Кто такие гностики, С чем их едят и как с ними бороться? Опции

[Trinity]

Большая просьба - поподробнее рассказать о гностиках, которые, по мнению Сергея Ервандовича, до сих пор отрицательно влияют на мировую культуру и общество.
Согласно википедии, они были уничтожены еще в средние века. А то, что Сергей Ервандович цитирует, скорее относится ко гностикам эллинистического периода, нежели к средневековым европейским гностикам - у них, насколько я понимаю, была полная путаница, и утверждали они разное.
И еще - хотелось бы поподробнее узнать, как и почему гностики привели появлению фашизма?
В общем - есть ли книга (статьи, другие источники) на тему гностиков.

[from Tallinn]

Большая просьба - поподробнее рассказать о гностиках, которые, по мнению Сергея Ервандовича, до сих пор отрицательно влияют на мировую культуру и общество.
Согласно википедии, они были уничтожены еще в средние века. А то, что Сергей Ервандович цитирует, скорее относится ко гностикам эллинистического периода, нежели к средневековым европейским гностикам - у них, насколько я понимаю, была полная путаница, и утверждали они разное.
И еще - хотелось бы поподробнее узнать, как и почему гностики привели появлению фашизма?
В общем - есть ли книга (статьи, другие источники) на тему гностиков.

Гностики не привели к появлению фашизма, они создали предпосылки его идейной основы. И, собственно, любая практическая реализация разделения людей на высших и низших по какому-то принципу будет равно профашистской и прогностической.
А литературы о гностицизме в сети просто завались - поищите в Гугле...

[iiiiiii]

Большая просьба - поподробнее рассказать о гностиках, которые, по мнению Сергея Ервандовича, до сих пор отрицательно влияют на мировую культуру и общество.
Согласно википедии, они были уничтожены еще в средние века. А то, что Сергей Ервандович цитирует, скорее относится ко гностикам эллинистического периода, нежели к средневековым европейским гностикам - у них, насколько я понимаю, была полная путаница, и утверждали они разное.
И еще - хотелось бы поподробнее узнать, как и почему гностики привели появлению фашизма?
В общем - есть ли книга (статьи, другие источники) на тему гностиков.

Вкратце, наверное так:
1. Гностики считали, что мир зол и создан злыми богами, выхода нет если вариться в нем. Ну, это приблизительно как тезис о том что действительность ужасна, но альтернативой этому является вообще катастрофа, например.
2. Гностики считали, что где-то есть недоступный, но бесконечно добрый бог, который стремится попасть сквозь кордоны, построенные злыми богами к людям, вывести их в светлый и добрый мир, и в каждом человеке есть искра божья, которая дает возможность этого бога познать. Только не все на это решаются, потому что злые, естественно не дремлют, да и человек слаб, имеет склонность продаваться за похлебку. Это примерно как утверждение о том, что в человеке и культуре присутствует Идеальное, к которому человек стремится, несмотря ни на что.
3. Что бы познать бога необходимо познание, не совсем в научном смысле слова, потому что науки тогда просто не было, но тем не менее - познание, что опять сближает с современным подходом.
4. Да, действительно, гностики говорят о том, что люди разные бывают, одни способны к познанию, другие не очень, третьи - совсем не способны. Разумеется, они хотели общаться только с единомышленниками, которые способны.

Настоящие гностики существовали только в античный период, и, даже есть весьма обоснованное предположение, что участвовали в закладке христианства, в последствии, церковь, идейно разгромив гностиков, использовала эту этикетку для поименования совершенно разных учений, в которых усматривала какие-то черты гностицизма, например, катаров, манихеев, даже тамплиеров, кажется, а уж с масонами все понятно.
Почему и фашистов считают гностиками? Не знаю. Фашисты, они на самом деле такие разные, может кто-то и соответствовал каким-то чертам, свойственным гностикам.

