Поражение компартий стран СНГ: причины и результаты, Опыт оппозиционых партий коммунистической ориентации в странах СНГ Опции

[алекс]

Подходит к концу 20 летний период истории государств образовавшихся после распада СССР. Всё очевидней становиться факт поражения западного либерального проекта, «национальных» проектов в странах СНГ. В этих условиях естественным является вопрос – почему компартии (наследники КПСС) оказались не способны взять власть в свои руки и предложить обществу альтернативу надвигающейся катастрофе.
В этой же связи представляет интерес вопрос о возникшей в постсоветских странах политико –социальной «вилкой», при которой влияние, роль, количественное представительство во властных структурах партий «просоветской» ориентации явно не соответствует количеству граждан ориентированных на «советские» ценности. Важно понять является ли закономерностью стратегическое поражение партий «наследников КПСС» на постсоветском пространстве. Во- вторых нужно оценить «государственный» потенциал коммунистических партий на постсоветском пространстве (то есть способность их не к «вообще политической деятельности», а именно к государственному строительству, к социальным преобразованиям общества), вектор их политического движения в случае прихода к власти, их способность остановить и ликвидировать регресс. Необходимо понять как их «коммунистическая» форма соотносится с содержанием. В третьих, осмыслив причины поражений компартий стран бывшего СССР необходимо понять, что нужно сделать, что бы избежать в будущем реализации данных сценариев.
Возникает вопрос - почему не КПРФ? Ранее на форуме обсуждался вопрос о роли КПРФ в современной политической жизни страны и результатах российских коммунистов. Так как среди фурумчан немало сторонников КПРФ (что закономерно), обсуждение данных вопросов вызывало негативную реакцию и заводило дискуссию в политический тупик. По мнению некоторых товарищей, само обсуждение вопросов поднятых в темах КПРФ, наносит вред единственной массовой российской оппозиционной партии, да ещё и накануне «думских» выборов. Вместе с тем попытка понимания, какие именно «внутренние» процессы привели к стратегическому поражению компартий возникших на обломках КПСС, позволит избежать многих ошибок в будущем.
Условия на постсоветском пространстве конечно разные. Есть национальная специфика, различия в традициях, разница в геополитическом положении и т.д. Но есть общие характерные для всех стран процессы – которые Кургинян С.Е. характеризует как регресс, с соответствующими параметрами и характеристиками. Именно регресс как общая «беда», обуславливает политические процессы на территории бывшего Союза. В чём заключается генезис этого поражения? Почему партии идеологически отстаивающие ценности которые разделяет большинство постсоветского общества, терпят поражения в политических битвах, при этом год из года теряя сторонников?
Прежде чем обсуждать данный вопрос ещё раз хочу обратить внимание на то, что с большой симпатией отношусь к рядовым коммунистам, разделяю коммунистические взгляды. Не оспариваю важность той работы, которую ежедневно осуществляют коммунисты для будущего наших стран.
В качестве примера для начала обсуждения я выбрал республику Молдову. Это единственное государство, где коммунистам удалось парламентским путём получить власть в стране. Молдавским коммунистам удалось то, что не удавалась другим компартиям на постсоветском пространстве. В 2001 году коммунисты пришли к власти в результате выборов. С 2001 года по 2009 год Партия коммунистов республики Молдова ПК РМ являлась правящей партией в республике, полностью ответственной за внешнею и внутреннею политику страны (замечу на полях, что этот вариант прихода к власти и реализации своих программ полностью соответствует виденью большинства «парламентских» коммунистов СНГ). Другими словами на протяжении длительного отрезка времени ПК РМ имела возможность реализовать свои программные установки. Не говорю уже о том, что Молдова вполне могла стать новым идеологическим центром коммунистического движения на постсоветском пространстве. Коммунисты Молдовы могли проводить в стране социалистические преобразования. Радио, телевиденье, газеты контролировались ими. Административный ресурс тоже попал в полное распоряжение партии. Коммунисты заняли ключевые посты в государственном аппарате РМ.
Во внутренней политике партия провозглашала до победы на выборах ориентацию на социалистические преобразования, защиту интересов трудящихся, интернационализм, борьбу с коррупцией, национализация крупного производства и т.д. Во внешней политике ориентация на интеграцию с Россией.
Каковы же результаты этой деятельности.
Структура собственности в стране не изменилась. По прежнему преобладает частная собственность на средства производства. Перераспределение собственности в пользу некоторых персонажей новой власти возможно было, а национализации как социалистического, государственного масштабного действия –нет. Финансово-кредитная сфера, правовая система не подвергались какой-либо значительной ревизии влияющей на содержание социально-экономического развития страны. В социальной жизни страны не был решён не один из ключевых проблемных вопросов (безработица, снижения разрыва между бедными и богатыми и т.д.). Никуда не исчезла и коррупция. Не была решена проблема Приднестровья.
Коммунистам не удалось переломить те негативные, регрессивные тенденции в молдавском обществе. По большому счёту не было сделано ничего, чтобы страна встала на социалистический путь развития.
Во внешней политике Молдова под руководством ПК РМ достаточно быстро перешла на рельсы евроинтеграции. Мы все понимаем, что такое евроинтеграция. Это ведь не только ЕС, но и НАТО по полной программе. Кроме того, многие в Молдове, Румынии и ЕС считают что её путь в Европу лежит через «Великую Румынию». Последствия европейских «наклонностей» молдавских коммунистов были очевидны – усиления влияния Румынии на ситуацию в стране. К чему это привело? К «оранжевому» мятежу под румынскими флагами и последующим поражением коммунистов на выборах.
Молдова не превратилась в новый объединяющий оплот коммунизма, красную «Мекку» на просторах бывшей страны Советов. Собственно таких попыток и не было.
В результате, имея реальный исторический шанс начать подлинные социалистические преобразования в стране (а иначе зачем ещё коммунистам побеждать на выборах), имея в распоряжении достаточно времени для их осуществления ПК РК власть потеряла. Вернут ли коммунисты утраченные позиции - большой вопрос. А главное крах власти ПК РМ вполне может повлечь и исчезновение независимого молдавского государства.
Следует отметить, что коммунисты Молдовы находились в сложных как международных так и внутренних условиях (давление США и Евросоюза, враждебная деятельность Румынии, проблема Приднестровья, позиции Украины и России). Но тем не менее, все эти обстоятельства не влияют на главный вывод – ПК РМ оказалась не в состоянии решить сложные (действительно сложные) проблемы молдавского государства и общества, переломить регресс.
Таким образом, у нас имеется исторический прецедент победы коммунистической партии в одной из стран СНГ и нахождение у власти партии в течении 9 лет. Есть и результаты этой деятельности.
В других странах СНГ компартиям не удалось получить власть. Напротив результаты выборов показывают, что компартии большинства стран СНГ теряют поддержку избирателей и политические позиции. Результаты их деятельности, причины стратегического поражения предлагаю подробно рассмотреть по ходу обсуждения темы.

Сообщение отредактировал алекс - 17.5.2011, 2:02

[Гривна]

Подходит к концу 20 летний период истории государств образовавшихся после распада СССР. Всё очевидней становиться факт поражения западного либерального проекта, «национальных» проектов в странах СНГ. В этих условиях естественным является вопрос – почему компартии (наследники КПСС) оказались не способны взять власть в свои руки и предложить обществу альтернативу надвигающейся катастрофе.
Напротив результаты выборов показывают, что компартии большинства стран СНГ теряют поддержку избирателей и политические позиции. Результаты их деятельности, причины стратегического поражения предлагаю подробно рассмотреть по ходу обсуждения темы.

Главной причиной этого состояния всех официальных компартий и многих ком движений (но не всех), является перехват в них управления троцкистско-буржуазными силами. Общество в целом это понимает, хотя оно поддерживает рядовых коммунистов, но отказывает в доверии таким партиям.

Гадливость вызывает непосредственное общение с верхушкой КПРФ, можно сказать, что у этой рыбы напрочь отгнила голова, при живом хвосте. Сегодня уже повсеместно среди коммунистов идёт процесс осознания этого и во многих местах уже начался процесс сброса этой гнили.

Поскольку устав КПРФ не позволяет провести эту операцию как внутрипартийный процесс, она должна погибнуть, "живой хвост" вырастит новую голову, но уже под другим названием. При этом заодно будет развито учение марксизма-ленинизма, исходя из новых реалий жизни, которое обретёт свою былую мощь и силу.

[алекс]

Поскольку устав КПРФ не позволяет провести эту операцию как внутрипартийный процесс, она должна погибнуть, "живой хвост" вырастит новую голову, но уже под другим названием. При этом заодно будет развито учение марксизма-ленинизма, исходя из новых реалий жизни, которое обретёт свою былую мощь и силу.

А "хвост" то не хворый? Он сможет вырастить здоровую голову?
Я так думаю что проблема заключается не только в перерождении "верхушки", но и в том что партийное большинство, пока не готово отрубить гнилую голову.

[Виноградов]

Главной причиной этого состояния всех официальных компартий и многих ком движений (но не всех), является перехват в них управления троцкистско-буржуазными силами. Общество в целом это понимает, хотя оно поддерживает рядовых коммунистов, но отказывает в доверии таким партиям.

Гадливость вызывает непосредственное общение с верхушкой КПРФ, можно сказать, что у этой рыбы напрочь отгнила голова, при живом хвосте. Сегодня уже повсеместно среди коммунистов идёт процесс осознания этого и во многих местах уже начался процесс сброса этой гнили.

Поскольку устав КПРФ не позволяет провести эту операцию как внутрипартийный процесс, она должна погибнуть, "живой хвост" вырастит новую голову, но уже под другим названием. При этом заодно будет развито учение марксизма-ленинизма, исходя из новых реалий жизни, которое обретёт свою былую мощь и силу.

Когда и где Вы лично непосредственно общались с верхушкой КПРФ? Даты, имена, адреса? Желательно, с возможностью перепроверки.

[ИНОХОДЕЦ]

А "хвост" то не хворый? Он сможет вырастить здоровую голову?
Я так думаю что проблема заключается не только в перерождении "верхушки", но и в том что партийное большинство, пока не готово отрубить гнилую голову.

Если рассматривать КПРФ как авангард, то хвастаться ей нечем. Но если как аръергард, партию ведущую аръергардные бои, то очень даже ничего. Неплохо.

[Гривна]

Когда и где Вы лично непосредственно общались с верхушкой КПРФ? Даты, имена, адреса? Желательно, с возможностью перепроверки.

Здесь вы найдёте всё, что вас интересует http://comstav.moy.su/news/1-0-1

[Гривна]

1. А "хвост" то не хворый? Он сможет вырастить здоровую голову?
2. Я так думаю что проблема заключается не только в перерождении "верхушки", но и в том что партийное большинство, пока не готово отрубить гнилую голову.

1. Рядовые коммунисты в возрасте до 60 лет абсолютно здоровы (более старшие возраста зачастую грешат старческим маразмом, что, к сожалению, с точки зрения физиологии естественно).
2. Собственную голову не рубят, а сбрасывают (как ящерица хвост), но это голова, а не хвост, так что процесс будет мучительно долгим (до пяти лет), но при этом появится сразу новая голова под иным названием.

[алекс]

Коммунистические партии Белоруссии.
1. Белорусская партия объединённых левых «Справедливый мир» (до 2009 г.[2] Па́ртия коммуни́стов Белору́сская. На выборах 1995 года получила 44 места в парламенте. На последних парламентских выборах в Белоруссии, 28 сентября 2008 года, партия входила в коалицию «Объединённые демократические силы», которая не получила мест в парламенте.Интересен следующий факт: "В феврале 2007 года Сергей Калякин (лидер партии) посетил США и встречался с членами американского Конгресса, чиновниками Госдепартамента, и представителями неправительственных организаций, чтобы обсудить возможное американское влияние на процессы, которые имеют место в Белоруссии.[6] Характерен союз партии с местными либералами-западниками (подобия СПС), ориентация на "еврокоммунизм" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%81%D0%B8%D0%B8
2. Коммунистическая партия Белоруссии воссоздана в 1996 году. Поддерживает президента Лукашенко. В 2000 году получила 6 мест в парламенте, в 2004 - 8, в 2008 -6 мест (из 107). Активно участвует в местных выборах. Ориентация на социалистические преобразования в обществе, союз с Россией. Участие в СКП-КПСС.
Вместе с тем и данной ком.партии не удалось привлечь на свою позицию широкие социальные слои населения. Здесь конечно определённую роль играет известный "советизм" Лукашенко. В этом смысле поддержка белорусского президента выглядит закономерно. Однако, "авангардных" прорывных действий от коммунистов Белоруссии в этой не простой ситуации мы всё же не наблюдаем. Скорее это государственно-охранительная позиция.

Сообщение отредактировал алекс - 21.5.2011, 18:08

[алекс]

В Белоруссии мы наблюдаем образование того самого странного союза между либералами и националистами западниками (проамериканской или европейской ориентации) направленного на слом, снос действующей государственной власти. При этом совершенно очевидно, что платой за поддержку Запада оппозиции станет белорусский суверенитет, переориентация страны в на стратегическую антироссийскую политику. Характерно, что Белорусская партия объединённых левых «Справедливый мир» (до 2009 года ПБК) получила поддержку именно от США, известных творцов "оранжевых революций".
Указанная организация в отличие от российской НБП не являлась радикальной, экстремистской. В середине 90-х имела значительное представительство в парламенте. И тем не менее союз с антигосударственными правыми организациями, открытая поддержка со стороны США. Данный факт наглядно иллюстрирует, возможность и опасность для государства союза коммунистических левых сил, либералов "западников" и националистов, объединённых под оранжевые знамёна. Причины происшедшего в связи с возможным переносом США мирового опыта "оранжевых спецреволюций" на Россию заслуживают отдельного рассмотрения.


Сообщение отредактировал алекс - 22.5.2011, 14:42

[Виноградов]

Здесь вы найдёте всё, что вас интересует http://comstav.moy.su/news/1-0-1

И это - всё? Это - "верхушка" КПРФ? Первый секретарь крайкома превратился в чинушу (надо бы ещё перепроверить, по одному письму принимать решения только ЕБН мог) - и что? У партии не хватит ресурсов разобраться с этим? И поднимать по этому - да, недостойному - поводу шум на всю Россию?
Так бывало всегда. И до 17-го года, и в СССР, и сейчас. Но сейчас это стало в порядке вещей, и отнюдь не только в КПРФ. Скорее - в других структурах подобной грязи побольше. Особенно в ваших благодатных южных краях.
Но то, что коммунисты возвысили свой голос против недостойного поведения своего руководителя - признак здоровья партии, наличия в ней механизмов обратной связи. И того, что они надеются на изменение ситуации. Попробовали бы пожаловаться, к примеру, на руководство в станице Кущёвской, на тех, кто их покрывал... Тишина.
Значит, не было отмашки "пахана"? А здесь не требуется. Коммунистов - можно.

[Гривна]

И это - всё? Это - "верхушка" КПРФ? Первый секретарь крайкома превратился в чинушу (надо бы ещё перепроверить, по одному письму принимать решения только ЕБН мог) - и что? У партии не хватит ресурсов разобраться с этим? И поднимать по этому - да, недостойному - поводу шум на всю Россию?
Так бывало всегда. И до 17-го года, и в СССР, и сейчас. Но сейчас это стало в порядке вещей, и отнюдь не только в КПРФ. Скорее - в других структурах подобной грязи побольше. Особенно в ваших благодатных южных краях.
Но то, что коммунисты возвысили свой голос против недостойного поведения своего руководителя - признак здоровья партии, наличия в ней механизмов обратной связи. И того, что они надеются на изменение ситуации. Попробовали бы пожаловаться, к примеру, на руководство в станице Кущёвской, на тех, кто их покрывал... Тишина.
Значит, не было отмашки "пахана"? А здесь не требуется. Коммунистов - можно.

Подобных организаций нашему Союзу коммунистов Ставрополья по всей России уже с десяток. Аналогично начался Союз коммунистов Красноярска, советую вам прочесть все материалы нашего сайта http://comstav.moy.su/, и прошу учесть что из-за стариков хамство ЦК пока осталось в тени.

[алекс]

Да, фракционная борьба внутри и около КПРФ не умещается на двух ветках "посвещённым" партии российских коммунистов. Каюсь, испытывал иллюзии возможности обсуждать неприятные, но важные вопросы без лобового межпартийного столкновения и выяснения фракционных внутрироссийских проблем. Тема то, затрагивает вопросы деятельности компартий СНГ минус КПРФ.

Сообщение отредактировал алекс - 22.5.2011, 15:45

[Гривна]

Да, фракционная борьба внутри и около КПРФ не умещается на двух ветках "посвещённым" партии российских коммунистов. Каюсь, испытывал иллюзии возможности обсуждать неприятные, но важные вопросы без лобового межпартийного столкновения и выяснения фракционных внутрироссийских проблем. Тема то, затрагивает вопросы деятельности компартий СНГ минус КПРФ.

А проблемы одни и те же:
1. Все знают, что надо делать, но ни кто не знает, как это сделать.
2. Перехват управления в большинстве комдвижений, включая КПРФ, буржуазно-троцкистскими силами.

Поэтому можно эту тему раскрутить и на примере Казахстана, но я ни кого там не знаю, а с российской тематикой хорошо знаком.

С первой проблемой, можно справиться и на уровне экспертных групп, как то например организованная нами "Дискуссионная трибуна. Союз коммунистов Ставрополья" http://my.mail.ru/community/marksizm-stavr.

Со второй несколько сложнее, в значительной части случаев для этого необходима ликвидация прежней организации и создание новой, как например, в случае с КПРФ.


Сообщение отредактировал Гривна - 24.5.2011, 13:40

[алекс]

Что стало общим для "постсоветских" компартий? Не в одной стране образовавшейся после распада Союза не удалось сохранить единство рядов коммунистов. Не сумели сохранить коммунисты и общую структуру - объединявшую новые партии из разных стран. Во фракционной борьбе захлебнулась СКП - КПСС, расколовшись на две части.

[Гривна]

Что стало общим для "постсоветских" компартий? Не в одной стране образовавшейся после распада Союза не удалось сохранить единство рядов коммунистов. Не сумели сохранить коммунисты и общую структуру - объединявшую новые партии из разных стран. Во фракционной борьбе захлебнулась СКП - КПСС, расколовшись на две части.

А как можно было сохранить единство и само понятие марксизма. Те, кто взял власть за этим зорко следят и делают все, чтобы реальных комдвижений не было.

[алекс]

А как можно было сохранить единство и само понятие марксизма. Те, кто взял власть за этим зорко следят и делают все, чтобы реальных комдвижений не было.

Вы полагаете, что на пространстве бывшего Союза безраздельно правит "Большой брат", следящий за каждым движением сограждан? Вы не преувеличиваете возможности государственных структур (и в первую очередь спецслужб) наших соседей по управлению ситуацией в своих странах?
Если есть возможность приведите примеры воздействия на единство рядов коммунистов в странах СНГ. Вот молдавские коммунисты одержали победу на выборах. А ведь власть этого явно не хотела, да и Запад в целом не был рад... Это уж потом на Вороннина давили американцы и их коллеги по НАТО. И кстати своих целей добились. Но по мне так дело не в эффективности действий противника, а во внутренней слабости самого объекта воздействия.

Сообщение отредактировал алекс - 28.5.2011, 14:41

[Хрисанов]

Что стало общим для "постсоветских" компартий? Не в одной стране образовавшейся после распада Союза не удалось сохранить единство рядов коммунистов. Не сумели сохранить коммунисты и общую структуру - объединявшую новые партии из разных стран. Во фракционной борьбе захлебнулась СКП - КПСС, расколовшись на две части.

Более существенной общей причиной распада коммунистического движения является порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах. Между тем, ленинская РКП(б), как и сталинская ВКП(б) состояла на 70% именно из промышленных рабочих (пролетариата). На беду хромают и официальные КП государств, и неофициальные всякие "Союзы коммунистов".

PS И не надо тут вопеть о том, что пролетариат ныне-де отсутствует как класс, что он не таков и т.п., ибо это не оправдание для КП, а прямое обвинение их в измене делу коммунизма!

Ну, а что до якобы изменившихся времен, так об этом гнилейшем отмазе я уже сказал, когда говорил о принципиальности отказа от рабочих людей в структурах, называющих себя - безосновательно! - коммунистическими.

[алекс]

Более существенной общей причиной распада коммунистического движения является порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах. Между тем, ленинская РКП(б), как и сталинская ВКП(б) состояла на 70% именно из промышленных рабочих (пролетариата). На беду хромают и официальные КП государств, и неофициальные всякие "Союзы коммунистов".

PS И не надо тут вопеть о том, что пролетариат ныне-де отсутствует как класс, что он не таков и т.п., ибо это не оправдание для КП, а прямое обвинение их в измене делу коммунизма!

Ну, а что до якобы изменившихся времен, так об этом гнилейшем отмазе я уже сказал, когда говорил о принципиальности отказа от рабочих людей в структурах, называющих себя - безосновательно! - коммунистическими.

Насчёт "вопеть" Вы надеюсь неудачно пошутили.
Деградация общества (в том числе деиндустриализация) прямой путь к разрушению социальных классов как таковых, маргинализации общества. Прямое следствие- отсутствие классовой борьбы рабочих за свои права, в условиях жесточайшей эксплуатации, низких доходах, социальной и правовой незащищённости. Прежде чем, опереться на рабочих (как впрочем и на любые другие группы) необходимо вытащить их из регресса, вооружить соответствующим понятийным аппаратом политической и социальной борьбы и т.д. В целом необходимо восстановить пролетариат- как часть разрушенной регрессом классовой структуры общества. Тот факт что пролетариат в социальном плане немощен говорит о том, что коммунисты (как впрочем и другие партии) не смогли вытащить его из регресса. Впрочем обращаю внимания, что такая задача не одной компартией и не ставилась.
Более того, в постиндустриальном обществе на пороге которого мы стояли в 80-х авангардными становились другие классы ("революция менеджеров"). В этом смысле Ваш пример по поводу РКП (б) и ВКП (б) не совсем удачен, поскольку каждый исторический этап развития общества выдвигает новые авангардные социальные слои, способные обеспечить новый "красный рывок". Впрочем этот вопрос глубоко теоретический и его рассмотрение на данной ветке уведёт нас от основной темы.
Что, касается социального состава компартий, то в конце 80-х и начале 90-х (то есть в момент распада страны и КПСС) он определялся в первую очередь, той частью членов КПСС, которые не побросали партбилеты, приняв решение участвовать в политической жизни своих стран. Среди них было не мало рабочих.
"порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах"- Вы надеюсь фактами подтвердить сможете?
По моему в компартиях были рады любым неофитам, в том числе из рабочей среды.

Сообщение отредактировал алекс - 28.5.2011, 16:15

[Хрисанов]

Насчёт "вопеть" Вы надеюсь неудачно пошутили.
Деградация общества (в том числе деиндустриализация) прямой путь к разрушению социальных классов как таковых, маргинализации общества. Прямое следствие- отсутствие классовой борьбы рабочих за свои права, в условиях жесточайшей эксплуатации, низких доходах, социальной и правовой незащищённости. Прежде чем, опереться на рабочих (как впрочем и на любые другие группы) необходимо вытащить их из регресса, вооружить соответствующим понятийным аппаратом политической и социальной борьбы и т.д. В целом необходимо восстановить пролетариат- как часть разрушенной регрессом классовой структуры общества. Тот факт что пролетариат в социальном плане немощен говорит о том, что коммунисты (как впрочем и другие партии) не смогли вытащить его из регресса. Впрочем обращаю внимания, что такая задача не одной компартией и не ставилась.

Алекс, Вы позиционируете себя вроде как сторонником компартии. Но скажите, Вам доводилось читать такую тоненькую по количеству листов брошюру, как "Манифест коммунистической партии" Маркса-Энгельса?

Если не доводилось, то почитайте обязательно, ведь это манифест того движения к которому Вы собираетесь примкнуть или уже примыкаете. Иособое внимание обратите на главу "Пролетарии и коммунисты", где без труда найдете следующую мысль:

Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.

У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.

Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.

Коммунисты отличаются от остальных пролетарских партий лишь тем, что, с одной стороны, в борьбе пролетариев различных наций они выделяют и отстаивают общие, не зависящие от национальности интересы всего пролетариата; с другой стороны, тем, что на различных ступенях развития, через которые проходит борьба пролетариата с буржуазией, они всегда являются представителями интересов движения в целом.

Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.

Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.

Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.

Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.

Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.

Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Я подчеркнул моменты, за воплощение которых в жизнь упрекнуть КПРФ никто не сможет, и даже буржуазные СМИ от таких упреков почему-то воздерживаются. А знаете, почему? Да потому что не за что упрекать в этом КПРФ, ничего эта партия в указанных направлениях не делает!

Очевидно, что она не является компартией даже марксистского типа, не говоря уже о том, что она бесконечно далека от компартии ленинского типа уже тем, что ленинская компартия строится по территориально-производственному принципу и минимум 4/5 ее первичек должны быть организованы на производстве. А КПРФ гонится за количеством своих рядов, совершенно забывая о качестве, забывая ленинский тезис о том, что лучше иметь в партии 10 000 закаленный и преданных делу бойцов, чем 7 000 000 попутчиков!

Ну а что касается конкретно интересующего нас здесь промаха КПРФ, который выражается в "тоске по ленинскому пролетариату", то в цитате из "Манифеста я выделил это место жирным шрифтом. Очевидно, что к цели, которая "Манифестом" обозначена как ближайшая цель коммунистов, КПРФ не движется, иезутски, казуистически прикрывая свое безделие в этом направлении воплями о каком-то неправильном пролетариате, доставшимся нынешним коммунистам. Но на деле это нынешнему пролетариату достались "какие-то неправильные" коммунисты!

Как говорил один известный мультяшный персонаж, "это неправильные пчелы и у них неправильный мед!"

Более того, в постиндустриальном обществе на пороге которого мы стояли в 80-х авангардными становились другие классы ("революция менеджеров").

Это типа "революция ног" при атрофировавшихся, что ли, мозгах? В чьих интересах будут управлять производством "революционные менеджеры", а? В интересах общества или в интересах менеджеров?

В этом смысле Ваш пример по поводу РКП (б) и ВКП (б) не совсем удачен, поскольку каждый исторический этап развития общества выдвигает новые авангардные социальные слои, способные обеспечить новый "красный рывок". Впрочем этот вопрос глубоко теоретический и его рассмотрение на данной ветке уведёт нас от основной темы.

В любой теме этот вопрос уведет Вас в никуда, поскольку Вы не видите связи между "новым этапом" и "новым авангардом". А эта связь - способ производства материальных средств к жизни. Вот когда внятно поясните мне, что новое появилось в способе производства материальных средств к жизни с ленинских времен, вот тогда я выслушаю со всей внимательностью Ваши рассуждения о новом классе. Но сфера обслуживания, на развитие которой напирают сторонники "постиндустриализма" сами по себе не являются способами производства материальных (материальных!!!) средств к жизни, она есть сфера распределения материальных средств к жизни, а вопрос смены эпох задается, как я уже говорил, способом производства, а не способом распределения материальных богатств.

Что, касается социального состава компартий, то в конце 80-х и начале 90-х (то есть в момент распада страны и КПСС) он определялся в первую очередь, той частью членов КПСС, которые не побросали партбилеты, приняв решение участвовать в политической жизни своих стран. Среди них было не мало рабочих.

Как раз таки не просто мало, а крайне мало, поскольку к этому времени троцкистские руководители партии уже окончательно похерили производственный принцип построения партии, а принцип 70-80% рабочих в партии был похерян еще Хрущевым, принимавшим с КПСС колхозников рядами и колоннами буквально.

"порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах"- Вы надеюсь фактами подтвердить сможете?
По моему в компартиях были рады любым неофитам, в том числе из рабочей среды.

Найдите рабочего, который именно из-за станка, и приведите его на партсобрание. Реакцию его на партийцев и реакцию партийцев на него потом поведайте нам, разумеется, подобрав к нецензурным словам подходящие литературные синонимы.

Убеждать Вас моим собственным опытом я не намерен, ибо для убеждения Вас нужен Ваш собственный опыт. Попробуйте и предоставьте нам свои выводы, о том, как принимают рабочих в КПРФ...

[алекс]

Найдите рабочего, который именно из-за станка, и приведите его на партсобрание. Реакцию его на партийцев и реакцию партийцев на него потом поведайте нам, разумеется, подобрав к нецензурным словам подходящие литературные синонимы.

Убеждать Вас моим собственным опытом я не намерен, ибо для убеждения Вас нужен Ваш собственный опыт. Попробуйте и предоставьте нам свои выводы, о том, как принимают рабочих в КПРФ...

Хрисанов. Коль Вы привели весьма спорное утверждение "порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах" то Вам и доказывать. Так, что вперёд. Доказательства? У Нас есть более 10 стран СНГ (без России) в которых действуют Компартии. Какие из этих партий "порой принципиально отказывают от включения (надо полагать приёма в партию) пролетариата?Когда при каких обстоятельствах это было? Предлагать мне доказывать Ваше утверждение это как-то нехорошо. Тем более, что у меня явно нет возможности проделать Ваш опыт приехав например в Молдову или на Украину. И вообще я бы Вас попросил... не надо размышлений, кто чей здесь сторонник. Вы уже запутались. Меньше ярлыков, больше доказательств.
Факт отрицательного отношения рабочих (если он есть!) к компартиям, не свидетельствует о социальной дискриминации со стороны партий конкретной социальной группы - рабочих. Вы же утверждаете именно это. Так, что я жду доказательств.
Ещё раз тема просвещенна компартиям стран СНГ без России, вследствие чего деятельность КПРФ мною обсуждаться не будет.

