Как обсуждали фильм Д.Кьеза Опции

[MMM]

12 сентября по 1-у каналу ТВ в прайм-тайм, сразу после программы "Время", показали фильм Д. Кьеза "9/11. Расследование с нуля".
Для тех, кто не видел:
Сам фильм во многом сходен с фильмом "Тайна 9/11", который упоминался на ветке форума "Только ли террористы виноваты" и потому пересказывать содержание не стану. Скажу лишь, что официальная версия событий 11/9 обоснованно ставится авторами под сомнение.
Но не менее интересным, чем сам фильм, было последовавшее за ним более чем часовое обсуждение. Помимо автором представленной версии, Д.Кьеза и Т.Мессана, присутствовали А.Пушков, М.Леонтьев, Г.Джемаль, В.Третьяков, генерал Ивашов и еще ряд интересных персонажей.
Тех, кто поддержал авторов фильма (в том числе - все перечисленные выше) цитировать не стану, но вот аргументы несогласных впечатляли.

Ирина Звягельская из Института востоковедения РАН сказала, что просто представить себе не может такого цинизма, чтобы кто-то в верхушке США принес в жертву своим планам столько жизней своих же сограждан.
Присутствующим пришлось напомнить ей, как схожие действия были предприняты на Кубе, тогда еще колонии Испании, где янки взорвали свой же военный корабль "Мэн" с экипажем, чтобы получить предлог для вторжения. А также и в Пирл-Харборе, где по не лишенной оснований версии Рузвельт подставил своих военных под удар, чтобы США могли вступить в войну.
Любопытный эпизод на эту тему содержится в практически документальном японско-американском художественном фильме "Тора! Тора! Тора!"
Там некий американский высокий чин в штатском идет с портфелем по коридору. К нему подбегают и кричат: "Японцы атаковали Пирл-Харбор!"
- Не может быть!!! - изумляется высокий чин. - Они же должны были атаковать Филиппины!
То есть, атака для него не сюрприз, но вот с местом вышла промашка.
А ложь об оружии массового уничтожения в Ираке? Разве не поплатились за нее жизнями тысячи американских солдат - ради реализации политических планов неоконов США? Что, сотрудница Института востоковедения РАН не в курсе?

Следом возник Владимир Рубанов, в прошлом начальник аналитического управления КГБ СССР. Тот сразил слушателей наповал.
- Не может быть, - сказал он, - чтобы американские эксперты по политическим причинам подписали неадекватное экспертное заключение о причинах обрушения башен. Все, что я знаю о наших и американских экспертных сообществах, не допускает подобной мысли!
Ну как тут не вспомнить заключение нашего экспертного сообщества, что Хоннекер (которого сами же члены этого сообщества лечили от рака) здоров и может быть выдан на расправу в ФРГ.
Но гражданин Рубанов решил не останавливаться на достигнутом. Он дал отпор приведенному в фильме утверждению экспертов, что таран Пентагона самолетом Боинг-737 - более чем сомнителен. Ведь диаметр дыры в стене здания куда меньше, чем диаметр фюзеляжа, а следов от крыльев на стене Пентагона нет вообще, словно самолет сложил их и так протиснулся в дыру.
- Да, - сказал Рубанов, - такое вполне может быть. Крылья самолета - очень слабая конструкция!
И это он заявил после того, как были показаны пробоины, сделанные крыльями таких же лайнеров во внешнем стальном каркасе башен ВТЦ.
Как авиационный инженер, обязан сообщить, что крыло и центроплан фюзеляжа, к которому оно крепится - САМЫЕ ПРОЧНЫЕ части самолета. Ведь именно они держат на себе весь вес самолета в полете и при приземлениях, да еще с перегрузкой не менее чем 4, плюс коэффициент безопасности.
При таком экс-начальнике аналитического отдела КГБ стоит ли удивляться уничтожению СССР.

Рубанова поддержал Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Он поведал граду и миру, что на его глазах некий бомбардировщик сгорел дотла и почти ничего, мол, от него не осталось.
Это несказанно изумило присутствующих на обсуждении летчиков, а также меня, поскольку мне, к сожалению, доводилось видеть сгоревшие летательные аппараты.
Ну не сгорают в керосиновом пожаре реактивные двигатели, не сгорают! Они с этим пламенем внутри себя тысячи часов нарабатывают. И стальные амортстойки не сгорают, и стальные гидроцилиндры, и еще много чего из стали и титана, и даже меди, остается. Один лишь алюминий сгорает, и то не весь.
Интресно, что за анализы выдает Институт такого директора. И к чему это потом приводит...

Следом очередь дошла до Алексея Введенского, руководителя спецпроектов Объединенного пресс-центра стройкомплекса Москвы (очень любопытная должность, судя по названию).
Тот сообщил, что согласно созданной им модели, башни рухнули именно из-за пожара.
- Вот видите, сначала начала рушиться часть башни над пожаром, кренясь в сторону. Это создало эксцентриситет, рычаг, башня накренилась, ее опоры выскочили из гнезд - тут она и рухнула.
Эта версия произвела фурор среди присутствующих инженеров-строителей и всех, кто хоть что-то соображал в этом деле. Ведь мало того, что лишь у одной башни верх накренился, а у другой нет, но это ж как надо наклонить башню, чтобы опоры из гнезд повыскакивали, но после этого башня не на бок повалилась, а рухнула строго вертикально?
Тогда слово взял Ашот Тамразян, д.т.н., профессор МГСУ, директор НТЦ "Риск и безопасность сооружений". Он рассказал, что в их НТЦ создали компьютерную модель башен, использовав для этого их американские чертежи, и нанесли им соответствующие таранам повреждения каркаса, подкрепив их пожаром.
- Да, у нас тоже башни рухнули где-то через час, НО СОВЕРШЕННО ИНЫМ ОБРАЗОМ, чем это было 11 сентября. Для того, чтобы они рухнули так, как тогда, требовалось, как мы выяснили, повредить несущие конструкции ниже зоны пожара, поделив башни на куски по 8-10 этажей...
(Что и было показано в фильме "Тайна 9/11", который я упоминал выше.)
- Ну, - усмехнулся в ответ Введенский, - у меня модель была попроще...
Естественно. Иначе он не получил бы столь удивительный, но желанный результат. Это как пресловутые "кривые Филлипса", которые сразу были подогнаны под требовавшийся заказчикам результат.
Все это наводит на мысль о том, что за спецпроекты разрабатывает гр-н Введенский на своей работе. Похоже, по вешанию лапши на уши населению.

А финальное "Не верю!" издал известный историк Рой Медведев, который заявил, что он категорически не верит, что возможен такой цинизм, как принесение американцами в жертву жизней собственных граждан в угоду неким политическим проектам.
И это он, типа, историк?..

В общем, не только зрители посмотрели фильм. Фильм их тоже "посмотрел". И стало ясно, кто есть что.

[Ярослав]

Да, обсуждение знатное было=)
И Гордон, как всегда, молодец был, умный все таки человек, радостно, что такие все еще есть на нашем ТВ, а не только Ксюши Собчак.

PS Конечно Рой Медведев это вообще классика....он еще и сегодня на ТВЦ об учебнике истории отличился...

[%sig%]

[MMM]

Надо, правда, отметить, что в начале обсуждения Гордон начал что-то в духе мол, "опять масоны", но ему быстро объяснили, что к чему - прежде всего Ивашов, а потом и другие. Про неправительственные вооруженные формирования и спецслужбы, и много чего еще.
Хорошо Г. Джемаль сказал:
- Ах, "это все теория заговора, куда нас тащат все эти Мессаны и Кьеза"! А эта ваша Аль-Каеда - это что, разве не теория заговора? Да вся история - цепь заговоров!
Есть, кстати, американский фильм "Теория заговора", где главный герой все время пытается рассказать людям о крупном заговоре, одной из жертв которого он стал, а они высмеивают его или считают сумасшедшим. Но в финале фильма оказывается, что парень прав.
Конечно, не надо доходить до паранойи, но отказываться видеть очевидое, если оно не нравится, просто глупо.

[Дим]

Цитата:

"...Хорошо Г. Джемаль сказал:
- Ах, "это все теория заговора, куда нас тащат все эти Мессаны и Кьеза"! А эта ваша Аль-Каеда - это что, разве не теория заговора? Да вся история - цепь заговоров!
Есть, кстати, американский фильм "Теория заговора", где главный герой все время пытается рассказать людям о крупном заговоре, одной из жертв которого он стал, а они высмеивают его или считают сумасшедшим. Но в финале фильма оказывается, что парень прав".

Но тогда, как же быть с конспирологической теорией, на "борьбу" с которой положено столько интеллектуальных усилий сотрудников Центра, включая и его руководителя.

Кстати, джамаль вообще умнейший мужик. Чего только стоит его теория "последней" революции...

[MMM]

Дим спрашивает:
"Но тогда, как же быть с конспирологической теорией, на "борьбу" с которой положено столько интеллектуальных усилий сотрудников Центра, включая и его руководителя".

Отвечаю цитатой из новой книги Кургиняна "Качели" (стр. 295):

"Конспиролог апеллирует к мифическим заговорам. И его апелляция беззубо-комфортным и лживо-порочным образом замещает сложную реальность с ее уже обсужденной нами нетранспарентностью.
Но есть же и другие заговоры! Не мифические, а абсолютно реальные."

Вот реальные заговоры Центр по мере сил и исследует. Методами, далекими от конспирологии.
Эта тема развернута в книге достаточно широко.

[Дим]

МММ,

параполитика, которой ТАК много внимание уделяется в "Качелях" (огромное спасибо ребятам из Центра, выславшим мне эту книгу) - это что?
Отдельная отрасль научного знания? Или что-то иное?
И как соотносится конспирология с параполитикой.
На мой взгляд, без калмыцкого прищура, конспирология и параполитика - блтизнецы-братия или сЕстры.

Далее. Я на форуме Центра появился впервые в 2006 году, после известных "ракетных" событий на Украине. Первую тему, которую я поднял здесь самостоятельно - была тема корейского "боинга", сбитого на Дальнем Востоке в 1982 году. Я сказал, что "боинг" сбили для того, чтобы сменить командование советской ПВО. Что облегчило в 1986 году пролёт Руста. Никто не взял на себя ответственности "опустить" немца-провокатора на землю. Весь ПВОшный генералитет помнил о судьбе своих предшественников. В итоге, после пролёта Руста был уволен маршал обороны СССР Соколов и из ДВО (дальневосточного округа) в кресло министра обороны пришёл Д.Т.Язов. Язов очень интересно поучаствовал в ГКЧП. В итоге, не стало СССР. А Язов плакался по германскому телевидению, что дескать его подставили. Мне продолжать?

Нет, я закончу. В полку, в котором я служил - в 1988 году проводился эксперимент по перехвату управления и контроля самолёта (конкретно, аппаратурой автопилота Ту-95) с рядом летящего объекта (другого Ту-95). Эксперимент был признан успешным. Кроме того, было доказано, что подобные штуки-дрюки возможно имели место и в случае со сбитым корейским "боингом". Если кто помнит, там, в той истории 1982 года, светился второй "боинг-747" - американский разведвариант этого пассажирского самолёта.

Теперь вопрос - всё что я рассказал - это конспирология или это параполитика на фоне "новых обстоятельств", вскрытых в фильме Кьеза и прозвучаших в ходе обсуждения?

Уверен, это конспирология! Но тогода - конспирология чистой воды и тот проект, который куховарил Андропов со своими помощниками Ф.Бурлацким, Бовиным, Гайдаром, Чубайсом и иже с ними. Потому что и здесь - присутствует откровенный заговор против субъекта политического процесса, а именно советского народа. Причём, этот заговор возглавляет и проводит организация, которая должна защищать этот самый народ от всяческих неприятностей, в том числе и внутрених заговоров кого бы то ни было.

[MMM]

Диму:
По вопросу, чем парапоитика отличается от конспирологии, мне к сказанному в "Качелях" добавить нечего. Должен лишь заметить, что из книги никак не следует, что конспирология и параполитика - близнецы-братья. Если Вы иного мнения - обсуждайте это с автором книги, а не со мной.
Кстати, в книге указано и то, почему в ЭТЦ подход параполитики считается недостаточным.
А что касается приведенных Вами моментов, то это, на мой взгляд, частности, которые можно обыграть где угодно - и в конспирологии, и в параполитике, и еще где-то, где понадобится.
Должен заметить, что имеющаяся информация относительно корейского Боинга однозначно говорит о том, что смена руководства ПВО СССР была отнюдь не главной целью операции.

[Гость_Маша П_*]

Masha-2

По поводу описанного МММ фильма о "9/11". На этот фильм, а также на теле-дискуссию после него обратил сфокусированное внимание сайт Грани.ру. Там появилась статья А.Пионтковского (17.09) "Наше 9/11".
http://www.grani.ru/Politics/World/US/RF/m.141553.html
Вот что значит "рука мастера". Все выводы сделаны очень быстро: если конфликт в Южной Осетии - это, как было сказано официальными лицами, наше 9/11, то где же соответствующая комиссия по расследованию? В каком-то смысле постоянно действующие политические эксперты не привыкли, чтобы их ловили на высказываниях. А теперь - ситуация с этим усложняется.

[MMM]

Лично я на месте наших властей воздерживался бы от таких скользких аналогий и параллелей, как 11 сентября - 8 августа, и Косово - Ю. Осетия.
Во-первых, потому что это совершенно некорректно, а во вторых потому, что это дает обширные возможности ловить на слове с далеко идущими последствиями.