[Trinity]

iiiiiiii, меня интересует, чего в гностиках уж такого плохого? Я википедию читала, и не только, но, кажется, в инете недостаточно информации о той зловещей роли гностиков, о которой говорит Сергей Ервандович.
Ведь истребили всех катаров и манихейцев? Или нет? Так как гностики дожили до наших дней, да еще проявили такую активность, что создали идейную основу для фашизма?
Может, ему задать этот вопрос? А как это можно сделать? Ведь это, кажется, очень важно, не зря же он все время упоминает об этих гностиках?
Меня смущает, что, например, блаженный Августин, весьма уважаемый католической церковью, до конца жизни был манихейцем (так?), и лишь на пороге смерти покрестился. Так кем его нам теперь считать и что с ним делать?

[Trinity]

А уж если они участвовали в закладке христианства, так вообще непонятно, почему христианин должен ненавидеть гностиков и за что он должен сжигать их на костре?
Вопрос не риторический.
В общем, выручайте - очень хотелось бы конкретных книг или иных источников, которыми пользуется Сергей Ервандович. Кто в курсе?

[iiiiiii]

iiiiiiii, меня интересует, чего в гностиках уж такого плохого?

Я сам с удовольствием бы выслушал ответы на Ваши вопросы от более компетентных людей.

[Trinity]

Так давайте найдем их - или адресуем эти вопросы к самому Сергею Ервандовичу. Он, наверное, знает, раз говорит.

[Солнышев]

Не зря же он все время упоминает об этих гностиках?

Мое мнение такое. Зря Сергей Ервандович приплел каких-то гностиков, кем бы и какими бы они ни были в действительности. Тут получается так, что гностик это как бы само собой разумеется, что плохо. Допустим, что это так, что гностики всегда и везде были злом, и скажи, что это, мол, гностицизм - всем все сразу понятно, что имеет место быть какая-то бяка. Но вот смотрим, к чему С.Е. помянул их. А к вопросу о трехэтажном человечестве. Не так? Но вот сама по себе идея ТАКОГО устройства человечества - она хорошая или плохая? Нравственное чувство что нам говорит? И без дополнительных определяющих слов... А то получается так, что сказал Кургинян: трехэтажное человечество, а мы и не знаем, как к этому относиться, добавил, что это же гностицизм, и мы сразу все всё поняли. А если до кого-то все равно не доходит, то надо добавить, что фашизм это, мол, гностическое произведение, и тогда уж наверняка всем все станет понятно.

Сообщение отредактировал Солнышев - 14.4.2011, 20:36

[БО 11]

Гностические школы первые три века христианской веры,это осколки исчезнувших Величайших Египетских школ Мудрости. Их знания лиг ли в основу подлинного Христианства сформировав его метафизику. Если признать слепую,фанатичную веру за Подлинность то такой веры хватало всегда. Подлинная вера Гностиков ,была основана на Знании(Гнозисе) и проверялась только личным опытом.Доктрины Гностиков ключи к Христианской вере её Душа.
Во все времена "иезуиты"иудейской веры, наряжались то в одежды Гностиков,то Масонов, с единственной целью дискредитации той самой подлинности о которой с такой надеждой говорит Кургинян.Тот-же миссионерский фанатичный Дух что одушевлял касту поклонников Старого Завета разрушителей и дискредитаторов всего Настоящего в Человеке,одушевляет их и теперь,их племя самое стойкое. А обвинять Гностиков в отливки фундамента Фашизма, это не понимать что говорить.
Фашизм это Ортодоксальный иудаизм,он родился в яслях Иеговы(матери еврейской нации).Этот выродок(фашизм),будучи кульминацией или квинтэссенцией Старого Завета(религии Практического Эгоизма) пошёл войной на собственную Мать .
Не каким истинным Гностикам и в страшном сне не могло присниться делить людей на высших и низших Их Огонь потенциальная Духовная Мощь как в теле любого человека,так и в теле Космоса. Их Сизиги,принципы (архангелы)человеческих и божественных Душ. Утверждалось,что Свет Единого(Огонь) в Каждом Человеке развивает себя по средством земных воплощений,соответственно неравномерность этого развития всегда будет присутствовать в природе человека,но это не означает что кто-то ,кто на ступеньку убежал выше своих Собратьев должен забыть,Что НЕТ Большого и Малого в атмосфере Высшей Мысли, Закон Един для Всех.

[from Tallinn]

Гностические школы...