[Хрисанов]

Хрисанов. Коль Вы привели весьма спорное утверждение "порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах" то Вам и доказывать. Так, что вперёд. Доказательства? У Нас есть более 10 стран СНГ (без России) в которых действуют Компартии. Какие из этих партий "порой принципиально отказывают от включения (надо полагать приёма в партию) пролетариата?Когда при каких обстоятельствах это было? Предлагать мне доказывать Ваше утверждение это как-то нехорошо. Тем более, что у меня явно нет возможности проделать Ваш опыт приехав например в Молдову или на Украину. И вообще я бы Вас попросил... не надо размышлений, кто чей здесь сторонник. Вы уже запутались. Меньше ярлыков, больше доказательств.
Факт отрицательного отношения рабочих (если он есть!) к компартиям, не свидетельствует о социальной дискриминации со стороны партий конкретной социальной группы - рабочих. Вы же утверждаете именно это. Так, что я жду доказательств.
Ещё раз тема просвещенна компартиям стран СНГ без России, вследствие чего деятельность КПРФ мною обсуждаться не будет.

С одной стороны, каких именно доказательств Вы от меняя ждете? Аудио или видеозаписей? Так я их не вел. Письменных признаний секретарей комитетов партий (я веду речь о КПРФ и КПУкраины)? Что именно Вы примите как доказательство "порой принципиального отказа от включения в партию пролетарских элементов"?

Не думайте, будто Вы первый, от кого я слышу подобные требования. И мне прекрасно известно, из жизненного опыта, что даже если я назову конкретные фамилии и конкретные даты, в лучшем случае я услышу в ответ, что коммунистического дельца просто не так поняли, что он имел в виду совсем другое; а в худшем случае я услышу обвинение в том, что я-де клевещу на "заслуженного товарища", "коммуниста с предельным стажем", "ценного работника с многолетним опытом депутатства" (это я, кстати, цитирую выдержки из письма, которое я получил в ответ на свое обвинение в том, что некий "т-щ Х" отваживает от партии рабочих).

Был такой случай, когда я подвел рабочего, которому надо было устроить ребенка в детский сад, но ему директор отказывала, тогда как ребенка соседа в это же время приняла в садик, но по звонку, к районному депутату от компартии. Причем я предупредил того депутата, что рабочий настроен вполне по-коммунистически, и что если его "довернуть", он вступит в партию. И что же? Комдепутат пообещал все устроить через пару недель. Через пару недель он попросил еще месяц, а через месяц, когда этот рабочий пришел к нему, долго-долго так вспоминал, что типа это он видит перед собой, а потом сказал, что в ближайшие полгода у него ничем помочь не получится...

Вы бы слышали характеристику, которую рабочий дал этому "коммуняке"! А через пару дней этот рабочий по местному ТВ увидел этого депутата на сессии. И знаете, на что обратил внимание рабочий? Слышь, - говорит он мне, - а чего это дядька сей нехороший у себя в райкоме в таких поношенных штанах заседает, а там такой ведь от кутюр одетый? Это, - говорит, - он нам тут пыль в глаза пускает, под своего, типа народного косит?

Вот и что мне надо было сказать в ответ этому рабочему?

Я письменно обратился в обком, и через два месяца получил письменный ответ, некоторые обороты из которого, над которыми я буквально истерически ржал, я тут процитировал.

Могу еще рассказать о своих выступлениях на собраниях райкома, где я пытался добиться создания хотя бы мониторинговой группы (это не я, это райкомовские ее так назвали), которая отслеживала бы социальную ситуацию на заводах и фабриках районов... Знаете, чем все заканчивалось? В лучшем случае "высочайшим позволением" типа "ну вот и займись этим сам, а у нам ветеранские организации "окучивать" надо, у пенсионеров вот проблемы есть, да материалы по предвыборной агитации готовить надо, так что нам некогда. А бывало и такая реакция - на уровне райкома компартии - "нам тут всякая пьянь заводская не к чему!" Тут должен сказать, что заявителя сего через некоторое время из партии исключили, за темные дела с партийной кассой, что официально назвали "за нарушение партийной дисциплины". Но не за идеологию, вот в чем прикол!

Вы хотите от меня вещественных доказательств этому всему безобразию? Я Вам честно говорю, что их нет у меня. Но факт-то есть, и множдество фактов причем. Которые и проявляются как совершенная беззубость компартий в протестном плане!

С другой стороны, у Вас есть очень простая возможность разгромить меня в этом вопросе что называется наголову - все-то навсего приведите классовый состав любой, я подчеркиваю любой, партийной организации, в которой бы пролетарские элементы (промышленные рабочие) составляли бы хотя бы треть, не говоря уже о большинстве?

Вот просто дайте эти сведения хоть по какому-нибудь комитету хоть какой нибудь "главной" компартии хоть какой-нибудь страны, где голос рабочих был бы решающим.

Если хоть в одной первичке, хоть в одной(!!!) промышленных рабочих окажется больше, чем непролетарских элементов, я сниму часть своих обвинений в адрес и КПРФ, и компартий республик бывшего СССР.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 29.5.2011, 1:08

[алекс]

С другой стороны, у Вас есть очень простая возможность разгромить меня в этом вопросе что называется наголову - все-то навсего приведите классовый состав любой, я подчеркиваю любой, партийной организации, в которой бы пролетарские элементы (промышленные рабочие) составляли бы хотя бы треть, не говоря уже о большинстве?

Вот просто дайте эти сведения хоть по какому-нибудь комитету хоть какой нибудь "главной" компартии хоть какой-нибудь страны, где голос рабочих был бы решающим.

Если хоть в одной первичке, хоть в одной(!!!) промышленных рабочих окажется больше, чем непролетарских элементов, я сниму часть своих обвинений в адрес и КПРФ, и компартий республик бывшего СССР.

Хирсанов, Вы привели утверждение, вот Вы его и обосновывайте, в том числе и приводите данные о социальном составе парторганизаций. Согласитесь, что это справедливо. А до тех пор Ваши утверждения не подкреплены ничем.
И потом Вы же не прокурор на процессе, чтоб обвинения предъявлять и снимать, а я не адвокат.

[алекс]

Хрисанову.
Говоря о пролетариате как о авангарде революционных сил марксисты разумеется были правы. Однако, стоит отметить, что ими никогда не абсолютизировался данный тезис. Я думаю Вы понимаете, что выход на историческую сцену других авангардных классов или социальных групп в будущем (после капитализма, которому Маркс отводил очень мало исторического времени) для Маркса был очевиден. Не ставя под сомнение такую основную марксистскую категорию как преодоления отчуждения, я полагаю, что роль пролетариата в наше время претерпела серьёзные изменения. И вызвано это отнюдь не злыми происками троцкистов.
Я не думаю что Вы не ориентируетесь в формационной теории. С точки зрения теории формации прогрессивные, авангардные классы сменяют друг друга на различных этапах исторического развития. Так при феодализме прогрессивной с точки зрения марксистов является буржуазия, при капитализме эта роль переходит к пролетариату. Вполне естественно, что в пост- капиталистическую эпоху авангардом будут являться другие классы, что само по себе ни в коем случае не принижает роль и значение пролетариата в этом прорывном социалистическом и коммунистическом развитии.
Говоря о посткапиталистическом характере сложившейся на Западе системы, я предлагаю воспользоваться не только работами СЕК, который оперирует такими определениями как "Сверхмодерн", "постиндустриальное общество", но и марксистским взглядом на эти процессы: "После коммунизма" http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm -одна из попыток с позиций марксизма-ленинизма освобождённого от зашоренности и клише оценить содержание эпохи. В работе авторами дана оценка возникшему в 30-х годах и главенствующему на Западе до настоящего времени социально-экономическом укладе как - "элитаризме". При этом авторы совершенно справедливо указывают на то, что согласно работам Маркса и Энгельса (и Ленина тоже) классический капитализм, должен был перестать существовать аккурат к концу двадцатых годов (читайте "Империализм - как последняя стадия капитализма"), что собственно говоря и произошло. Капиталистический уклад утратил на Западе главенствующие позиции, уступив место другому укладу. Однако, для западной элиты внимательное прочтение работ Маркса и осмысление опыта русской революции не прошло даром. Поэтому переход Запада на новый этап развития без утраты элитой своих господствующих позиций удался. Во общем враг смог вовремя перестроится.
Отсутствие понимания содержания эпохи, а следовательно и не возможность практического политического анализа ситуации, стало возможно одной из главных причин поражений постсоветских коммунистических партий в странах СНГ.
Роль и значение пролетариата как авангардного класса существенно изменилась, что само по себе не отменяет не классовой борьбы, не роли пролетариата в этом процессе.
Не принимая форму Вашего утверждения о сознательном отказе Компартий от расширения своих рядов за счёт рабочих, я тем не менее полагаю, что коммунисты на постсоветском пространстве не смогли или не захотели организовать широкого движения трудящихся под лозунгом борьбы за свои права. Не было сколь нибудь удачных примеров организации компартиями профсоюзного рабочего движения. Вообще на слуху очень мало значимых партийных акций направленных на консолидацию социального протеста. Так, что не удивительно, что рабочие не идут в партии коммунистов.
Рассуждая о "новых классах", о роли пролетариата в классовой борьбе и коммунистическом движении мы всё же не должны забывать главного - страны бывшего СССР находятся в ситуации регресса.
P.s. Касаясь примера с РКП (б) есть одно небольшое уточнение. Ядро партии (актив) до 1917 года состоял отнюдь не из промышленных рабочих или крестьян. А ведь именно большевистский актив готовил и осуществлял революцию. Другое дело, что большевики (т.е профессиональные революционеры) постоянно апеллировали к рабочему классу как к своей основной опорной группе. При этом большевики смогли завоевать доверие российского пролетариата, зажечь его своими идеями.

[Хрисанов]

Хрисанову.
Говоря о пролетариате как о авангарде революционных сил марксисты разумеется были правы. Однако, стоит отметить, что ими никогда не абсолютизировался данный тезис. Я думаю Вы понимаете, что выход на историческую сцену других авангардных классов или социальных групп в будущем (после капитализма, которому Маркс отводил очень мало исторического времени) для Маркса был очевиден. Не ставя под сомнение такую основную марксистскую категорию как преодоления отчуждения, я полагаю, что роль пролетариата в наше время претерпела серьёзные изменения. И вызвано это отнюдь не злыми происками троцкистов.
...
P.s. Касаясь примера с РКП (б) есть одно небольшое уточнение. Ядро партии (актив) до 1917 года состоял отнюдь не из промышленных рабочих или крестьян. А ведь именно большевистский актив готовил и осуществлял революцию. Другое дело, что большевики (т.е профессиональные революционеры) постоянно апеллировали к рабочему классу как к своей основной опорной группе. При этом большевики смогли завоевать доверие российского пролетариата, зажечь его своими идеями.

1. Вы в курсе, что, рассуждая об "коренном изменении уклада капитализма" Вы практически буквально повторяете тезисы германской социал-демократии (Бернштейн, Каутский, Р.Люксембург, К.Либкнехт)? Именно так, как Вы нынче, в те времена рассуждали и руководители Второго Интернационала. К чему они привели свои страны с этих позиций, Вам известно?

2. Вы, мягко говоря, извращаете ситуацию насчет того, что ядро РСДРП(б) до 1917 года якобы было непролетарским. А извращаете в том смысле, что ядро это действительно состояло из профессиональных революционеров, которые, осуществляя свою революционную деятельность, к станков не стояли. Но многие из них таки стояли у станков до того, как профессионально занялись революцией. Тот же Сталин, к примеру, в юности работал подсобником на обувной фабрике Алеханова.

Тем не менее, до 80% большевиков во все времена существования партии до секретарства Хрущева были именно непосредственно рабочими, для которых революция была своего рода общественной нагрузкой.

Вот таких сознательных рабочих в современных компартиях нет вообще. Факт!

[Хрисанов]

Да, и еще раз, Алкс, повторяю Вам прописную, азбучную истину (положение) марксизма: уклад определяется не способом распределения материальных богатств, а способом их производства. Что изменилось в этом самом способе производства в принципе с ленинских времен (наступления монополитсического капитализма)? Перегруппировка по городам, странам и континентам сути способа производства, замечу, не меняет.

[алекс]

[quote name='Хрисанов' date='29.5.2011, 16:42' post='72523']
1. Вы в курсе, что, рассуждая об "коренном изменении уклада капитализма" Вы практически буквально повторяете тезисы германской социал-демократии (Бернштейн, Каутский, Р.Люксембург, К.Либкнехт)? Именно так, как Вы нынче, в те времена рассуждали и руководители Второго Интернационала. К чему они привели свои страны с этих позиций, Вам известно?

Хрисанов, речь идёт о 21 веке. О том, что классический капитализм (характеристики которого и обсуждали указанные Вами марксисты) согласно теории Маркса-Ленина должен был "сложиться" довольно быстро. На мой взгляд прогноз оправдался. Поэтому об "коренном изменении уклада капитализма" я не рассуждаю, внимательно читайте. Речь идёт о том, что на смену господства капиталистического уклада на Западе, пришло господства другого уклада (авторы "После коммунизма" называют его "элитаризмом") который сохранил многие внешние проявления своего предшественника.
Что касается Вашего утверждения о ВКП (б) я полагаю, что Вы вполне можете внимательно посмотреть биографии большевиков-революционеров. Уверяя Вас, что большинство большевиков не были выходцами из пролетариата (Ленин В.И., Бухарин Н.И., Зиновьев Г.Е. Каменев Л.Б., Луначарский А.В., Воровский В.В.,Колонтай А.М., Красин Л.Б., Цюрюпа А.Д. и многие другие). Что касается Сталина (гол рождения 1879), то Ваш пример мягко говоря не соответствует действительности. Выпускник духовного училища в Гори (1893 год) исключённый в том же году за "неблагонадёжность" из духовной семинарии с 1898 года вступает в РСДРП. А уже в 1901 году он находится на нелегальном положении. Когда он успел стать "пролетарием" я понять не могу. То факт что, я 10 лет подряд сажал на даче картошку, не делает из меня крестьянина. То что, Сталин возможно работал на фабрике (кстати где источник данной информации?) не делает его пролетарием. В его биографии есть сведения о том, что СЧталин вёл активную революционную работу в рабочей среде. Однако это не говорит о том, что Сталин являлся пролетарием.
Не надо манипулировать фактами.

[Хрисанов]

Хрисанов, речь идёт о 21 веке. О том, что классический капитализм (характеристики которого и обсуждали указанные Вами марксисты) согласно теории Маркса-Ленина должен был "сложиться" довольно быстро. На мой взгляд прогноз оправдался. Поэтому об "коренном изменении уклада капитализма" я не рассуждаю, внимательно читайте. Речь идёт о том, что на смену господства капиталистического уклада на Западе, пришло господства другого уклада (авторы "После коммунизма" называют его "элитаризмом") который сохранил многие внешние проявления своего предшественника.

Не вопрос, внешне сохранил, так внешне. Укажите тогда внутренее различие в способе производства при капитализме и при элитаризме, причем достаточно весомое, чтобы назвать его другим (!!!) укладом.

С интересом жду Ваших указаний по этому поводу. Особенно в масштабах мировой экономики, чтобы Вы тут не упирались взглядом в "царские поселки", "рич-сити" и прочие проявления мирового разделения хозяйства.

Что касается Вашего утверждения о ВКП (б) я полагаю, что Вы вполне можете внимательно посмотреть биографии большевиков-революционеров. Уверяя Вас, что большинство большевиков не были выходцами из пролетариата (Ленин В.И., Бухарин Н.И., Зиновьев Г.Е. Каменев Л.Б., Луначарский А.В., Воровский В.В.,Колонтай А.М., Красин Л.Б., Цюрюпа А.Д. и многие другие). Что касается Сталина (гол рождения 1879), то Ваш пример мягко говоря не соответствует действительности. Выпускник духовного училища в Гори (1893 год) исключённый в том же году за "неблагонадёжность" из духовной семинарии с 1898 года вступает в РСДРП. А уже в 1901 году он находится на нелегальном положении. Когда он успел стать "пролетарием" я понять не могу. То факт что, я 10 лет подряд сажал на даче картошку, не делает из меня крестьянина. То что, Сталин возможно работал на фабрике (кстати где источник данной информации?) не делает его пролетарием. В его биографии есть сведения о том, что СЧталин вёл активную революционную работу в рабочей среде. Однако это не говорит о том, что Сталин являлся пролетарием.
Не надо манипулировать фактами.

Вот именно поэтому, чтобы не манипулировать фактами в угоду выпячивания роли интеллигенции в большевистской партии, привожу Вам список, дополняющий тот, который привели Вы: И. В. Бабушкин, Б. И. Зиновьев, В. А. Князев, В. А. Шелгунов, И. И. Яковлев, А.Е.Бадаев...

Хотелось бы, чтобы Вы привели аналогичное моему дополнение к списку современных руководителей и активных деятелей компартий СНГ.

PS Я не говорил, что Сталин был пролетарием. Я говорил лишь, что он, как и большинство революционеров-большевиков, сам стоял и у "станка".

С.П. Гогличидзе: "Отцу не давала покоя мысль, что его сын ходит в училище и не изучает ремесло. И вот в один прекрасный день в Гори приехал Виссарион и отдал Coco на фабрику Адельханова. Маленький Coco работал на фабрике, помогал рабочим, мотал нитки, прислуживал старшим" (Материалы Тбилисского филиала ИМЭЛ; Сталин в воспоминаниях современников и документах эпохи. М., 1995. С. 20).

Произошло это между училищем и семинарией, 1893-1894 годах.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 30.5.2011, 0:35

[Гривна]

Вы полагаете, что на пространстве бывшего Союза безраздельно правит "Большой брат", следящий за каждым движением сограждан? Вы не преувеличиваете возможности государственных структур (и в первую очередь спецслужб) наших соседей по управлению ситуацией в своих странах?
Если есть возможность приведите примеры воздействия на единство рядов коммунистов в странах СНГ. Вот молдавские коммунисты одержали победу на выборах. А ведь власть этого явно не хотела, да и Запад в целом не был рад... Это уж потом на Вороннина давили американцы и их коллеги по НАТО. И кстати своих целей добились. Но по мне так дело не в эффективности действий противника, а во внутренней слабости самого объекта воздействия.

Основным методом стал перехват управления троцкистско-буржуазными силами, которые делают главный шаг, посредством изменения устава рассекают организацию на верхушку и рядовую массу - разрушение принципа демократического централизма.

После того как рядовые члены организации перестают влиять на принятые ею решения, критериев управления остаётся не много, их может отследить и один человек.
В самих организациях остаётся только соответствующая риторика сиречь демагогия, при этом идейное содержание заменено на противоположное.

Это общая программа для всех стран мира, где есть национальные массовые перспективные организации. Общее управление осуществляется "мировым правительством".

[алекс]

Основным методом стал перехват управления троцкистско-буржуазными силами, которые делают главный шаг, посредством изменения устава рассекают организацию на верхушку и рядовую массу - разрушение принципа демократического централизма.

После того как рядовые члены организации перестают влиять на принятые ею решения, критериев управления остаётся не много, их может отследить и один человек.
В самих организациях остаётся только соответствующая риторика сиречь демагогия, при этом идейное содержание заменено на противоположное.

Это общая программа для всех стран мира, где есть национальные массовые перспективные организации. Общее управление осуществляется "мировым правительством".

Гривна, Хисанов! Вы не могли бы пояснить содержание термина троцкисты, по отношению к действующим компартиям стран СНГ выступающим с весьма различных позиций? Ведь никакого отношения к Троцкому и историческому троцкизму они явно не имеет. Что Вы вкладываете в этот определение?

[Гривна]

Гривна, Хисанов! Вы не могли бы пояснить содержание термина троцкисты, по отношению к действующим компартиям стран СНГ выступающим с весьма различных позиций? Ведь никакого отношения к Троцкому и историческому троцкизму они явно не имеет. Что Вы вкладываете в этот определение?

Троцкизм это форма фашизма, использующая марксистскую риторику и отрицающая основу марксизма - диалектику.
Основные признаки:
Установление элиты и построение на её базе суперэлиты.
Установление догматов вместо диамата - убийство марксизма.

Как один из способов достижения этого, "перманентная революция".

К стати современнные события в Северной Африке это как раз одна из форм такой "революции".

Сообщение отредактировал Гривна - 31.5.2011, 8:11

[алекс]

Троцкизм это форма фашизма, использующая марксистскую риторику и отрицающая основу марксизма - диалектику.
Основные признаки:
Установление элиты и построение на её базе суперэлиты.
Установление догматов вместо диамата - убийство марксизма.

Как один из способов достижения этого, "перманентная революция".

К стати современнные события в Северной Африке это как раз одна из форм такой "революции".

Это Ваше собственное определение троцкизма? И какое отношение это имеет к компартиям бывшего СССР?

[алекс]

То что, происходит в Северной Африке к подлинным революциям, никакого отношения не имеет. Это спецоперации - "банановые революции".

[Lamanchskijj]

Гривна, Хисанов! Вы не могли бы пояснить содержание термина троцкисты, по отношению к действующим компартиям стран СНГ выступающим с весьма различных позиций? Ведь никакого отношения к Троцкому и историческому троцкизму они явно не имеет.

алекс!
А что IV Интернационал уже распущен?
И многочисленные троцкистские группки, действующие в Европе, Америке (Южной и Северно), Азии, превратились в кружки кройки и шитья???
Если дело обстоит подобным образом...
То значит я что-то пропустил.

А вааще, лучше почитайте книжку москвича тов.Васецкого "Троцкизм - в обозе реакции".
Там вам будут и термины, и определения, и теория, и практика троцкизма - как политического движения.
Можно ещё работы главного московского "троцкилолога" посмотреть тов.Емельянова из Института российской истории.
Тоже неплохо пишет дядька.

Полноценных троцкистов Исаака Дойчера и Вадика Рогова лучше не читать. Во время прочтения складывается полное ощущение, что рукой биографов Троцкого водила женская, всепрощающая, слепая любовь к пламенному трибуну революции. Или платят им за такие слезливые описания в их организации.

[алекс]

алекс!
А что IV Интернационал уже распущен?
И многочисленные троцкистские группки, действующие в Европе, Америке (Южной и Северно), Азии, превратились в кружки кройки и шитья???
Если дело обстоит подобным образом...
То значит я что-то пропустил.

А вааще, лучше почитайте книжку москвича тов.Васецкого "Троцкизм - в обозе реакции".
Там вам будут и термины, и определения, и теория, и практика троцкизма - как политического движения.
Можно ещё работы главного московского "троцкилолога" посмотреть тов.Емельянова из Института российской истории.
Тоже неплохо пишет дядька.

Полноценных троцкистов Исаака Дойчера и Вадика Рогова лучше не читать. Во время прочтения складывается полное ощущение, что рукой биографов Троцкого водила женская, всепрощающая, слепая любовь к пламенному трибуну революции. Или платят им за такие слезливые описания в их организации.

Так Вы разделяете мнение что в компартиях стран СНГ победили троцкисты-фашисты (так всё-таки троцкисты или фашисты) не дающие им (партиям) победить в своих странах?

[алекс]

[quote name='Хрисанов' date='30.5.2011, 0:33' post='72655']
Не вопрос, внешне сохранил, так внешне. Укажите тогда внутренее различие в способе производства при капитализме и при элитаризме, причем достаточно весомое, чтобы назвать его другим (!!!) укладом.

Дабы облегчить обсуждение приведу несколько цитат из книги "После коммунизма":

"Среди различных точек зрения наших ученых-обществоведов пробивает себе дорогу такая, в соответствии с которой со времен великого экономического кризиса 1929-33 гг. капитализм, строго говоря, уже не существует, и предсказание Маркса-Ленина давно осуществилось. Современное же западное общество представляет собой иное, качественно новое образование. Это как бы "тень" возникающего первым социализма, которая закономерно образуется, когда правящий класс развитых капиталистических стран перед лицом осознанной им реальной силы коммунистического движения, уже победившего в одной или нескольких странах, и в условиях небывалого обострения экономического кризиса, знаменующего полное исчерпание экономических возможностей капитала, идет во имя сохранения своей власти на кардинальные сдвиги, меняющие де-факто формационную природу общества. При этом он использует методы и средства планового руководства, частично опирается на научные экономические модели, идет на глубокое вмешательство в производственные отношения. В результате такого вмешательства правящая элита, сохраняя свою власть, объективно выходит за рамки класса капиталистов, становится над ним. В более явной форме это осуществил фашизм в Германии, в более скрытой - правящий класс США при администрации Рузвельта.
Согласно излагаемой точке зрения, современное западное общество по-прежнему является эксплуататорским, основанным на социальном неравенстве, реализующим чуждый нам элитарный идеал. Однако это уже не капитализм, т.к. капитал, оставаясь важным его элементом, уже не является в нем господствующим, он подвергается ограничению и плановому регулированию. Появление такой линии развития после победы социализма ни в чем не противоречит сути учения Маркса-Ленина; в свете этого отнесение тезиса о неизбежности гибели капитализма к современному западному обществу отражает просто непонимание сути дела."

Необходимо отметить что в приведённой выше цитате, речь идёт об обсуждении советской идеоологемы касающейся "неизбежности гибели капитализма". Авторы основываясь на своём понимании марксистко-ленинской теории утверждают, что капитализм не является господствующим укладом на Западе на момент написания книги (середина 80-х).

"Действительно, это бросается в глаза даже без обращения к сути дела. Фаза классического капитализма /развивающегося на базе завершенной промышленной революции/ продолжалась от 40 /Германия/ до 70 /Англия/ лет. Империализм как высшая и последняя стадия капитализма, по оценкам Ленина, развивался около 15 лет до момента достижения им своей последней ступени - государственно-монополистического капитализма /ГМК/, - "между которой /ступенькой/ и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет" /В.И.Ленин, ПСС, т.34, стр.193/...."

"Анализ, следующий подлинным взглядам Маркса на природу частной собственности, опирающийся на ленинскую теорию многоукладности, показывает, что капитализм в развитых странах в целом перестал существовать уже в первые полтора десятилетия после Великой Октябрьской социалистической революции. Противостоящее нам сегодня эксплуататорское общество является сложным многоукладным социальным организмом, в котором развитый капиталистический уклад продолжает существовать, но уже не является при этом господствующим. Уклад, который господствует сегодня над капиталом /и над всеми прочими, включая государство/ - финансовая элита, которая, реализуя научное понимание части объективных закономерностей общественного развития, используя развитые элементы планового экономического управления, опираясь на механизм тайной власти, шаг за шагом ограничивает сферу "анархии общественного производства" и постепенно овладевает системой общественных отношений, преобразуя их в интересах правящего меньшинства.
Этот уклад естественно назвать элитаристическим, а управляемую им общественную систему в целом - элитаризмом. Элитаризм является /как это можно доказать с помощью теоретических средств, завещанных Марксом и Лениным/ неизбежной "тенью" социализма на всем протяжении эпохи социализма и коммунизма. Его появление в наиболее развитых капиталистических странах было закономерно обусловлено победой российского пролетариата и осуществилось в различных формах /от рузвельтовской до фашистской/ в условиях великого экономического кризиса.
Миф, витализирующий призрак ГМК, почившего свыше полувека назад, с одной стороны, порождает упомянутый тезис о "неизбежной гибели", который выполняет роль абсолютно ненужного нам детонатора в международных отношениях, а с другой лишает новое политическое мышление теоретической основы и предсказательной силы, присущей марксизму. Вместо трезвого учета исторических реалий, теоретического осмысления накопленных монбланов эмпирического материала политическим руководителям предлагается лишь бесплодно повторяемое заклинание о "противоречии между общественным характером производства и частной формой присвоения". Это противоречие, конечно, по-прежнему присуще капиталу как укладу; что же касается элитаризма в целом, то необходимо отдать себе отчет, что он, как и социализм, обладает средствами сознательного объективного выявления и поэтапного снятия противоречий своего развития. Основное противоречие капитализма постепенно перестает действовать, т.к. форма присвоения в условиях элитаризма перестает быть частной; элитаризм, как и социализм, постепенно устраняет частную собственность, но только на смену ей приходит не общественная собственность /как при социализме/, а корпоративно-элитаристическая собственность правящего слоя. Таким образом, элитаризм, в отличие от капитализма, не несет внутри себя какое-либо принципиально неразрешимое экономическое противоречие, фатально обрекающее его на гибель.
Историческая борьба классов пролетариата и буржуазии в наступающую новую эпоху переходит в качественно иную, высшую форму противостояния двух мировых систем - социализма и элитаризма. Элитаризм является эксплуататорским обществом, основанным на неравенстве и реализующим в своем развитии глубоко чуждый нам антидемократический идеал. Однако, антагонизм социальных идеалов, непримиримость идеологического противоборства вовсе не означает необходимости вести борьбу на уничтожение в военной, экономической и политической сферах. "Конечно, разногласия между нашими странами останутся. Сохранится и соперничество. Но надо сделать так, чтобы оно не переходило рамки дозволенного, не вело к военной конфронтации. Пусть каждая из общественных систем доказывает свои преимущества путем примера". Более того, в форме концепции взаимозависимости выражается понимание объективной реальности предстоящей эпохи, в которой соревнование двух систем, реализующих противоположные социальные идеалы, станет сердцевиной механизма мирового общественного развития."

Приведя данные цитаты из указанной книги, и будучи убеждён в правоте авторов книги (касаясь конкретной исторической эпохи), я одновременно хотел бы оговориться, что по всей видимости не совсем прав говоря о том, что на Западе по прежнему доминирует "элитаристкий" уклад:
"Пролетариат побеждает в классовой борьбе не потому только, что ему "нечего терять..." (рабам тоже было нечего терять), не потому, что он объединен и организован (рабы в Риме тоже были объединены), а потому, что в его борьбе находит разрешение основное противоречие капитализма, борьба производительных сил, имеющих общественный характер, с частной формой их присвоения, т.е. частной собственностью. Государственно-монополистическая собственность диктатуры пролетариата устраняет экономические кризисы.