[Dimkos]

Еще в той статье, реакции на аналогию (а все анологии хромы хотя бы на одну ногу), аналогию 9/11 и 8/08/2008, ссылку на которую (на статью) дала Мария Подкопаева, Пионтковский гневно ругает Медведева, что тот не сразу принял решение об ответе. Что грузины продвигались к обреченному городу, а Медведев ждал.
Так ведь это же политика (не исключена была провокация с международно-политическим выходом). Сколько провокаций этот мерзкий режим Саакашвили не предпринимал? А в этот раз ударил как никогда, - дополнительно фактор дестабилизации, который предопределен тем, что Цхинвал близ границы с Грузией находится, да еще в низменности. А если бы Медведев работал на опережение ситуации, было бы лучше, не спорю, но тогда бы все ненавистники России - от наших либералов до западных демократов - выли бы, что Россия напала на Грузию, когда та де, мол, проводила мирные учения близ Цхинвала.
Но больше всех меня потряс Радзиховский - они с Ганапольским договорились до того, если не ошибаюсь, 22 августа, что совсем страх потеряли (понимаю, что и в дни активных боевых действий на «Эхе» позволяли себе столь многое, что дальше некуда, по советским законам - это «вышка» за измену Родине).
Так вот Ганопольский тогда (на следующий день после концерта Гергиева) зачитал Радзиховскому некоторое присланное на радио сообщение возмущенного слушателя: «Уважаемый господин Радзиховский, как вы оцениваете вчерашний концерт в Цхинвале? Неужели бы Шостакович согласился бы с интерпретацией своей гениальной Ленинградской симфонии, посвященной Великому Подвигу народов СССР в отражении фашистской агрессии применительно к междусобойчику Кокойты и его команды? А как вам сравнение в прессе Цхинвала со Сталинградом - это было бы смешно, если б не было так грустно, какая-то аберрация памяти, тот, кто это пишет, просто не представляет, что такое Сталинградская битва, события определившие ход мировой истории - пусть поедут в Сталинград, посмотрят на линию обороны в 500 метрах от Волги, блиндаж командарма Чуйкова, представят, что перед ними отборные части вермахта, за Волгой земли нет, а заодно поищут в Цхинвале блиндаж главнокомандующего Кокойты, для которого земля в момент военных действий была за границей». Ганопольский назвал все это сообщение «проблемой», а ситуацию - «вампукой», Радзиховский отметил, что с этим сообщением «полностью согласен», похвалил Гергиева как музыканта. Как музыканта, то бишь как космополита - хвалить же Гергиева надо было как гражданина. Я так вообще лучше концерта в своей жизни не видел.
Представляете как? То есть оплевывают власть не через опостылевшую всем либеральную риторику, а через патриотические «заходы» - что Пионтковский, что Радзиховский, что Ганопольский. Но в эту «патриотику» вкалывают либерально-оппозиционные нотки. И опять-таки с патриотическим фоном. Ни разу, к примеру, не назвали Сталинград Волгоградом (молодцы! - хорошее сообщение получили). Оценили подвиг народов СССР, который они ненавидят и считают по свой либерально-мизантропской привычке «быдлом». Посетовали на аберрацию исторической памяти, как будто бы не либеральная мразь в этом виновата.
Может быть, сравнение Цхинвала и Сталинграда и некорректно, но это же не повод говорить вот так (не в Сталинград надо было зазывать смотреть памятники войны, а в Цхинвал и в ночь на 8 августа, а в Сталинград уже потом - сравнивать). Как будто бы в Цхинвале ярмарка была. И вдобавок Кокойты поминают, за какой-то границей был. А ведь кадры по каналу «Вести» в дни войны неоднократно проходили, как Кокойты ночью давал интервью, а за его спиной дорога и проносятся военные грузовики в колонне. А еще как принимал участие в зачистке Цхинвала. Кадры-то куда эти деть?
И если куда он в эти дни и выезжал за пределы республики, то надо же понимать, что он мог и на экстренные переговоры ездить. Это глава государства, в отличие от некоторых «великих демократов» он не бежал, не паниковал, не драпал из Гори при виде первых самолетов, как это делал Саакашвилька. Он всем показал, что он со своим народом. Даже если это и миф... Я-то считаю, что это правда (как и в случае с Цурюпой - оплевали все и назвали мифом).
Пусть лучше эти либеральные головы спросят, где Буш был 11 сентября 2001 года? Поднялся в воздух на самолете и не приземлялся пока не спала угроза очередного теракта. И он не окрестности облетал, а просто воздух - было самое безопасное место. Тем паче что прикрывали президентский борт несколько истребителей. Далеко не со своим народом Буш был в те дни.
Эти «патриоты» с «Эха» - это откровенные мерзавцы, они предатели. Геноцида и чисток, Радзиховский сказал, никаких в Южной Осетии не было. А самое главное, сказал, что никаких экономических интересов у России в Закавказье нет, так что нечего было соваться. Вот мерзавец. Как будто бы наши солдаты и офицеры не за братский народ там погибали...
Ну а Пионтковский, конечно, тоже силен, похлеще многих будет, я бы сказал, что он тончее того же Радзиховского. Пионтковскому «пятерка» по математической логике - не зря же он доктор физ.-мат. наук (не знаю только по какой специальности - хотя Геделя в любом случае должен знать).
Но вообще этот либеральный «патриотизм» (в исполнении указанных лиц) отвратителен (скажем, Ципко поприличнее будет, да и он от таких либералов давно отшатнулся) - патриотизм с привкусом предательства и вражеской спецпропаганды. Да еще м в пограничной политической ситуации, когда в считанные дни может вспыхнуть Северный Кавказ и распасться страна.

[Дим]

МММ,
"А что касается приведенных Вами моментов, то это, на мой взгляд, частности, которые можно обыграть где угодно - и в конспирологии, и в параполитике, и еще где-то, где понадобится.
Должен заметить, что имеющаяся информация относительно корейского Боинга однозначно говорит о том, что смена руководства ПВО СССР была отнюдь не главной целью операции".

1.Проблема не в том, где можно обыграть, какую-либо политико-историческую фактуру.
Проблема - в том, как и кто её (фактуру) обыгрывает.

2.О какой информации (в части корейского "боинга") Вы говорите.
Этот пример с "боингом" и экспериментом в одном из полков Дальней Авиации СССР лично я привёл только для того, чтобы попытаться подступится к вопросу недавнего падения ещё одного "боинга" с генералом Трошевым на борту.

Причём, в своих рассуждениях я исходил из того, что:
а) если управление "боинга" (747-го или 757-го) вроде как можно перехватить, то тогда мы получаем интересное полуфантастическое научно-популярное "кино", проясняющее нам некоторые известные события, в том числе и пермскую катастрофу.
б) если "боинги" падают с тем с кем надо на борту или врезаются туда куда-нужно, то желательно найти группы лиц, заинтересованных в этих падениях и врезаниях (люди ведь гибнут, а не только генералы).

Грубо, чтобы вам было понятно.
Для меня что корейский инцидент начала восьмедисятых, что "инцидент 911", что недавняя катастрофа под Пермью - события одного ряда, так как я воспринимаю эту информацию сквозь призму своего знания о том, что существуют технические возможности для перехвата управления самолёта, находящегося в полёте или заходящего на посадку.

Возможно, для вас это конспирология. Но вот для меня - НЕТ. Для меня это технически-возможная потенциальность, то и дело актуализирующаяся в ходе тех или иных "интересных" событий.

[MMM]

Диму:
Для меня все перечисленное Вами выше - никакая не конспирология, а всего лишь возможные технические версии событий. Как авиационный инженер, могу выдвинуть и другие версии, но, поскольку не имею возможности подкрепить их чем-либо кроме слов "технически вполне возможно", то приводить их не собираюсь.

[Tapa]

Насчет «либерального «патриотизма» с привкусом спецпропаганды». Мне случилось в начале сентября наблюдать происходящее в русскоязычном ТВ Израиля. До того (в разгар цхинвальских событий) я смотрела - будучи в деревне - только наши теленовости. Потом в Москве пришла в некоторый шок, увидев сайт «Эха», что на нем творится. А потом столкнулась с оценкой произошедшего израильтянами. И вот тут все стало окончательно ясно.
Вообще в Израиле по настроениям расклад такой. «Натуральные» израильтяне отнеслись к действиям России с большим пониманием и абсолютно в этом не пошли на поводу у США. Поскольку им легко примерить ситуацию на себя, а собственный живой опыт сильнее пропаганды. Странно бы им было после недавней ливанской войны ахать по поводу чьих-то заездов на чужую территорию. Да и вообще у них «мужское» поведение уважают. А «общечеловеческие» лживые слюни - нет. В целом такой стиль. Ну, и на государственном уровне сразу сделали заявления (у нас это показывали) и действительно аннулировали те контакты и контракты, которые имелись с Грузией по вооружениям. Дескать, это был бизнес, но в подобных случаях с бизнесом надо завязывать.
Иное дело - «русский Израиль». Как с цепи сорвались! Включились все дремавшие диссидентские коды. Причем весьма сильно. Журналист Дов Конторер, напечатавший в главной русскоязычной газете «Вести» вполне корректную, но пророссийскую статью, был тут же предан анафеме по полной программе («агент КГБ» и пр.).
В первый момент я не поняла, почему столь разная реакция автохтонных и наших? А потом выбился вечер, и я стала смотреть, переключаясь, два имеющихся в гостинице канала: ОРТ и RTVI. Поучительное, скажу вам, зрелище. Месяц после начала событий. ОРТ - как будто ничего не было: КВН, эстрада, сериал... в общем, поем-пляшем. На RTVI - только грузинская тема. Жестко, собранно, очень грамотно. То есть все позиции западной антироссийской кампании, но не грубо, а с поправкой на менталитет, с пониманием болевых точек, уязвимых мест. Настоящая полнометражная информационная война. Именно в этих условиях формируется общественное мнение русскоязычных. На каждый наш информационный «чих» - внятный развернутый "разоблачительный" отзвук, причем, повторяю, не лобовой.
Если попадаются среди приглашенных к дискуссии фигуры с «особым мнением», то ведь и в этом свой шарм. Демократия! И потом... либо это фигуры заведомо одиозные (Проханов), либо их особое мнение частично и вяло. Например, видела диалог Бунтмана со Сванидзе. Сванидзе - свой. Но он порицает Саакашвили. Он даже говорит, что Россия ничего иного не могла сделать. При этом какой-то весь измочаленный и затравленный, на последний вопрос от слушателя: «Как же так, Сванетия никогда не была в Абхазии, а вот теперь..!» - выдыхает: «Да, это все Саакашвили, это он нанес Грузии огромный ущерб». Ну, слава богу, что хватает у Сванидзе честности хоть когда-то, хоть в чем-то. Однако могу представить, что в съехавших мозгах бывших советских интеллигентов это «свидетельство давления КГБ» (и видок-то у него замученный, небритый, ну прям из застенков! - шучу, конечно). Или Ганапольский с Дмитрием Фурманом. Фурман умный человек, прекрасный аналитик. В конце говорит фразу (я ее не помню), но смысл не подходит Ганапольскому, и тот, завершая диалог, подводит черту: «Итак, с нами был такой-то и такой-то, и он считает, что...(далее - полностью перевернутая мысль Фурмана)».
Это телеэквивалент «Эха». Но ведь есть еще тельавивская редакция того же «гусиного» канала. Там тоже очень квалифицированные ребята, и даже более энергичные. Они работают! У них военные действия! И они верят в то, что говорят. Это, между прочим, было очень видно, когда после интервью, которое Кургинян дал RTVI, его окружили и долго не отпускали сотрудники редакции: «Вы нам всю картину в головах сбили! Мы теперь ничего не понимаем! Скажите же, что происходит!» и т.д. С ними просто на другом языке надо разговаривать, чтобы пробить.
И конечно там не было той «картинки» из Осетии, которую мы здесь видели в августе.
Глядя на это все, бешенство одолевает: что себе думают наши, ответственные за контрпропаганду, а также те, кто выше? Да то, наверное, и думают, что говорят: санкций ЕС не будет, значит, все устаканивается, а потом и вовсе рассосется.
Что ничего не рассосется - ежу понятно. Видно по накалу риторики, по бессовестности тиражируемой лжи. И по совокупности других обстоятельств. Но об этом думать неприятно. А главное, тогда делать что-то надо. Делать же что-либо, кроме привычного... В общем, все ясно.
Опять же - качество информационной войны (как у нас ее понимают!). Вот было на взлете событий письмо творческой интеллигенции, подписанное в числе прочих Битовым и Искандером. Боже, что началось в их адрес! «Нерукопожатные@«@@ «книги их выбросить и никогда не читать@«@@ «больные@«@@ «кокаина нанюхались@«@@ и т.д., и т.п. Весь пошлейший интеллигентский набор. Но, надо честно признать, означенное письмо - как из кладовки отдела агитации и пропаганды ЦК вытащили. Просто вот взяли, отряхнули нафталин и дали подписывать. В стиле галичевского: «Израильская военщина известна всему свету, как мать говорю и как женщина, требую их к ответу! Который год я вдовая, все счастье мимо, но я стоять готовая за дело мира!» То есть я очень хорошо понимаю, почему они подписали, не слишком привередничая по части стиля - суть-то верна, несмотря на кондово-казенный язык. Но все-таки возникает вопрос: неужели нельзя язык обновить? Зачем быть «унтер-офицерской вдовой»?
А ведь казалось бы ситуация с нашим вводом войск нравственно беспройгрышна настолько, что должна работать сама за себя. Не работает. Все-таки - прав Dimkos - много мерзавцев. Даже не столько «там», сколько «здесь». Для того, чтобы, видя кадры Цхинвала и все прочее (а здесь-то все их видели), выискивать несоответствия в цифрах («нет, вы покажите нам 2000 трупов!») надо быть отменной сволочью. И - что характерно - глядящей на все со стороны. Как-то вообще неспособной соотнести «это» - с собой. Ни сопереживать. Ни содрогнуться. Ни даже испугаться. Как заговоренные сидят и обсуждают: до чего ж Россия нехороша!
Тогда же поискала в Интернете, что пишут нероссийские (скажем, из «недружественной Украины») журналисты, побывавшие в Осетии. Вот всего две ссылки, если кто не читал:

http://sceptic-rus.livejournal.com/638859.html#cutid1

http://www.obretenie.info/sobitiya/georgia/yarmolyuk.htm

[MMM]

Тема, поднятая Димкосом и развитая Тарой, скорее относится к ветке Война в Закавказье, но раз уж она здесь, то здесь и добавлю к ней кое-что.
То, что наша контрпропаганда быстро "успокоилась", объясняется, быть может (среди прочего!), и тем унаследованным дефектом позднесоветского мироощущения, который сформулирован в частушке "лишь бы не было войны". Если нет понимания, что война против нас в той или иной форме идет постоянно, то стоит закончиться "военной" фазе войны, как от темы самой войны стремятся поскорее отделаться - чего лишний раз себя беспокоить? Некомфортно.