Хилиазм
Что не так?..

[Trinity]

Хилиасты и гностики - это все-таки не одно и то же. И мне еще показалось, что Сергей Ервандович к хилиастам и гностикам относится по-разному, что меня запутывает еще больше.
А что касается разделения людей. Так констатировать разделение людей и призывать создать это разделение искусственно - разные вещи.
В Индии, например, люди верят в касты. Почему Сергей Ервандович не считает, что главное зло мира - индуизм?

[Trinity]

Вот, например, "Суть времени-5" -

"Есть гигантское поле изучения предельных конфликтов между тем, что порождает собой гностицизм, рано или поздно говорящий об иерархиях и "многоэтажном человечестве", и приводящий к концу Жизни и грезящий концом Вселенной и бытия как царства греха и злого Демиурга, и хилиазмом, который говорит о совершенно других вещах. Мы же это тоже не изучаем".

Так, хилиазм и гностицизм, по Кургиняну, даже полярно противоположны. Или как?

[Trinity]

А дальше мы узнаем, что к гностикам относятся российские поэты Серебряного века, Герберт Уэллс, Бернард Шоу и даже Михаил Булгаков...

Кургинян:

"В конце 1966-го и начале 1967 года в журнале "Москва" публикуется роман М.Булгакова "Мастер и Маргарита". Кстати, журнал "Москва" — ну уж никак не вотчина "еврейской либеральной партии", волнующей Байгушева и К°! Но это — именно "кстати", и не более того. Главное же — в другом. В том, что власть — в руках антихрущевской коалиции, в которой и идеологом, и политическим тяжеловесом является М.Суслов. Ю.Андропов в рассматриваемый период — легковес, один из секретарей ЦК. Мог ли антисоветский роман Булгакова быть напечатан в 1966-1967 году без санкции Суслова? Не мог!

Если бы антихрущевский субъект, и Суслов, как его идеолог, были кондово-советскими, то напечатание таким субъектом (нацеленным на "закручивание гаек"!) ЯВНО антисоветского романа — было бы необъяснимо.

Если бы этот субъект был, как утверждает тот же Байгушев, не только антисемитским, но и православно-белым (аж "исихастским"!), то напечатание подобным субъектом произведения, которое еще более антихристианское, нежели антисоветское, — было бы столь же необъяснимо.

Объяснимым это напечатание является только в одном случае — если антихрущевский субъект был гностическим. И потому напечатал гностический (ведь гностический же!) роман "Мастер и Маргарита"! Напечатал он этот роман как свой метафизический манифест для посвященных! Послал нужные мессиджи — нужным гражданам и структурам! Как нашим, так и зарубежным."


Цитирую Грибоедова (надеюсь, хоть он не гностик):

"Уж коли зло пресечь:
Собрать бы книги все, да сжечь".

[Trinity]

Больше пока вопросов задавать не буду. Жду ответов!
Согласна даже бросить читать Булгакова, если мне подробно объяснят, чем он вреден.

[Михаил Л.]

Больше пока вопросов задавать не буду. Жду ответов!
Согласна даже бросить читать Булгакова, если мне подробно объяснят, чем он вреден.

Ничего не нужно бросать читать , если начнём фильтровать , что читать , а что не читать , как сможем одержать победу над идеологическим противником ? Читать нужно всё , что может дать ответы на актуальные вопросы .
Интересная идея , обсудить идеологию обществ , в которых имеется традиционное деление людей на уровни . В моём представлении , такое общество имеет больше недостатков , чем преимуществ , но преимущества тоже безусловно есть . Я имею в виду индийское общество .

[Trinity]

Ну да... А в Европе такого, кажется, и не было никогда. Было только классовое деление.

[Trinity]

А катары, насколько мне известно, жили коммунами. Как раз такими, к каким, вроде бы, призывает Сергей Ервандович. То есть, если они гностики, то у них уж точно никакой речи не было о разделении людей. По крайней мере, на практике.

[МВГ]

Помнится, Егор Тимурович Гайдар, на вопрос верит ли он в бога, ответил:
- Вообще то, я -- гностик.