Но почему корпоративно-элитаристическая собственность не устраняет их?

А она их устраняет. Но только временно, пока в условиях внешней военной угрозы элита существует и правит как целое. Стоит этой внешней принудительной причине отпасть - капиталисты, составляющие большинство этой элиты, возвращаются к своей исконной форме деятельности: конкурентной борьбе каждого против всех. Правящая элита распадается, форма присвоения производительных сил опять становится частной. Как следствие, проблема кризисов вновь встает."

Припоминаю, что СЕК также говорил, что в момент крушения социалистического блока, СССР как антагониста Запада, в мире вновь начинает действовать закон неравномерного развития при капитализме.

Сообщение отредактировал алекс - 31.5.2011, 15:34

[Lamanchskijj]

Так Вы разделяете мнение что в компартиях стран СНГ победили троцкисты-фашисты (так всё-таки троцкисты или фашисты) не дающие им (партиям) победить в своих странах?

А вы не могли бы более популярно изложить свои мысли???

Что значит троцкисты-фашисты?

Что значит победили???

Откуда дровишки???

[алекс]

А вы не могли бы более популярно изложить свои мысли???

Что значит троцкисты-фашисты?

Что значит победили???

Откуда дровишки???

Мысли не мои поэтому и вопрос задаю. Дровишки вообще-то из данной темы вестимо:
Цитаты ниже:
Гаяс
«Главной причиной этого состояния всех официальных компартий и многих ком движений (но не всех), является перехват в них управления троцкистско-буржуазными силами. Общество в целом это понимает, хотя оно поддерживает рядовых коммунистов, но отказывает в доверии таким партиям.»

"Перехват управления в большинстве комдвижений, включая КПРФ, буржуазно-троцкистскими силами."

"Основным методом стал перехват управления троцкистско-буржуазными силами, которые делают главный шаг, посредством изменения устава рассекают организацию на верхушку и рядовую массу - разрушение принципа демократического централизма…"
"Троцкизм это форма фашизма, использующая марксистскую риторику и отрицающая основу марксизма - диалектику.
Основные признаки:
Установление элиты и построение на её базе суперэлиты.
Установление догматов вместо диамата - убийство марксизма."

Хрисанов:
"Как раз таки не просто мало, а крайне мало, поскольку к этому времени троцкистские руководители партии уже окончательно похерили производственный принцип построения партии, а принцип 70-80% рабочих в партии был похерян еще Хрущевым, принимавшим с КПСС колхозников рядами и колоннами буквально."

Поэтому и задал вопрос применительно к теме: разделяете ли Вы мнения Гаяса (и возможно Хирсанова), что основная причина поражений компартий в странах СНГ, это троцкизм (в его интерпретации разновидность фашизма) руководства комструктур? Иными словами победа троцкизма в компартиях стран СНГ?

[Хрисанов]

Т.—антиленинское, оппортунистическое течение и наиболее опасная агентура империалистпч. буржуазии в рабочем движении, гнуснейшая разновидность меньшевизма. Т. являлся главной группой, насаждавшей центризм (см.)
...
Отрицая гегемонию пролетариата в буржуазно-демократич. революции, он отрицал возможность союза пролетариата и крестьянства; считал невозможной победу буржуазно-демократич. революции, победу революционно-демократич. диктатуры пролетариата и крестьянства. Тем самым Троцкий отрицал и победу соцналистич. революции, победу диктатуры пролетариата. Защищая контрреволюционную, меньшевистскую теорию «перманентной революции», Троцкий не верил в силы и способности российского пролетариата и революционные возможности крестьянского движения, утверждал, что крестьянство—враждебный пролетариату класс.
...
Генеральной линии партии, сталинскому плану социалистич. индустриализации страны троцкисты противопоставили буржуазный план закабаления СССР, превращения Советского Союза в беспомощный аграрный придаток капиталистич. мира, обезоруженный и лишённый возможности существования в условиях капиталистич. окружения. Троцкисты пытались разложить и расколоть партию большевиков после смерти Ленина, заразить её неверием в дело победы социализма в СССР и создать партию капиталистич. реставрации
...
Судебные процессы выяснили, что троцкистско-бухаринские предатели, выполняя волю своих хозяев—иностранных буржуазных разведок, ставили своей целью разрушение большевистской партии и Советского государства, подрыв обороны страны, облегчение иностранной военной интервенции, подготовку поражения Красной армии, расчленение СССР, уничтожение завоеваний рабочих и колхозников и восстановление капиталистич. рабства в Советском Союзе.

За эти чудовищные преступления по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР бухаринско-троцкистские изменники были расстреляны.Советский народ одобрил разгром контрреволюционного «право-троцкистского блока» и ещё теснее сплотился вокруг партии Ленина—Сталина. Троцкий был убит в 1940 едним из своих приспешников. Т.—злейший враг всего трудящегося человечества, троцкисты всюду выполняют роль провокаторов и шпионов контрреволюционной буржуазии в рабочем движении, стремясь разложить коммунистич. движение

Это фрагмент из статьи "троцкизм" Большой Советской энциклопедии, первого издания (1926-1948гг).

Сравните то, что я выделил синим цветом с тем, что осуществила в СССР КПСС под руководством Хрущева , а так же с 22 июня 1941 года, когда предательские действия генералов и маршалов поставили СССР на грань военной катастрофы.

То, что я выделил красным, прошу сравнить с современной КПРФ или любой другой "официальной" компартией бывшего СССР.

И сами сделайте вывод, имеет или нет троцкистский "душок" как КПСС а-ля Хрущев, так и КПРФ а-ля Зюганов...

[Lamanchskijj]

Мысли не мои поэтому и вопрос задаю. Дровишки вообще-то из данной темы вестимо:
Цитаты ниже:
Гаяс
«Главной причиной этого состояния всех официальных компартий и многих ком движений (но не всех), является перехват в них управления троцкистско-буржуазными силами. Общество в целом это понимает, хотя оно поддерживает рядовых коммунистов, но отказывает в доверии таким партиям.»

"Перехват управления в большинстве комдвижений, включая КПРФ, буржуазно-троцкистскими силами."

"Основным методом стал перехват управления троцкистско-буржуазными силами, которые делают главный шаг, посредством изменения устава рассекают организацию на верхушку и рядовую массу - разрушение принципа демократического централизма…"
"Троцкизм это форма фашизма, использующая марксистскую риторику и отрицающая основу марксизма - диалектику.
Основные признаки:
Установление элиты и построение на её базе суперэлиты.
Установление догматов вместо диамата - убийство марксизма."

Хрисанов:
"Как раз таки не просто мало, а крайне мало, поскольку к этому времени троцкистские руководители партии уже окончательно похерили производственный принцип построения партии, а принцип 70-80% рабочих в партии был похерян еще Хрущевым, принимавшим с КПСС колхозников рядами и колоннами буквально."

Поэтому и задал вопрос применительно к теме: разделяете ли Вы мнения Гаяса (и возможно Хирсанова), что основная причина поражений компартий в странах СНГ, это троцкизм (в его интерпретации разновидность фашизма) руководства комструктур? Иными словами победа троцкизма в компартиях стран СНГ?

Да, разделяюю. Но только отчасти.

Троцкизм в конце 50-х - начале 60-х проник в правящуюю верхушку КПСС. Не буду долго описывать.
В истории этот феномен скромно называется партийный консенсус по вопросу сталинизма - 20 съезд КПСС и последовавшее за этим возвращение в СССР ряда видных троцкистов из эмиграции и лагерей.

Вернувшиеся троцкисы смогли навязать верхушечной части компартии СССР своё видение политических перспектив.
Своё понимание мировых процессов, свою повестку развития.
В кратце, эта повестка включала:
1.СССР не сможет построить коммунизм в отдельно взятой стране, а в мире из-за угрозы ядерного уничтожения никто не даст этот самый коммунизм построить.
2.В создавшейся ситуации надо искать выход из тупика - вечное противостояние двух миросистем (социализма-капитализма) бессмысленно.
3.Целесообразно попытаться конвергировать две системы на базе более простой в исполнении и прошедшей 200-летнюю проверку капсистемы.

И т.д.т.п.

Верхушка партии приняла эту программу.
Хрущёвская "оттепель" - первый этап конвергенции.
Брежневский "застой" - время разрядки напряжённости - и утряски международных аспектов конвергенции двух систем.
Горбачёвская "перестройка" - разрушение сталинской модели социализма в нашей стране, которая позволяла по человечьи жить подавляющей части населения страны.
Ельцинское "строительство" Новой России - первая фаза накопления капитала и переформатирование общественных отношений в нашей стране на капиталистический лад.
Время Путина и Медведева - попытки продолжения конвергенции с Западом.

Теперь о троцкистах-фашистах.
Фашистами троцкистов назвали после Барселонского мятежа, который испанские троцкисты-ПОУМовцы устроили в 37-м году. И хотя троцкистский путч был подавлен, он послужил прелюдией к разгрому республиканской Испании и победе в стране фашистских сил диктатора Франко. Сталинская резня троцкистов и всех кто с ними был связан, а также многих невиновных партийцев напрямую вытекала из событий в Испании. Сталинская "чистка" от троцкистов советской госмашины (армия, органы, промышленность, культура) и последующее уничтожение Троцкого в мексиканском Койакане - попытка укрепить тылы, не допустить испанских событий в СССР в ходе разгоравшейся 2 мировой войны.
Насколько позволяет судить имеющееся данные франкисты не были причастны к барселонским событиям. Эти события были инсперированы или поддержаны английскими спецлужбами. Троцкий был в курсе барселонского мятежа, который рассматривал в качестве острой шпильки Сталину.

Называть троцкистов-фашистами можно только лишь в качестве указания на их связанность - фашинированность.
В верхушечной среде троцкистов много близких родственников, это такой своеобразный международный политический бизнес групп и группочек определённых людей, имеющих выходы на самый верх Западного (англо-британского в основном) истеблишмента. Троцкисты - слуги капитала. Читайте Васькова.

Сам Троцкий имел близкие отношения и каким-то образом вращался возле Дж.Пи.Моргана.
Врожде бы его родной дядя Животовский - "бизнесмен" начала века из СПб представлял интересы банкирского дома Морганов в Российской Империи. Племянник Животовского Лёва пошёл по революционно-политической линии. Но при индустриализме любой банкир не может обходиться без подручных, занятых политическим гангстеризмом. Таковы нормы и правила капитализма.
Всё остальное - имеется в открытой печати. Ищите, анализируйте, сравнивайте, делайте выводы.

Успехов.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 31.5.2011, 18:23

[Хрисанов]

разделяете ли Вы мнения Гаяса (и возможно Хирсанова), что основная причина поражений компартий в странах СНГ, это троцкизм (в его интерпретации разновидность фашизма) руководства комструктур? Иными словами победа троцкизма в компартиях стран СНГ?

Не знаю, как Гаяс, но я вижу причину поражений не в непосредственно троцкизме, а в отрыве партии от рабочего класса (промышленных пролетариев). Троцкизм современных компартий, пока еще умело маскирующийся под левое движение, является еще одним следствием этого отрыва, причем оба следствия - и троцкизм, и поражения компартий - теснейшим образом еще и переплетаются друг с другом. Именно это тесное их переплетение и мшает людям, слабо ориентирующимся в политике, увидеть истинную причину поражений компартии. Чем и пользуются руководящие ими троцкисты.

[Lamanchskijj]

Не знаю, как Гаяс, но я вижу причину поражений не в непосредственно троцкизме, а в отрыве партии от рабочего класса (промышленных пролетариев). Троцкизм современных компартий, пока еще умело маскирующийся под левое движение, является еще одним следствием этого отрыва, причем оба следствия - и троцкизм, и поражения компартий - теснейшим образом еще и переплетаются друг с другом. Именно это тесное их переплетение и мшает людям, слабо ориентирующимся в политике, увидеть истинную причину поражений компартии. Чем и пользуются руководящие ими троцкисты.

С момента начало широкомасштабной НТР, т.е. ориентировочно с середины 60-х, рабочий класс перестал представлять движущую силу левоориентированных движений. Он начал сокращаться в численности (в СССР становилось всё больше инженеров, техников и служащих) и терять свои позиции. Позиции своеобразного главного движетеля прогресса стал занимать технарь, который понимал как вырыть яму применяя менее всего физических затрат.

[Хрисанов]

Сталинская "резня" троцкистов в СССР и последующее уничтожение Троцкого в мексиканском Койакане - попытка укрепить тылы, не допустить испанских событий в СССР в ходе разгоравшейся в мире 2 мировой войны.

Насчет причастности "сталинистов" к убийству Троцкого тут не соглашусь категорически!

В самом деле, ну какую опасность для "сталинизма" в СССР представлял собой идейно разгромленный и бежавший аж в Мексику Троцкий? Мог ли он оттуда руководить своей агентурой в СССР? Разумеется, нет: им самим руководили англ-американские финансовые воротилы, соответственно, убери Троцкого, эти воротилы найдут себе другую марионетку. Ну так смысл для сталинистов убивать Троцкого? Сделать из него "великомученника"?

А вот для самих троцкистов смысл убрать его был, ибо последнее время Троцкий стал регулярно заигрывать с Гитлером, буквально не понимая, с каким огнем играет.

В чем тут дело? На что мог рассчитывать Гитлер, планируя войну с СССР и точно зная, что один уральский завод (а Урал тогда был недосягаем для гитлеровских бомбардировщиков) производит танков больше, чем весь военпром Германии? Только на "пятую колонну" (метод, кстати, настолько блестяще зарекомендовал себя в Испании, где именно троцкисты и сыграли нужную фашистам роль, что таких предателей, открывающих свою страну захватчику, и стали называть "пятой колонной").

И она у него была - во главе с "героем гражданской войны", "первым маршалом" Тухачевским. Пока утечка через Чехословакию не поставила на ней жирный такой энкаведешный крест. Гитлеру оставалось искать другую агентуру, чтобы поставить перед ней аналогичную задачу. Самая мощная, и не тронутая чистками в СССР агентура была польской; троцкистская же агентура, хотя ее и серьезно подкосили, особенно при Берии, все-таки оставалась второй по значению.

Гитлер "закрывает" канал утечки, оккупируя Чехословакию. Как же он позволил Польше отхватить жирный кусок чехословацкой промышленности? Да в обмен на агентуру в СССР! Но, получив "свою" долю Чехословакии, польское правительство отказалось исполнить уговор. ЗА что и получили от Гитлера план "Вайс": и обратите внимание, что польское правительство даже не подумало ни оборонять страну, ни сохранять свое государство сдачей и заключением перемирия. Оно в панике бежало... во Францию. Почему? Да лишь потому, что агентура в СССР стоила гораздо больше, чем вся Польша!

Против Франции Гитлер был не готов выступить; а потому он прошелся по троцкистским странам - Дании и Норвегии. Не случайно ведь выдворенный из СССР Троцкий пытался "обжиться" в этих странах - политические позиции троцкистов в них были очень сильны. Правда, с прагматическими троцкистами, которые по классовой своей сути являются капиталистами, а не трепачами о капитализме (условно назовем их "северными", это именно благодаря им на свет появилась химера-миф "шведского социализма"), раздувать пожар мировой революции в Дании и Норвегии, где троцкистам дали место как раз с обратной задачей, загасить оппортунизмом революционный огонь в массах, и Троцкий в этих странах не прижился. Но ведь Гитлеру был нужен не столько лично Троцкий, как его агенты, а правительственные троцкисты Дании и Норвегии, вне всякого сомнения, имели и свои выходы на троцкистское подполье в СССР.

К тому же финская война показала, насколько продуктивными могут быть действия армейских предателей: первый этап войны был крайне неудачным для СССР именно из-за "хитрого" руководства армиями в боевых действиях. Однако уже второй этап этой войны, после кадровых перестановок в РККА, показал Гитлеру слабость финской агентуры: уж очень легко она была отстранена от армейского руководства, и потому рассчитывать, что она осуществит государственный переворот в СССР уж явно не приходилось. И Гитлер ударил по Дании и Норвегии в погоне за агентурой и компроматом на военных деятелей СССР.

Судя по тому, что "бесноватый" (оцените эту характеристику фюрера, данную ему западной прессой, магнаты которой представляли, чего же он столь упорно добивается!) на том "странуую войну" не прекратил, а ударил по Франции, желаемого он от "северных" троцкистов не получил.

Но гибель Франции серьезно перепугала английских лордов, принявших у себя "польское правительство в изгнании" с агентурой и компроматом. Было более чем ясно, что в погоне за единственным средством победить СССР Гитлера никакие "каналы в один шаг" (Па-да-Кале, фр.) не остановят! И англичане, судя по дальнейшим как их действиям, так и действиям Гитлера, заключили с "бесноватым" (а на деле-то весьма и весьма пргматичным!) фюрером сделку о том, что Гитлер получит польскую агентуру в СССР, но англичане при этом выступят а) посредниками и б) получат Кавказ и Среднюю Азию, куда введут свои войска после государственного переворота в СССР (разумеется, для обеспечения там демократического порядка и стабильности).

Поэтому английская армия спокойно покинула Дюнкерк.

И вот в такую-то прекрасную для англичан сделку и попытался сунуть свой пятак Л.Д.Троцкий, заигрывая с Гитлером по поводу передачи ему - Гитлеру - троцкистского подполья! Англичане, таким образом, оказывались просто сбоку припеку. Такого благороднейшие английские лорды не прощают никому, и в августе 1941 года Меркадер, известный троцкист (это потом, когда троцкизм Меркадера "забылся", его приплели к Бериии и Сталину), под предлогом обсуждения с Троцким своей антисталинской и, соответственно, прогитлеровской, книжки проник к Троцкому - и, как говорят англичане, "нет человека - нет проблемы" (это вообще-то английская поговорка, которую очередной английский агент в литературе приписал Сталину).

Обратите внимание, что в СССР Меркадер попал только после хрущевского, то есть, троцкистского переворота в СССР!

Вот такая вот история, которая:
а) объясняет бесноватость "фюрера" и "странность" европейской войны 1938-1940;
б) объясняет, почему РККА не была вычищена от заговорщиков после вскрытия заговора Тухачевского (заговор, обрекший советский народ на миллионные жертвы, был составлен позже и агентами другой разведки);
в) объясняет гибель Троцкого;
г) объясняет активной английской дипмиссии в Москве в начале ВОВ;
д) объясняет Иранские события июня-августа 1941 года;
е) объясняет антибериевскую истерию хрущевцев;
ж) объясняет согласованность "оттепели" с англо-американскими воротилами;
з) объясняет множество мелочей вроде абсолютной тишины в "оттепельном СССР" по поводу польской агентуры.

Словом, эта версия объясняет очень многое, чтобы от нее просто так отмахнуться!

[Хрисанов]

С момента начало широкомасштабной НТР, т.е. ориентировочно с середины 60-х, рабочий класс перестал представлять движущую силу левоориентированных движений. Он начал сокращаться в численности (в СССР становилось всё больше инженеров, техников и служащих) и терять свои позиции. Позиции своеобразного главного движетеля прогресса стал занимать технарь, который понимал как вырыть яму применяя менее всего физических затрат.

Ничего подобного! Этой "картинкой" троцкисты прикрывали целенаправленные действия по дезорганизации рабочего класса, в кои действия входили и силовые разгоны рабочих демонстраций, и судебное преследование рабочих активистов, и даже спаивание рабочих!

То место, которые Вы "особо" так отводите ему в СССР при Хрущеве, технари занимают всегда и во всем мире, хоть при капитализме, хоть при социализме. Так что ничего тут "принципиального" для развала диктатуры пролетариата нет и быть не может. "Революция техников" - это пестрый фантик, тешащий самолюбие технарей, и не более того.

[Гривна]

«Ничего подобного! Этой "картинкой" троцкисты прикрывали целенаправленные действия по дезорганизации рабочего класса, в кои действия входили и силовые разгоны рабочих демонстраций, и судебное преследование рабочих активистов, и даже спаивание рабочих!

То место, которые Вы "особо" так отводите ему в СССР при Хрущеве, технари занимают всегда и во всем мире, хоть при капитализме, хоть при социализме. Так что ничего тут "принципиального" для развала диктатуры пролетариата нет и быть не может. "Революция техников" - это пестрый фантик, тешащий самолюбие технарей, и не более того.»

«Вот такая вот история, которая:
а) объясняет бесноватость "фюрера" и "странность" европейской войны 1938-1940;
б) объясняет, почему РККА не была вычищена от заговорщиков после вскрытия заговора Тухачевского (заговор, обрекший советский народ на миллионные жертвы, был составлен позже и агентами другой разведки);
в) объясняет гибель Троцкого;
г) объясняет активной английской дипмиссии в Москве в начале ВОВ;
д) объясняет Иранские события июня-августа 1941 года;
е) объясняет антибериевскую истерию хрущевцев;
ж) объясняет согласованность "оттепели" с англо-американскими воротилами;
з) объясняет множество мелочей вроде абсолютной тишины в "оттепельном СССР" по поводу польской агентуры.

Словом, эта версия объясняет очень многое, чтобы от нее просто так отмахнуться!»

Хотя и не понял кто такой Гаяс, но вот мои слова:

Троцкизм это форма фашизма, использующая марксистскую риторику и отрицающая основу марксизма - диалектику.
Основные признаки:
Установление элиты и построение на её базе суперэлиты.
Установление догматов вместо диамата - убийство марксизма.

Как один из способов достижения этого, "перманентная революция".

Теперь дадим определение фашизма вообще:
Фашизм это политическая концепция построения суперэлиты на базе элиты общества и переключение на нёё всех функций управления таким обществом.
Тогда социализм и коммунизм как антитеза фашизму:
Социализм и коммунизм соответственно это политическая концепция построения эгалитарного общества в современных условиях, и жизни такового в условиях охлократии.

Всего существует четыре формы фашизма:
Клирикал-фашизм - как пример реализации сионизм.
Национал-фашизм - как пример немецкий фашизм.
Либерал-фашизм - как пример реализации троцкизм.
Социал-фашизм (социал-дарвинизм) - так называемый современный "либерализм".

Интересен "перевертыш" идеологии и названия Либерал и Социал фашизма, возможно это такая же запланированная лингвистическая преграда как название "национал-социализм" немецкого национал-фашизма. В свое время имя "национал-социализм" было создано для торможения общемирового развития ленинского "большевизма" как сплава социалистической идеи и национальной традиции.

Теперь о классе пролетариата. Сегодня это не только промышленные рабочие сиречь все рабочие специальности, но и все наёмные работники, живущие продажей своего живого труда, вне зависимости от уровня образования и специализации. Определение классов, данное В.И.Лениным, как и его определение пролетариата, остаются в силе, однако если ранее понятие "отсутствия средств производства" у пролетариата только декларировалось, то теперь оно требует своего определения.

Отсутствием средств производства у пролетариата следует считать недостаточность личного имущества, для создания собственного рабочего места и подключения его в систему общественного разделения труда. (понимание этого в работах ВИЛ уже присутствовало)

Современное изменение конфигурации "тела" пролетариата и сложности его участия в общественном разделении труда (очень много косвенных связей) значительно усложняет задачу по его консолидации.

Теперь о Второй Мировой Войне.
Целью этой войны была ликвидация социалистической модели развития общества, против СССР её вёл весь капиталистический мир. Хотя Сталину и удалось заставить врагов социализма воевать между собой, но например США 33-45г.г. снабжали Фашистскую Германию: нефтью, металлами (хром, никель, марганец, ванадий и т.д.) а так же алюминием, не говоря о финансовой помощи.
Главной причиной быстрой сдачи земель Фашистской Германии (ФГ), был стремительный экономический рост и рост военной мощи СССР. Вначале ФГ получает Австрию как людской ресурс, затем заводы Чехословакии главной оружейной мастерской Европы, Польшу как сельскохозяйственный ресурс, Францию как вспомогательный интеллектуальный ресурс, а заодно и европейский центр по производству авиамоторов.
А.Гитлер несколько увлёкся Африкой и Британскими островами, за что он получил выговор, в конечном итоге это было воспринято как колоссальная по своей масштабности операция прикрытия. Возможно одной из причин такого разгула, стала гибель немецко-польской агентуры в СССР вследствие занятия ею прибалтийских стран и западных Белоруссии и Украины.
Вначале мая 1941г. Рудольф Гесс на двухместном МЕ-110 (почему-то во всех исторических источниках его самолет указан как одноместный) перелетает на Б.острова. А.Гитлер, после переговоров Гесса с высшим руководством ВБ, получает прямой доступ к троцкистской агентуре в СССР, которой совместно владели МИ-6 (ВБ) и ФБР (США). Которая была почти не повреждена, не смотря на ликвидацию троцкистской оппозиции в СССР 36-39г.г. С этого момента А.Г. успех нападения на СССР был гарантирован.
Однако к концу 41г у А.Г. победы не получилось, пришлось странам Запада оказывать нам «помощь» - за наше золото. И даже, когда стало ясно, что А.Г. проиграл в чистую открыть в 44 Второй Фронт.
Поскольку не смотря на тяжелейшие экономические и людские потери СССР в 45 стал гораздо сильнее чем в 41, а Сталин после восстановления производства в 50-м взял курс на установление социализма в СССР (до этого был ленинский госкапитализм), его убили в 1953г. С этого момента начинается ренессанс троцкизма в СССР и трансформация ленинского госкапитализма в олигархический капитализм.

[алекс]

Хочется извинится перед Гаясом. Я Ваше высказывание Гривна ему приписал.

Сообщение отредактировал алекс - 2.6.2011, 14:39

[алекс]

Вот бы удивились товарищи Симоненко и Воронин узнав, что они таки являются троцкистами.
Либо будут названы конкретные "троцкистские структуры" в мире (отчасти это сделал Lamanchskijj) и высвеченна их связь с компартиями стран СНГ, либо всё что написано выше о троцкизме никакого, не малейшего отношения не имеет к обсуждаемому вопросу. А уж после этого можно будет назвать троцкизм причиной поражений компартий на просторах наших стран.

Сообщение отредактировал алекс - 2.6.2011, 14:45

[Гривна]

Вот бы удивились товарищи Симоненко и Воронин узнав, что они таки являются троцкистами.
Либо будут названы конкретные "троцкистские структуры" в мире (отчасти это сделал Lamanchskijj) и высвеченна их связь с компартиями стран СНГ, либо всё что написано выше о троцкизме никакого, не малейшего отношения не имеет к обсуждаемому вопросу. А уж после этого можно будет назвать троцкизм причиной поражений компартий на просторах наших стран.

Уважаемый АЛЕКС вы очень наивный человек, все группировки сохранившие у себя наименование троцкизм, зачастую даже не имеют представления о таковом.
Реальный троцкизм имеет три основных признака на основании которых он и отнесён к одной из форм фашизма.
1. Использование марксистской риторики.
2. Полный отказ от диалектики, установление абсолютных догматов т.е. гностицизм (вторичный признак фашизма).
3. Определение необходимости формирования сверхэлиты общества (основополагающий признак фашизма).

Вычисление реальных троцкистов очень затруднено так как они могут входит в организации под любым названием и даже публично отрицать троцкизм, однако есть основные внешние признаки, которые уже перечисленны.

[алекс]

Уважаемый АЛЕКС вы очень наивный человек, все группировки сохранившие у себя наименование троцкизм, зачастую даже не имеют представления о таковом.
Реальный троцкизм имеет три основных признака на основании которых он и отнесён к одной из форм фашизма.
1. Использование марксистской риторики.
2. Полный отказ от диалектики, установление абсолютных догматов т.е. гностицизм (вторичный признак фашизма).
3. Определение необходимости формирования сверхэлиты общества (основополагающий признак фашизма).

Вычисление реальных троцкистов очень затруднено так как они могут входит в организации под любым названием и даже публично отрицать троцкизм, однако есть основные внешние признаки, которые уже перечисленны.

Извините, я ведь не знал, что Вам дан дар находить в людях (и организациях) то, что они сами в себе не замечают. Этакий безотчётный троцкизм.
Вы сами решили что троцкизм=фашизму или есть исследователи данного очень спорного вопроса?
Приведите реальные факты связи между троцкистскими группами и оппозиционными компартиями в странах СНГ. Конкретно КПУ и КПРМ. Если факты имеют место быть тогда можно обсуждать роль троцкизма в поражении компартий. Если нет, то и предмета обсуждения нет. Подменять обсуждение построенное на фактах, бессмысленным жонглированием формулировками собственного происхождения и домыслами не стоит. Ваши внешние признаки, не имеют никакого отношения к коммунистам указанных выше партий.


Сообщение отредактировал алекс - 4.6.2011, 13:17

[Гривна]

Приведите реальные факты связи между троцкистскими группами и оппозиционными компартиями в странах СНГ. Конкретно КПУ и КПРМ. Если факты имеют место быть тогда можно обсуждать роль троцкизма в поражении компартий. Если нет, то и предмета обсуждения нет. Подменять обсуждение построенное на фактах, бессмысленным жонглированием формулировками собственного происхождения и домыслами не стоит. Ваши внешние признаки, не имеют никакого отношения к коммунистам указанных выше партий.

Мне не известны ни КПУ ни КПРМ, но мне хорошо известна КПРФ достаточно много материалов здесь http://comstav.moy.su/ . Во многих случаях я сам был участником этих событий, на основе этого личного опыта и изучения работ по троцкизму и фашизму, у меня и у многих сложилось мнение - верхушку КПРФ захватили троцкисты.
Обоснование:
1. Ликвидация демократического централизма и переход к административному централизму (эту цель ещё декларировал сам Троцкий).
2. Рядовые коммунисты лишились возможности избирать в высшие органы партии своих представителей, теперь они назначаются сверху.
3. Отказ от развития теоретического наследия Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Сохранение догматической системы взглядов выхолащивающих марксизм, что является гностицизмом.
4. Создание "касты великих неприкасаемых" в самой партии, т.е. сверхэлиты, что является сущностью фашизма.