[Dimkos]

Очень впечатляет израильское общественное мнение по трагедии в Южной Осетии. Но в любом случае, прекращение поставок оружия в Грузию, - шаг достойный. И даже в чем-то смелый.
К примеру, официальная Украина в этом смысле гораздо более зависима от антироссийских рефлексов и аналогичного шага, к сожалению, сделать не может. Хотя вроде бы позицию высказывала «Партия регионов», высказывал лидер коммунистов Петр Симоненко, из внепарламентских сил - особенно остро заявляли позицию прогрессивные социалисты, руководимые Витренко. Той же Наталье Михайловне Витренко (а она политик своеобразный: возмущена всеми украинскими политическими силами, критикует всех - от националистов до партии Януковича, от партии Януковича до всех социалистических движений - что ориентирующихся на Александра Мороза, что на Василия Волгу) - надо отдать должное - она сразу после трагических событий посетила Цхинвал, встречалась с высшим руководством Южной Осетии, там делегация отсняла целый ряд фото- и видеоматериалов, свидетельствующих о состоявшихся в городе событиях (фото- и видеоматериалы оскверненного кладбища, разрушенных домов мирных жителей, порушенного университета и парламента, подбитые грузинские танки вдоль дорог и т.д.). По возвращении в Украину Витренко и ее зам Владимир Романович Марченко провели специальную пресс-конференцию, где эти кадры показывали, чтобы СМИ лучше донесли до украинского общества трагизм произошедшего. Затем собирали стройотряды для отправки в Цхинвал.
Позиция Украины, конечно, неоднозначна, прерывиста, но хоть частично удалось нормальным украинским силам и хоть как-то сохранить лицо своей страны, и посильно помочь народу юга Осетии.
Я надеюсь, что после парламентских выборов в Беларуси, Минск признает две новые республики, тогда они смогут войти в проект строительства Союзного государства (в СНГ им не скоро вливаться, да и смысл в этом СНГ, особенно теперь; в ШОС тоже не получится; более вероятно ОДКБ, хотя пока постсоветские страны не спешат с признанием).
Для нашей же политики, - я согласен с этим, - важнейший вопрос в самоопределении. Определении того факта, что необходимо восстанавливать Союз. Медведев говорит, мы принципов своих не изменим, но тут все закрыто - одно дело риторика (попытки смягчить отношения, прежде всего, с Европой), а другое дело - реальная политическая деятельность (необходимость вытеснить США, обеспечить безопасность стране и ее союзникам).
Как в плане внешней, так и внутренней инфраструктуры идеологического донесения своей точки зрения, мы, конечно же, проигрываем. Хотя внутриполитическая реакция была в целом достойная: мне понравилось, как освещали ход событий на телеканале «Вести» (есть какие-то шероховатости, но некоторая картина просматривалась). Первый канал действительно не смог вести целостную информационную политику - какие-то песенные конкурсы и т.д. (они, скажем, мне и в обычный день практически не интересны, а в условиях кризиса уж тем более). Очень много развлекаловки - если проводить мобилизацию, то это все должно быть изжито и очень и очень быстро.
Внешнеполитическая информационная кампания не удалась вообще. Наверное, только интервью Путина и Медведева, что-то поправляли, но это точечные события, когда нужна была непрерывная картинка прямо из стираемого с лица земли Цхинвала. Прямо с той трагической ночи на 8 августа. В век больших технологий, особенно спутникового вещания, - это возможно, но пока те информационные каналы, которые есть (англоязычный «Russia Today», локализованные версии РТР и «Вестей» и др.) с этим явно не справляются (не распространены ли, не интересны ли - мало что). Тут действительно надо думать, как доносить точку зрения и как это делать качественно, чтобы на Западе не ассоциировалось с КГБ и ФСБ. Мне кажется, ТВЦ во времена где-то 2004 г. и около того (при Попцове) вполне приемлемый информационный продукт производил (чуть ли не каждый вечер какая-либо аналитическая передача, в ночном выпуске новостей - прямой эфир с приглашенным экспертом по событиям дня). При Попцове, кажется, появилась международная версия ТВЦ. Потом из-за заочного диалога с Путиным Олега Максимовича турнули, канал сделали более развлекательным, оставив из аналитики только Пушкова и Караулова, но целостную информационно-аналитическую стратегию канал растерял. Это была большая ошибка.
В современной войне информационная составляющая играет не инструментальную, а глубоко самостоятельную роль. Да и пытаясь отвлекать свое общество от проблематики «развлекухой» и «расслабухой», мы при имеющейся совокупности проблем и угроз, далеко не уедем. Пока же и властных оргвыводов по этой сфере, не видно.
В Ленинграде даже как-то недавно прошла конференция политтехнологов, так больше всего там испугались именно мобилизации. «А что если власть на победном настрое решится мобилизовать общество. Это же ужас!» Боятся и не хотят.
А вот еще один номер на арену нашего «цирка» выкинули... «Великому» Горбачеву вручили очередную награду за окончание Холодной войны. Вручил Буш-старший. Намек-то ясен: если Медведев хочет красиво тусоваться на Западе и быть «великим», то пусть равняется... В общем, ясно на кого из «великих» равняться-то. А этот «великий» дурень сгонял (отказаться не решился, сделать громкие заявления голоса не хватило - верный перестройщик, даже сейчас верен духу перемен), получил этот праздничный «медальон» (самое время - только на днях исполнилось 40 дней с начала штурма Цхинвала) и доносит им объективную ситуацию в Осетии. Как будто бы люди, которые ему этот «кулончик» вручали, совсем ничего не знают. Да все уже смеются над ним давно. А он все также ловит взгляды, строит надежды, улыбается награде, спешит протягивать ручонку, а Буш как бы запаздывает ее пожимать... Тоже мне велика птица, чтобы на лету хватать его лапу... Чай давно уже не перестройка. Хотя... Хотя Запад мечтает о былых временах (Горбачев. Перестройка. СССР), когда Россия сдавала все сама. И эту свою мечтательность вытесняет через «дары» Горбачеву.
Но на громкие заявления и шаги все-таки Горбачев не решился... Замечательный, надо сказать, тактик (даже в этой ситуации тактичен), а стратег - нулевой. Ельцин был сильнее - тот когда просыхал, так мог в моменты просветления и по носу «щелкнуть». Вернее дать совокупному Западу по «морде».
Но то, что этот кризис с Западом сам собой не рассосется, это безусловно. Напряжение нарастало давно. А грузинский «наезд» в данном геостратегическом контексте - всего лишь казус Белли (формальный повод к развязыванию войны, переходу в новую фазу, ну как убийство эрг-герцога Фердинанда чуть менее сотни лет назад).
Сейчас в Белом доме локти, конечно, кусают (наказать, Москву пока никак не могут). Хотя варианты ведь тоже не могут не прорабатывать. Поняв, что Россия (еще или уже?) может бороться с регулярной армией противника, могут усилить брожения на Северном Кавказе. Т.е. попытаются зайти во внутриполитический процесс, углубиться в него иррегулярными силами местного сепаратизма (первый сигнал, чуть ли не «черная метка» пришел из Ингушетии, где ситуация греется и без того очень сильно). И тут надо работать на опережение и действительно выстраивать новый Союз. И вести соответствующее информационно-идеологическое обеспечение (я, кстати говоря, имею склонность отличать пропаганду от идеологии и информационно-идеологического обеспечения).
Пока же ни одно государство на постсоветском пространстве, кроме России, независимость Абхазии и Южной Осетии не признало. Вероятно, понимают, что противостояние еще не кончилось.

[MMM]

Прочел у Димкоса:
"В Ленинграде даже как-то недавно прошла конференция политтехнологов, так больше всего там испугались именно мобилизации. «А что если власть на победном настрое решится мобилизовать общество. Это же ужас!» Боятся и не хотят."
И сразу вспомнилась статья в "Литературной газете" лет этак 35 тому назад. Там какая-то дама, развернувшись чуть не на целую газетную полосу, всячески поносила "сильные личности":
"Их идеал - перманентная боевая тревога, чтобы под этим предлогом выжимать все силы из себя и окружающих".
Вот ведь какие злыдни, тогда как "мы желаем очень просто отдохнуть у этой речки!"
Так что этой публике спокон веку ненавистна любая мобилизация. Даже если, как сегодня, это вопрос жизни и смерти.
Думаю, именно представительницу этой "тусовки", возможно даже, что ту самую даму из ЛГ, видел я году в 92-93-м. Стоя на железнодорожной платформе, она жаловалась подруге, что жить стало совершенно невозможно - цены летят в небеса, а зарплата - увы...
- Но зато какие теперь магазины! - вдруг воодушевилась она и глаза ее засветились неподдельным восторгом и счастьем. - Кругом зеркала, и на витринах ну просто все!
Хотя, скорее, та дама из ЛГ агитировала нас в 1996 голосовать за Ельцина, приводя такой аргумент: "Мы никогда не ели так вкусно!"
А тут вдруг какая-то там мобилизация! Жуть! Просто жуть!

[Дим]

С большим удовольствием прочёл "отчёт" Тары о её израильской командировке. Всё, конечно же, прекрасно. Но есть одно НО.

Тара так и не сообщила "форумной общественности" об общественном мнении израильтян по поводу планировавшейся войны в Иране, в которй Израилю тоже отводилась какая-то роль. Я вот слышал о некоем воодушевлении израильтян по поводу планировавшихся ударов по Ирану.

Ещё одна тема, поднятая Тарой, о прекращении израильских поставок вооружений в Грузии тоже не совсем соответствует действительности. По крайней мере, есть информация о том, что подобные поставки, свёрнутые на волне истерико-пораженческих настроений грузин, в настоящее время вновь возобновлены.


Далее.
Сегодня смотрю "Рождённые в СССР" по "Ностальгию". В.Глазунов пригласил в студию тележурналиста Диму Крылова. Крылов рассказывает о своей службе в СА и отмечает, что ему пришлось побывать в "шкуре оккупанта" в ходе ввода советских войск в ЧССР в 1968-м. Видите ли он был "оболванен советской пропагандой", которая твердила что если в Чехословакию не войдут советские войска, то там будут войска НАТО. И вообще Дима был комсоргом своего соединения. А посему, тогда считал, что делает нужное дело. Но теперь, на склоне своих лет, вот ТАК вот не считает. А считает, что он был втянут в "грязное дело оккупации братской республики".

Самое смешное, что уже давным давно нет Чехословакии - есть Чехия и Словакия. В обеих республиках - расположены части НАТО. В Чехии - американские радары и вот вот появятся амовские противоракеты.

Но Дима продолжает считать, что он в 1968 году делал плохое дело - "оккупировал братьев", так как ему лгала советская пропаганда.

По моему, когда бог хочет наказать "общечеловечка" он лишает его разума.
В принципе, разумность (сознательная) - это способность производить свободные умозаключения исходя из оценки текущей обстановки.

Похоже, что Дима лишён этого обыкновенного человеческого свойства.
Бог наказал Диму, уж и не знаю за ЧТО?
Ведь, несмотря на то, что сейчас в Чехии и Словакии - НАТО и амовские военные объекты Дима продолжает считать, что его в 1968 году обманывала советская пропаганда.

Бедный, бедный Дима. И за что он прогневил бога?