[Солнышев]

Помнится, Егор Тимурович Гайдар, на вопрос верит ли он в бога, ответил:
- Вообще то, я -- гностик.

Нет, не так. Он ответил, что он агностик. Гностицизм и агностицизм только этимологически схожи, а по сути они вообще из разных опер (загляните в словари!)

[Солнышев]

Написал я выше, что зря Кургинян помянул каких-то там гностиков и гностицизм. А сейчас думаю, что побочная польза от этого все же есть - услышав новое для себя слово, кто-то заинтересовался, задумался, стал спрашивать знающих людей, в книжки заглянул - глядишь, более грамотным стал...

[Михаил Л.]

Ну да... А в Европе такого, кажется, и не было никогда. Было только классовое деление.

Наверное в Европе тоже были какие-то касты , просто это вопрос нужно изучать. Интересно , что в индийском обществе кастовые различия касаются только учеников ( брахмачари ) и домохозяев ( грихастхи ) , когда человек становится лесным отшельником ( ванапрастха ) или отказывается от мира ( саньяса ) , все кастовые различия стираются . Это говорит о том , что касты регулируют связанных имуществом людей . Как только связь с имуществом разрывается , человек выходит из кастовой системы .
В какой-то степени , Советское Общество , постаралось вывести всех людей из пут разделения , лишив человека частной собственности .

[Солнышев]

Следует не забывать, что существует теория социальной стратификации общества.
См., например, Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%86%D0%B8%D0%B8

[Trinity]

А гностики как в этом участвовали?

[Солнышев]

А гностики как в этом участвовали?

В чем? В разработке теории социальной стратификации общества?

[Trinity]

Нет, в его расслоении.

[Солнышев]

Наверняка нет. Такая ли, другая ли, но стратифицированность общества объективная неизбежность.

[Trinity]

В общем, покуда вопрос о гностиках такой ключевой, нужно изыскать способ задать его самому Сергею Ервандовичу. Может, модераторы подскажут, как с ним связаться.

[iiiiiii]

Написал я выше, что зря Кургинян помянул каких-то там гностиков и гностицизм. А сейчас думаю, что побочная польза от этого все же есть - услышав новое для себя слово, кто-то заинтересовался, задумался, стал спрашивать знающих людей, в книжки заглянул - глядишь, более грамотным стал...

Наверное, все-таки не зря. И не только в смысле образования. Если он говорит о метафизике, он должен говорить о гностицизме. Вообще-то в реальном гностицизме был не только гностицизм как его трактуют, а в реальном христианстве, похоже, присутствуют элементы гностицизма. Однако разделение понятий произошло и, как в деле с близким нам по времени Троцким, троцкизм стал воплощением всего нехорошего в большевизме, так и гностицизм стал воплощением всего нехорошего в духовной жизни. Из него выдираются некие положения и рассказывается как они нехороши. Но когда вникаешь, то возникает вопрос в чем пугалка? Разделение людей на группы, выделение элиты? Но где есть общество без элиты и разделения людей на группы? То что считали мир плохим? А кто его считает идеальным. И тд. Мне кажется, что различие между гностицизмом и христианством (а борьба шла именно между ними) в таких слабоуловимых смысловых нюансах, которые тем не менее оказываются решающими. Как пример ( не гностицизма а разницы смыслов) из Евангелия в одном "Кто не со мной, тот против меня", в другом "Кто не против меня, тот со мной" Вроде бы об одном и том же, и даже вообще об одном, но сказано так, что могут возникнуть две абсолютно противоположные концепции объединения единомышленников.
Так и с гностицизмом. Мир зол и жесток. Да, с этим согласны все. Только одни говорят, что он зол настолько насколько зол сам человек и человек же, изменившись, может вернуть миру его изначальную природу, другие говорят, что мир изначально по природе зол и из него можно только выскочить в иной прекрасный мир. Одни живут в мире меняя себя и мир к лучшему, другие либо избегают мира, уходя в "катокомбы", либо разрушают мир тотального зла и строят свой идеальный. Разделение общества на слои и элиту - тут разделение на два подхода, вроде бы похожих: если ты знающ и умеющ - ты элита. Или если ты элита - ты знающ и умеющ. Похоже, но разница категорическая.
И совсем непонятно: гностицизм ли только фашизм с нацизмом? гностицизм ли большевизм-коммунизм, гностицизм ли вообще модерн, который основан на кальвинизме, который очень похож на гностицизм, и масонстве, который уж точно гностицизм? И может быть неосредневековье - это отнюдь не то о чем говорят, а возрождение неохристианской цивилизации? И русская цивилизация выплюнула гностическую секту большевиков и собирается выплюнуть гностическую секту либералов что бы войти в неосредневековье?