Сообщение отредактировал Гривна - 4.6.2011, 15:11

[Хрисанов]

вот мои слова:

Теперь дадим определение фашизма вообще:
Фашизм это политическая концепция построения суперэлиты на базе элиты общества и переключение на нёё всех функций управления таким обществом.
Тогда социализм и коммунизм как антитеза фашизму:
Социализм и коммунизм соответственно это политическая концепция построения эгалитарного общества в современных условиях, и жизни такового в условиях охлократии.

Всего существует четыре формы фашизма:
Клирикал-фашизм - как пример реализации сионизм.
Национал-фашизм - как пример немецкий фашизм.
Либерал-фашизм - как пример реализации троцкизм.
Социал-фашизм (социал-дарвинизм) - так называемый современный "либерализм".

Во-первых, определение фашизма куда не годится, поскольку под него попадает вообще любой общественный аппарат классового господства, то есть, любое государство вообще. В самом деле, что такое "элита" в данном определении? Это господствующий класс в целом. Что такое "суперэлита" в данном определении? Это собрание представителей господствующего класса, непосредственно воплощающие в жизнь интересы классового господства.

И под то определение, которое Гривна дает фашизму, попадает не только любое государство, но и социалистическое анти-государство.

Очевидно, что как-то работать, делать какие-то выводы на основе такого определения просто невозможно.

Если же посмотреть на это определение фашизма от Гривны с точки зрения логики как науке, то следует указать на то, что определяемое и определяющее понятие в этом определении несоразмерны: определяющее понятие "построение суперэлиты для управления обществом" шире по своему объему, чем определяемое понятие "фашизм", что очевидно уже из того исторического факта, что понятия фашизм не существовало да империалистической стадии капитализма, хотя диктатрское и куда уж как суперэлитарное руководство обществом (например, при Людовике XIV во Франции) существовали и до этой стадии.

Для уточнения данного определения определяющее понятие необходимо, таким образом, сузить, введя дополнительный признак, который бы ограничил "диктатуру элиты" до фашизма. Этим признаком является то, что "суперэлита" при фашизме составлена из олигархов, то есть, из капиталистов-монополистов.

Таким образом, верное определение фашизма получается следующее: фашизм это предельно развитое, то есть, свободное по отношению к своим гражданам государство олигархии.

Во-вторых, та классификация фашизмов, которую приводит Гривна, неверна по двум причинам:
1. Поскольку основана на неверном определении фашизма
2. В основе классификации лежит совершенно непонятный признак. Пот требованиям логики этот признак должен быть единственным и четко определенным, иначе классификация не имеет смысла. Но у Гривны сионизм почему-то оказался в другом классе, чем немецкий фашизм, хотя и сионизм, и германский фашизм определенно являются разновидностями нацизма, отличаясь друг от друга только указанием на то, к какой же конкретно нации должны принадлежать правящие олигархи.

Более верным представляется классификация фашизма по способу его установления:
- национал-фашизм (вырастает из "истинно-немецкого", то есть, национального "социализма")
- либеральный фашизм (вырастает из мелкобуржуазного "социализма" мелких буржуа, придавленных конкуренцией с олигархами, в ходе роста выглядит как троцкизм)
- консервативный фашизм (вырастает из буржуазного "социализма" тех, кто боится социалистической революции)
- аристократический, в том числе и религиозный фашизм (вырастает из дико-реакционного феодального "социализма", основанного на генетическом подходе, согласно которому общество делится по генотипу на "ариев" и "париев")
- кастовый фашизм (вырастает из утопического "социализма" ревностных последователей какого-либо отвергнутого жизнью учения)

При всем при этом необходимо уточнить, что подобная классификация относится только к форме, которую принимает фашизм в конкретном обществе; суть же фашизма - олигархическая диктатура - при этом остается неизменной; речь идет лишь о том, каким путем, под прикрытием какого "социализм" олигархам удалось подавить коммунистическую идеологию и установить свой антикоммунистический диктат в обществе.

Как правило, при движении общества к той грани, на которой ребром стоит вопрос "Коммунизм или фашизм?" олигархия старательно вскармливает (буквально вскармливает, грантами всякими и "дотационными" институтами) все "социализмы", которые могут привести к фашизму, а это все "социализмы", кроме пролетарского (коммунистического).

Поэтому, в принципе, классификация фашизма это столь же продуктивное занятие, что и сортировка дерьма. Если классификация по происхождению еще имеет определенное значение для борьбы с ростками фашизма в обществе, то иная классификация попросту бессмысленна: дерьмо оно и есть дерьмо.

[алекс]

Мне не известны ни КПУ ни КПРМ, но мне хорошо известна КПРФ достаточно много материалов здесь http://comstav.moy.su/ . Во многих случаях я сам был участником этих событий, на основе этого личного опыта и изучения работ по троцкизму и фашизму, у меня и у многих сложилось мнение - верхушку КПРФ захватили троцкисты.
Обоснование:
1. Ликвидация демократического централизма и переход к административному централизму (эту цель ещё декларировал сам Троцкий).
2. Рядовые коммунисты лишились возможности избирать в высшие органы партии своих представителей, теперь они назначаются сверху.
3. Отказ от развития теоретического наследия Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Сохранение догматической системы взглядов выхолащивающих марксизм, что является гностицизмом.
4. Создание "касты великих неприкасаемых" в самой партии, т.е. сверхэлиты, что является сущностью фашизма.

Извините, но в теме нет КПРФ. Тема и создалась для того, чтобы напрямую не затрагивать в обсуждении КПРФ.
Но и в отношении КПРФ фактов Вы не приводите вообще. Ну не видно из Вашего текста связи между КПРФ (её членами) и троцкистскими группами.
Значится, так и запишем: троцкизм- к поражению компартий стран СНГ отношения имеет (если конечно факты не появятся).

[Хрисанов]

Извините, я ведь не знал, что Вам дан дар находить в людях (и организациях) то, что они сами в себе не замечают. Этакий безотчётный троцкизм.
Вы сами решили что троцкизм=фашизму или есть исследователи данного очень спорного вопроса?
Приведите реальные факты связи между троцкистскими группами и оппозиционными компартиями в странах СНГ. Конкретно КПУ и КПРМ. Если факты имеют место быть тогда можно обсуждать роль троцкизма в поражении компартий. Если нет, то и предмета обсуждения нет. Подменять обсуждение построенное на фактах, бессмысленным жонглированием формулировками собственного происхождения и домыслами не стоит. Ваши внешние признаки, не имеют никакого отношения к коммунистам указанных выше партий.

Гривна неверно определил троцкизм, а потому вряд ли вразумительно ответит на Ваши вопросы.

В самом деле, в чем ошибка Гривны? Его главная ошибка в том, что он не указал на классовую природу троцкизма. А в своей классовой основе троцкизм это реакционный мелкобуржуазный "социализм". Что это такое? Вот как определяют этот социализм Маркси Энгельс (см. "Манифест", третью часть):

МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

Феодальная аристократия - не единственный ниспровергнутый буржуазией класс, условия жизни которого в современном буржуазном обществе ухудшались и отмирали. Средневековое сословие горожан и сословие мелких крестьян были предшественниками современной буржуазии. В странах, менее развитых в промышленном и торговом отношении, класс этот до сих пор еще прозябает рядом с развивающейся буржуазией.

В тех странах, где развилась современная цивилизация, образовалась - и как дополнительная часть буржуазного общества постоянно вновь образуется - новая мелкая буржуазия, которая колеблется между пролетариатом и буржуазией. Но конкуренция постоянно сталкивает принадлежащих к этому классу лиц в ряды пролетариата, и они начинают уже видеть приближение того момента, когда с развитием крупной промышленности они совершенно исчезнут как самостоятельная часть современного общества и в торговле, промышленности и земледелии будут замещены надзирателями и наемными служащими.

В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения. Так возник мелкобуржуазный социализм. Сисмонди стоит во главе этого рода литературы не только во Франции, но и в Англии.

Этот социализм прекрасно умел подметить противоречия в современных производственных отношениях. Он разоблачил лицемерную апологетику экономистов. Он неопровержимо доказал разрушительное действие машинного производства и разделения труда, концентрацию капиталов и землевладения, перепроизводство, кризисы, неизбежную гибель мелких буржуа и крестьян, нищету пролетариата, анархию производства, вопиющее неравенство в распределении богатства, истребительную промышленную войну наций между собой, разложение старых нравов, старых семейных отношений и старых национальностей.

Но по своему положительному содержанию этот социализм стремится или восстановить старые средства производства и обмена, а вместе с ними старые отношения собственности и старое общество, или - вновь насильственно втиснуть современные средства производства и обмена в рамки старых отношений собственности, отношений, которые были уже ими взорваны и необходимо должны были быть взорваны. В обоих случаях он одновременно и реакционен и утопичен.

Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.
В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание

Какое развитие получил этот социализм в дальнейшем?

Он распался на два направления - реформистское и революционное в зависимости от того, какими методами его сторонники собираются вернуть отжившие производственные отношения рынка и свободной конкуренции. Революционные представители этого социализма получили в России имя социалистов-революционеров (эсеры).

В свою очередь это направление разделилось на правых эсеров (добивающихся нужных мелким буржуа реформ методом террористического запугивания власти) и левых эсеров (добивающихся нужных мелким буржуа реформ методом "революционной" смены власти).

А левые эсеры в свою очередь распались на тех, кто добивался установления этой нужной мелким буржуа власти с опорой на класс собственно мелких буржуа (в России это был самый массовый класс крестьян-середняков) и на тех, кто добивался этой нужной мелким буржуа власти с опорой на пролетариат. Вот эта последняя из указанных разновидностей левых эсеров и получила исторически название троцкистов.

Итак, троцкизм это мелкобуржуазный революционный "социализм", который строится силами и средствами пролетариата.

Из всех реакционных "социализмов" этот оказался наиболее близок к прогрессивному пролетарскому социализму-коммунизму (историческое название "большевизм" и "марксизм-ленинизм"), а поэтому во время революционного свержения власти троцкизм даже составлял фракцию (не путать с "был частью"!) большевизма. Революционное государство, посредством которого большевики обращали монополии на благо всего народа (в числе которого на тот момент значительную часть составляли и мелкие буржуа крестьянского происхождения), вполне отвечало интересам троцкистов.

Именно поэтому троцкисты горячо приветствовали НЭП и всячески помогали большевикам разрабатывать его программу.

Когда же начались разногласия большевиков и троцкистов?

Тогда, когда НЭП начал давать результаты, заключавшиеся в том, что наиболее успешные нэпмены, подавив конкурентов, создали предприятия достаточно крупные, чтобы появилась возможность общественного (государственного) ими упраления. В первую очередь это коснулось промышленности, к тому же большевики начали проводить следующую политику: для контроля за нэпменами, которые производили в основном предметы потребления, большевики начали строить предприятия, производящие средства производства (тяжелая индустрия). Этот процесс получил название индустриализации страны.

Нэпмены в итоге попали в полную зависимость от большевистского государства, которое меняло продукцию тяжелой индустрии на продукцию нэпменовских предприятий легкой промышленности. К тому же укрупняющиеся предприятия нэпменов были подвержены кризисам перепроизводства, а как только нэпмен останавливал свое производство, большевистское государство немедленно его национализировало и запускало уже по социалистически. Мелкие буржуа в городе, таким образом, стремительно теряли свои позиции, что привело к обострению отношений между большевиками и троцкистами - первые действовали в интересах рабочих, вторые в интересах мелких буржуа.

А тут до возможности общественного управления дозрели и сельскохозяйственные предприятия кулаков, в связи с чем большевики начали политику коллективизации. Причем опять теми же методами, которыми проводили индустриализацию: контроль за сельским производителем посредством поставок ему средств производства (система государственных МТС!), а так же экспроприация тех кулацких хозяйств, которые отказывались от производства.

Таким образом, из-под троцкизма полностью выбивалась социальная база, и противостояние большевиков и троцкистов достигло крайней фазы конфликта. При этом, поскольку большевики действовали в интересах и рабочих, и батраков, и середняков (вспомните статью Сталина "Головокружение от успехов", в которой он одергивает перегибщиков, ущемляющих середняков), а троцкисты могли призвать себе на помощь только мелких буржуа, которых в городе к этому времени практически не осталось, а на деревне их существенно поменьшало, ибо коллективное хозяйство и экономически, и физически, и психологически выгоднее, чем индивидуальное, то большинство народа выбрало себе в вожди большевиков.

И троцкистам остался единственный путь - подпольной, заговорщицкой борьбы с большевиками. И тут надо обратить внимание на следующий факт: эконмоические основания для всех прочих социализмов в СССР были ликвидированы вместе с ликвидацией соответствующих укладов экономики ранее, чем был ликвидирован мелкотоварный уклад, а потому троцкисты остались в СССР единственной силой, на которую мог опереться в борьбе с социализмом мировой капитализм внутри страны. Отсюда и происходит тот факт, что нити большинства троцкистских заговоров тянутся за пределы СССР.

Наиболее коварным оказался заговор по следующей линии: польская агентура троцкистов, которой распоряжался Гитлер через британские спецслужбы.

Это отнюдь не бредовое заявление, как может показаться тому, кто впервые с ним столкнулся и не обдумал его.

Здесь и далее говоря о "национальной" агентуре троцкистов, я буду говорить о тех мелкобуржуазных революционных социалистах, пользующихся в своих целях пролетариатом, которые по тем или иным причинам попали под влияние внешних капиталистов соответствующей национальности.

И получается, что непосредственно британская и французская агентура троцкистов, окопавшихся в концессионных предприятиях СССР, была разгромлена в ходе т.н. "дел о вредительстве". Непосредственно германская агентура троцкистов, окопавшихся в РККА, была разгромлена в ходе "дела Тухачевского".

Однако польская агентура троцкистов при этих чистках уцелела, а это была крупнейшая агентурная сеть в СССР!

Да и старейшая - ее влияние прослеживается еще в абсурдном с точки зрения революционной, да и военной тоже, стратегии и тактике "походе РККА на Варшаву". Но если взглянуть на это дело с точки зрения мелкобуржуазного польского социализма, то лучшего способа предотвратить пролетарскую диктатуру в Польше и придумать сложно: сначала большевизм представляется польскому обывателю как злобный захватчик, которого громит затем "доблестная" польская армия... В итоге у власти в Польше оказались именно троцкисты! (почитайте сами заявления польских руководителей того времени - если еще найдете таковые, поскольку в СССР троцкизм руководителей тогдашней Польши всячески замалчивался, ведь иначе люди-то могли и заподорить связь "своих" троцкистов с польским рукоаодством, и заявления поляков того времени в переводе на русский существует буквально в нескольких цитатах)

Громкие заявления Троцкого и Тухачевского того времени о "пожаре в Европе" не более, чем прикрытие предательства ими пролетарской диктатуры. В ту же мишень бьет и использование газов при подавлении восстания тамбовских кулаков; в ту же мишень бьет и поощряемый Троцким произвол красных командиров, в противовес которому большевики и создали в РККА институт комиссаров.

Утверждения о том, что поход на Варшаву был предпринят якобы с одобрения Ленина, так же не соответствуют действительности, поскольку ленинский тезис о мировой революции звучит так: "сделать в своей стране максимум для мировой революции", и экспорт революции в другие страны с точки зрения ленинизма невозможен, поскольку для революции необходимо созревание внутренних, прежде всего, экономических предпосылок. А их экспортировать невозможно. А в военной стратегии и тактике Ленин не разбирался, специалистом по этим вопросам у большевиков был Сталин, и он-то как раз выступал резко против похода на Варшаву, но убедить партию в ошибочности и вредоносности такого похода попросту не успел/ не сумел; ведь троцкизм на той стадии был очень близок большевизму, и их тогда легко было спутать и поддаться на агитацию троцкистов.

Но определенно Троцкий и Тухачевский в том походе сделали все как нельзя лучше... для польских мелких буржуа! Настолько идеально, что трудно не заподозрить их сговора с польской стороной. Рыльце многих красных командиров оказалось в польском троцкистском "пушку", а польский капитализм получил в СССР свою агентуру.

Которая, повторюсь, уцелела в ходе чисток 1930-х годов, поскольку была менее активна, чем французская, британская и германская агентуры. Скажем так: польская агентура "подворовывала" то, что получали от СССР троцкисты, связанные с другими капстранами. И потому к концу 1930-х годов именно "польские" троцкисты оставались единственными, на кого мировой капитализм мог рассчитывать внутри СССР.

Именно за этой агентурой и гонялся Гитлер по всей Европе после того, как германскую агентуру разгромили по "делу Тухачевского". Если "забыть" о том, что Польша, Норвегия, Дания и отчасти Франция были "заповедниками" троцкистов, где они имели серьезное государственное влияние (т.н. "шведский социализм"), то действия Гитлера действительно можно объяснить только "бесноватостью" фюрера. Но такое объяснение не может удовлетворить здравомыслящих людей.

Смотрите, что получается: в обмен на польскую агентуру троцкистов в СССР Гитлер позволяет Польше оккупировать Тешинскую область Чехословакии. Но польские государственные троцкисты банально "кидают" Гитлера в надежде на то, что раз уж "мировое сообщество" одобрило захват поляками Тешинской области ("мюнхенский сговор" касался не только Гитлера!), то вполне вероятно, что делается стака именно на Польшу как на оружие захвата СССР. А раз так, то "мировое сообщество" отдаст Польше и саму Германию...

Но Гитлер опережает поляков, нанося удар по Польше - кстати, именно отсюда, именно из этого упреждающего удара Гитлера по Польше, как мне кажется, и происходит "версия" о том, что нападением на СССР Гитлер предупредил якобы советскую агрессию против Германии. На деле же упреждающим же ударом Гитлера был его удар по Польше, а инсинуации о советской угрозе призваны скрыть от людей историческую правду, согласно которой мировому сообществу было плевать, какое именно государство выступит "набалдашником" той "дубины", которую "цивилизованный Запад" собирался обрушить на СССР!

Польское правительство "благополучно" бросает свою страну и удирает - со своими агентурными связями - во Францию. Теперь уже не исключено, что именно Францию как "острие антисоветского копья" будет спонсировать мировой капитал. Гитлеру как воздух нужна "пятая колонна" в СССР, без которой вторжение в СССР не имеет смысла, потому что ни военная, ни экономическая мощь СССР не идет уже даже и в сравнение с германской!

Гитлер оккупирует Данию и Норвегию. Но агентуры в СССР не получает. Он начинает интриги с Л.Троцким, но того "благополучно" убирают. Гитлеру остается последний шанс остаться у власти (для чего он должен быть нужен мировому капиталу!) - ударить по Франции. Гениальное его решение заключается в том, что он воспользовался в этом случае "наработками" по войне с СССР, то есть, действует по следующему плану: мощный армейский удар - сумятица и паника в стане противника - государственный переворот, осуществляемый прогитлеровской пятой колонной - "триумфальный" (для Гитлера) мирный договор. Такой план получил название "блиц-криг".

И Франция против него не устояла.

А Великобритания перепугалась не на шутку - срочно меняется Чемберлен на Черчилля, причем меняется не так, как обычно меняются министры в буржуазном правительстве с сохранением ихними "замами" своих кресел, а меняются и "замы", и "зам.замов": английская олигархия страхуется от предательства "пятой колонны" (Чемберлен не скрывал своих симпатий к Гитлеру).

А польское правительство с агентурой бежит от Гитлера в Лондон. Тот еще "подарок", но поди-ка не прими его, ведь есть еще Нью-Йорк, который тогда получит все мыслимые шансы на захват (и разворовывание, разумеется) СССР! Гитлер беснуется дальше, и тут английские дипломаты находят выход: дать Гитлеру то, что он хочет, но под английским контролем. Заключается договор, и "бесноватый фюрер" успокаивается - английские войска покидают Дюнкерк...

Начинается подлейший фарс, разыгрываемый перед своими народами британской и германской олигархией:
- Гитлер бомбит Англию, но так, чтобы не навредить английским олигархам - бомбит жилые кварталы английских городов. Англичане "отвечают" аналогично.
- "Бисмарк" отправляется якобы на охоту за британскими судами, но "почему-то" аж к Полярному кругу, хотя линия коммуникаций Англия - США проходит много южнее, а вот получив серьезные повреждения, отправляется в самую гущу этих коммуникаций, где и был "доблестно" потоплен англичанами.
- Немцы десантируются на Кипр, где им "упорно противостоят" английские войска. Жертвы объявляются просто невероятные и с той и с другой стороны, но главные-то жертвы понесли киприоты! И факт гитлеровской оккупации Кипра, важнейшего стратегического острова никак не сказался потом на действиях англичан в Средиземноморье.
- Финны начинают оголтело провоцировать СССР, угрожая крупнейшему советскому промышленному центру - Ленинграду, а когда СССР обеспечивает себя от этой угрозы, исключают СССР из Лиги наций.
- На Ближнем и Среднем востоке приходят в движение английские войска, продвижение которых к границам СССР сдерживает толлько национально-освободительные войны, которые поднимают народы Азии против английского колониализма.

И тут следует "ассиметричный" ответ большевиков: популярнейший в народе руководитель большевистской партии, И.В.Сталин, становится официально и руководителем государства. Вот и как теперь организовать заговор против этой-то фигуры? Что скажут народу заговорщики? И что делать теперь английским и германским промышленным баронам? В Англию срочно вылетает Гесс - очередной "бесноватый" из германского руководства, но бесноватый опять-таки, если только упустить из виду реальный мотив его поступка: антисоветский сговор британских и германских олигархов. Если же не забывать об этом сговоре, то полет Гесса не просто не является сумасшествием, а жизненно необходим с учетом сложившейся в СССР обстановки!

План "Барбаросса" а) откладывается с 15 мая на более поздний срок и б) изменяется, поскольку теперь уже не приходится рассчитывать на государственный переворот в Москве. В самом деле, когда был на это рассчет, удары следовало наносить по промышленно-сырьевым центрам СССР - Ленинграду, Донбассу (германская миссия) и Баку (британская миссия), падение которых позволило бы московским заговорщикам поднять крик о необходимости "спасения нации" и под эти крики осуществить государственный переворот с последующей сдачей страны Гитлеру и Черчиллю.

Но заговор против Сталина в то время был просто немыслим, сам факт покушения на такой заговор вызвал бы взрыв негодования против заговорщиков. А поэтому миссия Гитлера в деле захвата СССР изменилась: теперь он уже должен был захватить Москву и установить в ней марионеточное правительство. Соответственно, поменялись и задачи троцкистов в СССР - новым планом "Барбаросса" им предписывалось открыть гитлеровским войскам дорогу на Москву. Плюс тайно - именно уже тайно! - устранить Сталина.

Что и начало исполняться 22 июня 1941 года.

Предательство генерала Павлова и его штаба очевидно. Менее очевидно предательство маршала Тимошенко и генералов Жукова и Ватутина. Косвенно же ложь в мемуарах именно на этих "полководцев" указывает как на "пятую колонну" польских троцкистов.

Исследование событий начала ВОВ крайне затруднено во-первых, дальнейшим участием Тимошенко, Жукова и Ватутина в войне на стороне СССР, причем Ватутин даже погиб, но при весьма загадочных обстоятельствах. Во-вторых, получившие после смерти Сталина и расправы над Берией всю полноту власти в СССР эти деятели, разумеется, тщательно замели следы своего преступления против советского народа, как в архивах, так и в своих насквозь лживых "мемуарах". В-третьих, нынешняя власть, сдавшая страну как раз тому капиталу, который напал в 1941 году на СССР, так же всяческим маскирует историческую правду, конструируя одну за другой версии подобные "превентивному удару Гитлера", которую я упоминал выше, и которая есть простой механический перенос германо-польских отношений на германо-советские. Туда же относится и версия о готовящемся нападении СССР на Великобританию ("новая" версия Осокина), в которой намерения британских империалистов тупо (механически) приписываются советскому руководству.

Однако есть определенные вопросы. Например, почему нет ни одного приказа, распоряжения и вообще ни одного исходящего документа, подписанного Сталиным в первые дни войны? Хрущевский треп о "растерянности вождя" оставим идиотам и тем, кто ленится утруждать себя размышлениями - ведь первые же документы за подписью Сталина свидетельствуют о твердости духа. Да и до июня 1941 года Сталин его не терял и в более трудных случаях, чем нападение Гитлера на СССР - ведь откуда Сталин мог знать в момент нападения, к каким последствиям оно приведет?

Да и последствия-то эти были при всей их серьезности, не столь катастрофическими, как та ситуация, в которую попала Россия во время гражданской войны и интервенции! В самом деле, сравните сами, какой людской, хлебный и промышленный потенциал для ведения войны имела Россия в 1918-1922 годах, и какой в 1941-1945? Да и собственно, по карте посмотрите, сколько было той Россией, силами которой русские под руководством большевиков и лично Ленина отстояли ее суверенитет, а сколько территории было в распоряжении советского народа, отстоявшего суверенитет под руководством большевиков и лично Сталина?

И кто-то хочет доказать, будто Сталин, не растерявшийся в Царицине 1918 года растерялся до полной нетрудоспособности в Москве 1941?! Тот самый Сталин, который в 1920 бил немцев на Украине, тот самый Сталин, которые еще в 1924 году говорил, что Советской России угрожает новая война с Германией, вдруг растерялся, узнав от Жукова о нападении Гитлера?! Позвольте не поверить!

И предположить другую причину нетрудоспособности Сталина!

Болезнь? Как-то уж очень она своевременно тогда случилась, хотя и не исключено, что именно фактором болезни Сталина и воспользовались троцкистские заговорщики, передав Гитлеру сигнал о том, что тот может двигаться на Москву, где Сталина нет.

Но не исключена и попытка убийства Сталина, судя по незаметности, методом отравления. А то быть может, и методом "залечивания", каким позже был убит Жданов.

Как бы то ни было, факт есть факт - в первые дни войны Сталина в Кремле не было, что и позволило Тимошенко взять на себя всю полному военной власти в СССР, став Председателем Ставки главного командования. Но что же и кто же помешали троцкистам осуществить свой гнусный замысел до конца?

А на кого обрушилась дикая злоба троцкистов после того, как они получили в СССР власть?

На НКВД и генерального секретаря госбезопасности Лаврентия Павловича Берию.

Вот кто помешал тогда и мог помешать троцкистам-заговорщикам после смерти Сталина. Потому и столь жестоко расправились троцкисты с "людьми Берии" и чернят с тех пор и НКВД, и лично Берию всеми мыслимыми и даже немыслимыми способами.

Именно войска НКВД закрыли те дыры в обороне РККА, которые умышленно сотворяли предатели-троцкисты, открывая Гитлеру путь к захвату СССР. Именно чекисты не дали московским заговорщикам воспользоваться нетрудоспособностью Сталина, по какой бы причине эта нетрудоспособность не возникла. Именно "особисты" не допустили катастрофических последствий предательских действий троцкистских заговорщиков в РККА.

За что их так люто и ненавидят троцкисты.

После этого пространного, но все-таки сжатого экскурса в историю троцкизма, я думаю, Вы без труда установите, что в программах т.н. "официальных коммунистических" партий обязательно присутствует требование "государственной поддержки малого и среднего бизнеса", а так же требование государственного облагодетельствования обывателя (что есть безусловный признак троцкизма), однако при этом Вы днем с огнем не отыщите в программах этих партий требования государственной поддержки построения бесклассового общества, что есть безусловный признак большевизма (коммунизма).

К тому же обратите внимание, что даже в названиях тех партий, которые Вы привели как пример, звучать названия государств, но не обществ, не стран - компартия Российской Федерации и партия коммунистов республики Молдова!

Вполне очевидно поэтому, что выражение "официальная коммунистическая" полностью равносильно выражению "троцкистская".

Так что не признаки троцкизма следует искать в этих партиях, ибо они насквозь троцкистские; это признаки коммунистичности в этих партиях поискать придется!

[Гривна]

Извините, но в теме нет КПРФ. Тема и создалась для того, чтобы напрямую не затрагивать в обсуждении КПРФ.
Но и в отношении КПРФ фактов Вы не приводите вообще. Ну не видно из Вашего текста связи между КПРФ (её членами) и троцкистскими группами.
Значится, так и запишем: троцкизм- к поражению компартий стран СНГ отношения имеет (если конечно факты не появятся).

Факты даны по ссылке, умеющий читать да прочтёт.
Я не гражданин ни Украины, ни Молдовы, я не имею права лезть в их внутреннюю политику.
Обсуждение их компартий это их местное дело, я могу только предоставить им данные по анализу КПРФ, а они сами должны решить насколько состояние КПРФ соответсвует состоянию их партий.

[Хрисанов]

Я не гражданин ни Украины, ни Молдовы, я не имею права лезть в их внутреннюю политику.

А как же насчет "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"?