[Tapa]

Должна сообщить "форумной общественности", что не писала "отчета", и даже не исследовала израильское общественное мнение по широкому кругу вопросов. Приведенные наблюдения касались одной-единственной темы и только постольку, поскольку мне было удивительно (как деревенскому жителю, проехавшему через Москву) бессовестное освещение этой (цхинвальской) темы "медиа-оплотом" российской либерал-демократии. Просто по-человечески удивительно. Русскоязычная часть Израиля (точнее, наиболее «продвинутая», интеллигентная, часть этой части) это в каком-то смысле экстрагированный контингент "Эха Москвы". К тому же, сидящий на "усиленном спецпайке" того же "Эха" (в варианте RTVi). Соответственно там наиболее выпукло смотрятся и пропаганда, и ее результат, и отсутствие контрпропаганды. Вот я и посмотрела.
Существенно же это не само по себе (в плане израильского мнения), а как увеличительное стекло для понимания нашей, российской, ситуации. Которую иначе чем холодной гражданской войной не назовешь. Горько констатировать, но "интеллигенция" по прежнему "хорошо идет". При сохранении сегодняшнего легкомыслия другой стороной, результат будет далек от кино- и исторического прецедента.
Если же "общественности" интересно насчет Ирана, могу сказать, что (как я это понимаю) Израиль совершенно не рвется обслуживать интересы США. Если бы это было не так, то это бы уже было. Они не враги себе и вежливо отошли в сторону, пропустив вперед одного ретивого кавказского парня (снова мое личное мнение). Конечно, в Израиле очень боятся "ядерного" Ирана. И если сочтут, что опасность реальна, а не шумовая завеса, то могут и долбануть. В крайнем случае. В попытке самосохранения. А не ради чужих каштанов. Ну не психи они и не идиоты, этим воодушевляться.
Впечатление, что Иран для них проблема экзистенциальная (уж никак не предвыборный пиар или возможность разруливания международного процесса). И как таковую они могут попытаться решить ее одним махом, но что-то не похоже, что сейчас.
Насчет возобновления поставок Грузии ничего сказать не могу - за всем не уследишь. Но очевидно, что государство надавило тогда на поставщиков не по причине «истерико-пораженческих настроений грузин», а потому что заинтересовано в отношениях с Россией.

[Дим]

В принципе, я достаточно скверно знаю ситуацию в Израиле.
Последний мой друг покинул это государство лет пять назад, прожив, но так и не прижившись на "земле обетованной" десять или около того годиков.

Однако, я достаточно хорошо зна., что Израиль - ядерное государство.
Почему Израилю можно быть ядерным государством, а Ирану - нельзя, лично я не понимаю!

Кроме того, я хорошо помню, что эти мотивы "долбануть" в Израиле торжествуют уже не в первый раз. Вспомим хотя бы войну Судного дня (октябрьская война 1973 года), когда всё-тот же Израиль, терпящий неудачи на Синайском и Голанском фронтах, также собирался "долбануть" и по Каиру, и по Дамаску.

Конечно, я ценю позицию израильского руководства, которое во спасение своих граждан и в случае соответствующей опасности может и должен "долбануть". Но тогда - пусть это руководство "долбит" со своей территории (ну хотя бы из пустыни Негев), а не с густонаселённой части южно-грузинской территории.

К тому же, пусть этот Израиль "долбит" сам, а не под прикрытием авианосных группировок ВМФ США в Персидском заливе и в юго-восточной части Черноморского бассейна. Так что ваш тезис об израильской "независимости" как-то не вытанцовывается даже на фоне имевших место недавних событий.

И ещё Тара.
"Общественность" - не объявляет войны и не наносит "долбящих" авиаударов. Объявление войн и нанесение ударов - прерогатива ГОСУДАРСТВА. В современной "демократической" ситуации - ОБЩЕСТВЕННОСТЬ и её настроения к этому самому ГОСУДАРСТВУ не имеют ну никакого отношения. Любому государство плевать и на общественность и на её настроения. Надо будет "долбануть" никто у общесмтвенности не спросит. Поставят перед фактом и вся не долга. То же относится и к поставкам ОДНИМ государством вооружений и технических средств ведения войны ДРУГОМУ государству.
Так что лучше вот не надо этого "общечеловеческого" популизма.
Оставьте его "крыловым" и "глазуновым".
Им за эти "общечеловеческие мотивы" СКВ-таньгу платят.
И вы это знаете не хуже меня.

[Tapa]

Диму.
Вы в очередной раз стремитесь перевести разговор в ту систему координат, в которой спор не рождает, а губит истину. Мало того, что, заявляясь на форум, вечно с кем-нибудь скандалите, а также капризничаете, уходите, приходите, снова уходите, но еще и делаете все это - для того, чтобы в споре гибла истина?
Поясняю. Начинают люди обсуждать предмет, выявлять параметры этого самого предмета и уточнять детали. Тут Вы как оглашенный вдруг орете, что этот предмет не любите. Все остальные становятся заложниками дурацкого вопля «с кем вы, мастера культуры?». Не надо подменять анализ - отношениями («люблю - не люблю»). Не надо затаскивать нас в пространство полемики, находясь в котором в любом случае будешь идиотом. Вы этого не чувствуете, или Вам нравится быть таковым. Но остальные-то ни в пространство это лезть не хотят, ни занимать в нем предлагаемую Вами клеточку.
Вы в Израиле были? Вы с предметом как-то - хоть как-то! - соприкасались? И умствуете почем зря, не понимая реального расклада (акторы, позиции, ресурсы, игра). Философствуйте сколько хотите, еще лучше - пишите художественно-публицистические очерки (про рапс, например, очень было хорошо - и убедительно, и с чувством, и стиль...)
Но аналитика здесь причем? Нельзя лезть в аналитику, опираясь на мифы.
У Вас есть миф об Израиле, и Вы с важным видом говорите, что поскольку миф гласит то-то, а это истина, то из этого следует то-то. А миф - фуфло. Дело совсем не в том, что он дериват антисемитского, а в том, что он фуфло. Реальный Израиль и Израиль Вашего мифа отличаются так же, как жаба и абрикос. Вы берете жабу и говорите: «Поскольку это абрикос, то...» Вам: «Какой же это абрикос? У него лапки!» Вы в ответ: «Это заговор генных инженеров, они вырастили абрикосу лапки». Всем неловко. А Вам в кайф? Этот форум не пригоден для таких упражнений. Люди содержанием интересуются, а не лапками абрикоса. И я бы вообще проигнорировала Ваш ернический пост об «отчете», т.к. давно зареклась вступать с Вами в какие бы то ни было диалоги, но посчитала, что не Вам, а тем, кто был назван «форумной общественностью» действительно может быть интересна израильская тема.
Для тех, кого интересует содержание, сообщаю.
1. Реальный Израиль - это государство, выживающее за счет движения в фарватере США.
2. Израиль не управляет США, в том числе всеми их «большими играми».
3. Реальному Израилю было очень трудно остановить военные поставки в Грузию.
4. Почему он осуществлял эти поставки понятно каждому, кто не переключил свой мозг на поиск лапок у абрикоса. Потому же, почему мы в Сирию нечто поставляем.
5. США давили на Израиль, чтобы он продолжил военные поставки.
6. Реальный Израиль пошел на большой для себя риск, отказавшись от поставок в Грузию (см. п.п. 1, 2, 3 и т.д.).
7. Реальный Израиль не натравливал США на Южную Осетию. Во-первых, потому, что не мог, а во-вторых, потому, что ему это страшно невыгодно. Даже смертельно невыгодно.
8. Выгодно же ему только чтобы США продолжали конфликт на Ближнем Востоке.
9. США будут конфликтовать либо на Ближнем Востоке, либо с Россией.
10. Переключение конфликта на Россию выгодно исламу, Китаю и восточноевропейским сателлитам США, прежде всего Украине.
А теперь возвращаюсь к ответу Диму.
Если бы я не понимала коллизии с обремененным лапками абрикосом, то я бы считала, что все написанное Вами банальная украинская провокация. Но мы слишком давно знакомы. В этом кроме минусов есть и плюсы - я не думаю лишнего. Но продолжать тему в этом ключе я категорически отказываюсь. И столь же категорически прошу избавить меня от развития полемики. Норов нашего сайта Вам известен. Публика разборчивая. Вы недавно сетовали и удивлялись - чего это ни тот, ни другой, ни третий не отвечают Вам? Догадайтесь с трех раз, почему.

P.S. Надеюсь, все кроме Дима понимают, что и здесь, и в предыдущем посте я писала не об «израильском общественном мнении» относительно Ирана, а о ситуации с государством Израиль.

[Дим]

Таре,

Если бы я не знал вас ДВА года, то я бы обиделся. Но я знаю вас достаточно хорошо. Когда вы начинаете сердиться, то из ваших уст начинают сыпаться неприятные слова. "Идиот", "квадратноголовый", "провокатор", "антисимит" (бабушка опять хохочет в гробу), "Ххамлет-достоевский" и прочее - мне от вас уже доводилось выслушивать.
На подобную брань я привык не обижаться. Любой женщине я могу позволить гораздо больше, чем мужчине.
Просто потому, что я с женщинами не воюю.
Бессмысленное это занячтие.

Но в вашем случае я не воюю, ещё и потому что давным давно знаю, что вы любите "кошков". А также знаю, что вы знаете что я люблю "собаков".
И в этом нам не сойтись. Но вот жить как-то придётся. Планета она общая. И налога на воздух пока не придвидется.

Но коль скоро вы хотите предметности (вы её задали своим постом) с удовольствием принимаю вашу "повестку дня".

Теперь по пунктам:
1.Тара, это неправильная постановка темы. Мне не НЕ нравится Израили или я не НЕ люблю евреев. К евреям я отношусь точно также, как и к арабам, персам, азербайджанцам, армянам, русским и шотландцам. Для меня не существует "богоизбранных" народов и народов-изгоев. Я не религиозен, хотя как любоой культурный человек читал и Тору, и Талмуд, и библию, и Коран и прочую религиозную литературу.

Далее, мне не может нравится или не нравится Израиль, потому что я не гражданин Израиля. Точно так же я нейтрально отношусь и к Украине (пока руководство этой страны не начинает задевать мои интересы), и к России, и даже к Северной Корее с Кубой.
Тара, я гражданин СССР (до сих пор - могу выслать справку из украинского МВД) - поэтому люблю СССР. Более того, все политические, исторические и прочие вопросы я рассматриваю исключительно сквозь призму моихз советских представлений. Я не шучу и не собираюсь здесь никого обманывать.
Да, я позволяю себе залезать на чужое политическое поле. Ну вот к примеру на ваше поле - граждан РФ, озабоченных или не очень судьбой этой самой "новой" буржуазной России. Но Росссия - бывшая советская республика - РСФСР. А значит, я в качестве физического правоприемника СССР в состав которого входила РСФСР, тоже могу и даже ИМЕЮ полное ПРАВО высказывать своё мнение-гражданина СССР - по тем или иным вопросам, каксающимся существование этой самой России.
Если вы запрещаете мне ЭТО делать, то ТАК и скажите мне об этом.
Ты - новый лишенец или пораженец в правах. Ты провинился против нас-россиян и против исключительно нашей, приватизированной нами РОССИИ, так как остался советским, "совком". А посему, тебе НЕЛЬЗЯ вякать.
В общем заткнись.

Но когда вы скажите подобное, будьте добры объяснить мне - почему я поражён в правах, кто лишил меня моих прав, что мне делать если я не согласен с решением 1991 года и т.д. То есть, зачитайте мне мои права и обязанности. А потом устраивайте судилище-рядилище и всё такое прочее.

Надеюсь, я доступно изъясняю свою "сделочно-процессуальную" позицию.

2.Реальный Израиль создан не США, а Организацией Объединённых Наций согласно решения Генассамблеии - резолюция 181/2 от 1947 года.
По сути, Израиль - такое же "резолюционное" государство, как и допустим Косово.
Далее, в указанной резолюции ООН, которую до сих пор никто не отменял - кроме создания Израиля есть ещё два пункта - о создании Арабской Палестины и интернационализации Иерусалима.
Итак, Израиль создан, но Арабской Палестины и международного статуса для Иерусалима как не было, так и нет.
По вашему - это ПРАВИЛЬНО?

2.Конечно Израиль не управляет США. Но как вот рассматривать, к примеру, ныне замалчиваемую версию об убийстве Кеннеди, известную как "израильский атомный след в деле Кеннеди"? Вам не известна эта версия? А она напрямую вела от Моссада к ЦРУ, и вроде бы так выходило, что эти организации совместными усилиями грохнули амовского "демика" из-за его позиции по вопросу обладания Израилем ядерным оружием и ядерной электроэнергетикой. Тара, я не политик, не занимаюсь политической деятельностью... Я историк - обязан просто хотя бы поверхностно знать все версии того или иного ИСТОРИЧЕСКОГО события.

Или как вот относится к избранию на премьерский пост этой моссадовской дамы - Ципи Ливни? Это что - "андроповское поветрие" в Израиле? Или это - выведение спаринг-партнёра для ЦРУшного ставленика Б.Обамы. Заметьте, я ничего не утверждаю. Я вам всего-навсего ставлю вопросы, которые продиктованы исключительно прочтённой кургиняновской книгой "Качели", а также его же серией докладов вошедших в сборник "Слабость силы" (которого у меня к сожалению нет).

3, 4, 5.Давайте оставим в покое израильские поставки в Грузию. Израиль же идёт в фарватере Вашингтона, вот в этом самом фарватере и производятся поставки. Всем надо выживать - мы всё понимаем.

6.Я не понимаю, почему Израилю было не выгодно, чтобы Грузия влезла в Осетию. Вот убей бог - не понимаю и всё. Израилю нужен удар по Ирану. Значит, Израиль заинтересован в партнёре на Ю.Кавказе. Этот партнёр - Грузия. Но у Грузии - проблемы с сепаратистами. Значит, для спокойствий своего партнёра, а также для того чтобы удар по Ирану прошёл без всяких лишних помех - целесообразно, чтобы партнёр (т.е. Грузия) решил свои территориальные проблемы. Более того, партнёру в этом даже целесообразно помочь. Что мы наблюдали ранее и наблюдаем сейчас.

7.О том, что Израилю выгодно продолжение американского военного присутствия на Ближнем Востоке - это понятно и без объяснений.
Но... Вот России крайне не выгоден американо-израильский удар по Ирану и создание Курдистана в перспективе - так как это взрывает ПОволжье. А Поволжье - это пока российская территория.