[Trinity]

А почему вы думаете, что масоны - гностики? Я, во-первых, не уверена в том, что сейчас существуют масоны, а во-вторых, так же не уверена, что в настоящее время существуют гностики. Я хотела бы, чтобы Сергей Ервандович оказался более точен, чем другие национал-патриоты. Сначала говорили, что все зло в мире - от евреев, затем - от жидов, затем - от масонов... Евреи, разумеется, существуют, но уж жиды точно не организация и не идеология. Масоны - вообще миф. Теперь гностики...

[Trinity]

Хотела бы найти хотя бы одного современника, который честно признался бы, что он - гностик. И чтобы признался при жизни, а не получил это "почетное звание" посмертно. Если бы одно признание, тогда можно был бы, по крайней мере, уверенно утверждать, что гностики существуют.

[iiiiiii]

А почему вы думаете, что масоны - гностики? Сначала говорили, что все зло в мире - от евреев, затем - от жидов, затем - от масонов... Евреи, разумеется, существуют, но уж жиды точно не организация и не идеология. Масоны - вообще миф. Теперь гностики...

По видимому, между жидами и евреями существует разница, но она еще более неуловима, чем между гностиками и христианами.

Масоны не миф, а вполне реальные организации с достаточно реальной идеологией. Достаточно почитать "Войну и мир" или набрать в Гуугле имя Личо Джелли.

[iiiiiii]

Хотела бы найти хотя бы одного современника, который честно признался бы, что он - гностик.

Сознаюсь. Мне очень нравится Мастер и Маргарита и Евангелие от Фомы, а это общепризнанные гностические тексты. Следовательно... Жуть какая-то.

[from Tallinn]

Сознаюсь. Мне очень нравится Мастер и Маргарита и Евангелие от Фомы, а это общепризнанные гностические тексты. Следовательно... Жуть какая-то.

Вы не гностик, вы - сочувствующий... Вот, когда слетаете в Денвер - тогда можете утверждать, что вы гностик. : )))

[from Tallinn]

А почему вы думаете, что масоны - гностики? Я, во-первых, не уверена в том, что сейчас существуют масоны, а во-вторых, так же не уверена, что в настоящее время существуют гностики. Я хотела бы, чтобы Сергей Ервандович оказался более точен, чем другие национал-патриоты. Сначала говорили, что все зло в мире - от евреев, затем - от жидов, затем - от масонов... Евреи, разумеется, существуют, но уж жиды точно не организация и не идеология. Масоны - вообще миф. Теперь гностики...

А чем вас, вообще, так заели гностики? Тем, что Кургинян назвал т.н. "проект многоэтажного мира" гностическим? Ну, в большой мере таковой проект вписывается в рамки хилиазма с его апокалиптикой. И, следовательно, имеет достаточно много общего с гностицизмом. Кургинян говорит, в основном, о разделении людей на пневматиков и гиликов в контексте несправедливости и антигуманности такого разделения, особенно, производимого неким третьим лицом на основе неких формальных признаков. Я на его месте сказал бы об этом, как о псевдогностическом проекте, но мне неизвестны его мотивы. так что, я просто решил не зацикливаться на этом моменте до тех пор, пока что-то не прояснится.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 15.4.2011, 23:29

[iiiiiii]

Вы не гностик, вы - сочувствующий...

Не уверен. Вряд ли.
Гностицизм - это не совокупность формальных признаков типа многоэтажного мира, это - бездуховность, в первую очередь, а рождается она весьма симпатичным для многих приматом ума над духом.