[алекс]

Уважаемые борцы с троцкизмом! Заниматься "изгнанием дьявола" (т.е. троцкизма) из компартий и коммунистов путём шаманских камланий вокруг Павлова и его штаба, находить корни и следы троцкизма даже там где их быть не может, желания у меня никакого нет (троцкисты=эссеры, троцкизм=фашизму, троцкист=Павлов, троцкист = Пилсудский, определение троцкизма появившегося задолго до рождения Троцкого и т.п. чуши). Это просто очередная разновидность "теории заговора", рождённая сознанием обывателя, ищущего простые ответы на сложные вопросы. Безапелляционно подгоняющего исторические факты под свою "концепцию". И не беда, что реальный троцкизм не имеет ничего общего с рождённым "сном разума" виртуальных чудовищ. Ему (сознанию) хочется видеть простые ответы на сложные вопросы), и оно (сознание) их без труда находит.
Уверен, что не сможете никак обосновать причастность Павлова к троцкизму (по той причине что её не было). И уж конечно командующий Западным фронтом был наказан не за сознательное предательство, а за (выражаясь языком современного законодательства) преступную халатность, повлекшую разгром вермахтом крупной группировки РККА в начале войны.
Я понимаю Хирсанов что "троцкистский заговор" это Ваша любимая тема. Что она глобально проникла во все уголки Вашего сознания, не оставив место обсуждению реальных связей троцкистов и абвера, темы 4 Интернационала, участия троцкистов в мятеже против республиканцев в Барселоне. Пусть так. Но ни одного факта какой-либо причастности троцкизма (не высосанного Вами из пальца, не взятого с потолка), международних (или внутренних) троцкистских организаций к деятельности компартий бывших советских республик Вами не приведено. Следовательно к их поражению троцкизм никакого отношения не имеет.

[алекс]

Гитлер оккупирует Данию и Норвегию. Но агентуры в СССР не получает. Он начинает интриги с Л.Троцким, но того "благополучно" убирают. Гитлеру остается последний шанс остаться у власти (для чего он должен быть нужен мировому капиталу!) - ударить по Франции. Гениальное его решение заключается в том, что он воспользовался в этом случае "наработками" по войне с СССР, то есть, действует по следующему плану: мощный армейский удар - сумятица и паника в стане противника - государственный переворот, осуществляемый прогитлеровской пятой колонной - "триумфальный" (для Гитлера) мирный договор. Такой план получил название "блиц-криг".

И Франция против него не устояла.

Хирсанов, как учитель истории по вузовской специальности, не могу не удержаться от твёрдой "двойки" Вам за знание фактического материала: Троцкий ликвидирован в августе 1940 (20 августа ранен, 21 августа умер). Франция же была разгромлена и окупирована в мае-июне 1940 года. Это так, что бы показать как именно Вы подгоняете факты под Вашу "теорию". Дальнейшее обсуждение Ваших пробелов в школьном образовании интереса для заявленной темы не представляет. Желаю успехов в освоении учебного материала!

[алекс]

Факты даны по ссылке, умеющий читать да прочтёт.
Я не гражданин ни Украины, ни Молдовы, я не имею права лезть в их внутреннюю политику.
Обсуждение их компартий это их местное дело, я могу только предоставить им данные по анализу КПРФ, а они сами должны решить насколько состояние КПРФ соответсвует состоянию их партий.

Гривна, по Вашей логики обсуждение проблем США, Ливии или Кубы гражданами России - это вмешательство во внутренние дела других стран? Или Вам просто хочется обсуждать именно КПРФ. Так есть же отдельная тем ( и не одна) посвящённая этой партии.

[алекс]

Насчет причастности "сталинистов" к убийству Троцкого тут не соглашусь категорически!

Чуть не пропустил. Хрисанов почитайте воспоминания главного организатора ликвидации Троцкого Л.Д. -Судопалатова П.А. (П. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Крмель1930-1950 годы). Судоплатов очень подробно рассказывает об операции. Троцкого ликвидировали советские спецслужбы в результате блестящей агентурной спецоперации - это исторический, неоспоримый факт. Агенту советской внешней разведки Рамону Меркадеру осуществившему ликвидацию и отсидевшему 20 лет в мексиканской тюрьме, было присвоено звание Героя Советского Союза (награду ему вручал председатель КГБ Шелепин).

Сообщение отредактировал алекс - 5.6.2011, 1:52

[Хрисанов]

Хирсанов, как учитель истории по вузовской специальности, не могу не удержаться от твёрдой "двойки" Вам за знание фактического материала: Троцкий ликвидирован в августе 1940 (20 августа ранен, 21 августа умер). Франция же была разгромлена и окупирована в мае-июне 1940 года. Это так, что бы показать как именно Вы подгоняете факты под Вашу "теорию". Дальнейшее обсуждение Ваших пробелов в школьном образовании интереса для заявленной темы не представляет. Желаю успехов в освоении учебного материала!

Спасибо за уточнение! С Вашей поправкой хронологии картина становится еще стройной: получив в свои цепкие лапы польскую агентуру троцкистов в СССР, британские империалисты через нее же и организовали убийство "конкурента" в торговле с Гитлером.

[алекс]

Спасибо за уточнение! С Вашей поправкой хронологии картина становится еще стройной: получив в свои цепкие лапы польскую агентуру троцкистов в СССР, британские империалисты через нее же и организовали убийство "конкурента" в торговле с Гитлером.

Хрисанов! Вам не удастся втянуть меня в идиотский спор о троцкизме.
По теме пожалуйста высказывайтесь: "Поражение компартий стран СНГ: причины и результаты" и на основании фактов. Нет фактов, не о чем говорить. Ваши псевдоисторические изыскания ну никак не привязываются а заявленной теме.

[Хрисанов]

Чуть не пропустил. Хрисанов почитайте воспоминания главного организатора ликвидации Троцкого Л.Д. -Судопалатова П.А. (П. Судоплатов "Спецоперации. Лубянка и Крмель1930-1950 годы). Судоплатов очень подробно рассказывает об операции. Троцкого ликвидировали советские спецслужбы в результате блестящей агентурной спецоперации - это исторический, неоспоримый факт. Агенту советской внешней разведки Рамону Меркадеру осуществившему ликвидацию и отсидевшему 20 лет в мексиканской тюрьме, было присвоено звание Героя Советского Союза (награду ему вручал председатель КГБ Шелепин).

Ну и опять Вы подтверждаете мою версию о троцкистских "корнях" убийства Троцкого: награда нашла героя когда? Правильно, когда у власти в СССР оказались троцкисты.

Кстати, Вы как "преподаватель исторического профиля" не помните, ну случайно так, под каким предлогом Меркадер попал к Троцкому? Не ради ли обсуждения с ним своего троцкистского антисталинского опуса?

Иными словами, Вы гарантируете, что Меркадер не был троцкистом?

Гарантируете, что Судоплатов, которого троцкисты как "пособника Берии" сделали в тюрьме инвалидом 2-й группы, не оговорил себя в своих мемуарах?
Сравните, например, как он получил задание на устранение Коновальца и как он получил задание на устранение Троцкого; тут есть разница, и она существенна.

Гарантируете, что команду на его устранение дал Сталин, а не Черчилль? "Кому выгодно?" - умеете задавать этот вопрос? Вот и попробуйте сравнить выгоды Сталина от убийства Троцкого и выгоды англичан, ставших хозяевами советских троцкистов, от этого убийства.

[алекс]

Ну и опять Вы подтверждаете мою версию о троцкистских "корнях" убийства Троцкого: награда нашла героя когда? Правильно, когда у власти в СССР оказались троцкисты.

Кстати, Вы как "преподаватель исторического профиля" не помните, ну случайно так, под каким предлогом Меркадер попал к Троцкому? Не ради ли обсуждения с ним своего троцкистского антисталинского опуса?

Иными словами, Вы гарантируете, что Меркадер не был троцкистом?

Гарантируете, что Судоплатов, которого троцкисты как "пособника Берии" сделали в тюрьме инвалидом 2-й группы, не оговорил себя в своих мемуарах?
Сравните, например, как он получил задание на устранение Коновальца и как он получил задание на устранение Троцкого; тут есть разница, и она существенна.

Гарантируете, что команду на его устранение дал Сталин, а не Черчилль? "Кому выгодно?" - умеете задавать этот вопрос? Вот и попробуйте сравнить выгоды Сталина от убийства Троцкого и выгоды англичан, ставших хозяевами советских троцкистов, от этого убийства.

Опереция по ликвидации Троцкого была лично санкционирована Сталиным. Команду на ликвидацию дана именно им. Легенда под которой Маркедер проник к Троцкому разработана Судоплатовым, Эйтингоном, Берией и также утверждена на самом вверху. Маркедер не был троцкистом. Награждён он был за огромный вклад в дело обеспечения государственной безопасности СССР. А что Вам приснилось я не знаю и знать не хочу. Судоплатов писал мемуары после того как вышел из тюрьмы. Изданы эти мемуары в 1996 году при жизни Судоплатова, когда уже никто (никакие вымышленные Вами троцкисты) не могли добраться до него. Да и человек - Судоплатов был не из пугливых.
Можно указывать Вам на неточности, коих очень много (чего стоит только бредовая мысль о превентивной войне Германии против Польши с целью самозащиты от польских троцкистов), приводить Вам факты и ссылки, но что Вам факты когда Вы фанатично Верите во всемирный троцкистский заговор. А с верой Вашей построенной не на фактах, а на иррациональном восприятии спорить бессмысленно. Это то же самое что пытаться, что-то объяснить стороннику жидо-массонского заговора. Да и зачем. Вас уличат во лжи, Вы ответите "спасибо за уточнение, это же подтверждает мою теорию".
Но я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что фактов касающихся связи троцкистов и компартий стран СНГ Вы не приводите вообще. Да, забыл- они же Вам не нужны. Вы же верите что во всём виноваты троцкисты.
Факты Хирсанов, давайте факты а не домыслы!

Сообщение отредактировал алекс - 5.6.2011, 12:24

[Гривна]

Гривна, по Вашей логики обсуждение проблем США, Ливии или Кубы гражданами России - это вмешательство во внутренние дела других стран? Или Вам просто хочется обсуждать именно КПРФ. Так есть же отдельная тем ( и не одна) посвящённая этой партии.

Во-первых, меня проблемы США абсолютно не волнуют, если меня что и волнует, так это только те проблемы которые возникают у меня в следствии их внешней и финансовой политики.
Во всех остальных случаях о иных странах и народах можно обсуждать только моральную сторону дела. Я всегда становлюсь на сторону народа а не правительств.
Когда мы обсуждаем как коммунисты друг с другом проблемы наших народов, основанием для нас служит пословица.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят, а в свой с чужим уставом не пускают.
Так вот каждый из нас представляет свой "устав" и аналитические разработки к таковому, в надежде что иные (с иным "уставом") смогут самостоятельно применить наш опыт к себе. Это как раз и есть правильное исполнение лозунга "пролетарии всех стран объединяйтесь".

И ещё насчёт фактического материала, если у вас не хватает соображалки для того чтобы кликнуть на ссылку, то это уже не мои проблемы.

Сообщение отредактировал Гривна - 5.6.2011, 8:12

[алекс]

Во-первых, меня проблемы США абсолютно не волнуют, если меня что и волнует, так это только те проблемы которые возникают у меня в следствии их внешней и финансовой политики.
Во всех остальных случаях о иных странах и народах можно обсуждать только моральную сторону дела. Я всегда становлюсь на сторону народа а не правительств.
Когда мы обсуждаем как коммунисты друг с другом проблемы наших народов, основанием для нас служит пословица.
Со своим уставом в чужой монастырь не ходят, а в свой с чужим уставом не пускают.
Так вот каждый из нас представляет свой "устав" и аналитические разработки к таковому, в надежде что иные (с иным "уставом") смогут самостоятельно применить наш опыт к себе. Это как раз и есть правильное исполнение лозунга "пролетарии всех стран объединяйтесь".

И ещё насчёт фактического материала, если у вас не хватает соображалки для того чтобы кликнуть на ссылку, то это уже не мои проблемы.

Интересно, каким образом можно обсуждать ситуацию на Ближнем Востоке или на Украине если "обсуждать только моральную сторону дела". Факты при этом не нужны?
Насчёт ссылок - это Вы погорячились. Это Вами выдвинут тезис о том, что в поражении компартий стран СНГ виноваты троцкисты. Следовательно Вам и приводить ссылки, факты, аргументы...Это же Ваш а не мой тезис. Что касается фактов то я их изложил в своих постах с пояснением, что это общедоступные и неоспоримые факты (например выборная статистика).

Сообщение отредактировал алекс - 5.6.2011, 9:47

[Хрисанов]

Опереция по ликвидации Троцкого была лично санкционирована Сталиным. Команду на ликвидацию дана именно им.

Вы до сих пор верите либерастической чухне о том, что в СССР все делалось на основании санкций Сталина?

Вас, я так понимаю, не затруднит указать, какой государственный пост занимал Сталин в СССР до 5 мая 1941 года? Заранее благодарен!

Легенда под которой Маркедер проник к Троцкому разработана Судоплатовым, Эйтингоном, Берией и также утверждена на самом вверху.

Есть какие-то документы, подтверждающие это? "Мемуары" Судоплатова это не документ.

Маркедер не был троцкистом

К Троцкому он проник не как троцкист? В брежневском Институте марксизма-ленинизма, этом идеологическом гнезде троцкизма, он работал как приверженец сталинизма? Ну, ладно, даже если допустить, что в случае проникновения к Троцкому троцкизм Меркадера был легендой, то что он делал до середины 1970-х в ИМЛ при ЦК КПСС, где не покладая рук трудились над тем, как подогнать марксизм-ленинизм под задачи правящих троцкистов? Почитайте, например, обсуждение книги Некрича в этом институте, там очень наглядно видно, как подгоняли историю ВОВ под идеологические установки партии, а так сверяли изложение исторических фактов с зарубежными трактовками! Сотрудничество в таком-то институте, это тоже какая-то "легенда"?!

Есть такое понятие - "Бритва Оккама", согласно которой жизнь должна объясняться простейшими из имеющихся версий. Версия личного приказа Сталина убить Троцкого потому должна быть "срезана" этой бритвой, как слишком "навороченная": не имел Сталин никаких полномочий давать подобные указания; не было у Сталина никакого мотива убивать Троцкого, ибо тот идеологически был загнан Сталиным под плинтус, а смерть Троцкого от руки Сталина могла сделать из "иудушки" икону для фанатиков; да и физическое устранение противников не было в духе Сталина, ведь если почитать его выступления, то окажется, что Сталин всегда был последним, кто признавал необходимость смертных приговоров!

А вот Меркадер входил в троцкистское крыло компартии Испании, и во время гражданской войны троцкисты предали революцию, в результате чего от рук фашистов погибла семья Меркадера. А в 1940 году Меркадеру "подсказали", что Троцкий собирается еще раз предать "мировую революцию" все тем же фашистам, и предложили помочь в деле "святой мести" предателю. И вот один троцкист, преданный делу мировой революции, убил другого троцкиста, предавшего дело мировой революции. Заказ поступил от британских империалистов, оформлен троцкистской организацией (IV Интернационал, да и в Коминтерн к этому времени уже была свита мощная троцкистская сеть - см. речи Сталина и Димитрова на ИККИ), исполнен троцкистом-фанатиком, имевшим личные счеты с "предателями мировой революции".

Так на какую их этих двух версий смотрит острие бритвы Оккама?

Награждён он был за огромный вклад в дело обеспечения государственной безопасности СССР.

Знаете, а ведь память у меня не отшибло, и я помню, как еще несколько лет назад утверждалось следующее:
К концу 1940 года появился еще один Герой Советского Союза - испанец Рамон Меркадер, удостоенный этого звания за убийство в Мексике Троцкого Л.Д., бывшего Председателя РВС РСФСР и члена Политбюро ЦК ВКП(б). Меркадеру звание присвоили секретным Указом под чужой фамилией, так как он был арестован и содержался в мексиканской тюрьме. Лишь через двадцать лет, выйдя из тюрьмы, он смог получить свою "Золотую Звезду". Он стал последним Героем Советского Союза в предвоенный период. (см. http://ru-history.livejournal.com/2673529.html)

А ныне я читаю в той же Википедии следующее:
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31 мая 1960 года Рамон Меркадер — Лопес Рамон Иванович удостоен звания Героя Советского Союза (что было обещано ему Эйтингоном ещё до убийства), с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 11089); награду получал лично из рук тогда главы КГБ А. Н. Шелепина.

И какой информации прикажете верить? А если еще учесть, что "родом" обе эти версии из одного и того же источника, из которого, кстати, мы получаем ныне и текущие новости?

Не увидели сходства? Что же, смотрите: как подаются современные новости крупнейшими медиа-агенствами? Сначала некая серьезная новость, требующая осмысления, например, авария на Фукусиме-1, но времени на осмысление не дается, поскольку тут же следует какая-нибудь "сенсационная" пустышка вроде того, что какая-то голливудская лицедейка стала мамой и потому ниматься в кино пока не планирует, но не исключено... и так далее. И смотрите, как подается информация о "геройстве" Меркадера в обоих взаимоисключающих случаях: сначала собственно информация, а потом эмоциональный вброс: "последний предвоенный Герой" и "вручена лично главой КГБ Шелеповым". Забить эмоциями разум, вот назначение таких двухкомпонентных извещений.

Кухня, как мы видим, одна и та же.

Далее вопрос: почему этим знаком высшего отличия не были награждены организаторы?

И еще вопрос: а на кой ляд Меркадер купился на обещание звезды Героя, если льготы за нее были введены только в 1967 году? До этого времени единственным "стимулом" ее получения был только героизм, но ведь люди-то совершают героические поступки не для того, чтобы быть отмечененными властями, у героев-то иная мотивация (мозгам либероидов недоступная)!

Третий вопрос: а что же героического было в поступке Меркадера?

А теперь вспомним немного логику, согласно законов которой два противоположных высказывания об одном и том же не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. И есть признаки ложности обоих. Вывод? Перед нами ложь в обоих случаях.

Ну и напоследок: 24 октября 1949 года во Львове на квартиру писателя, депутата Верховного Совета СССР Ярослава Галана пришли два «студента» с просьбой помочь им перейти в другой вуз. Галан сидел за своим письменным столом. Во время разговора один из студентов неожиданно ударил писателя топором по голове.
Знакомый почерк, а? И вот что интересно: Я.Галан был не только антинационалистом и "антипапистом", он был еще и горячим сторонником партийной линии Сталина, то есть, антитроцкистом! И после троцкистского переворота в СССР издание книг Я.Галана резко сократилось... Вот и думай, от кого же украинские националисты получили "заказ на Галана"?

Ведь то, что в борьбе против диктатуры пролетариата (против сталинизма) троцкисты не брезговали националистами, это исторический факт: 17 сентября 1955 года был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны в 1941-1945 гг." Украинских шовинистов, депортированных в 1944-1953 гг. в отдаленные регионы РСФСР, с осени 1955-го в массовом порядке возвращали на прежнее местожительство, где власти быстро помогали им с жильём и трудоустройством, а так же полностью компенсировали экспроприированное у них в 1944-1953 годах имущество. Об этом с радостью сообщал... "Вестник Антибольшевистского блока народов России" (Мюнхен, 1959, N4). По статистическим оценкам МИД и МВД УССР из зарубежной Европы, Северной, Южной Америки, Австралии, Новой Зеландии и с Ближнего Востока (в том числе из Турции) в Украинскую ССР на постоянное местожительство прибыло только в 1955-1958 гг. свыше 20 тысяч лиц, реабилитированных Указом от 17 сентября 1955.

Надо ли напоминать про роль, которую сыграли в деле развала СССР украинские националисты? И кто, как мы видим, буквально насадил их в Украине? Троцкисты! Мелкобуржуазные социалисты, опирающиеся на пролетариат... Так вот, по велению своих западных хозяев троцкисты СССР дезорганизовали советский рабочий класс, и, как прямое следствие, лишились власти в СССР.

И ныне опять начинают свое "революционное" действо, а точнее, лицедейство!

Предательства никогда не прикрыть патриотизмом. Хотя, в принципе, это могут попытаться сделать режимы - последователи прежних предателей(Генералиссимус Китая Чан Кайши)

Судоплатов писал мемуары после того как вышел из тюрьмы. Изданы эти мемуары в 1996 году при жизни Судоплатова, когда уже никто (никакие вымышленные Вами троцкисты) не могли добраться до него. Да и человек - Судоплатов был не из пугливых.

Ух ты, Вы лично с ним знакомы? Нет? Тогда откуда такая характеричестика его личных качеств? Из предисловия к "Мемуарам"?

К моменту их выхода (1994) П.Судоплатову было 87 лет, из которых пять (1953-1958) он провел в психиатрической лечебнице, а десять (1958-1968) во Владимирском Централе, где перенес три инфаркта и потерял один глаз, став инвалидом 2-й группы. Тут уместно будет задать вопрос - а кто из узников сталинского ГУЛАГа вышел оттуда в подобном состоянии? Но сейчас речь даже не об условиях содержания в троцкистских застенках, а о том, мог ли человек, пережив такое, на девятом десятке жизни написать столь подробные мемуары, а так же о том, редактировались ли его мемуары и кем?

Где хоть один документ, подтверждавший бы заявления "мемуаров" Судоплатова по части организации убийств за границей?

Иными словами, где доказательства достоверности этих "мемуаров"?

Можно указывать Вам на неточности, коих очень много приводить Вам факты и
ссылки, но что Вам факты когда Вы фанатично Верите во всемирный троцкистский заговор.

Вы либо очень невнимательно прочли то, что я написал, либо очень вольно интерпретируете написанное мной.

Ни о каком "всемирном заговоре троцкистов" я не писал. Я писал о намерениях ведущих империалистических держав "сожрать" СССР, причем каждая держава видела именно себя главной "глоткой", из-за чего в стане империалистов возникали серьезные разногласия.

Троцкисты в данном случае были и остались марионетками в руках империалистов. Троцкистский заговор существовал не в мире, а в СССР, и его наличие доказывается событиями начала ВОВ, а так же событиями 1950-х годов в СССР.

Ну, а если Вы надумаете отрицать антисоветские устремления западного империализма, особенно британского, то Вам придется полемизировать с г-ном Черчиллем, не просто признавшегося, но и гордившегося тем, что организовал в 1918 году поход 14 государств против России, а после ВМВ произнесшего "фултоновскую речь", где призвал к новому походу против большевизма. А так же Вам придется подумать, неужто между этими двумя откровеннейшими всплесками антисоветчины против этот г-н пытал любовью с СССР?

[Хрисанов]

чего стоит только бредовая мысль о превентивной войне Германии против Польши с целью самозащиты от польских троцкистов

После разгрома в начале 1930-х англо-французских "концессионных" троцкистов СССР и разгрома германских "военных" троцкистов по ходу дела Тухачевского, польские троцкисты остались единственной "пятой колонной" в СССР. Именно Польше собирались они сдать СССР в конце 1930-х, разумеется, до тех пор, пока Гитлер не разгромил Польшу и не добился от англичан передачи его распоряжение польской агентуры среди советских троцкистов.

Именно эти "польские" предатели поставили советский народ на грань катастрофы 22 июня 1941 года и захватили таки власть в СССР после смерти Сталина. А потому польская тематика в СССР при власти польских-то агентов влияния разрабатывалась крайне скудно. А Польша в военно-исторической литературе, издаваемой под контролем ИМЛ при ЦК КПСС, всегда представала "бедной овечкой", якобы не способной ни на какую агрессию, особенно против СССР. А СССР, соответственно, в передаче агентов польского империализма сам представал как агрессор против этой самой "бедной овечки", хотя по сути-то СССР вернул то, что было захвачено Польшей в 1920-х годах!

Интересная цепочка связей просматривается: Хрущев связан с украинскими националистами, украинские националисты связаны с польскими империалистами (современные, кстати, тоже, вплоть до того, что "модернизация" украинского языка современными украинскими националистами ведется по линии его оголтелой полонизации!). Рассмотрение этих связей существенно упрощается, если предположить, что и украинские националисты, и Хрущев являлись агентами польского империализма; с той лишь разницей, что Хрущев попал в эти сети как троцкист.

А когда польские хозяева заключили сделку с британскими империалистами, а те с германскими, Хрущев и его подельники-троцкисты оказались в интереснейшем положении: они были вынуждены подыгрывать Гитлеру, не забывая интересы ни англичан, ни поляков. Тройные агенты! Что и спасло их от своевременного разоблачения. А после ВОВ германский империализм был подавлен, а польский вообще перестал существовать - и Хрущев-сотоварищи остались агентами британского империализма. Заметьте, что туфлей он грозил США, а вот в адрес Великобритании не сделал ни единого резкого заявления - да и его преемники во власти до сих пор концентрируются на вражде с США, а Англия как би не при делах, как бы так и наш (советский, позже российский) любезный друг... Где ныне Березовский? А Англии. Где ныне Абрамович? Там же. А вот в США российских олигархов не особо жалуют. А главный шут российских олигархов, Задорнов, кого всячески высмеивает? Американцев. Англичане и для него - священны.

А что ныне мы видим в российско-польских отношениях? Мы видим, как шустро прогибаются российские власти перед поляками: признать Катынь? Нет проблем... Очевидно, что возродившийся польский империализм как-то взял за мягкое место российские власти. Но скажите, каким образом, если не тем самым компроматом времен ВОВ, "оттепели", "перестройки"? Представляете, что станет с иллюзией легитимности нынешней российской власти, если народу станет доподлинно, по документальым свидетельствам, известно, чья она наследница?!

Вот и стоит нынешняя власть в позе "Чего угодно перед англичанами и поляками", вроде как в дружбе с Германией и и вроде как в противодействии США...

Но давайте-как взглянем, что собой представляла довоенная Польша?

декабрь 1923г. - кёнигсбергское совещании абвера, установившее как задачу абвера установить в отношении Польши сведения о:
а) дислокации и численности, а также оснащении польской армии;
б) приготовлениях польского генштаба на случай войны. (Сколько дивизий может выставить Польша в случае войны? Существует ли план нападения Польши на Германию? Если да, то как он выглядит в деталях?);
в) государственных и полуофициальных ведомствах Польши, ведущих шпионаж и пропаганду в смысле психологической войны против Германии и Данцига (детали их организации, силы, средства и методы работы);
г) планируемых мерах против Германии и Данцига. Для решения этой задачи участники получили особое поручение всеми имеющимися силами и средствами приступить к вербовке в Польше информаторов, которые занимают ответственные посты и могли бы заблаговременно сообщать о планируемых акциях против Германии, чтобы можно было предпринять контрмеры.
(Напоминаю, что это не гитлеровская Германия, это Веймарская республика!)

16 октября 1925г. - Франция уточняет договор с Польшей о гарантии польско-германской границы от 1921 года, предусматривая выступление Франции на стороне Польши в случае войны между Польшей и Германией только после того, как Лига Наций в Женеве исследует инцидент и признает именно Германию напавшей стороной (показательное уточнение!)

Май 1926г. - премьер-министром и военным министром Польши стал маршал Пилсудский, став фактически диктатором Польши, аналогичным Гитлеру (за семь лет до Гитлера!)

Январь 1927г. - абвер получает сведения вроде следующих:

"от Близнецов из Померании получена информация, что представители западных разведок, в особенности английской, уговаривают своих коллег в Варшаве на превентивную войну с Россией. Ситуация для этого благоприятная, поскольку Советский Союз ослаблен внутренней борьбой за власть. Как на это реагирует маршал Пилсудский, пока неизвестно".

"Скупой из Лодзи очень озабочен возможным нападением Польши на Советский Союз и оккупацией Данцига"

1927г. - резкое ухудшение отношений между СССР и Англией из-за советской торговли в английских доминионах Среднего и Дальнего востока. Абвер получает сведения о подстрекательстве англичанами поляков начать войну против СССР.

В самом СССР активизируется антисоветская деятельность троцкистов во главе с самим Троцким.

7 июня 1927г. - в Варшаве убит полпред СССР в Польше П.Войков. Ни СССР, ни Пилсудский на эту провокацию не поддались.

По сведениям абвера, "в целом к концу 1920-x годов секретные службы западных держав и Польши насчитывали тысячи кадровых сотрудников на тайном Восточном фронте".

1930г. - Пилсудский создает концлагерь для оппозиционеров, и в итоге его партия получает большинство в Сейме.

Сентябрь 1930г. - польский министр иностранных дел Залесски заявляет президенту данцигского сената: «Данцигский вопрос может разрешить лишь польский армейский корпус»

30 января 1933г. - Гитлер становится рейхсканцлером Германии.

Март 1933 - Гитлер отдает абверу распоряжение начать разведку в Советском Союзе всеми имеющимися силами и средствами.
Абвер приступает у исполнению по следующим каналам:
- по линии военного сотрудничества, однако оно сворачивается Советским Союзом;
- через Литву, однако литовские спецслужбы отказываются сотрудничать с абвером;
- через Польшу, и тут абвер нашел поддержку: агенты абвера засылаются в СССР через Польшу по национальной линии - поляки, белорусы, украинцы. Этот канал оказался самым продуктивным для абвера, однако и польской разведка многое имела с этого!
- по линии экономических связей, однако тут абвер встретил очень серьезный контроль НКВД;
- по линии коммунистической деятельности, и тут выяснилось следующее затруднение: многие коммунистические функционеры шли на сотрудничество с абвером и становились германскими шпионами (троцкисты!), а вот германская контрразведка потерпела по этой линии полный крах, поскольку СССР не использовал членов компартий европейских стран в разведывательных целях, очень четко разделяя разведывательную и коммунистическую деятельность! (Интересно отметить здесь тот факт, что Меркадер-то был коммунистом-троцкистом, а потому привлечение его к убийству Советским Союзом в свете вышеизложенного представляется весьма сомнительным)

22 сентября 1938г. Польское правительство заявило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов предъявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше "земель с польским населением" (Тешинская область)

23 сентября 1938г. Нота НКИД СССР правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословаки.

1 октября 1938г. Чехословакия принимает ультиматум Польши об отделении Тешина.

27 ноября 1938г. Совместное советско-польское заявление о действии договора о ненападении от 25.07.1932г.

23 марта 1939г. Польша начала мобилизационные мероприятия по плану «W» от апреля 1938 г., предусматривавшего скрытую мобилизацию в мирное время. Гитлер начал подобные мероприятия в июле 1939 года в Восточной Пруссии, а в остальной Германии в начале августа 1939.