Вот здесь можно пока поставить много, много, многоточие, чтобы дождаться ответа Тары - на этот антитезис её тезису.

Постскриптум.
Даже Дим - всё понимает правильно и о том что вы писали, и о том что вы не писали.

[Paix]

Дим, насчет нового диковатого формата вашего общения с Тарой - судить, очевидно, в конечном итоге, не Таре и не мне, а мужской части «форумной общественности». Ибо репрезентируемый вами в последнее время разговор с женщинами в снисходительно-уничижительной манере («мол, ну, женщины, что с них взять, и спорить-то нечего») весьма мало напоминает некогда постулировавшуюся вами «рыцарственность». На мой-то («женский»?.. господи, да почти материнский! :-)) взгляд, ваш очередной экскурс в историю своего гражданства (при всем изначальном сочувствии к вам) на этот раз апеллирует и не к мужской, и не к женской, а к чисто подростковой манере защиты (такой классический невинный дворовый спор моего детства) : «Не тронь меня, я нервный - да, да! - могу и справку показать! Ну что, съели?!.» Съели. Да, вы «из СССР», а мы «из «буржуазной РФ@««@@ Хотя, смею предположить, живи вы не на Украине, а в РФ времен распада СССР, и вы бы поменяли паспорт. Разве нет?.. Тем не менее, поверьте, если бы все мы не входили в обстоятельства вашего гражданства, а также вашей малой совместимости с окружающей вас действительностью (хотя и наша действительность с нами весьма мало совместима, и у нас тоже есть свои поводы быть нервными: поводы, заметим, но никак не право, право мы все потеряли в 1991 г., сдали мы при этом свои паспорта или нет), то и терпеливость бы порой проявляли куда меньшую. Но при всем том, как вы, должно быть, заметили, на нашем форуме есть некоторые «квоты на склоки». Так вот: к чему данный факт (то есть ваше гражданство) был приведен в данном-то споре? Простите, а мало что ли было, при все моей любви ко всему советскому, и в СССР предвзято настроенных на определенные темы людей (и родственники по материнской или отцовской линии тут ровно ничего и не значили, как раз иногда даже с точностью до наоборот)? Не говорю ничего подобного про ВАС лично. Но то, что вы несколько раз уже написали на форуме, действительно, весьма напоминало пресловутое: «Израильская военщина известна всему свету...». Почему именно в данном вопросе ваша столь изощренная обычно «конспирология» (она же политология) напрямую списана с нелучшего советского учебника? Вообще, почему именно в определенных вопросах мы забываем о печальном уроке для всех нас: необходимости для гражданина, желающего сохранения (- восстановления) своего государства самостоятельно постигать действительность («рубить фишку») - и следуем пронафталиненной «прописи»? Печальная ведь тенденция. И опасная...

На вопрос по существу, если это интересно «форумной общественности», отвечу.
Dim писал: «Итак, Израиль создан, но Арабской Палестины и международного статуса для Иерусалима как не было, так и нет.
По вашему - это ПРАВИЛЬНО?» А также он же писал: «Или как вот относится к избранию на премьерский пост этой моссадовской дамы - Ципи Ливни?»

И «дядька», и «бузина» - как раз из одного «огорода». Ципи Ливни нужна для того, чтобы осуществить данное США в ноябре 2007 г. на переговорах в Аннаполисе обещание о создании до конца 2008 г. палестинского государства. Ольмерт уже слишком замаран, хотя и был принципиально согласен, и вел на данную тему переговоры, конкурент Ливни Мофаз более гибок в этом вопросе, Ливни же приходит на новый пост с обещанием исполнения аннапольских соглашений. Американцев, а также некоторых европейцев (типа Саркози с его недавней провалившейся ближневосточной миссией), похоже, крепко «клинит» на данной теме. Израильские переговоры с Сирией на тему создания палестинского государства идут давно (начались еще задолго до Аннаполиса). Фишка в том, что Сирия хочет Голанских высот, а для Израиля это смертельно. К тому же, создание палестинского государства (ПГ) не решит, а лишь усугубит ближневосточную проблему (и ФАТХ, и ХАМАС, являющиеся прямым продолжением Братьев-мусульман, хотят не ПГ, а халифата), и это всем понятно. Но американцам, особенно сейчас, накануне выборов, очень нужны «показательные успехи» на ближневосточном поле. Причем именно «показательных успехов», а не «ввязывание в еще одну - на этот раз иранскую - авантюру». И все события последних месяцев, выявляющие тщательную проработку республиканской администрацией «замиренческого» сценария на Ближнем Востоке, отвергают серьезность намерения США в ближайшем будущем ударить по Ирану.

[Alipov-ml]

Мужская часть форумной общественности раздираема между милосердным стремлением к лечению страждущих и столь же милосердным стремлением к забаниванию страждущих ради их успокоения.

Моя позиция известна уже не первый год как - забанить это очередное воплощение старого скандалиста.

Но все в руках админа.

[Tapa]

Диму (который пребывает в младенческой уверенности, что все счастливы с ним поболтать).

«...Вот здесь можно пока поставить много, много, многоточие, чтобы дождаться ответа Тары - на этот антитезис её тезису».

Потрясающе! Самое правильное было бы ответить: «Не дождетесь». Потому что Вы в принципе не умеете разговаривать иначе как в хамском стиле, ну а то, что Вы позволили себе в приватном письме мне около полугода назад - вообще находилось за гранью и давно сделало для меня лично диалог с Вами невозможным. Странно, что Вы этого даже не понимаете.
И я бы не стала ни прямо, ни косвенно дискутировать с Вами (предыдущие два поста), если бы не сочла нужным - повторяю, для ОСТАЛЬНЫХ ПРИСУТСТВУЮЩИХ, а не для Вас! - разъяснить кое-что, касаемое Израиля.
По той же причине и сейчас вынуждена продолжить. К сожалению, вынуждена. Мы иногда отвечаем не потому, что хочется, а чтобы невменяемость на форуме не зашкаливала. Особенно, когда выступления агрессивно претендуют на политический анализ, таковыми не являясь. И грозят превратить форум в дурдом. Вот поэтому я Вам отвечу.
Итак, Вы имеете дорогой сердцу миф (бабушка здесь ни при чем, оставьте ее в покое, это смешно). Миф, удобный как отмычка на все времена и обстоятельства. Разделяемый многими, отнюдь не только антисемитами. И вы этим инструментом (мифом) тычете в реальную политику. Каков инструмент - таков и результат. Ошибка в выборе метода порождает ошибку результата. Работа «под идею» - вообще дурной тон в любой науке. Политология не исключение. В «Качелях», которые Вы читали, есть целая методологическая часть, задающая рамки исследователю политического процесса. Перечтите.
Но вернемся. Кроме мифа Вы имеете буйную фантазию. Способность фантазировать не худшее для исследователя качество. Вопрос в количестве. Если мозг загнан в жесткое клише, он не заметит возможностей развития политической (или геополитической) ситуации. И это плохо. Но если он готов гнаться за любой химерой, это ничуть не лучше. Есть четыре способа работы с предметом.
1. Рассмотрение только несомненного и лежащего на поверхности.
2. Рассмотрение различных версий (вплоть до самых экстравагантных) в сочетании с обязательным - чем экстравагантнее версия, тем более обязательном! - многофакторным анализом предмета.
3. Увязание в «многофакторности».
4. «Свободный полет» мысли по любой из траекторий, выбранных на основе произвольного набора фактов.
Собственно политическим анализом является только второй способ.
Ваш «фирменный стиль» связан с четвертым способом и густо приправлен необоснованным высокомерием, апломбом (что характерно для большинства любителей таких полетов), развязностью и хамством по отношению к окружающим (что вовсе не обязательно, даже если человек считает себя непризнанным гением). Более того, я заметила, что с ростом вызывающего тона мысль Ваша деградирует. Видимо, идет обратный процесс - развязность речи порождает разболтанность мысли. (Но это уже из области когнитивной психологии. Вам лишь напомню, что «обратившись в хамство, гвоздя не выдумаете»).
Вот Вы носитесь с «гранд-идеей» по поводу возможности создания Курдистана. Может ли такое в принципе случиться? Да. Действительно, курды - один из акторов в центрально-азиатском процессе. И их, конечно, имеют в виду играющие на этой площадке. Ну и что? От констатации того, что они актор до описанной Вами феерии дистанция огромного размера. А так как в Центральной Азии есть и другие акторы (а также факторы, аттракторы и т.д. :-)), и их (например, Турцию) не обойдешь «как стоячих», то весьма маловероятно, чтобы Ваш сценарий был разыгран. К тому же я не поняла, как это у Вас там получалось... США заходят в Грузию с целью ударить по Ирану (и Израиль тут как тут!) - ладно; они будут использовать курдов в виде «пушечного мяса» - ладно; все, увидев курдов, вздрогнут и побегут - тоже ладно; Южная Осетия с Абхазией нужны, чтобы можно было поставить американский сапог в Грузии - понятно, но... произойти все это должно было 11 сентября!? То есть что - Грузию, «решившую внутренние конфликты», должны были принять в НАТО до 11 сентября? («Если бы я был Диком Чейни:))))), то, скорее всего, запланировал удар по Ирану на 11 сентября. Классная дата!») Это у Вас такой был расчет? Ну-ну! Около месяца назад Вы длинно умствовали на эту тему. Знаете, как про такое говорилось? «Профессор кислых щей».
Дело не в том, что этого не произошло, это и не могло произойти - в пределах Вашей же логики - и не только к 11 сентября, но и в обозримое время. Курды? «Местные племена», которые так любят задействовать англо-саксы?.. А они их как, не вооружив, станут задействовать? Против регулярных войск? Они что - фея с палочкой? И потом - Вы это писали в конце августа? То есть после военных демаршей России? Нешто не бред?!
А Израиль?.. Помилуйте, зачем Израилю Курдистан? У него главный друг, товарищ и брат в регионе - Турция. Это он будет соучаствовать в такой авантюре, заведомо теряя стратегического партнера, но зато получая на свою голову весь совокупный арабский ответ? Ну, вот нашли дураков!
Но Вам мало всей этой геополитической несуразицы и Вы вещаете о пришествии курдов на Волгу! Там-то им что делать? Их кто там ждал? Татары, что ли, с караваем? Да, Каспий, Волга очень уязвимы, но они уязвимы, если против нас начнут реализовывать халифатистский проект. А не эту Вашу химеру. (Всякой химере свое место).
Но мысль Ваша скачет и подбирает «до кучи», все, что попадется в поле зрения. Возникает (на фоне общих претензий к созданию государства Израиль и наличию у него ядерного оружия) тема Кеннеди. При чем тут Кеннеди? Ну, много есть версий его убийства. Есть и приведенная Вами. Любовница Кастро говорила, что «Моссад» знал... «Перминдекс@«@@ то-се... Слушайте, Дим, мы тут люди грамотные, книжки читаем. Вы это зачем все? Найдите аудиторию из непуганых идиотов, организуйте хорошую завалинку и там вещайте. Будете пользоваться успехом.
Ладно, Кеннеди - дела давно минувших дней. Согласимся, что его убил «Моссад». Что это прибавляет к нынешней иранской коллизии, понять невозможно. (Кроме разве что жалобного: «вот они какие, им все можно, даже чужих президентов стрелять, им - все, а Ахмединижаду - ничего!»).
А Ципи Ливни при чем? Ципи Ливни - не Мата Хари, не заблуждайтесь. Вообще, не верьте газетным заголовкам слишком сильно. Ту, кого Вы назвали с многозначительным подтекстом «моссадовской дамой», в Израиле иначе как «серебряной медалисткой» не величают. Нет, не Мата Хари и не Голда Меир, а очень старательная карьерная девушка, исполнительная, благонамеренная мать семейства... Для чего такие «звезды зажигают» и кому это нужно, Вам уже объяснила Paix. Добавлю лишь, что добросовестный и заинтересованный человек, прежде чем с важным видом рассуждать, прикинул бы - ну, просто глянув биографии, для этого не надо никуда ездить - что за фигуры Мофаз (генерал, бывший министр обороны, по происхождению иранский еврей) и юристка Ливни (ушедшая через год из какой-то там военной школы по причине замужества и всего из него вытекающего), какие тенденции они собой знаменуют. В общем, не говорите больше никогда «моссадовская дама» - «с вас будут смеяться». Ну, разве что на завалинке...

А ругани с моей стороны не было, и нет. Лишь указание на недопустимую небрежность работы с предметом, к которому мы относимся серьезно. А то станете еще говорить, что Вас Кургинян научил. Что называется «козлиный пергамент». (Опять же не ругань, а цитата).

[Дим]

Только что сообщили.

В Москве убит Сулим Ямадаев.

Итак, сначала был генерал "сухопутчик" Трошев.

Теперь, чеченец "восточник" Ямадаев.

Если руководствоваться "сокрально-жертвенной" логикой Заказчиков - следующим может стать кто-нибудь из черноморцев. К примеру, командир того малого ракетного корабля, уничтожившего грузинский катерок.

Подчёркиваю, ЕСЛИ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ вышеуказанной логикой.

Теперь Тара,

Завтра я обязательно отпишусь Вам.
Сегодня - занят.

[MMM]

В центре Москвы убит бывший депутат Госдумы Руслан Ямадаев
20:32 РИА «Новости»
МОСКВА, 24 сен - РИА Новости. В центре Москвы в среду вечером убит бывший депутат Госдумы Руслан Ямадаев, сообщил РИА Новости официальный представитель МВД РФ генерал-майор милиции Валерий Грибакин.
«В 17.20 на Смоленской набережной к машине "Мерседес", остановившейся на "красный свет" светофора, подошел человек и выстрелил в находившегося за рулем автомобиля экс-депутата Госдумы Руслана Ямадаева», - сказал Грибакин.
По его словам, Ямадаев скончался на месте.
Руслан Ямадаев является братом бывшего командира батальона «Восток» Сулима Ямадаева.
Грибакин добавил, что в момент убийства в машине в качестве пассажира находился еще один человек, личность которого устанавливается.


Федот, но не тот.

[Дим]

Пакс, оставьте свои «материнские чувства» вашим детишкам, если они у вас есть.

А теперь по сути изложенного.
1.К вопросу о женщинах - «снисходительно-уничижительная манера», прозвучавшая в одном из моих сообщений относилась российской самодержице Екатерине под нумером Вторым. Моё отношение к этому ИСТОРИЧЕСКОМУ персонажу (женска пола), не имеет никакого отношения к сути нашего разговора.
Посему, крайне интересно узнать. Почему Вы считаете, что я отношусь подобным образом, вот допустим к Вам или к Таре? Вы что ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж? Вообще-то, потрудитесь указать мне, где я конкретно в вашем случае или в случае с Тарой придерживался именно этих самых «уничижительных» манер.
Может дело совсем в другом. Ну, хотя бы в том, что в Вы вдруг взяли и примерили на себя «праздничное платье» императрицы? Причём, мне совершенно не понятны основания, по которым вы провели этот «изящный» маневр с переодеванием.

2.Экскурс в моё «гражданское состояние» дан Вам исключительно для того, чтобы вам было проще воспринимать ту «платформу», с которой я оцениваю те или иные политические события. Я не имею права на эту свою позицию? Вы мне ЗАПРЕЩАЕТЕ вещать с этой моей советской платформы? Вас злит, что я занимаю эту позицию? Ничем не могу помочь Вам. Это МОЯ ДАННОСТЬ, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, с которой мне пока ничего не удаётся поделать. Не злитесь.

3.Об обмене паспорта на российский - на момент распада СССР я жил в Азербайджане. Я мог уехать в Россию, но уехал в Крым. На то были свои причины, в которые я не намерен вас посвящать. Что бы я делал, если бы на момент распада жил в России говорить сейчас не имеет никакого смысла. Бессмысленно заниматься этими виртуальными, «если бы, да кабы»... Как говорит Кургинян, «если бы у моей бабушки были колёса, то она была бы дилижанс».

4.«Об израильской военщине...» - Вы собираетесь отрицать факт того, что израильская армия (Цахал) самая вышколенная и технически оснащённая армия в регионе? Попробуйте, я Вас с удовольствием послушаю!
А пока послушайте меня.
Из 6 больших войн, проведённых армией Израиля за 60 лет существования этого государства, только одна война была развязана арабскими соседями Израиля. Это «война Судного дня» 1973 год. Агрессором, согласно имеющихся резолюций ООН, в пяти остальных случаях был Израиль. Такова сухая военно-историческая статистика.
Теперь о профессионализме израильского офицерского корпуса.
Израильтяне одержали чистые военные победы в трёх военных конфликтах с арабами - в войне за независимость 48-49 года, в «шестидневке» 67-го, в «октябрьской войне» 73-го. В ходе «суэцкого кризиса» 56-го года израильтяне потерпели поражение вместе с англо-французами. В большей степени из-за позиции, занятой своими союзниками из Европы.
«Агрессия в Ливан» 82-го и недавняя «война с Хезболлой» в общем-то закончились с нулевым «военным результатом», но с определёнными политическими потерями для Израиля. Так как и в последнем случае, факт агрессии был на лицо.

То что «военщина» в Израиле ВЫСОКОКЛАССНАЯ, она - «военщина», по крайней мере, три раза уже доказала всему миру.
Кстати, основная задача любой «военщины», создаваемой и оплачиваемой любыми государствами, состоит в том, чтобы ПОБЕЖДАТЬ на полях сражений. То есть проводить внешнюю государственную политику - ДРУГИМИ СПОСОБАМИ.

5.О каком учебнике Вы говорите в следующей цитате: «Почему именно в данном вопросе ваша столь изощренная обычно «конспирология» (она же политология) напрямую списана с нелучшего советского учебника».
Скажите, в советских ВУЗах проходили конспирологию? Потрудитесь мне ответить на этот вопрос.

6. Когда Вы говорите: «в СССР было много (разрядка моя) предвзято настроенных на определенные темы людей (и родственники по материнской или отцовской линии тут ровно ничего и не значили, как раз иногда даже с точностью до наоборот)? Не говорю ничего подобного про ВАС лично», то:

а) ВЫ сообщаете форумной общественности, что в СССР существовало огромное количество антисемитов, которые лютой ненависть ненавидели советских же евреев. Скажите, сколько лет Вы прожили в СССР, чтобы делать подобные заявления? Мне вот удалось прожить в СССР больше половины своей жизни и я этой массы «ненавистников» почему-то не замечал. Отмечаемые вами ненавистники были редкостью в СССР, как вши, блохи, холера и туберкулёз. На мой взгляд, НЕНАВИСТНИКОВ, о которых вы говорите, стало непомерно много именно после развала СССР.

б) Когда вы сообщаете, что среди антисемитов было много людей еврейского происхождения (цитирую вас - «родственники по материнской или отцовской линии тут ровно ничего и не значили, как раз иногда даже с точностью до наоборот»), то вы утверждаете, что среди советских евреев встречались антисемиты. Евреев-антисемитов, я лично вообще-то никогда не видел. Вот такой я счастливый. Но... Среди этих самых с «родственниками по матери или отцу», как вы их называете, были и те, кто не по парткомовской разнарядке или не из карьерных соображений, а по личным убеждениям являлись членами Антисионистского комитета. С такими евреями мне приходилось общаться. Хотя сам я никогда не являлся членом вышеуказанной еврейской организации существовавшей в СССР.

Еврей-антисемит - это вообще что-то невообразимое, не укладывающееся в голове. Между тем как еврей-антисионист - человек со своими убеждениями, которые он связно излагал. Антисемит и борец с сионизмом - люди, настолько далёко отстоящие друг от друга, что не заметить принципиальной разницы между ними может только слепой. Помнится мне, что в роли подобных «слепцов» в советское время зачастую выступали именно сионисты, которые в своих печатных изданиях именовали своих антагонистов (борцов с сионизмом) - не иначе как антисемитами, невзирая на их «родственников по материнской или отцовской линии и скорее даже наоборот». Итак, будьте всё-таки добры, разделять, а не подменять ПОНЯТИЯ.

7.Теперь о вашей «фишке», цитирую: «Фишка в том, что Сирия хочет Голанских высот, а для Израиля это смертельно. К тому же, создание палестинского государства (ПГ) не решит, а лишь усугубит ближневосточную проблему (и ФАТХ, и ХАМАС, являющиеся прямым продолжением Братьев-мусульман, хотят не ПГ, а халифата), и это всем понятно».

Интересно, а почему Сирия не должна «хотеть» Голанских высот? Это же сирийская территория, аннексированная Израилем после войны 1973 года. Сразу же оговорюсь. Война была развязана Сирией и Египтом.
Далее.
Почему это создание ПГ (Палестинского государства) усугубит ближневосточную проблему?
Пакс, когда Вы утверждаете подобное ВЫ же АПРИОРИ занимаете ПРОИЗРАИЛЬСКУЮ позицию. Неужели Вы уже не чувствуете своей предвзятой однобокости? Вы что аналитик, работающий исключительно на израильскую сторону ближневосточного конфликта? Если это так, то это уже не аналитика. А политпропаганда

Кроме того, заявление об «усугублении ближневосточной проблемы в случае создания ПГ», является, по сути, отражением позиции самых «непримиримых» и достаточно одиозных представителей израильского общества. О таких, мне много рассказывали мои друзья, выбравшиеся из Израиля. О своих друзьях дополнительно сообщу, что эти люди ныне строят каждый персонально свою «стену плача», но подальше от «земли обетованной». Про «стену плача» - это не мой юмор. Это их шутка. Которую я не считаю весёлой.

О «ФАТХе» и «Хамасе», являющихся продолжением «Братьев мусульман» даже не буду спорить. Тут вы абсолютно правы. Но вот о «Халифате» имеет смысл поговорить более предметно.

Пакс, а что такое «Халифат? Как Вы себе представляете «Халифат» в индустриальном 21-м веке? Вы о чём Пакс?
Модернизирующийся шиитский Иран с ядерной электроэнергетикой может быть частью «Халифата»?
Или частью «Халифата» гораздо быстрее может стать «брошенный в регресс», как говорит Кургинян, Ирак, из которого во время демвахты в Белом доме скорее всего ЕЩЁ и выйдут американские войска. О выводе войск заявляет Обама.
Развивающиеся Сирия и Ливия и ядерный Пакистан будут частью «Халифата»?
Скорее, частью «Халифата» станет «растерзанный» НАТОвцами Афганистан, основной доходной статьёй экспорта которого в настоящее время является героин.
В общем, не смешите меня. Оставьте свои произраильские политически-зажигательные речи для специфической «общественности».

«Халифат» для мусульманского мира останется последним шансом на спасение в 21 веке, если Запад заблокирует развитие и просто нормальное функционирование Сирии, Ирана, Пакистана. Сценарий «Халифата» начнёт превращаться в реальность, если не будут проведены быстрые социально-политические преобразования в Саудовской Аравии, Кувейте, Бахрейне. Но кто на Западе позволит лишить себя своих «бензоколонок». Вы это прекрасно и сами понимаете.
«Халифат» автоматом вызреет сам, Пакс, если довести до полускотского, т.е. «афганского» или «иракского», состояния мусульманские страны Ближнего, Среднего Востока и Центральной Азии. Или продолжать относится к исламским странам исключительно как к поставщикам дармовых энергоносителей и источнику дешёвой рабочей силы. Причём, силовыми методами ломать все их попытки провести хоть какую-то мало-мальскую региональную индустриализацию.

Вообще, «Арабский Халифат» - это 8 век нашей эры. «Халифат» в то время мог стать и стал мировой политической реальностью в виду существования в мире аграрной парадигмы, т.е. в условиях аграрного социально-технологического развития стран Востока, только что получивших исламскую пассионарную инъекцию. Причём, из-за ряда геополитических особенностей Юга Евразии «Халифат» 8-го века развалился практически сразу же после смерти пророка. Кто вам сказал, Пакс, что ПОЛНОЦЕННЫЙ «Халифат» 8-го века возможен даже при слабеньком индустриальном экономическом базисе, уже существующем в мусульманских странах. Пакс, кто вам сказал, что «Халифат» возможен в условиях худо-бедно идущего нациогенеза в арабских странах. Вы когда-нибудь видели сирийского араба? А с египетскими арабами знакомы? Больших ненавистников по отношению друг к другу я никогда не видел. Вы считаете, что сирийский, арабский, ливийский, иракский, оманский, саудовский арабы и иранский перс, а также пакистанский белудж смогут слиться в «халифатическом» экстазе? Что за чушь. Арабы в рамках унификационной БААСистской идеологии не смогли объединиться даже при колоссальной финансово-экономической и военной поддержке СССР. Помните историю объединения Египта и Сирии в 60-е. Помните, сколько просуществовало это объединённое арабское государство. Так о каком «Халифате», построенном на платформе ислама и социально-политическом режиме 8-го века н.э., может вестись речь.

«Халифат» - это «раннее средневековье» в мире ислама. Но когда Запад забомбит или экономически низведёт большую часть исламского мира до средневекового аграрного состояния, вот тогда и настанет время «Халифата».

Однако возможен и другой сценарий, Пакс. В мусульманских странах, которые смогут иметь атомную электроэнергетику и цельные промышленно-производственные контуры «Халифат» АПРИОРИ не возможен. Если провести достаточные индустриальные преобразования региона, то мусульманские страны окажутся в состоянии экономической связанности и конкуренции между собой. Как только начнётся разнообразная внутри-региональная экономическая конкуренция между мусульманскими странами ни о каком «Халифате» не будет и речи. Потому что основная идея «Халифата» заключается в достижении связанности хотя бы самого низшего порядка для решения целей и задач ИНДУСТРИАЛЬНОГО ПРОРЫВА.мусульманского мира в 21 век. Потому, что в условиях Нового Мирового Порядка, о котором так часто говорит, к примеру тов.Саакашвили, мусульманским странам НИЧЕГО не улыбается. Они навечно приговариваются к положению ИЗГОЕВ в чуждом для них мире.

В принципе, аналогичная задача стояла перед Россией в октябре 1917 года. Советской России пришлось пережить гражданскую войну и интервенцию, чтобы отстоять своё право на ИНДУСТРИАЛИЗМ. Вы что ж полагаете, что аграрная царская Россия была в состоянии самостоятельно провести индустриализацию страны. СССР и был создан для того, чтобы попытаться вытащить страну из аграрного тупика и перевести её в индустриальное качество. Любыми способами, не считаясь ни с какими жертвами и затратами. Либо индустриализм в Северной части Евразии - либо прямая колониальная зависимость от индустриально развитой Западной Европы и США. Третьего быть не могло. И это прекрасно понимали лучшие представители бывшей Российской империи. И русские, и украинцы, и белорусы, и татары, и среднеазиаты, и кавказцы, и евреи (тот же Каганович, да что он один, что ли). И это понимали Ленин и Сталин. Но именно этого не понимал Троцкий, который был готов отдать Россию в руки контрреволюции. Читай в колониальную зависимость от Запада. Теория перманентной революции прямо об этом и говорила. «Бросим русский народ, как вязанку хвороста, в горнило мировой революции». Ну, хорошо, бросили бы. Этот народ там - в горниле бы сгорел. А дальше что? Кто бы занял опустевшее геополитическое пространство? Вы что думаете, что Троцкому не указали на это обстоятельство? Почитайте материалы конференций Коминтерна. Троцкому мягко указали на его «ошибку». Троцкий не согласился признать свою ошибку, которая могла вылиться в большую катастрофу. Поэтому Троцкий и проиграл всё. В том числе и жизнь.