20 мая 1939 г. - инцидент в Клодове (территория Данцига) с участием польских таможенников и германских эсесовцев, в ходе перестрелки убит один эсесовец.

29 июля 1939г. - Данциг направляет Польше ноту протеста, в которой предъявил претензии польским таможенникам, увлекавшимся рукоприкладством.

4 августа 1939г. Ходацкий, дипломатический представитель Польши в Данциге, по согласованию с министром иностранных дел Беком, в ответ на это вручил 4 августа 1939 года президенту сената вольного города ультиматум. В нем говорилось, что Польша перекроет импорт всех иностранных продуктов питания в Данциг, если правительство вольного города до 18 часов 5 августа не даст твердого согласия, что в будущем оно никогда не станет вмешиваться в деятельность польских таможенников, которые в дальнейшем при исполнении своих обязанностей в Данцигской области будут носить оружие.

Министр иностранных дел Бек подтверждает английскому послу в Варшаве Кеннарду, что если ультиматум будет отклонен, Польша применит силу.

6 августа 1939г. - выступая в Кракове на Дне легионов Пилсудского, маршал Рыдз-Смигли произносит в Кракове большую праздничную речь, в которой заверяет, что Польша готова отвечать за все последствия в споре вокруг Данцига.

7 августа 1939г. - "Иллюстрированный курьер" в Кракове публикует явно провокационную статью, в которой с восхищением описывает, как доблестные польские военные подразделения постоянно вторгаются на германскую территорию, чтобы разрушать военные объекты и ввозить в Польшу вооружение и военное снаряжение вермахта.

Посол Польши в США граф Потоцкий, комментируя свою встречу с польским министром иностранных дел Беком заявляет, что "Польша предпочитает Данциг миру".

13 августа 1939г. Польша объявила мобилизацию еще 9 соединений

14 августа 1939г. - массовые аресты немцев в Верхней Силезии, закрытие польскими властями немецких предприятий и благотворительных организаций, роспуск немецких обществ потребкооперации и торговых объединений.

23 августа 1939 г. Польша начала общую мобилизацию основных сил. (Германия приступила к подобным мероприятиям по приказу от 25 августа 1939г., то есть, позже Польши!)

26 августа 1939г. польская армия получила приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения.

30 августа 1939г. был от дан приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения.

31 августа 1939г. Польша объявила тотальную мобилизацию, что собиралась сделать еще 29 августа, но "союзнички" уговорили отложить открытую мобилизацию на 31 августа (тотальная мобилизация в Германии была объявлена... в 1943г.)

31 августа - 1 сентября 1939 (ночь) - инцидент в Гливице, когда якобы переодетые в якобы польскую якобы форму якобы немецкие якобы зеки якобы напали на якобы германскую якобы радиостанцию, чем якобы спровоцировали якобы начало Второй мировой войны. (Я намерено тут употребил множество словечек "якобы", поскольку не уверен, что это была именно немецкая провокация - поляки тоже не гнушались провоцировать гитлеровцев, о чем даже хвастались в журналах, так что вполне может быть, что это была таки польская провокация, за которой последовала неожиданная для польского руководства реакция Гитлера. Ведь Франция-то не сразу объявила войну Германии - помните уточнение к франко-польскому договору? Лига Наций никогда не расследовала инцидента в Гливице! Почему, а?)

Итак, складывается устойчивое впечатление, что империалистическая Польша, "окрыленная" тем, что ей позволили хапнуть от Чехословакии вместе с Германией, да еще и обладая, в отличие от Гитлера, своей агентурой среди троцкистов в СССР плюс протяженная общая граница с СССР, утвердилась во мнении, что именно ей империалисты поручат задачу вторжения в СССР, ради которой задачи полякам отдадут и промышленный потенциал Германии. И Польша начинает готовить свою армию к западному походу, "пробным камнем" в котором должен был стать Данциг (Гданьск): если "мировое сообщество" отдаст Польше этот "вольный город" с немецким населением, значит, ставки в антисоветском сговоре делаются на Польшу, и ей позволительно будет прихватизировать германскую промышленность, то есть, оккупировать Германию.

И "вдруг" 23 августа 1939г. СССР заключает с Германией пакт о ненападении. Польша подобный пакт имела с 1932 года. Как восприняли польские империалисты этот пакт? А давайте вспомним, что в тот же день Польша объявила общую мобилизацию, что Гитлер сделал двумя днями позже. Определенно, польские империалисты решили, что главная антисоветская ставка сделана именно на них и приготовились получить в свое распоряжение германскую промышленность...

Не ожидали польские империалисты, что Гитлер ударит первым!

1 сентября 1939 войска гитлеровской Германии неожиданно (не путать с внезапно!) пересекли польскую границу.

Что было дальше, прекрасно описывает Суворов-Резун в своей книге "Ледокол", если заменить в его этом творении "Сталин" на "Польшу". Слово одному из немногих советских троцкистов, показавших миру свое истинное мурло предателя:

Но завершить тайную мобилизацию Польша не успела, Гитлер нанес удар в момент, когда Польская армия и вся Польша находились в самой неудобной для отражения нападения ситуации - сами готовили нападение.
...
В последний момент перед нападением Польская Армия была так же уязвима, как бывают уязвимы преступники на открытой площади, если их план раскрыт охраной, если охрана начала стрелять. У поляков было все рассчитано до каждого шага, до каждой секунды, а проснувшийся Гитлер одним выстрелом испортил все...

Давайте представим, мы с вами наготовили веревки, лестницы, динамит для подрыва стен, ключи и отмычки, и вдруг после первого выстрела охраны все это становится ненужным, и мы вынуждены спасаться бегством...

Гитлер ударил первым, и потому польская подготовка войны обернулась для Польши катастрофой.
...
Подведем итоги.

Начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну.

Польские империалисты это понимали и сознательно отдали приказ о начале тайной мобилизации в марте 1939 года. С этого дня при любом развитии событий войну остановить было нельзя.

Поэтому 23 МАРТА 1939 ГОДА - ЭТО ДЕНЬ, КОГДА ПОЛЬША НАЧАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ.

Итак, застигнутые врасплох польские империалисты явно теряли страну, но могли еще спасти свой главный козырь, который мог еще помочь им добиться от "мирового сообщества" не только возвратить отобранное Гитлером, но и обогатиться за счет дерибана СССР - свою троцкистскую агентуру. И польское правительство благополучно бросает Родину и сваливает через Румынию - уже как частные лица! - во Францию.

Дальнейшие события я уже описывал.

(Использованы материалы из:
- Оскар Райле "Секретные операции абвера. Тайная война немецкой разведки на Востоке и Западе. 1921–1945"
- "Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны)" под общей редакцией генерала армии С.П.Иванова)

А с верой Вашей построенной не на фактах, а на иррациональном восприятии спорить бессмысленно. Это то же самое что пытаться, что-то объяснить стороннику жидо-массонского заговора.

А Вы попробуйте!

Да и зачем. Вас уличат во лжи, Вы ответите "спасибо за уточнение, это же подтверждает мою теорию"

Ну так уличайте во лжи, а не уточняйте, я не против!

Но я ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что фактов касающихся связи троцкистов и компартий стран СНГ Вы не приводите вообще. Да, забыл- они же Вам не нужны. Вы же верите что во всём виноваты троцкисты.
Факты Хирсанов, давайте факты а не домыслы!

- Обещание государственной поддержки официальными компартиями СНГ малого и среднего бизнеса это факт? Факт. Троцкистский на 100%.
- Отсутствие намека даже на обязательное отмирание государства, на государственную поддержку построения бесклассового общества это факт? Факт. Троцкистский на 100%
- Благоговейное отношение к хрущевско-брежневской КПСС в официальных компартиях СНГ это факт? Факт. Троцкистский на 100%

Какие еще Вашей душеньке угодно факты?!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 5.6.2011, 22:36

[алекс]

Хирсанов! Ваши исторические самодеятельные изыскания были бы весьма забавны. В смысле разбора по полочкам и тренировки себя на предмет знания учебного материала о начале Второй мировой войны. Если бы...
Если бы Вы не превращали агрессора- фашистскую Германию- в жертву. А жертву - Польшу- в агрессора. Ведь Вы основываясь на абсолютно ложных посылах обосновываете именно эту версию (если её конечно так можно назвать). Далековато Вас занесло с Вашей борьбой с мировым троцкистким заговором.
Если бы Вы через это превращения не обеляли германский фашизм, в основе агрессивной политики которого, лежала идея мирового господства, истребления целых народов, в том числе польского, русского, евреев, цыган. Именно эта "сверхидея" являлась глубокой основой "гитлеровской" завоевательной политики. Ради этой "сверхидеи" Гитлер готов был принести в жертву и саму Германию если понадобится. При этом приоритет движения на Восток- в том числе на Польшу (ибо не захватив Польшу двигаться к вожделенному жизненному пространству на Востоке было бы не возможно) был для Гитлера однозначен. Польше Гитлер предлагал союз. Союз против СССР. Нам ли осуждать Польшу за отказ от этого союза (даже при всех не однозначности довоенной международной политики этой страны).
Если бы это оправдание фашизма не вело бы к дальнейшим, в том числе серьёзным политическим последствиям. Ведь согласно Вашей логики ответственность за развязывание второй мировой войны лежит на Польше, а не на фашисткой Германии.
Вы хотите чтобы фашизм реабилитировали в угоду борьбы с Вашим виртуальным "троцкизмом"? Вы желаете чтобы были пересмотрены итоги Второй мировой войны? Но в этом случае не только Польше придётся отдать часть своей территории. Но и России, и Украине и Белоруссии. Многим народам придётся расплатиться за реабилитацию фашизма, и не только деньгами или территорией.

Сообщение отредактировал алекс - 7.6.2011, 22:58

[алекс]

Что касается Вашей схемы (или схемы профессионального предателя и болтуна Резуна?). То и в первом и во втором случае эта схема не выдерживает проверки элементарными фактами. Польша даже имей она огромное желание поживится за счёт Рейха, сделать этого в отношении Германии не могла. Ну никак не могла. Для того чтобы понять данный простой факт не надо быть профессиональным историком. Достаточно сравнить состав и возможности "отмобилизованных" ВС Польши и не "отмобилизованных" ВС Германии. Польша конечно могла красиво умереть в самоубийственной кавалерийской атаки на Рейх (кавалерийской потому, что ни современной авиации, ни флота, ни танковых сил у неё не было)... Но делать этого явно не собиралась, рассчитывая только на помощь союзников в случае нападения Германии. План Польши на случай войны это "жёсткая оборона". Германия имела 1.5 превосходство в численности войск, и абсолютное в авиации и танках (польские войска были вооружены устаревшими типами вооружения и к том же численно в разы уступавшими ВС агрессора).
Политика Германии в отношении Польши была столь очевидно агрессивной, ультимативной, что не готовится к защите своего Отечества польское правительство не могло. особенно учитывая судьбу Австрии и Чехословакии, Мемельской области, а также Албании и Эфиопии (тот факт что, Польша участвовала в некоторых безобразиях предвоенного периода не делает её агрессором, не меняет местами жертву и палача). Поэтому в марте 1939 года Польша и начала скрытую частичную мобилизацию.
План нападения на Польшу "Вейс" был подготовлен в апреле 1939 года. Это исторический факт, а вот о плане нападения Польши на Германию нам ничего не известно. Всеобщая мобилизация в Польше как ответ на агрессивные приготовления Германии запоздала и была начата 29 августа 1939 года (здесь Вы опять как бы случайно ошиблись?).
1 сентября 1939 года разбойник напал на жертву. Было именно так, а не как иначе.
Оставляю за собой право в дальнейшем не обсуждать эту (и прочую подобную белиберду "а-ля Ледокол Резуна") оправдывающую фашизм.

Сообщение отредактировал алекс - 7.6.2011, 22:59

[алекс]

Вы до сих пор верите либерастической чухне о том, что в СССР все делалось на основании санкций Сталина?

Я в отличие от Вас "не верю" или "верю", а знаю что такие масштабные операции как ликвидация Троцкого (операция "Утка") могли быть проведены только с санкции первого лица в государстве, которым Сталин в независимости от того, как официально назывался пост который он занимал, безусловно являлся до своей смерти.
Мемуары Судоплатова (так же как и Жукова или Василевского) - это исторический источник. При чём учитывая обстоятельства написания мемуаров Судоплатова достаточно надёжный. Ваше отношение к легенде советской разведки, настоящему чекисту, советскому патриоту, коммунисту Судоплатову , прошедшему через суровые испытания и сохранившему ясный ум, верность своим идеалам до самого конца, вызывает отвращение и ничего более.
Об операции "Утка" и предшествующих попытках ликвидации Троцкого (и его сына) информация имеется в книге "Тайные информаторы Кремля" (в. Антонов и В Карпов).
В настоящее время операция "Утка" стала таким же достоянием гласности как и операция "Трест". Это классика специальных операций. Требовать от меня каких-то исчерпывающих доказательств провокационно. Я по возрасту не мог лично принимать участие в данной операции))) По понятным причинам не могу Вам предоставить копий секретных документов, которые впрочем с санкции ФСБ России использовались при подготовке ряда документальных фильмов http://www.fsb.ru/fsb/smi/overview/single....5%40fsbSmi.html. Да и в этом случае Вы бы меня обвинили в троцкизме, или ещё в чём нибудь.
Обсуждать в дальнейшем Вашу конпирологию не намерен. Теория " мирового троцкистского заговора" Вас поглотила целиком не оставив место для рационального обсуждения исторических проблемных вопросов.

Сообщение отредактировал алекс - 7.6.2011, 23:00

[алекс]

- Обещание государственной поддержки официальными компартиями СНГ малого и среднего бизнеса это факт? Факт. Троцкистский на 100%.
- Отсутствие намека даже на обязательное отмирание государства, на государственную поддержку построения бесклассового общества это факт? Факт. Троцкистский на 100%
- Благоговейное отношение к хрущевско-брежневской КПСС в официальных компартиях СНГ это факт? Факт. Троцкистский на 100%

Какие еще Вашей душеньке угодно факты?!

Государственная поддержка малого и среднего бизнеса провозглашена Компартией Китая, Компартией Вьетнама, "Единной Россией", Демпартией США, а также большинством других политических организаций в самых различных странах мира и при чём самой различной политической и идеологической направленности. Они что все по Вашему троцкисты? Кто там на что намекает и "благоговенно" относится к эпохам я конечно в отличие от Вас уверенно говорить не буду. Но к троцкизму (реальному а не выдуманному Вами) это отношения никакого не имеет.
Хотите обосновать своё предположение - покажите мне связи между реально существующими в мире троцкистскими организациями и Компартиями стран СНГ или хотя бы их лидерами. Если их нет, дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет.

Сообщение отредактировал алекс - 7.6.2011, 23:07

[Хрисанов]

Хирсанов! Ваши исторические самодеятельные изыскания были бы весьма забавны. В смысле разбора по полочкам и тренировки себя на предмет знания учебного материала о начале Второй мировой войны. Если бы...
Если бы Вы не превращали агрессора- фашистскую Германию- в жертву. А жертву - Польшу- в агрессора. Ведь Вы основываясь на абсолютно ложных посылах обосновываете именно эту версию (если её конечно так можно назвать).

Вас не затруднит дать ссылку на такое мое высказывание? Польша навсегда останется в истории жертвой гитлеровской агрессии (германского империализма). Но этот исторический факт совершенно не значит, что польский империализм не вынашивал планов по агрессии против Германии!

Я много раз говорил до этого, и повторяю еще раз для тех, кто быть может, как-то неказисто складывает слова в предложения и воспринимает мысли, передаваемые этими предложениями; а потому оп нескольким произвольно взятым словам придает моим заявлениям совершенно противоположный смысл. (Короче говоря, Алекс, не передергивайте то, что я говорил!): в конце 1930-х годов между польским и германским империализмами (речь здесь о государствах, а государство я прямо противопоставляю странам, на территории которой существует это государство) возникла острейшая конкурентная борьба за право нанести от имени мирового капитализма удар по СССР. Польша в этом отношении имела большие шансы быть использованной "цивилизованным западом", прежде всего британскими олигархами, чем Германия, поскольку обладала протяженной общей с СССР границей и неразгромленной, действующей агентурой в высших эшелонах власти СССР (среди троцкистов).

"Бонусами" в борьбе за право быть острием империалистического удара по СССР составляло подчинение этому государству-острию всей промышленности Европы, поскольку промышленнойсть ни одной европейской страны не в силах была конкурировать с промышленностью СССР.

Германия, однако, имела меньшую, хотя и не намного, армию. Однако в случае, если бы империалисты сделали ставку на Польшу, Германия была бы зажата в тиски "войны на два фронта", причем и армия, и промышленность Германии уступали бы совокупной армии и промышленности Польши и Франции. Поэтому Польша вела себя в отношении Германии просто провокационно, не упуская ни единого случая, чтобы отпустить Германии ту или иную "шпильку". Такое наглейшее поведение Польши, надо полагать, и привели в итоге к тому, что французские империалисты решили, что уж лучше сделать ставку в войне с СССР на Гитлера, к тому же Германия была еще и скована Версальскими обязательствами в пользу Франции (по которым она рассчиталась до конца буквально в прошлом году, если я не ошибаюсь).

В итоге ставка была сделана на Гитлера, для чего его обязали под любым предлогом и на любых условиях заключить с СССР пакт о ненападении. Советская дипломатия, кстати, сполна этим воспользовалась, добившись от Германии - это накануне-то войны! - поставок оборудования для военного производства и,с другой стороны, загрузив германскую промышленность производством товаров для СССР, а не для войны с СССР!

Не исключено, что не последнюю роль в выборе оружием против СССР именно Гитлера, французские троцкисты - в Париже, кстати, долгое время проживал сын Троцкого, Седов, умерший в 1938 году от воспаления аппендицита. Быть может, Франции удалось получить от них какие-то гарантии выступления "пятой колонной" при нападении Гитлера на СССР.

В сложившейся ситуации Польше ничего не оставалось, кроме как объявлять мобилизацию, доводить армию по численности до гитлеровской и нападать первой - поскольку иначе бы Польшу просто отдали бы Германии, как недавно Чехословакию. Иными словами, польско-германская война за право быть "главными" в нападении на СССР была на тот момент просто неизбежной, и кто ударил бы первым, тот бы и сорвал куш. Поляки не успели, и польский народ был отдан в рабство Гитлеру. Но не следует думать, что, замешкайся Гитлер на день-два, германский народ не попал бы под власть польского империализма, и, судя по имевшимся случаям геноцида немецкого населения в сентябре 1939 года, польская власть немцам бы не показалась раем... Как не казалась раем польская власть западным украинцам и белорусам, которые на тот момент даже Гитлера были готовы встречать цветами, лишь бы не поляки... Ну, а присоединение к СССР оказалось для них просто чудом - см. результаты референдума в ЗУ и ЗБ, проведенного большевиками.

Сообразили, Алекс, о чем я говорю? Да, польский народ попал под жестокую тиранию германских империалистов, и в этом плане Польша является безусловной жертвой, но не только гитлеровского империализма, но и империализма польского! Вот о чем я говорю: польские власти немало потрудились на эту расправу с Польшей. Ну, а если допустить в историю сослагательное наклонение, то в случае, если польские власти опеределили германские, то германский народ попал бы в не меньшую, а то и даже более жестокую тиранию; и в этом случае причиной бедствий германского народа были бы не только польские захватчики, но и сами германские империалисты, сделавшие германо-польскую войну неизбежной.

И не передергивайте больше моих слов, очень прошу! Если что непонятно - переспрашивайте, но только не фантазируйте на тему моих слов!

Если бы Вы через это превращения не обеляли германский фашизм, в основе агрессивной политики которого, лежала идея мирового господства, истребления целых народов, в том числе польского, русского, евреев, цыган. Именно эта "сверхидея" являлась глубокой основой "гитлеровской" завоевательной политики. Ради этой "сверхидеи" Гитлер готов был принести в жертву и саму Германию если понадобится. При этом приоритет движения на Восток- в том числе на Польшу (ибо не захватив Польшу двигаться к вожделенному жизненному пространству на Востоке было бы не возможно) был для Гитлера однозначен.

В основе агрессивной политики Польши тех лет лежала точно такая же политика, только лишь с термином "польский" вместо "германский". И точно так же польский поход на СССР был невозможен без германской промышленности.

Польше Гитлер предлагал союз. Союз против СССР. Нам ли осуждать Польшу за отказ от этого союза (даже при всех не однозначности довоенной международной политики этой страны).

Вы сами-то хоть поняли, что написали? Ведь если Гитлер предлагал полякам союз, а те отказались, и уж явно не от нежностей душевных в отношении СССР, так кто из них был более агрессивен-то, Гитлер или польское правительство?! Кстати, Вы, как историк, должны быть в курсе, что существовало в 1920-х годах в Бресте, Лукове, Вадовице, Домбье, Тухоле, Стжалкове, Пикулице, Шипьорно, Стжалкове? Озвучьте для всех... Что не в курсе? Тогда озвучу я - в этих населенных пунктах поляки создали концлагеря для красноармейцев, порядки которых нацисты попросту скопировали в своих "лагерях смерти".

Такова вот физиономия "жертвы", польского руководства!

Ведь согласно Вашей логики ответственность за развязывание второй мировой войны лежит на Польше, а не на фашисткой Германии.

Опять Вы читаете как-то вычурно!

Раз пять, наверное, я написал, что ответственность за развязываение Второй мировой войны лежит на империализме, среди которого первую скрипку играл британский империализм как главный, стратегический заказчик, затем французский, польский, германский, итальянский, испанский и все прочие империализмы рангом капиталов поменьше типа финского или румынского. Это уже потом всё свалили на Германию...

Вы хотите чтобы фашизм реабилитировали в угоду борьбы с Вашим виртуальным "троцкизмом"?

Совершенно притянутый за уши вывод из моих слов! Я за то, чтобы за реабилитацию фашизма назначалась высшая мера социальной (общественной) защиты.

Вы желаете чтобы были пересмотрены итоги Второй мировой войны.

Бред.

Но в этом случае не только Польше придётся отдать часть своей территории. Но и России, и Украине и Белоруссии. Многим народам придётся расплатиться за реабилитацию фашизма, и не только деньгами или территорией.

Не просто многим, всем народам придется расплачиваться хоть за реаблилитацию, хоть за потворство "новому" фашизму.

А превращение арессивнейшей даже по мнению британских империалистов Польши (Черчилль называл ее европейской гиеной) в некую такую невинную жертву гитлеризма как раз и работает на фашизм, который таким образом оказывается присущ лишь Германии и Италии, а все прочие вполне фашистские по своей сути государства вроде Польши, Великобритании, Франции оказываются типа "белыми и пушистыми". Кому нужна такая иллюзия, кроме как фашистам, которые под ее прикрытием собираются взять власть и "наказывать" какие-нибудь "страны-изгои"?

[Хрисанов]

Государственная поддержка малого и среднего бизнеса провозглашена Компартией Китая, Компартией Вьетнама, "Единной Россией", Демпартией США, а также большинством других политических организаций в самых различных странах мира и при чём самой различной политической и идеологической направленности. Они что все по Вашему троцкисты?

Конечно, нет. Среди "ЕдРО" и Демпартии вообще нет троцкистов, поскольку троцкизм это направление среди сторонников социалистического государства (отличаются троцкисты от реальных коммунистов пониманием задач социалистического государства, причем если какой-то "коммунист" отказывается от диктатуры пролетариата, это не троцкист, а классический оппортунист типа меньшевиков или эсеров; троцкисты же выступают за диктатуру пролетариата, но с мелкобуржуазными ее целями).

А что касается стран диктатуры пролетариата, так тут важно не путать временное допущение государством малого и среднего бизнеса при экспроприации крупного, и поддержку малого и среднего бизнеса, по мере роста врастающего в государство. Если знаешь и понимаешь историю, то не приходится и сомневаться, что борьба между коммунистами и троцкистами в Китае, Вьетнаме, Кубе, КНДР еще впереди.

Хотите обосновать своё предположение - покажите мне связи между реально существующими в мире троцкистскими организациями и Компартиями стран СНГ или хотя бы их лидерами. Если их нет, дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет.

А при чем тут эти связи? Речь не о связях КП с иностранными троцкистскими центрами, а о собственно троцкизме этих самых КП.

Но если хотите этих связей, отследите взаимоотношления лидеров КП с Уго Чавесом, который открыто называет себя троцкистом.

Покажите мне лучше связи КПРФ или КПУ, или любой официальной КП с правящими компартиями Китая, Кубы, Северной Кореи, Вьетнама? Где интернационал, в который входят нашенские КП? Между собой правящие партии соцстран очень тесно сотрудничают, я мельком слышал, что и межпартийные договоренности имеются; но разве нашем буржуазном интернете (все хостинги - в руках капиталистов) найдешь правдивую информацию об этом!

[алекс]

Итак, складывается устойчивое впечатление, что империалистическая Польша, "окрыленная" тем, что ей позволили хапнуть от Чехословакии вместе с Германией, да еще и обладая, в отличие от Гитлера, своей агентурой среди троцкистов в СССР плюс протяженная общая граница с СССР, утвердилась во мнении, что именно ей империалисты поручат задачу вторжения в СССР, ради которой задачи полякам отдадут и промышленный потенциал Германии. И Польша начинает готовить свою армию к западному походу, "пробным камнем" в котором должен был стать Данциг (Гданьск): если "мировое сообщество" отдаст Польше этот "вольный город" с немецким населением, значит, ставки в антисоветском сговоре делаются на Польшу, и ей позволительно будет прихватизировать германскую промышленность, то есть, оккупировать Германию.


Не ожидали польские империалисты, что Гитлер ударит первым!

1 сентября 1939 войска гитлеровской Германии неожиданно (не путать с внезапно!) пересекли польскую границу.

Вот Ваша цитата, в точности повторяющая гебелевскую пропаганду - оправдывающую агрессию фашисткой Германии в отношении Польши. Вы в своём тексте прямо говорите о том, что Польша готовилась к удару по Германии, вела агрессивную политику, провоцировала "убогеньких" на драку. Короче готовила поход на "Запад". В реальной, а не Вашей и Резуна альтернативной истории, был фашистский поход на Восток, без всяких там польских самоубийственных провокаций.
Я думаю что Вам по силам одолеть всех троцкистов на земле и их "вождя" Уго Чавеса. Кстати вот удивился бы бедный если бы узнал о своих новых друзья Воринине, Симоненко и других менее известных товарищах. Видимо это потому что общался он в основном с Путиным (тоже троцкистом?), лидерами Компартии Китая, с Лукашенко (ещё тот троцкист), лидерами компартии Вьетнама, КНДР, Кубы...
Уго Чавес такой же "троцкист" как и Путин, Медведьев, Лукашенко и Янукович. Тот факт, что однажды он иронично назвал себя "троцкистом" http://www.lebedev.com/persona/?p=chaves ну никак не делает его таковым.
Так что успехов Вам в борьбе с мировым троцкизмом, его агентами и "вождём"... Уго Чавесом.

Сообщение отредактировал алекс - 8.6.2011, 13:46

[алекс]

Покажите мне лучше связи КПРФ или КПУ, или любой официальной КП с правящими компартиями Китая, Кубы, Северной Кореи, Вьетнама? Где интернационал, в который входят нашенские КП? Между собой правящие партии соцстран очень тесно сотрудничают, я мельком слышал, что и межпартийные договоренности имеются; но разве нашем буржуазном интернете (все хостинги - в руках капиталистов) найдешь правдивую информацию об этом!

Компартии стран СНГ объединены в СКП - КПСС.
В остальном:
http://kprf.ru/party_live/54917.html, http://gazeta-pravda.ru/content/view/4368/34/, http://www.kprf-smolensk.ru/index.php?opti...cle&sid=924, http://gazeta-pravda.ru/content/view/2638/34/, http://www.komunist.com.ua/article/15/9297.htm, http://rus.newsru.ua/ukraine/08jun2011/comrade.html. Компартии стран СНГ связей с коллегами из соц. стран не теряют. Насколько тесно сотрудничают сказать сразу сложно. Ощущение полной раздробленности, отсутствие общего понимания мировой ситуации, полная несогласованность действий. Сотрудничество идёт через двухсторонние, региональные контакты. Явного лидера в мировом ком. движении нет.

[Хрисанов]

Вот Ваша цитата, в точности повторяющая гебелевскую пропаганду - оправдывающую агрессию фашисткой Германии в отношении Польши. Вы в своём тексте прямо говорите о том, что Польша готовилась к удару по Германии, вела агрессивную политику, провоцировала "убогеньких" на драку. Короче готовила поход на "Запад". В реальной, а не Вашей и Резуна альтернативной истории, был фашистский поход на Восток, без всяких там польских самоубийственных провокаций.

И в Данциге поляки вели себя как овечки? И в западной Украине и Белорусии никого не трогали? И с СССР сотрудничали, когда СССР был намерен своими войсками защитить от Гитлера Чехословакию? У Вас какая-то полуслепая муза, эта История!

Я думаю что Вам по силам одолеть всех троцкистов на земле и их "вождя" Уго Чавеса. Кстати вот удивился бы бедный если бы узнал о своих новых друзья Воринине, Симоненко и других менее известных товарищах. Видимо это потому что общался он в основном с Путиным (тоже троцкистом?), лидерами Компартии Китая, с Лукашенко (ещё тот троцкист), лидерами компартии Вьетнама, КНДР, Кубы...
Уго Чавес такой же "троцкист" как и Путин, Медведьев, Лукашенко и Янукович. Тот факт, что однажды он иронично назвал себя "троцкистом" http://www.lebedev.com/persona/?p=chaves ну никак не делает его таковым.
Так что успехов Вам в борьбе с мировым троцкизмом, его агентами и "вождём"... Уго Чавесом.

Алекс, мне в Вас категорически не нравится то, что Вы постоянно передергиваете мои слова!

То приписали мне заявление, что Польша есть агрессор (тогда как я говорил, что Польша собиралась стать агрессором, но стала жертвой более расторопного агрессора), теперь вот увидели в моих заявлениях утверждение, что Уго Чавес это лидер мировых троцкистов, хотя я черным по белому писал, что троцкизм это течение среди коммунистических сил, среди тех, кто признает необходимость диктатуры пролетариата.

Вести разговор в подом ключе, когда я говорю одно, а мой собеседник подтрунивает над выдуманной им самим глупостью я считаю бессмысленным.

Или оперируйте моими словами, или прощайте до тех пор, пока я не стану классиком и Вы сможете спокойно извращать любую строчку в моем ПСС, как Вы привыкли это делать с Марксом, Лениным, Энгельсом.

[алекс]

К

А при чем тут эти связи? Речь не о связях КП с иностранными троцкистскими центрами, а о собственно троцкизме этих самых КП.

Но если хотите этих связей, отследите взаимоотношления лидеров КП с Уго Чавесом, который открыто называет себя троцкистом.

Хрисанов, но это же Вы назвали Уго Чавесом троцкистом. А лидер он или не лидер это не важно. Конечно же это моя личная ирония в вопросе о том, что по смыслу Вашего выражения Уго Чавес троцкист. Иначе зачем бы Вы предлагали мне отследить его связи лидеров компартий с ним.

Сообщение отредактировал алекс - 10.6.2011, 11:54

[алекс]

Итак, складывается устойчивое впечатление, что империалистическая Польша, "окрыленная" тем, что ей позволили хапнуть от Чехословакии вместе с Германией, да еще и обладая, в отличие от Гитлера, своей агентурой среди троцкистов в СССР плюс протяженная общая граница с СССР, утвердилась во мнении, что именно ей империалисты поручат задачу вторжения в СССР, ради которой задачи полякам отдадут и промышленный потенциал Германии. И Польша начинает готовить свою армию к западному походу, "пробным камнем" в котором должен был стать Данциг (Гданьск): если "мировое сообщество" отдаст Польше этот "вольный город" с немецким населением, значит, ставки в антисоветском сговоре делаются на Польшу, и ей позволительно будет прихватизировать германскую промышленность, то есть, оккупировать Германию.

И "вдруг" 23 августа 1939г. СССР заключает с Германией пакт о ненападении. Польша подобный пакт имела с 1932 года. Как восприняли польские империалисты этот пакт? А давайте вспомним, что в тот же день Польша объявила общую мобилизацию, что Гитлер сделал двумя днями позже. Определенно, польские империалисты решили, что главная антисоветская ставка сделана именно на них и приготовились получить в свое распоряжение германскую промышленность...

Не ожидали польские империалисты, что Гитлер ударит первым!

1 сентября 1939 войска гитлеровской Германии неожиданно (не путать с внезапно!) пересекли польскую границу.

Что было дальше, прекрасно описывает Суворов-Резун в своей книге "Ледокол", если заменить в его этом творении "Сталин" на "Польшу".

и после этого утверждать что: "не назвал Польшу агрессором". Именно эту версию избрала нацистская пропаганда для оправдания вероломного нападения на Польшу.
Вы прямо говорите что Польша, готовилась напасть на Германию с целью захвата её промышленности, оккупации Германии? Или нет? Может я что -то не так понимаю в Ваших словах? Вы не утверждаете что Германия опередила Польшу, которая сама готовила агрессию (то есть была агрессором?)? При этом красочно, хотя и с фактическими ошибками ( про дату всеобщей мобилизации в Польше я говорил выше) подгоняете фактуру под эту очередную "резуновскую" концепцию оправдывающую по факту агрессию нацистов в Европе.
Что именно я приписываю Вам из того что приведено выше в Вашей цитате?
Подготовка нападения Польши на Германию это фашистская ложь, призванная оправдать агрессора и не имеющая под собой никакого реального основания.
Действия Польши в отношении СССР, Чехославакии не позволяют сами по себе сделать вывод о том, что Польша готовилась к нападению (оккупации- как Вы выразились Германии). Для удара по Германии у Польши должна была быть современная армия и промышленный потенциал. Ни того ни другого у Польши не было. Так, что даже если гипотетически допустить что все историки мира сговорились и подтасовали факты (например фальсифицировали документы по подготовке и начала фашисткой Германии войны С Польшей, план действий СВ на случай войны с Германией польского генштаба, предполагавший стратегическую оборону), то ваше предположение всё равно бы не малейших оснований.

Сообщение отредактировал алекс - 10.6.2011, 11:54

[balcha]

Хрисанов. Коль Вы привели весьма спорное утверждение "порой принципиальный отказ структур, называющих себя коммунистическими, от включения в себя пролетариата (промышленных рабочих) в сколь-нибудь значимых количествах" то Вам и доказывать. Так, что вперёд. Доказательства? У Нас есть более 10 стран СНГ (без России) в которых действуют Компартии. Какие из этих партий "порой принципиально отказывают от включения (надо полагать приёма в партию) пролетариата?Когда при каких обстоятельствах это было? Предлагать мне доказывать Ваше утверждение это как-то нехорошо. Тем более, что у меня явно нет возможности проделать Ваш опыт приехав например в Молдову или на Украину. И вообще я бы Вас попросил... не надо размышлений, кто чей здесь сторонник. Вы уже запутались. Меньше ярлыков, больше доказательств.
Факт отрицательного отношения рабочих (если он есть!) к компартиям, не свидетельствует о социальной дискриминации со стороны партий конкретной социальной группы - рабочих. Вы же утверждаете именно это. Так, что я жду доказательств.
Ещё раз тема просвещенна компартиям стран СНГ без России, вследствие чего деятельность КПРФ мною обсуждаться не будет.

Скажу честно, нет никакого ощущения присутствия в нашей жизни КПРФ. Если бы не ТВ я был бы убеждён что они канули в лету. Вот бывшие советские не рядовые коммунисты и комсомольцы сплош и рядом - в каждой мэрии, департаментах различных, везде где можно поживиться. Среди рабочих их практически нет. На страже чьих же интересов эти ребята? Коммунистическое мировозрение должны нести другие люди, пережившие позор последних 20-ти лет не в кресле различных дум, а среди народа.

[алекс]

Скажу честно, нет никакого ощущения присутствия в нашей жизни КПРФ. Если бы не ТВ я был бы убеждён что они канули в лету. Вот бывшие советские не рядовые коммунисты и комсомольцы сплош и рядом - в каждой мэрии, департаментах различных, везде где можно поживиться. Среди рабочих их практически нет. На страже чьих же интересов эти ребята? Коммунистическое мировозрение должны нести другие люди, пережившие позор последних 20-ти лет не в кресле различных дум, а среди народа.

А тем и не про КПРФ. Про КПРФ в другой теме.

Сообщение отредактировал алекс - 10.6.2011, 11:58

[Хрисанов]

и после этого утверждать что: "не назвал Польшу агрессором". Именно эту версию избрала нацистская пропаганда для оправдания вероломного нападения на Польшу.
Вы прямо говорите что Польша, готовилась напасть на Германию с целью захвата её промышленности, оккупации Германии? Или нет? Может я что -то не так понимаю в Ваших словах? Вы не утверждаете что Германия опередила Польшу, которая сама готовила агрессию (то есть была агрессором?)?

Вы и в самом деле не понимаете разницы между подготовкой агрессии и ее осуществлением, или же намеренно "тупите" в знак того, что Вы со мной не согласны, но опровергнуть мои слова не можете?

При этом красочно, хотя и с фактическими ошибками ( про дату всеобщей мобилизации в Польше я говорил выше) подгоняете фактуру под эту очередную "резуновскую" концепцию оправдывающую по факту агрессию нацистов в Европе.

Д
Я как-то пропустил Ваш комментарий по поводу дат мобилизаций в Польше, а потому прошу уточнить по следующему имеющемуся у меня списку:
23 марта 1939г - Польша начала частичную мобилизацию, при которой часть войсковых соединений переводится на штаты военного времени (план "W").
23 августа 1939 - Польша начала полную (общую мобилизацию), при которой все имеющиеся войсковые части доукомплектовываются до штатов военного времени.
31 августа 1931 - Польша начала всеобщую (тотальную) мобилизацию, при которой все мужчины определенного возраста, а так же определенных профессий, и женщины определенных профессий объявляются призванными на действительную воинскую службу.

Германия все эти мероприятия проводила позже Польши, например, полная (общая) мобилизация была объявлена Гитлером 25 августа 1939 года.

У Вас есть пять копеек, которые Вы хотели бы сюда вставить? Милости прошу, буду рад уточнению имеющейся в моем распоряжении информации.

Во-вторых, "резунисты" пытаются не просто обвинить СССР в подготовке агрессии, они пытаются результаты ВМВ объявить следствием агрессии СССР. А "превентивный удар Гитлера по СССР" является для них инструментом для такого объявления. Я же здесь указываю, что "превентивный удар Гитлера по СССР" есть тупая калька с действий Гитлера по отношению к Польше. А "бедной овечкой" наглейший польский империализм стал заботой "польских" предателей СССР, сначала чуть было не угробивших СССР в 1941/42 годах, а позже таки захвативших власть в СССР и таки его угробивших. Скрывая агрессивность польского империализма, его лакеи тем самы скрывают и факт своей службы этому империализму.

Вот о чем я говорю.

При чем тут версия Резуна? Впрочем, я уже указывал, что его версия это калька с польско-германского конфликта (включая "мирное" довоенное время). Здесь же укажу, что, помимо обвинения СССР в подготовке и даже осуществлении агрессии против Европы, версия Резуна, этого гнилого холуя британского империализма, так же маскирует корни предательства хрущевско-жуковской камарильи, поскольку, как я уже писал, троцкисты в СССР, уцелевшие в "чистках Берии", оказались тройными агентами: завербованные польскими империалистами они под управлением британского империализма служили германскому империализму. С уничтожением же польского империализма и разгромом германского империализма они остались холуями империалистов-британцев.

А потому и маскируют, соответственно, свои связи с поляками и немцами: ведь каждый такой троцкист есть сам по себе вернейшее доказательство сговора британцев-германцев-поляков против СССР!

Вот и приписывают они все говнище этого сговора, которое явственно видно в истории и которое никуда из истории не денешь, Советскому Союзу.

Подготовка нападения Польши на Германию это фашистская ложь, призванная оправдать агрессора и не имеющая под собой никакого реального основания.

Я так понимаю, для заявления о том, что Польша готовилась обороняться от Гитлера, у Вас есть все основания?

Давайте, выкладывайте!

Вот, к примеру:
- Финляндия готовилась обороняться от СССР - есть "линия Маннергейма";
- Чехословакия готовилась обороняться от Германии - есть "линия Бенеша"
- Франция готовилась обороняться от Германии - есть "линия Мажино";
- Германия готовилась обороняться от Франции - есть "Западный вал";
- Германия готовилась обороняться от Польши - есть "Восточный вал";
- СССР готовился обороняться от Польши - есть "линия Сталина";
- СССР готовился обороняться от Германии - есть "линия Молотова".

На какой же линии Польша готовилась дать отпор германской агрессии? Большинство историков о начале Второй мировой пишут примерно так: Немецкие войска пересекли границу Польши около 6 часов утра. Быстрому их продвижению способствовало отсутствие на этих направлениях прочных оборонительных линий и укреплений, так как правители Польши сооружали их на востоке, готовясь к войне с Советским Союзом. Склады же вооружения с учетом этого располагались на западе и были быстро захвачены немецкими войсками

Отметим, кстати, что линии укреплений создаются не там, где готовятся нападать, а там, где готовятся обороняться, потому эти линии и называются "оборонительные". А вот размещение складов боеприпасов на границе с Германией здравомыслящему человеку говорит как раз об обратном тому, что хотели бы изобразить историки: если есть оборонительные фортификации, то склады боеприпасов, очевидно, должны располагаться там же, все-таки войну ведут не стены ДОТов! А поляки концентрируют боеприпасы на германской границе: зачем же, кто догадается с первого раза?

Действия Польши в отношении СССР, Чехославакии не позволяют сами по себе сделать вывод о том, что Польша готовилась к нападению (оккупации- как Вы выразились Германии).

Однако действия Польши в отношении Чехословакии уже сами по себе железобетонно характеризуют польский империализм как агрессора. Или Вы хотите сказать, что ультиматум по поводу Тешина был оборонительным актом?

Для удара по Германии у Польши должна была быть современная армия и промышленный потенциал. Ни того ни другого у Польши не было.

А не польская ли армия остановила в свое время поход на Варшаву РККА? А не промышленный ли потенциал увеличила Польша захватом Тешинской области?

Или Вы хотите нам сказать, что довоенная Польша представляла собой совершенно "голенькое" государство, без армии и промышленности?

А Вы в курсе, например, что по оснащению противотанковыми ружьями Польская армия не имела себе равных в мире, и их ПТР оказались совершенны настолько, что в качестве трофейного оружия гитлеровцев они прошли потом всю ВОВ?

ТАк что сказки про совершенно бессильную Польшу читайте на ночь кому-нибудь другому; мне не надо, я не идиот, чтобы в них поверить!

Так, что даже если гипотетически допустить что все историки мира сговорились и подтасовали факты (например фальсифицировали документы по подготовке и начала фашисткой Германии войны С Польшей, план действий СВ на случай войны с Германией польского генштаба, предполагавший стратегическую оборону), то ваше предположение всё равно бы не малейших оснований.

Подтасовка плана "Гроза" (плана нападения СССР на Европу) Вас не смущает? Кем сейчас контролируются все крупнейшие СМИ мира, не англо-америанскими ли империалистами? Как Вы думаете, они пропустят информацию об их сговоре с Гитлером?

Так что не историки мира об этом сговорились, это печатное и эфирное слово получат только те историки, которые будут говорить необходимое империалистам. Над остальными же исследователями истории купленные империалистами "историки" будут громить "в пух и прах", поскольку их оппоненты будут "странным образом" молчать...

PS У меня к Вам, как к историку, есть один вопрос: кто был консулом Германии в Кракове 31 августа 1939 года? (В некоторых немецких мемуарах есть информация о том, что во второй половине дня 31.08.1939г. на этого консула было совершено покушение на убийство, а то и убийство; русскоязычный интернет на этот счет никакой информации не дает).

Сообщение отредактировал Хрисанов - 10.6.2011, 20:56

[алекс]

Как мне кажется Вы вполне могли бы открыть отдельную тему по поводу "непонятно чьей агрессии 1 сентября 1939 года" и там обосновывать свою "историческую концепцию".
Я же хочу обратить Ваше внимание ещё раз на соотношение сторон в конфликте - абсолют6ное превосходство Германии в танковых силах и авиации, превосходство выучки вермахта, его командной мысли над польскими войсками, что в совокупности и привело к моментальному краху польской армии и государства.
Нет не одного достоверного исторического факта подтверждающими Ваши построения. Провокации, убийства и т.п. трактовать можно по разному (чем Вы и занимаетесь, ставя под сомнение операцию немецких спецслужб по инсценировке нападения поляков на немецкую радиостанцию). Есть план "Вайс", но нет польского плана нападения на Германию.
А вот факты как раз говорят о том, что Польша не готовила удар по Германии (никакой удар не превентивный, не агрессивный). Напротив польский Генштаб на случай войны с Германией планировал стратегическую оборону с целью задержать противника до момента вступления в войну союзников. Оборонительные сооружения или их отсутствие здесь ни при чём. Не надо манипулировать историческими фактами. Отсутствие или наличие оборонительных сооружений само по себе ни о чём не говорит.
Почувствуйте разницу между Вашим подходом с игрой словами ("агрессор" или "намерением ё осуществить") и вот этим подходом, действительно историческим подходом:Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Нюрбергский трибунал признал, что война против Польши не имела для Германии оснований. Ваше же, мягко говоря, весьма спорное утверждения дезавуирует этот вывод Нюрберга, со всеми вытекающими последствиями.
Разбирать вопрос на частности не собираюсь. Для этого нужна отдельная тема. Может быть найдутся другие желающие поучаствовать в обсуждении альтернативной истории по Вашей версии. Я же предпочту в дальнейшем отвечать только по теме.

[Хрисанов]

Как мне кажется Вы вполне могли бы открыть отдельную тему по поводу "непонятно чьей агрессии 1 сентября 1939 года" и там обосновывать свою "историческую концепцию".

Если Вы еще не забыли, разговор о превентивном ударе Гитлера по Польше начался с того, что
а) Гривна сделал заявление, что беды современных КП обусловлены господством в этих партиях троцкистов, а я поддержал это его заявление
б) отпровергая заявление Гривны, Вы заявили, что троцкизм лишен диалектики, в смысле не развивается
в) я опроверг это Ваше заявление, показав, как становился троцкизм по линии: мелкобуржуазный социализм - революционный социализм - использование диктатуры пролетариата в мелкобуржуазных целях; и показал, как мимикрировали троцкисты в СССР по мере того, как социалистические преобразования экономики сокращали социальную опору троцкистов, в результате чего для самосохранения троцкисты были вынуждены прибегнуть к помощи иностранных империалистов.
г) Вы потребовали от меня примеров такого сотрудничества
д) я указал, что троцкисты СССР, сотрудничавшие с английским и французским империализмом были выявлены и разгромлены диктатурой пролетариата в ходе дел о вредительстве; "германские" троцкисты СССР были разгромлены в ходе дела о "военно-фашистском заговоре"; а вот польские троцкисты уцелели, но не потому, что они оказались самыми хитрыми или мудрыми из троцкистов СССР, а потому, что их хозяин, польский империализм, сдал их в аренду британскому империализму, а те передали в субаренду Гитлеру, то есть, германскому империализму.

В конце концов именно этим троцкистам удалось захватить в свои руки власть в СССР, чему в немалой степени способствовало предательство этих же троцкистов, приведшее к катастрофическому для советского народа началу ВОВ.

Поэтому властвующие с 1958 года в СССР польские троцкисты, арендованные британским империализмом, всячески скрывают во-первых, свою троцкистскую (мелкобуржуазную) сущность, во-вторых, свою связь с иностранным империализмом, в-третьих, факт антисоветского сговора империалистов.

Одним из методов такого сокрытия является приписывание тех бед, которые устроили империалисты народам Европы, "сталинскому сатанизму", что делается простой калькой реальных исторических событий с мерзейшим участием империалистов на действия СССР. То есть, за любым антисоветским мифом, если приглядеться к истории, обязательной найдется соответствующий империалистический "аналог", от которого антисоветский миф отводит внимание общественности.

Например, не так давно на Украине школьникам поставили задачу расспросить семью и написать сочинение на тему "Как моя семья пережила голодомор". Ряные чиновники бросились исполнять эту "гениальную" затею, получили и обобщили эти сочинения: оказалось, что голодомор на востоке уУкраины обошелся немногими смертями, причем лишь косвенно связанных с голом (болезни), а вот на Западной Украине голод и сам по себе унес очень много жизней. Об этом чиновники радостно отрапортовали наверх, мол, смотрите, как мучала западных украинцев советская власть...

Знаете, в чем тут подвох? Да в том, что речь идет о "голодоморе" 1932-1933 годов, когда Западная Украина была частью Польши, ведь в состав СССР она была включена в конце 1939 года! Об "акции" срочно замолчали...

Вот и смотрите: польские власти организовали (или, как минимум, допустили) голодомор на Западной Украине, тогда как на востоке Советская власть сумела смягчить удар голода, а современные мифотворцы приписывают голодомор именно Советской власти, всячески обходя молчанием тот исторический факт, что при империалистических властях голод был куда как более лютым! Кстати, в это время в Польше вообще прекратили вести официальную статистику народонаселения - нет ее, этой статистики. Вот Вам и "польска вид сяну до сяну"!

е) Вы попросили меня привести исторический пример такого "передергивая" фактов, когда антисоветский миф основан на реальных исторических фактах, но имевших место не в СССР, а в империалистических государствах. Я указал Вам на версию Резуна, которая является калькой с германо-польских отношений.

Вы ничего не смогли противопоставить приведенным мной данным, а потому предпочли "забыть", к чему и почему я заговорил о нападении Гитлера на Польшу, и требуете теперь отдельной темы. Кстати, не надейтесь даже, что в отдельной теме найдется какой-нибудь "историк", который сможет опровергнуть тот факт, что Польша накануне войны вела крайне агрессивную политику, пожалуй, даже более агрессивную, чем вел на тот момент Гитлер. Ибо защитить "целомудрие" польского империализма может только ложь, а ложь не так уж трудно опровергнуть.

В общем же надо признать, что я последовательно разгромил всю цепочку Ваших возражений исходному утверждению о том, что поражение компартий СНГ обусловлено троцкизмом в этих партиях.

Я же хочу обратить Ваше внимание ещё раз на соотношение сторон в конфликте - абсолют6ное превосходство Германии в танковых силах и авиации, превосходство выучки вермахта, его командной мысли над польскими войсками, что в совокупности и привело к моментальному краху польской армии и государства.

Это было фактором, обуславливающим поражение польской армии, однако далеко не самым ключевым. Более существенными факторами стало предательство Польши польскими империалистами (факт: они бросили страну на произвол агрессора), а так же неожиданность гитлеровского нападения вкупе с его внезапностью: польская армия не готовилась к обороне от Гитлера, она находилась в состоянии подготовки польской агрессии против Германии.

Нет не одного достоверного исторического факта подтверждающими Ваши построения.

На деле же этих фактов полным-полно; но современным властям не с руки их замечать.

Провокации, убийства и т.п. трактовать можно по разному (чем Вы и занимаетесь, ставя под сомнение операцию немецких спецслужб по инсценировке нападения поляков на немецкую радиостанцию). Есть план "Вайс", но нет польского плана нападения на Германию.

Посто Вам никто ничего не рассказывал ни со страниц книг, ни с экранов ТВ о плане "W". Не нужны такие рассказы современным власть имущим империалистам.

А вот факты как раз говорят о том, что Польша не готовила удар по Германии (никакой удар не превентивный, не агрессивный). Напротив польский Генштаб на случай войны с Германией планировал стратегическую оборону с целью задержать противника до момента вступления в войну союзников. Оборонительные сооружения или их отсутствие здесь ни при чём. Не надо манипулировать историческими фактами. Отсутствие или наличие оборонительных сооружений само по себе ни о чём не говорит.

Вы тут шутите или просто "беса гоните"? Как это так - для подготовки обороны не нужны оборонительные сооружения?! В чистом поле обороняться, что ли, надо?

Ну и, кстати, приведите хоть один факт, подтверждающий миролюбивую политику Польши по отношению к Германии? Хоть один, самый-самый малюсенький...

Почувствуйте разницу между Вашим подходом с игрой словами ("агрессор" или "намерением ё осуществить") и вот этим подходом, действительно историческим подходом:Согласно решению Нюрнбергского трибунала, война против Польши, развязанная Германией 1 сентября 1939 года, являлась агрессивной, незаконной, не имевшей оснований к началу. Нюрбергский трибунал признал, что война против Польши не имела для Германии оснований. Ваше же, мягко говоря, весьма спорное утверждения дезавуирует этот вывод Нюрберга, со всеми вытекающими последствиями.

Не дезавуирует, а как раз наоборот, дополняет!

Империалистические войны отличаются от войн предшествующих империализму эпох именно тем, что они с обоих сторон являются войнами несправедливыми, агрессивными. Их ведут государства, нанося гигантский ущерб всем странам (народам), вовлеченным в империалистическую бойню, в том числе и "собственным". Только со стороны СССР вторая мировая война не была империалистической, то есть, не имела целью захвата промышленного потенциала соседей.

Кстати, Вы в курсе, как Нюрбергский трибунал оценил предвоенную политику Польши? Неужто признал ее миролюбивой?

Разбирать вопрос на частности не собираюсь. Для этого нужна отдельная тема.

На самом же деле Вы просто не в состоянии "разобрать вопрос на частности" так, чтобы
- спрятать хищное мурло польского империализма,
- а так же скрыть агрессивные планы польских империалистов в отношении СССР (от кого строилась в конце 1920-х в СССР "линия Сталина", Вы в курсе?),
- а так же скрыть наличие в руководстве СССР польской "пятой колонны", изо всех сил потворствовавших польским империалистам "изнутри" СССР;
- а так же скрыть переход этих предателей в руки британцев и гитлеровцев;
- а так же скрыть сговор британцев и гитлеровцев против СССР;
- а так же скрыть успешный переворот и целенаправненное, по командам британских империалистов, разрушение троцкистами СССР;
- а так же скрыть подчиненность современных российских властей британским империалистам.

Вот почему Вы заговорили об "отдельной теме" - чтобы не смотреть на вопрос в комплексе, ибо этот комплекс, скажем так, однозначно приговаривает "советко-российские" власти как предателей России.

Может быть найдутся другие желающие поучаствовать в обсуждении альтернативной истории по Вашей версии. Я же предпочту в дальнейшем отвечать только по теме.

Я принимаю Вашу капитуляцию!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 11.6.2011, 13:32

[алекс]

Я принимаю Вашу капитуляцию!

Хирсанов, я вообще не разбирал троцкизм. Вы меня с кем то путаете. Мне троцкизм не интересен. Это Ваше "больное место" Вы с ним и разбирайтесь.
Я предложил Вам показать мне связи КП в странах СНГ с троцкистскими организациями, троцкистами. Вы мне привели один анекдотичный пример - Уго Чавеса. И вновь переключились на довоенную Польшу. Остальные вопросы Вы задавали сами себе.
Нюрбергский процесс никакой оценки польской довоенной политике не давал, поскольку в отличие от Вас Хирсанов, однозначно признал Польшу, жертвой фашисткой агрессии.
Как я уже говорил оставляю за собой право в дальнейшем не обсуждать Ваши исторические изыскания.
Продолжайте отчаянную борьбу с самим собой. Успехов Вам! Побед и капитуляций!

[Хрисанов]

Как я уже говорил оставляю за собой право в дальнейшем не обсуждать Ваши исторические изыскания.

Вы это уже заявляли, и не раз. Однако как только Вам кажется, что Вы нашли какую-то брешь в моих заявлениях, Вы мгновенно забываете о своих намерениях и бросаетесь "в обсуждение", то есть, в атаку

Однако всякий раз оказывалось, что брешь Вам лишь померещилась, и Вы вновь "намерены не обсуждать" или "не намерены обсуждать"...

[Хрисанов]

Выдержка из статьи в "Правде", №6(4851) от 16 февраля 1931 года:

Специальная комиссия иностранных экспертов в составе английского адмирала Гендерсона, голландского специалиста Кеналбурга и французского адмирала Баспер, приглашенная румынским правительством, почти в течение всего 1930г. изучала румынское побережье Черного моря и наконец остановила свой выбор на озере Пашеул, как наиболее подходящем месте для сооружения новой базы. Новая база должна быть опять-таки приспособлена для того, чтобы вместить и обслужить крупный флот и его личный состав. Озеро Пашеул, находящееся к северу от Констанцы, будет соединено с последней каналом. Через Дунай предположено построить мост, с тем, чтобы соеединить новую базу железной дорогой со всей сетью румынских железных дорог. Стоимость работ по сооружению новой базы оценивается в 7 млрд. лей.
Не случайно мы находим в числе экспертов голландца Кеналбурга. Этот эксперт представляет в данном случае не только голландские портостроительные фирмы, но, очевидно, и те англо-голландские банковские группы, которые, как теперь известно, в основном будут финансировать постройку новой базы. Мы должны поэтому подчеркнуть, что на Пашеуле собственно будет строиться английская база на Черном море. этого, впрочем, не скрывают и соответствующие англо-голландские круги. Еще в то время, когда шли только изыскания, амстердамская газета "Альгемеен гандельсблад" отмечала, что новая база "будет новым мощным опорным пунктом Англии на Черном море".Совершенно очевидно, что новая база будет использована также и Францией.

В свете этих фактов становятся понятными те разногласия, которые возникли между Румынией и Польшей при возобновлении военного союза между ними, о чем на-днях сообщали газеты. Разногласия, возникшие о том, кто будет командовать об'единенной армией "союзников" - Варшава или Бухарест, являются отражением англо-французских противоречий.

И Англия и Франция уделяют большое внимание Румынии. Сферы их влияния в этой стране определяются не только глубиной экономического проникновения каждой из них в румынское хозяйство, но и преобладающим характером собственных военных сил опекунов румынской военной диктатуры. Франция с ее могущественными сухопутными силами пользуется неограниченным влиянием на румынскую армию и держит в своих руках румынскую военную промышленность. Но английское адмиралтейство является не меньшим хозяином румынского военного флота.

Назначение главнокомандующим обеих армий французского генерала Гуро, о чем на днях сообщили итальянские газеты, снова подтверждает то, что французский империализм по прежнему является главным дирижером во всем антисоветском походе и от этой роли не собирается отказаться. В Париже вместе с тем отдают себе отчет в том, что война Польши против СССР крайне затруднена без перехода румынской армии через Днестр. Но поведение Румынии будет в большой мере определяться тем, кто будет хозяином на Черном море, - силы империализма или силы, им противостоящие, и поэтому господство Франции на Черном море, при ее преобладающем влиянии в румынском военном ведомстве, является необходимым условием для того, чтобы заполучить в свои руки ключи ко всему антисоветскому фронту.
В Бухаресте прекрасно усвоили ту роль, которая предназначена Румынии вдохновителями антисоветской войны. Гафенку, бывший товарищ министра иностранных дел Румынии, заявил 5 декабря прошлого года в палате депутатов, что "в случае вооруженного конфликта между СССР и другими странами (читай - в случае нападения империалистов на СССР) Румыния, во всяком случае, будет втянута первой". Но в Бухаресте и в особенности в Париже также понимают, какое большое значение приобретают румынские порты в случае войны при фактическом отсутствии портов у Польши. Это обстоятельство учитывается империалистами, и в первую голову румынскими, как важный козырь в антисоветской игре. В то время как шли закулисные переговоры о возобновлении польско-румынского военного союза, влиятельная румынская газета "Неамул романеск" не без ехидства указывала на то, что в случае войны Польша может быть легко отрезана от морского сообщения с Францией. По мнению газеты, Данциг и Гдыня являются ненадежными путями сообщения, но зато "два важных стратегических пункта, - указывает "Неамул романеск", - Галац на Дунае и Констанца на Черном море - останутся открытыми... В румынские порты смогут прибывать французские военные пароходы с военными припасами и материалами для Польши и Румынии".
Франция, как мы видим, имеет весьма веские основания добиваться распространения своего влияния на морские силы Румынии и на Черном море вообще.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 11.6.2011, 14:34

[Хрисанов]

Повторяю выделенное мной в этой статье в "Правде": Разногласия, возникшие о том, кто будет командовать об'единенной армией "союзников" - Варшава или Бухарест, являются отражением англо-французских противоречий.