Идеология индустриализма в СССР, больше известная как идеология коммунистического коллективизма, являлась идеологией КОНЦЕНТРОЦИИ всех видов ресурсов (материальных и человеческих) для достижения индустриального прорыва. Кстати, как только задача индустриализации в основном и целом была решена в Северной Евразии - не стало СССР. И не надо лохматить бабушку всяким бредом о коммунизме в отдельновзятой стране. Сталин понимал, что это не возможно. Он и говорил не о коммунизме, а о социализме в этой самой отдельной стране. Это Хрущёв кое-что насочинял про коммунизм. Но это уже другая история.

Вообще же, коммунизм воспринимался основным большинством безграмотной массы сельского населения СССР, которое было взято коммунистами 20-30-х в «индустриальную переработку», в виде некой «красной религии». В этом советские представления о коммунизме того времени чем-то схожи с нынешними мусульманскими представлениями о «Халифате», как о земном воплощении «зелёного мирового рая» (порядка) с гуриями и фонтанами. По своему внутреннему смыслу советский коммунизм 20-30-х годов только лишь ИМИТИРОВАЛ функцию полноценной идеологии «Нового Мира». Однако на поверку являлся обычной модернизаторской идеологией, идеологией Индустриализма отражавшей специфические особенности, присущие России. Именно поэтому дело коммунистического строительства в России-СССР ТАК и не было доведено до своего логического конца. Имитация утопии всегда оканчивается её разрушением. Но даже после разрушения УТОПИИ осталось 15 полноценных ИНДУСТРИАЛЬНЫХ контуров, которые могут быть имплантированы в существующую общемировую индустриальную систему.

Нынешняя идея «Халифата» тоже идеологическая имитация, направленная на раскрытие модернизаторского потенциала и концентрацию имеющихся ресурсов. И в этом сходство мусульманской имитации с советской комидеологией 20-30-х годов. Однако, «халифатская» модернизационная идеология имеет свою мусульманскую специфику. «Халифат» - как и советский коллективистский коммунизм, обманка, которая создана для того, чтобы мобилизовать мусульманские массы на дело индустриализации стран полумесяца. И это прекрасно понимают мусульманские создатели этого идеологического мифа. Создатели обманки полностью отдают себе отчёт в том, что «Халифат» - предпоследнее мусульманское преимущество в конкурентной борьбе с высокоразвитыми индустриальными странами Запада. Плохо будет, если никто не оставит мусульманам даже этого шанса на хоть какую-то индустриализацию. Тогда начнёт действовать последний аргумент ислама в конкурентной борьбе с Западом - вакхабизм, газават, пророк Махди. Вам ЭТОГО хочется Пакс?

8.Спасибо за информацию о Ципи Ливни. Я этого не знал. В принципе, я не очень верю в «палестинское урегулирование» по лекалам вашингтонского обкома. Но, как говорится, будем посмотреть. Может, что и выйдет. Хотя мне не понятно тогда, зачем нужен был этот многоходовый антииранский демарш, начавшийся на Южном Кавказе. Что-то тут не вяжется.

9.Иранская авантюра США и Израиля действительно не выгорела сейчас. «Неумелые» действия «розовой Джорджии» испортили такое прибыльное начинание. Но никто не гарантирует того, что сценарий не будет воплощён через годик-другой. Акторы или Заказчики в моей терминологии, остались. Их цели и планы - не изменились и не изменятся. На то он и финансово-транснациональный капитализм, последняя и высшая стадия империализма, как говорил В.И.Ленин.

Всего наилучшего.

[Дим]

Тара,
Я не буду отвечать по пунктам.
Я вам напишу об откровенном хамстве.

Откровенное хамство - не знать простых исторических вещей. К примеру, того, что генерал Шкуро в ходе гражданской войны был белогвардейцем, но никак не фашистом. Причём, в силу своего НЕЗНАНИЯ обычных исторических фактов выводить из одного моего упоминания на этом форуме, в частности о том, что мой прадед воевал у Шкуро и погиб на Маныче, некую теорию, согласно которой я являюсь фашистом.

Продолжением этого вашего хамства стал присланный мне вами по вашей же инициативе ваш журнал «Россия 21» (номер 2 от 2006 года) - «бойтесь данайцев дары приносящих». Где в содержании вы пометили ЖИРНОЙ галочкой статью некоего Ильи Смирнова «Полумглисты» (стр.74). Дескать, не пропусти почитай про себя. Ты такой же. И прадед твой такой же - фашисты, одним словом.

Фигушки вам. Этих штучек, как говорят в Одессе, оставьте для дезинформационных мероприятий, проводимых в отношении ваших адептов, которые посещают ваш клуб и театр. Со мной этот номер не прокатит.

В задачу писателя Ильи Смирнова конечно же не входил разбор роли, целей Шкуро в белогвардейском и национал-социалистическом движении. Хотя там есть над чём поразмыслить. Смирнову нужно было описать некую тенденцию в российском общественном ПОСТПЕРЕСТРОЕЧНОМ сознании. В которой перепутались кони-люди-ядра-барабаны. Смирнов, кстати, никоим образом не развязал этот пост-сознательный клубок. Скорее даже наоборот.

Но вы то должны различить гражданский конфликт, происходивший в нашей стране в 1918-22гг. и противостояние, получившее в истории СССР наименование Великой Отечественной войны. Вы в силу своего советского происхождения должны отличать бои на Маныче в1919 году, от сражений развернувшихся в Волго-Донской пойме в 1942-1943гг. Это разные ПО ХАРАКТЕРУ исторические события. В которых участвовал один и тот же исторический персонаж - генерал Шкуро. А также мои прямые родственники - прадед и дед. Прадед в 1919 году сражался у Шкуро и погиб за ту Россию, которую считал своей и правильной. Дед в 1942-1945-м сражался против Шкуро за СССР, который считал своим и правильным.

Но вот вы взяли и объединили Шкуро образца 1919 года и Шкуро образца 1941-45гг. В итоге, у вас родился миф о том, что мой ПРАДЕД - фашист. И его правнук тоже фашист. Яблочко от яблони, дескать, не может далеко укатиться... Внук ветерана-орденоносца Великой Отечественной войны, т.е. человека прошедшего от Тегерана до Порт-Артура, является правнуком фашиста. Вы в своём уме, Тара. Это же ПОДЛОГ. Сознательный подлог!

Нам, мне и моему прадеду известна причина, по которой вы приняли решение об объединении двух различных по своей сути политических ипостасей Шкуро в единый ПОЛИТИЧЕСКИЙ персонаж.
Нам, мне и моему прадеду известны подобные варианты, сварганенные «на авось-прокатит» и моральное обличье людей, которые варганят подобные варианты.

Мой прадед, наверное, простил бы вам - этот грех.
Но я вам этого ОСКОРБЛЕНИЯ - не прощу.
Не надейтесь.

Потому что о чужих мёртвых либо ничего, либо только хорошее. Чужих мёртвецов, вообще, лучше не тревожить. До срока.
И тут дело даже не в христианском отношении к усопшим. Здесь проблема в человечном отношении к человеческой ПАМЯТИ о ближайших родственниках и предках.

Всё остальное, описанное вами - Курдистан, Турция, Израиль, Ливни, Мофаз, Мата Хари - не заслуживает нашего внимания.

На этом - точка.

[Дим]

Алипову,
Похоже вы действительно обучаемый человек.
Меня можно не забанивать. Я не вернусь.
ТАК как всё сказал.

[Товарищ Алексей]

Очень-очень грустно...

[Tapa]

Еще бы не грустно! Клиника, однако.
Слушайте, а кто-нибудь понял, при чем тут Шкуро-то? Вроде, его и рядом не лежало...

[Alipov-ml]

О сколько раз мы уже это слышали. Врете вы все, Дим, все как обычно.

Так что надо, надо забанить. Для надежности. А то в следующей ипостаси это сократится уже до Им - эдак от вас ничего не останется. Называется - был съеден воронкой гиперсмысла.

Кстати, насчет Шкуро, отличное есть стихотворение у Демьяна Бедного:
"Чтоб надуть "деревню дуру",
Баре действуют хитро.
Генерал-майора Шкуру
Перекрасили в Шкуро.
Шкура - важная фигура!..
С мужика семь шкур содрал.
Ай да Шкура, Шкура, Шкура,
Шкура - царский генерал!.."

И лаконичная оценка БСЭ:
"Войска под командованием Шкуро отличались особой жестокостью и недисциплинированностью, что вызывало недовольство даже белогвардейского командования".

Должно быть, были, были все-таки светлые юноши со взором горящим под его началом, которые снимали кожу живьем с коммунистов и жидов во славу престол-отечества, а не ради зверострасти. Я в это верю. А вы?

[Товарищ Алексей]

Товирищ Дим!
Скажите, а существует для Вас нечто более важное, чем личные взаимоотношения и свойства личного характера?
Очень прошу ответить.

[Сергей С.]

Спасибо за подробный пересказ, я тоже смотрел, но не всё запомнил...
Согласен практически со всем написанным, хочу только добавить.
Госпожа Звягельская, помимо "этого не может быть, потому что не может быть никогда" высказала мысль, что администрация США не могла быть заинтересована в таком акте, так как он привёл к ввязыванию в длительную войну в Ираке и в конце концов к экономическому кризису, то есть цель не соответствует результату. К сожалению, никто ей не возразил, и идея невыгодности акции для властей США осталась неопровергнутой.
В фильме также есть несуразности.
Показывают, например, как плавится и льётся с высоты металл и сообщается, что в обычном костре сталь не плавится. Но плавится, например, алюминий и его сплавы, из которого были сделаны, вероятно, панели стен и окна. Говорится о подрыве несущих балок, и тут же о фосфорных составах, плавящих сталь.
Для меня осталась непонятной ситуация с Пентагоном. С одной стороны, действительно, следов от крыльев на стене нет. Но с другой стороны из других источников известно, что есть СОТНИ свидетелей, видевших подлетающий самолёт и отождествивших его с Боингом.
Самое главное - в фильме ничего не говорится о "чёрных ящиках" - были ли они найдены. Как минимум в ситуации с Пентагоном они многое прояснили бы. Говорят, что лётчики были слабо подготовлены и не смогли бы вывести самолёт на атакуемые объекты. Были бы расшифрованы плёнки записи их переговоров, многое прояснилось бы и здесь.
Что касается генерала КГБ Рубанова, то здесь всё понятно, достаточно прочитать мемуары их шефа Крючкова. Там есть эпизод, когда Крючков показал Горбачёву информацию, что А.Н.Яковлев работает на врага и спросил, что делать. Горбачёв впал надолго в оцепенение, а потом нашёлся - а ты покажи это ему и посмотри на реакцию! Крючков так и сделал, потом доложил Горбачёву, что Яковлев покраснел... На этом всё и кончилось. Подчинённые, видимо, под стать начальнику.

[%sig%]

[Paix]

Вообще-то, когда человек уходит, громко хлопнув дверью и наговорив гадостей, ему, вроде бы, не следует отвечать. Но поскольку это все же письменный жанр, и человек, судя по прошлому, уйдя как «писатель», остался как «читатель», да и ради все той же «общественности», отвечу:

1. Дим писал: «К вопросу о женщинах - «снисходительно-уничижительная манера», прозвучавшая в одном из моих сообщений относилась российской самодержице Екатерине под нумером Вторым. Моё отношение к этому ИСТОРИЧЕСКОМУ персонажу (женска пола), не имеет никакого отношения к сути нашего разговора.
Посему, крайне интересно узнать. Почему Вы считаете, что я отношусь подобным образом, вот допустим к Вам или к Таре? Вы что ИСТОРИЧЕСКИЙ персонаж?»

Цитата из более раннего письма, на которое я и реагировала:
«Автор: Дим
Дата: 22-09-08 18:25
Таре,
Если бы я не знал вас ДВА года, то я бы обиделся. Но я знаю вас достаточно хорошо. Когда вы начинаете сердиться, то из ваших уст начинают сыпаться неприятные слова. "Идиот", "квадратноголовый", "провокатор", "антисимит" (бабушка опять хохочет в гробу), "Ххамлет-достоевский" и прочее - мне от вас уже доводилось выслушивать.
На подобную брань я привык не обижаться. Любой женщине я могу позволить гораздо больше, чем мужчине.
Просто потому, что я с женщинами не воюю.
Бессмысленное это занячтие.»

Тара, оказывается вы - императрица?!. Иначе следует понять, что Дим «не воюет» с Екатериной «под нумером Вторым». И что, кроме того, может «многое ей позволить». Интересно, а что бы Дим «мог позволить» ее величеству Екатерине II?.. Во-первых, умерла 2 века тому назад, во-вторых,... в общем, тут есть над чем призадуматься...

2. Дим писал: «Пакс, оставьте свои «материнские чувства» вашим детишкам, если они у вас есть».

А вы, оказывается, обидчивый. Ну, не обижайтесь. Я буду испытывать к вам сестрински-форумные чувства. Понимаете, чем больше вы обижаетесь, пытаетесь оскорбить меня и переходите на личности, тем больше я буду вас жалеть. Вы ведь, выражаясь вашими же словами, не можете мне «ЗАПРЕТИТЬ» :-).

3. «Вы мне ЗАПРЕЩАЕТЕ вещать с этой моей советской платформы? Вас злит, что я занимаю эту позицию?»

Да нет, мне очень даже нравится. Вещайте. Только... а вдруг ваша платформа отнюдь не "советская"? Как бы вдруг не оказалось, что это... платформа вашего собственного Эго. Вот в этом случае желательно еще на эту платформу табуретку поставить, побить себя в грудь и сказать: «Вот такой вот я герой! Единственный - на весь СССР - остался верен Родине! А вы все - из буржуазной РФ... предааатели!»

4. Об обмене паспорта на российский - на момент распада СССР я жил в Азербайджане. Я мог уехать в Россию, но уехал в Крым. На то были свои причины, в которые я не намерен вас посвящать. Что бы я делал, если бы на момент распада жил в России говорить сейчас не имеет никакого смысла. Бессмысленно заниматься этими виртуальными, «если бы, да кабы»... Как говорит Кургинян, «если бы у моей бабушки были колёса, то она была бы дилижанс».

Эти обстоятельства никак не объясняют, почему мы должны стыдиться того, что мы граждане «буржуазной РФ». Следует ли так понимать, что вы ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ХОТИТЕ получить российское гражданство?

5. Цитата: «Вы собираетесь отрицать факт того, что израильская армия (Цахал) самая вышколенная и технически оснащённая армия в регионе? Попробуйте, я Вас с удовольствием послушаю!»

Да нет. Но я бы, представьте, хотела, чтобы и наша армия была бы самой вышколенной и технически оснащённой армией на свете. Никакого греха в этом я не вижу.

Цитата: «То что «военщина» в Израиле ВЫСОКОКЛАССНАЯ, она - «военщина», по крайней мере, три раза уже доказала всему миру.»

Позвольте, а мы имели право воевать на территориях, непосредственно входящих в зону наших интересов? В Афганистане, в Чечне, сегодня в Грузии? Я вот думаю, что имели!!! Тогда, может быть, и они имеют - на территории, жизненно важной для существования их государства?

6. Цитата: «О каком учебнике Вы говорите в следующей цитате: «Почему именно в данном вопросе ваша столь изощренная обычно «конспирология» (она же политология) напрямую списана с нелучшего советского учебника».
Скажите, в советских ВУЗах проходили конспирологию? Потрудитесь мне ответить на этот вопрос.

«Конспирология» - это цитата из вас. В скобках, без кавычек, я даю свое понимание ваших, в том числе, изощренных изысканий: политология. Политологию - конечно же, проходили. И она была, в целом, даже намного качественней, чем сейчас, уверяю вас. Только она входила в раздел «история». Но как наука о смысле и логики истории и современной политики она еще как была.

7. Когда Вы говорите: «в СССР было много (разрядка моя) предвзято настроенных на определенные темы людей», то...
а) ВЫ сообщаете форумной общественности, что в СССР существовало огромное количество антисемитов, которые лютой ненависть ненавидели советских же евреев.

Удивительные пример перевирания текста. Я это где-то говорила? На самом деле я отметила «мало что ли было предвзято настроенных?..» При чем тут «лютая ненависть@«@@ Бытовой антисемитизм? Да, был. Я лично до почти 15-ти своих лет прожив в СССР, на себе этого, по причине слишком явной адресации моей внешности к иной народности, и не могла испытывать. Мой сосед по лестничной клетке вот - да. Но этого было сравнительно мало. Куда меньше, например, чем у французов. И в любом народе есть свои бытовые «антисемитизмы», «антигрузинизмы», «антиирландизмы», «антиисламизмы» и пр. Сейчас бытового национализма, действительно, куда больше, потому как страна полубольная. Я не про бытовые вещи вообще говорила. СССР вначале поддержал создание государства Израиль. Потом мы стали поддерживать арабов. И это было на уровне государственной политики и идеологии. И я лично знаю людей, которые, как раз имея родственников-евреев, были очень антиизраильски настроены. Может, это потому, что мы больше общались с арабами и знали одну сторону проблемы, арабскую. Люди становились из-за этого знания и из-за своего патриотизма - да, антисионистами. И сознавая при этом свою причастность к еврейству, почему-то иногда начинали испытывать описанные чувства вдвойне, в ряде случаев начинали стыдиться и переделывать свои фамилии и графу национальность в паспортах (вот, представьте, не всегда такое случалось из-за конформизма, иногда и из принципов), а также исповедовать нелюбовь ко всему еврейскому (антисемитизм). Да, в тех или иных формах я таких случаев знаю не мало. И, представьте, даже ничего ненормального в этом не нахожу. Были и менее порядочные случаи, когда стыдиться начинали под давлением не внутренним, но внешним, общественным. Тоже было. Потому что люди - люди. И во Франции всего этого, повторю, больше. Ну и что тут поделаешь, если вы имеете один опыт (и «счастливы с этим»), а я другой? В нормальном споре люди делятся опытом и каждый для себя из этого что-то позитивное выносит. Вам предпочтительней навешивать на меня жуууткие ярлыки. Мне это настолько смешно, что я даже не буду с вами спорить. На самом деле, на мой взгляд, есть две правды: есть арабская, и есть израильская. Что же до американской «подкормки» Израиля... А разве мало арабов на американской «подкормке»? После развала СССР мировая реальность сильно поменялась. Палестинцы не «так, вообще» переделывали надписи на плакатах с «советско-палестинской» на «американо-палестинскую дружбу@«@@ Кроме двух исторических правд (и особых личных симпатий, коих у меня нет: мне и палестинцев, и израильтян жалко, когда их убивают) существует еще политическое позиционирование нашего государства. И его довольно бессмысленно решать по принципу устаревших, как ни крути, клише.

7. Не знаю, почем говоря, что отдача Голанских высот для государства Израиль смертельна и что война не остановится на этом я «работаю на Израиль» и т.д. Это просто факт. Израиль как на ладони простреливается с Голанских высот. Что касается ваших знакомых... Не хочу нехорошо говорить о знакомых. Человек я корректный и стараюсь не делать оскорбительных умозаключений. А также не переходить с нашего личного спора на родственников и знакомых. Скажу так вообще - из опыта моих поездок в Израиль. В Израиле нынче много, ну очень много приехавших туда «за ради хорошей жизни». Пожариться-попариться на солнышке. Очень во многом это русская «алия». За что и нелюбимы-с. Но и среди коренных израильтян стало крайне много пацифистски настроенных левых. Это чувствуется даже по поведению на улице. Израиль раньше был довольно мобилизованным государством. Сейчас он все больше напоминает Карибы. Но Израиль далеко не Карибы. И если этого кто-то там не понимает - тем хуже для тамошнего «пипла».

8. Что касается вашего непонимания, что такое сегодня халифат, то это какая-то очень утомительная демагогия. То есть вы вроде бы все хорошо понимаете, но вам очень хочется обвинить меня, вот вы и говорите черт те знает что. Да-да, именно, ваххабизм, газават, пророк Махди. Мне-то этого очень не хотелось бы. Мне очень хочется модернизированного ислама. Но почему-то где бы США не появлялись, там исчезает всякая надежда на модернизированный ислам. Пример - скидывание американской администрацией шаха Ирана и установление режима Хомейни. У меня был, кстати, на данную тему доклад в Телль-Авивском университете. Исключительно по источникам доклад, по мемуарам (Картера, его советников и пр.). Аудитория была, в целом, не согласна, кроме одного израильского генерала, который находился в описываемое время в Иране и очень оживился, подтверждая, что все так и было... Теперь вопрос на засыпку: в какой момент США пожертвуют своими интересами в Израиле ради своих же, весьма мощных, интересов в арабском мире?.. Меня это интересует, потому что я не считаю, что со стороны России было бы очень умно делать все ставки на одной политической «доске». Тем более, что «доска» эта давно не ее, как, быть может, кому-то кажется.

[MMM]

Да, далеко нас увело обсуждение фильма Д. Кьеза. Аж на Голанские высоты.
Кстати, ряд аналитиков указывает на то, что Израиль не желает их отдавать едва ли не в первую очередь потому, что тогда в руках арабов окажется восточный берег Иордана и те... нет, не из пушек начнут палить, а забирать из реки воду, что резко обострит пробему нехватки в Израиле воды для орошения полей. Эта проблема - она ведь и при полном замирении сторон никуда не денется.

А что касается очередного "ухода" Дима, то как-то сразу вспоминаются слова Васисуалия Лоханкина: "Уйду, уйду и прокляну притом!"
Ну что ж, мы это как-нибудь переживем...

А еще Дим свое манерой дискутировать всегда напоминал мне одно место из книжки "Физики продолжают шутить", в главе "Искусство выступать":
"...Например, вам рассказали о геологии Крыма, а вы говорите: «Но в Приморье совсем иначе», - и рассказываете о строений Сихотэ Алиня. Этот способ применяется чаще всего и имеет ряд преимуществ: вы демонстрируете эрудицию и ничем не рискуете - ведь в Приморье действительно всё иначе и, значит, вы правы. Но опасайтесь потерять инициативу в разговоре, ибо в ответ вам могут рассказать о мезозойских отложениях Африки."
Это когда Дим в ответ на слова о его хамском поведениии отсечает, что подлинное хамство - не знать биографию генерала Шкуро. При чем тут Шкуро, о котором вроде и речи не было, понять можно только с учетом данной выше цитаты из книжки.
А закончить эту эпитафию следует вот чем. Дим не раз объяснял свое хамство вредным характером. Характеры, конечно, бывают всякие, я и сам не подарок, но вопрос в том, как человек к этому своему характеру относится.
Одно дело, если он стремится бороться со своими недостатками и сводить к миниму ущерб, причиняемый окружающим. А совсем другое, когда поганым характером лишь бравируют или кокетничают по принципу, сформулированному одним моим другом:"Да, вот такое я дерьмо, извольте кушать!"
В данном случае ситуация явно ближе ко второму варианту. И чего ради нам это "кушать"?

[Tapa]

Нет, МММ, Вы не зрите в корень, там не просто уход был от темы к Шкуро. Обижаете! Там была своя (но очень-очень своя, "своее" не бывает) логика. Шкуро не совсем из астрала к нам пожаловал. Оказывается, прадед Дима в гражданскую воевал у Шкуро. Мы не знали, а Дим знал. И считает, что попрекать его семейной историей - "хамство" и "подлог". Где был попрек понять очень трудно, т.к. про сие (а) не разговаривали и (б) не знали. Но - вот тут-то собака и зарыта! - оказывается, я год назад присылала Диму несколько номеров "России-XXI" (делай после этого доброе дело!) и хорошо отозвалась о статье Смирнова про сегодняшних "наци" (в статье упоминались фон Панвиц, Краснов, видимо, и Шкуро - не помню). А поскольку я, судя по вчерашним текстам, инкарнация Екатерины Второй, то почему бы мне не быть еще и инкарнацией Ванги? То есть не проникть в глубь времен и чужих семейных преданий? Скажете, слабо? Соглашусь. Но ведь лестно!
И вот тут возникает развилка, о которой Алипов говорил. Дело не в том, что нам что-то там неприятное есть предлагают, а в том, что контакт с Димом оборачивается "немилосердием" (терминалогия Алипова) по отношению к Диму же. Я-то посмеюсь на его выдумки, а ему - при таком буйстве фантазии - каково?
Есть, конечно, вариант, что это он нас разыгрывает...

[MMM]

Тара!
Мне-то откуда знать про семейные тайны Дима? А не зная их, как "зрить в корень"? Ну а без этого переход именно к Шкуро выглядит совершенно непонятным. Но в любом случае выглядит этот переход, как попытка перескочить с неприятной темы - хамоватого поведения - на что угодно другое.
А что касается "есть неприятное" и "немилосердия", так то и другое имеет место одновременно. С кумулятивным эффектом в обе стороны. Чем больше мы в данном случае "кушаем", тем немилосерднее оказываемся. Тем больше резона это прекратить.

[Сергей С.]

Спасибо, Тара, интересная информация и вообще - вполне с Вами согласен.
Что касается информационной войны...
Мы её всегда проигрывали и будем проигрывать. Не уверен даже, что её надо вести с нашей стороны...
Надо понять простую мысль: ложь при освещении ситутации вокруг Южной Осетии в Западных СМИ - не единичное явление, это СИСТЕМА.
Система отработана столетиями - на этом стоит западная цивилизация, сумевшая подавить своих соперников и вырваться в техногенном развитии далеко вперёд.
У лжи всегда есть преимущество - она не ограничена никакими нравственными рамками. С другой стороны ложь вынуждена маскироваться и научилась это очень ловко делать. Действительно, кто из людей будет приветствовать открытую ложь?
Вот и получается патовая ситуация: ложь благодаря своей лжи обладает ресурсами, чтобы всегда опорочить правду и обелить себя.
Проблема в природе человека, в его изначальной греховности.
Совратив Адама и Еву, получившим завет напрямую от Господа, дьявол всегда находит достаточное количество пособников, предпочитающих материальное духовному.
И эта пирамида лжи растёт внутри человечества вместе с ним и противостоять ей невозможно.
Невозможно в материальном плане, но не духовном...

[%sig%]