Итак: 1931 год. Германия еще не гитлеровская, и ее как острие антисоветской агрессии пока еще не рассматривают. Французы ставят на Румынию, англичане ставят на Польшу, при этом, в обычном английской стиле, не отказываются и "помогать" Франции управлять румынским империализмом.

Я уже указывал, что скрытая мобилизация в Польше была объявлена 23 марта 1939 года. Так вот, именно в этот день, 23
марта 1939 года в Бухаресте был подписан германо-румынский договор! Определенно, это означало, что теперь германская военная промышленность и армия получали выход к границе СССР, а это означало, что Польшу запросто отдадут на съедение Гитлеру, поскольку, повторюсь в очередной раз, польский империализм был куда как менее управляем извне, чем гитлеровский. Польские империалисты явственно почуяли запах жареного: они могли лишиться страны, если не решат следующие проблемы:
1) обзаведутся крупной морской базой для того, чтобы английские империалисты имели устойчивый канал поставок (именно отсюда произрастает известное стремление польского империализма иметь Польшу "вид сяну до сяну", то есть "от океана до океана"). Польским империалистам как воздух необходим безраздельный контроль над Данцигом, и они начинают его "прессовать", чему сопротивляется сам Данциг и, естественно, гитлеровский империализм, которому не нужно усиление связей польских империалистов с британскими.
2) устранят набирающего мощь конкурента в деле руководства агрессией против СССР, гитлеровскую Германию.

Единственный козырь польских империалистов - подконтрольная пятая колонна, и именно его они спасают бегством, бросив Польшу на произвол агрессора. При этом заметьте, каким путем спасается польской правительство от Гитлера: Румыния - Франция - Англия.

PS и скажите мне, если "Правда" в 1931 году публиковала подобные статьи, то почему о хищническом интересе Польши к СССР и о подготовке польской интервенции в СССР после "оттепели" в СССР перестали вообще говорить?

[Хрисанов]

А вот еще выдержка из "Правды", от 23 февраля 1931 года:

С началом текущего года польское население в Советском союзе начало новую кампанию сбора денег на танки для Красной армии. Два года назад польские рабочие и крестьяне СССР построили на собранные ими средства танк им. Дзержинского. Теперь, когда империалисты готовят войну против социалистической твердыни революции - против СССР, в центральной польской газете "Трибуна радзецка" появляются резолюции рабочих, колхозников и крестьян, требующие сбора пожертвований на новые танки, по возможности - на целый взвод танков, сбора именно среди польского трудящегося населения.
...
Эта кампания сборов будет иметь серьезное значение уже по своим материальным результатам. Но еще неизмеримо больше, конечно, ее политическое значение. Она разоблачает беспредельную лживость утверждений польской буржуазной печати о национальном угнетении польского населения в СССР. Польское население СССР - рабочие и крестьяне, колхозники и трудовая интеллигенция - не только не считает себя угнетенным, но готово сделать все, чтобы освободить трудящееся население в самой Польше от действительного угнетения его помещиками, капиталистами и их фашистским правительством. Они протестуют словом и делом.

Уже в 1931 году, когда Германия еще является Веймарской республикой, Польша уже является фашистским государством!

[Хрисанов]

Из того же номера "Правды":

Включение Эстонии и Латвии в фарватер польской политики стало фактом не со вчерашнего дня. Последнее время значительно усилилась антисоветская активность в лагере шведского империализма. Между тем Швеция располагает самым сильным на Балтийском море военным флотом (если не считать СССР и Германию) и мощной военной промышленностью, которая с очень большой легкостью может снабжать армии Финляндии, Эстонии и Латвии.
Приход Кароля на румынский престол чрезвычайно усилил темп военных приготовлений Румынии. Возобновление польско-румынского военного соглашения только лишний раз подчеркивает против кого направлены эти приготовления.
Военная опасность не ослабляется, как некоторые думают, а усиливается кризисом. А этот кризис сильней всего дает себя знать как раз в соседних с нами буржуазных странах, которым французский империализм предназначает главную роль в проведении интервенции. В рядах "борцов" против мнимого советского демпинга и "принудительного труда" польские и румынские помещики, финляндские лесопромышленники, румынские экспортёры нефти пытаются играть, по крайней мере, не последнюю роль.

Военная опасность для СССР вновь исходит из Польши!

[алекс]

Вы это уже заявляли, и не раз. Однако как только Вам кажется, что Вы нашли какую-то брешь в моих заявлениях, Вы мгновенно забываете о своих намерениях и бросаетесь "в обсуждение", то есть, в атаку

Однако всякий раз оказывалось, что брешь Вам лишь померещилась, и Вы вновь "намерены не обсуждать" или "не намерены обсуждать"...

Хирсанов, Вы форум воспринимаете как поле боя? А смысл в чём, победить врага?
Я Вам свою позицию объяснил как мог, Вы мне свою. Что тут ещё можно обсуждать.
Так вот, если желаете я предлагаю вернуться в обсуждение заявленной темы, к которой Польша и Германия 1939 года имеют весьма далёкое отношение. А обсуждать троцкизм, причины 2 мировой войны, агрессивность польского империализма в другой, возможно вновь созданной теме. Хотя лично я не сторонник плодить темы далее.
Есть ведь интернет-конференция посвящённая ВОВ. Я думаю что и с троцкизмом Вы где нибудь уже отметились.)))

Что касается собственно темы обсуждения.
Так в самых общих чертах, на мой взгляд, причинами поражения компартии Украины являлось глубокое не понимание верхушкой партии сути происходящего в стране процесса. Стратегия была подменена тактикой во всём что касалось политической деятельности. Точкой отчёта здесь правильно было бы признать выбор приоритета парламентской работы для коммунистов, вместо попыток сформировать ими активное жизнеспособное ядро, будущего "контррегресивного действия". При этом качество и эффективность действий коммунистов Украины в рамках существующей политической системы и в целом "регрессивного" политического процесса оказалось ниже чем у оппонентов. Коммунисты оказались не слишком умелыми "байдарачниками" в регрессивном потоке (по метафоре СЕК). Сам поток повернуть коммунисты и не пытались (в чём на мой взгляд их главная историческая вина). Результат 20 летнего "прокоммунистических" регионах.
Причины этой общей беды не только компартий, но и других политических сил нужно искать в процессах происходивших в позднесоветском социуме, элите и более конкретно в КПСС.

[Хрисанов]

А вот номер "Правды" от 3 марта 1938 года, посвященный ПРОЦЕССУ АНТИСОВЕТСКОГО "ПРАВО-ТРОЦКИСТСКОГО БЛОКА:

Тот же обвиняемый Раковский, говоря о связи врага народа Л.Троцкого с английской разведкой, показал:
"Троцкий, как мне было известно, являлся агентом "Интеллиженс-Сервис" с конца 1926 года. Об этом мне сообщил сам Троцкий.
(т.4, л.д. 363).

Входившие в состав "право-троцкистского блока" группы буржуазных националистов также были теснейшим образом связаны с иностранными разведками.
Так, обвиняемый Гринько, являвшийся агентом немецкой и польской разведок, касаясь антисоветской деятельности украинской национал-фашистской организации, одним из руководителей которой он являлся, показал:
"...к 1930 году относится обсуждение в нашей организации вопроса о необходимости договориться с Польшей об оказании военной помощи повстанческому выступлению на Украине против советской власти. В результате этих переговоров с Польшей, было достигнуто соглашение и польский генеральный штаб усилил переброску на Украину оружия, диверсантов и петлюровских эмиссаров".
(т.9, л.д. 18)

Обвиняемый Шарангович, агент польской разведки и один из руководителей белорусских национал-фашистов признал, что эта организация вела свою подрывную работу не только по указаниям правых и "право-троцкистского блока", но и по директивам польской разведки.
По этому поводу обвиняемый Шарангович показал:
"К этому периоду (1933г.) сгладились какие-либо разногласия между правыми, троцкистами и национал-фашистами. Все мы ставили перед собой одну задачу - задачу борьбы с советской властью любыми методами, включая террор, диверсию и вредительство. Конечной целью всех этих трех организаций, действовавших на территории национальной республики, было отторжение Белоруссии от Советского Союза и создание "независимого" буферного государства, которое, несомненно, находилось бы целиком в руках Польши и Германии..."
(т.14, л.д. 27).


И далее:
"Несмотря на то, что директивы, получаемые нами, исходили, с одной стороны, из Москвы, от центра правых и троцкистов, а с другой стороны, Из Варшавы - от польских ......... кругов, никакого различия в их содержании не было, они были едины и нами претворялись в жизнь".
(т.14, л.д. 31).


Обвиняемый Рыков полностью подтвердил наличие изменнической связи правых с фашистской Польшей, показав:
"...группа участников организации правых, в соответствии с указаниями центра правых и моими личными указаниями, в целях осуществления наших заговорщицких, изменнических планов установила связь с фашистской Польшей, с польскими разведывательными органами в частности".
(т.1, л.д. 118).


Говоря далее о планах отторжения от СССР Белоруссии, обвиняемый Рыков показал:
"Общая формула, на которой мы тогда сошлись, сводилась к тому, что в переговорах с поляками... мы пойдем на отторжение от СССР Белорусской советской республики, на создание "независимой" Белоруссии под протекторатом Польши..."
(т.1, л.д. 119).


Как установлено следствием, вся преступная деятельность входящей в "право-троцкистский блок" антисоветской группы правых доказывает, что правые были такой же агентурой иностранных генштабов, как и другие участники этого заговора.

Опять же скажите, почему связи троцкистов с польским империализмом после "оттепели" как-то перестали замечаться?

[Хрисанов]

А вот "Правда" от 5 марта 1938 г.:

Право-троцкистские бандиты во главе с кровавым псом Троцким готовили войну против советской страны, чтобы уничтожить в ней социализм и восстановить капиталистический строй. Пытаясь развязать силы всеобщей войны и толкнуть эти силы против нашего отечества, они не останавливались ни перед чем. Все, что только может изобрести изощренный ум закоренелых извергов, негодяев и выродков, было пущено в ход "право-троцкистским блоком" для того, чтобы вызвать войну. Рыков, Бухарин, Крестинский лизали сапоги фашистских генералов и обер-разведчиков, торопя их двинуться войной против СССР.
Хищно склонясь над картой Советского Союза, гнусные бандиты мысленно резали, кромсали на клочки советскую землю. Они глядели на цветущие советские республики и края, как на разменную монету для своих сношений с фашистскими генеральными штабами. Белоруссию они продавали польским панам, Украину - немецким фашистам, Приморье - японским генералам, Средне-Азиатские республики и Северный край - английским банкирам. Оптом и в розницу право-троцкистские иуды торговали священной землей нашей родины.
Одной из группировок, входивших в "право-троцкистский блок", являлись национал-фашистские шпионы и диверсанты. Военная Коллегия Верховного Суда СССР уже заслушала показания национал-фашистов Гринько, Шаранговича, Ходжаева, признавших, что в их планы входило отторжение Украины, Белоруссии, Узбекистана от Советского Союза. На территориях свободных социалистических республик они хотели восстановить власть капиталистов и помещиков, власть иноземных поработителей.
Говоря о своих изменнических планах продажи советских национальный республик иноземному капиталу, подсудимые неоднократно употребляли на процессе дипломатическое словцо: "протекторат". "Протекторат" означает в переводе на простой русский язык: колониальное рабство. Именно колониальную кабалу готовили право-троцкистские бандиты украинскому, белорусскому, грузинскому, армянскому, азербайджанскому, узбекскому, туркменскому, таджикскому и другим народам нашей советской страны.
В капиталистическом мире имеются народы-парии, народы отверженные, чья участь представляет непрерывную цепь унижения и горя. Эти народы испытывают на своих плечах двойной гнет, двойную кабалу. В колониальных странах - безразлично, числятся ли они в прямом владении капиталистических государств или под их "протекторатом", - установлен самый низкий уровень существования трудящихся, а население поставлено в условия полнейшего бесправия.
Такую судьбу - судьбу колониальных вассальных наций - готовили народам наших советских республик троцкистско-бухаринские и национал-фашистские гады. Они хотели отнять у этих народов их свободную и счастливую жизнь, чтобы ввергнуть их в бездну бесправия, нищеты и горя. Гибель и вырождение готовили троцкистско-бухаринские и национал-фашистские бандиты народам советских национальных республик.

Вот и скажите, разве не того же самого добились хрещевцы-брежневцы-горбачевцы, что хотели установить тогда еще троцкисты?

Разве не систему "протектората", то есть, колониального рабства охраняет от революционных освободительных движений современная власть?

Вот откуда корни этой власти-то, а официальные КП суть не что иное, как часть этой власти...

[алекс]

А вот "Правда" от 5 марта 1938 г.:

Вот и скажите, разве не того же самого добились хрещевцы-брежневцы-горбачевцы, что хотели установить тогда еще троцкисты?

Разве не систему "протектората", то есть, колониального рабства охраняет от революционных освободительных движений современная власть?

Вот откуда корни этой власти-то, а официальные КП суть не что иное, как часть этой власти...

По моему Ваша конспирология переходит все разумные границы. Не к месту здесь Вы приводите показания арестантов выбитые из них пытками. Не одного доказательства шпионажа Бухарина или Рыкова, за исключением их собственных признаний и наветов их товарищей по несчастью, в ходе следствия и суда получено не было, в связи с чем указанные лица и были реабилитированы. Контрразведкой здесь и не пахло, как не было и правосудия. Была расправа с игроками, участниками внутриэлитного конфликта. Какую роль играли эти лица в истории СССР вопрос отдельный (я разделяю точку зрения СЕК о том что был внутриэлитный кофликт, что указанные лица были "игроками" и проиграв в игре за власть расплатились жизнями), но вешать на них позорное клеймо предателей, только на основании вот этих вот позорных оговоров и самооговоров выбитых силой, это как-то... мягко говоря провокационно. Желаете обсуждать данный вопрос? Я Вам больше мешать не буду.
И опять таки Хирсанов Вы упорно уходите от вопроса - где связь между троцкистскими организациями и КП. Или Вы Вы успокоились приведя пример связей коммунистов с (о ужас!) Уго Чавесом?

Сообщение отредактировал алекс - 11.6.2011, 16:06

[Хрисанов]

По моему Ваша конспирология переходит все разумные границы. Не к месту здесь Вы приводите показания арестантов выбитые из них пытками. Не одного доказательства шпионажа Бухарина или Рыкова, за исключением их собственных признаний и наветов их товарищей по несчастью, в ходе следствия и суда получено не было, в связи с чем указанные лица и были реабилитированы.

По материалам газеты "Известия":

На судебном следствии перед нами прошла целая вереница предателей. Это либо троцкисты, ставшие шпионами, либо шпионы, ставшие троцкистами. В конечном счете они и шпионы, и троцкисты. Перед нами прошли мелкие и крупные агенты троцкистского центра. Это среднее звено предательства. Над всем этим витает образ войны. Троцкисты хотят ускорить войну, мечтая погубить советскую власть. Шпионы и троцкисты соединились, ибо они выполняли одну и ту же работу. Такова была логика борьбы, как указал Князев. И таковы были также директивы Троцкого.

ВЫШИНСКИЙ ДОКАЗАЛ ВИНОВНОСТЬ ПОДСУДИМЫХ
Единодушное заключение иностранных наблюдателей
НЬЮ-ЙОРК, 29 января. (ТАСС). Газета "Нью-Йорк таймс" помещает сообщение своего московского корреспондента, который пишет, что, по единодушному мнению иностранных корреспондентов и дипломатов, за исключением германских и японских, Вышинский доказал виновность подсудимых. Он решительно опроверг доводы Радека, Пятакова и др., претендующих на то, что они являются политической партией. "Вышинский, - отмечает корреспондент, - великолепно вел процесс.
Невозможно опровергнуть тщательно собранные данные, которые выдвинуты Вышинским против подсудимых". "Троцкистские заговорщики, - говорится далее в корреспонденции, - виновны в серьезнейшем и успешно проводившемся шпионаже. Этот шпионаж проводился в обширном масштабе людьми, занимавшими такие высокие посты, что находившаяся в их распоряжении информация имела важное значение для будущих врагов".

ПОДСУДИМЫЕ ИЗОБЛИЧЕНЫ ОГРОМНОЙ МАССОЙ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
ЛОНДОН, 29 января. (ТАСС). В звуковой кинохронике, которая демонстрируется сегодня в кинотеатрах Лондона, заснят известный журналист, политический обозреватель либеральной "Ньюс кроникл" Кеммингс. Отвечая на вопрос о том, "не является ли процесс антисоветского троцкистского центра инсценировкой", Кеммингс заявляет: "Подсудимые на нынешнем процессе признались в заговоре против государства. Такие заговорщические группы, несомненно, существовали в СССР с момента высылки Троцкого. Предположения, что признания получены путем впрыскивания какого-то таинственного снадобия, вывезенного из Тибета, дики и бессмысленны. Подсудимые признались потому, что они изобличены огромной массой исчерпывающих доказательств".

ОБВИНЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ОБОСНОВАНО
ДЖЕНКИНС.
ЛОНДОН, 29 января. (От соб. корр. "Известий" по телефону). Все вечерние английские газеты подробно и на видном месте помещают показания Радека, Пятакова и Сокольникова. Заявление Радека представлено в искаженном виде. Его слова: "В течение 2 с половиной месяцев я мучил следователя" во всех сообщениях поданы следующим образом: "Следователь мучил меня в течение 10 недель, прежде чем я сознался".
Это искаженное сообщение приписывается вечерними газетами агентствам Рейтер и Бритиш Юнайтед Пресс.
Показания Радека и Пятакова, в особенности Радека, произвели здесь огромное впечатление. Они расцениваются, как полное и убедительное доказательство вины подсудимых.
Газеты, конечно, не комментируют этих показаний, однако в политических и журналистских кругах они вызвали большой интерес. Говорят о том, что речи обвиняемых окончательно подтверждают их вину. Как указывают в частных беседах, здесь в настоящее время нет никакого сомнения в том, что обвинение полностью обосновано.

Контрразведкой здесь и не пахло

Ее там действительно не пахло, ее там просто смердело!

как не было и правосудия.

Где доказательства неправосудности? Какие законы были нарушены в делопроизводстве? Какие права подсудимых были нарушены? Давайте, выкладывайте, сухим юридическим языком. Эмоции от какой-нибудь Новодворской или Хрущева оставьте себе как сувенир. Итак, в чем Ваши претензии к процессам 1930-х годов?

Была расправа с игроками, участниками внутриэлитного конфликта. Какую роль играли эти лица в истории СССР вопрос отдельный (я разделяю точку зрения СЕК о том что был внутриэлитный кофликт, что указанные лица были "игроками" и проиграв в игре за власть расплатились жизнями), но вешать на них позорное клеймо предателей, только на основании вот этих вот позорных оговоров и самооговоров выбитых силой, это как-то... мягко говоря провокационно.

Ну конечно же провокационно! Вот сдать страну и ее многомиллионный народ в рабство иностранному капиталу, вот это ничуть не провокационно; делать героями предателей вроде Бандеры, Колчака или Власова, это тоже не провокационно; тупейшим образом свалить тяжелейшие последствия заговора в РККА на Сталина, это тоже не провокационно...

Провокация это все, что не работает на интерес британских империалистов, я правильно понял Вашу позицию?

А вот все, чем русский народ защищается от врагов, от подвига Сусанина до разгрома гитлеровщины, это, разумеется, провокация. Это недопустимо, да, по-Вашему, Алекс? Русскому народу защищаться нельзя, он должен спокойно нести навешенное на него ярмо, любое движение против ярма это провокация...

Вы просто умилительно русский душонкой своей интеллигентик!

Желаете обсуждать данный вопрос? Я Вам больше мешать не буду.

А Вы в состоянии помешать мне в деле защиты русского народа от внешней и внутренней нечисти?!

И опять таки Хирсанов Вы упорно уходите от вопроса - где связь между троцкистскими организациями и КП.

Еще раз: связь между троцкизмом и официальными КП там же, где связь сути и формы: троцкистская суть имеет форму официальных компартий; ныне эта самая троцкистская суть плохо уживается внутри данных форм с оппортунистической сутью, и во всех официальных КП стран СНГ ныне либо зреет, либо уже произошел раскол (отпадение) троцкистов от оппортунистов: например, от оппортунистической КПУкраины (группы Симоненко) откололся троцкистский Всеукраинский Союз Рабочих (группа Бондарчука), причем сейчас в ВСР зреет очередной раскол: на правых (группа Бондарчука) и левых (группа против Бондарчука) троцкистов; а самой КПУ произошел раскол между "левыми" оппортинистами (группв Грача) и правыми оппортунистами (группа Симоненко).

Вот все эти внутренние противоречия, основным из которых является противоречие между троцкистами и оопортунистами (про полном отсутствии действительных коммунистов на значимых местах в КП), и послужили причиной поражений официальных КП в системе бурждуазной оппозиции.

Как я могу указать Вам на связь формы и содержания? Это Вы сами должны знать, иначе о каком Вашем логическом мышлении может идти речь?

Или Вы Вы успокоились приведя пример связей коммунистов с (о ужас!) Уго Чавесом?

Я не приводил связей коммунистов с Уго Чавесом; я привел пример связи троцкистов, называющих себя коммунистами, с политиками, называющими себя троцкистами. Вас это позабавило? Что же, это означает, что Вы весьма такой забавный человек!

[алекс]

Я не приводил связей коммунистов с Уго Чавесом; я привел пример связи троцкистов, называющих себя коммунистами, с политиками, называющими себя троцкистами. Вас это позабавило? Что же, это означает, что Вы весьма такой забавный человек!

Вот Ваша цитата Хирсанов: "А при чем тут эти связи? Речь не о связях КП с иностранными троцкистскими центрами, а о собственно троцкизме этих самых КП.

Но если хотите этих связей, отследите взаимоотношления лидеров КП с Уго Чавесом, который открыто называет себя троцкистом."
Врать Вы горазды...Ибо зачем Вам предлагать мне отслеживать взаимоотношения лидеров КП с Уго Чавесом, если Вы не считаете последнего "троцкистом". Ведь вопрос касался именно этого момента- связи КП с троцкистскими организациями, троцкистами. Речь шла о фактах. Вы их не нашли. И подсунули Чавеса, только на том основании, что он в шутку назвал себя "троцкистом". Кстати а связи то с Чавесом есть?


Сообщение отредактировал алекс - 11.6.2011, 18:43

[алекс]

Ну если уж говорить сухим юридическим языком, то осуждение указанных лиц по различным процессам (Бухарин, Рыков, Радек, Пятаков) признано незаконным в 1956 году. В постановлении ЦК КПСС от 13 апреля 1956 года признаются незаконными методы ведения следствия и необоснованными обвинения указанных лиц в измене Родине, шпионаже, терроре, участие в убийстве Кирова. В 1988 году указанные лица полностью реабилитированы. Признание незаконности методов ведения следствия само по себе является основанием для отмены обвинительного приговора по делу. Акт реабилитации является правовым документов подтверждающим незаконность обвинительного приговора суда. Уголовное дело в отношении указанных лиц прекращено в связи с отсутствием состава преступления в их действиях. Дана правовая оценка незаконным методам ведения следствия. Это "сухим юридическим языком".
Спасибо за комплимент (на счёт интеллигента)... Ну если будете оскорблять и далее приму меры. Разумеется в рамках правил форума.

[Хрисанов]

Ну если уж говорить сухим юридическим языком, то осуждение указанных лиц по различным процессам (Бухарин, Рыков, Радек, Пятаков) признано незаконным в 1956 году. В постановлении ЦК КПСС от 13 апреля 1956 года признаются незаконными методы ведения следствия и необоснованными обвинения указанных лиц в измене Родине, шпионаже, терроре, участие в убийстве Кирова. В 1988 году указанные лица полностью реабилитированы. Признание незаконности методов ведения следствия само по себе является основанием для отмены обвинительного приговора по делу. Акт реабилитации является правовым документов подтверждающим незаконность обвинительного приговора суда. Уголовное дело в отношении указанных лиц прекращено в связи с отсутствием состава преступления в их действиях. Дана правовая оценка незаконным методам ведения следствия. Это "сухим юридическим языком".

Это как раз не сухим юридическим языком, а тем языком, от которого я предостерегал, то есть, это языком эмоций а-ла Новодворская или Хрущев.

Вы, наверное, прикалываетесь, когда постановлением ЦК КПСС признаете что-то незаконным? Или Вы забыли, что соответствие закону устанавливается судом? Вот они, эмоции! Ну очень Вам хочется, чтобы Сталин был конченным мудаком, а реальные враги народа, на совести которых десятки миллионов жизней, оказались бы "белыми и пушистыми" - вот и пускаетесь Вы в подобные бредни. Как фальсификаторы "Катынского дела", кстати - у них поляков расстреляли тоже по приговору ЦК КПСС!

А вот давайте-ка сопоставим вот что: материалы тех процессов широко освещались в прессе, причем и зарубежной тоже: публиковались материалы допросов, материалы судебных заседаний (я привел Вам выдержки из газет того времени). Публиковалось и множество откликов как советских людей, так и иностранцев на эти процессы. А вот материалы по реабилитации осужденных днем с огнем не найдешь - не публиковались они ни в газетах, ни отдельными брошюрами, и возникает подозрение о том, что никакого расследования не велось: получили предатели власть и тут же "отмазали" своих подельников, причем тайненько так, скрытненько, поставив народ просто перед свершившимся фактом - предатели теперь и увласти и предатели теперь герои, "хавай, пипл!" А не захотите хавать эти факты, введем армию, как в Новочеркасск или Грузию...

Алекс, измена, предательство, подлость, трусость, алчность Ваших героев уже давным-давно доказана и признана всеми зравомыслящими людьми, которым не чуждо чувство гордости! Вы же все еще ковыряетесь в том дерьме, которое пичкают Вам по указке из-за бугра, теми силами, для которых Россия - кормушка, а народ российский - быдло. И пичкают руками современных последышей тех врагом народа, руками современных предателей Родины.

Только интеллигент, по уши утонувший в мелкобуржуазных предрассудках мелких торгашей и лавочников может принимать это дерьмо за "общечеловеческие ценности"!

[алекс]

Это как раз не сухим юридическим языком, а тем языком, от которого я предостерегал, то есть, это языком эмоций а-ла Новодворская или Хрущев.

Вы, наверное, прикалываетесь, когда постановлением ЦК КПСС признаете что-то незаконным? Или Вы забыли, что соответствие закону устанавливается судом? Вот они, эмоции! Ну очень Вам хочется, чтобы Сталин был конченным мудаком, а реальные враги народа, на совести которых десятки миллионов жизней, оказались бы "белыми и пушистыми" - вот и пускаетесь Вы в подобные бредни. Как фальсификаторы "Катынского дела", кстати - у них поляков расстреляли тоже по приговору ЦК КПСС!

А вот давайте-ка сопоставим вот что: материалы тех процессов широко освещались в прессе, причем и зарубежной тоже: публиковались материалы допросов, материалы судебных заседаний (я привел Вам выдержки из газет того времени). Публиковалось и множество откликов как советских людей, так и иностранцев на эти процессы. А вот материалы по реабилитации осужденных днем с огнем не найдешь - не публиковались они ни в газетах, ни отдельными брошюрами, и возникает подозрение о том, что никакого расследования не велось: получили предатели власть и тут же "отмазали" своих подельников, причем тайненько так, скрытненько, поставив народ просто перед свершившимся фактом - предатели теперь и увласти и предатели теперь герои, "хавай, пипл!" А не захотите хавать эти факты, введем армию, как в Новочеркасск или Грузию...

Алекс, измена, предательство, подлость, трусость, алчность Ваших героев уже давным-давно доказана и признана всеми зравомыслящими людьми, которым не чуждо чувство гордости! Вы же все еще ковыряетесь в том дерьме, которое пичкают Вам по указке из-за бугра, теми силами, для которых Россия - кормушка, а народ российский - быдло. И пичкают руками современных последышей тех врагом народа, руками современных предателей Родины.

Только интеллигент, по уши утонувший в мелкобуржуазных предрассудках мелких торгашей и лавочников может принимать это дерьмо за "общечеловеческие ценности"!

Указанные лица реабилитированы на основании постановлений Верховного суда суда СССР. Уголовные дела в отношении указанных Вами лиц прекращены в 1988 году в связи с отсутствием состава преступления прокуратурой СССР. В этих же документах дана оценка незаконности следствия и неправосудности приговоров в отношении незаконно репрессированных лиц. Вот это это оценка "сухим юридическим языком?"
Хирсанов, это юридическая оценка о которой Вы спрашивали?. Ответьте нормальным языком а не лозунгами.

Сообщение отредактировал алекс - 12.6.2011, 1:20