Нет, думаю, что я даже не сочувствующий. И Евангелие от Фомы назвать гностическим можно с большой натяжкой, по каким-то формальным признакам, по ним же гностическим можно назвать вполне каноническое евангелие от Иоанна, а Мастер и Маргарита - книга все-же "христианская". Почему? Потому что на каком-то ее десятом дне, не смотря на изображение Сатаны как весьма симпатичного всемогущего строгого и справедливого дядьки, полностью, однако, лишенного элементарного сострадания, несмотря на гностический роман Мастера, который является по сути евангелием от Сатаны, несмотря на симпатичную аморальность Магариты и на отсутствие хотя бы одного положительного героя среди москвичей, в книге происходит одно, но очень важное событие: приходит Пасха и Сатана вынужден убраться с Земли, не он хозяин. И это перечеркивает гностицизм книги, показывает истинное место такого симпатичного сатанизма.

[iiiiiii]

Кургинян говорит, в основном, о разделении людей на пневматиков и гиликов в контексте несправедливости и антигуманности такого разделения, особенно, производимого неким третьим лицом на основе неких формальных признаков.

Я прихожу устраиваться на работу и некое лицо, на основании формальных признаков (наличие диплома, каких-то данных в анкете) решает годен я для этой работы или нет. Если оказывается, что нет, я кричу - гностицизм, сатанизм, деление на пневматиков и гиликов, строительство многоэтажного мира?

[Trinity]

Что значит - "общепризнанные гностические тексты"? Когда Булгаков утверждал, что он - гностик? Это все фантазии!

Я немного покопалась в этом вопросе и стало еще менее ясно, чем было.

Луначарский (мы же за коммунизм, верно?) сочувствовал катарам и перевел на русский язык поэму "Альбигойцы" немецкого поэта Ленау. Тогда. кажется, еще Ленин был даже жив, и никаких возражений с его стороны не последовало.

Далее, согласно википедии советские историки, в отличие от западных, сочувствовали катарам, гуситам и другим "еретикам" (я не знаю, все ли они гностики ), которые были сожжены на костре инквизицией. Все советские историки - такая была линия партии!

Далее, Уэллс, Шоу, Рабле - были наиболее любимыми советскими писателями, и никто их в советские времена не критиковал, - особенно так, как Сергей Ервандович.

Сообщение отредактировал Trinity - 16.4.2011, 11:09

[Trinity]

Таким образом, мы вынуждены придти к мнению, что СССР - гностический проект со всеми вытекающими из этого последствиями.

[Trinity]

Насчет масонов. Я общалась с профессиональными историками, и они сказали, что эта тема настолько засорена фальсификаторами, что отличить в ней зерна от плевел невозможно. На деле, неизвестно, существуют ли масоны с середины XIX века или далее один обман.
Еще один момент - есть такой писатель Лео Таксиль, написавший "Забавную библию". Так вот, согласно википедии, именно он внес посильный вклад в миф о масонах, создав мистификацию на эту тему.

[iiiiiii]

Таким образом, мы вынуждены придти к мнению, что СССР - гностический проект со всеми вытекающими из этого последствиями.

Я так считаю, но думаю, что на этом форуме буду одинок, так что не обращайте внимания.

[Trinity]

Мнения должны быть основаны на фактах. Если кто не согласен, пусть опровергнет эту идею.

[iiiiiii]

Так вот, согласно википедии, именно он внес посильный вклад в миф о масонах, создав мистификацию на эту тему.

Почитайте "Маятник Фуко" У.Эко. Интересно в плане механизма возникновения фальсификаций на теме масонства.

[Trinity]

Гностицизм - это не совокупность формальных признаков типа многоэтажного мира, это - бездуховность.

И вы, iiiiiiii, попробуйте это доказать или опровергнуть, а для начала сформулировать, что такое духовность и почему гностики (для начала нужно все-таки определиться, кто они) бездуховны.

[Trinity]

"Маятник Фуко" обязательно почитаю. Но, кстати, с точки зрения Сергея Ервандовича, Умберто Эко, часом, не гностик?

[iiiiiii]

И вы, iiiiiiii, попробуйте это доказать или опровергнуть, а для начала сформулировать, что такое духовность и почему гностики (для начала нужно все-таки определиться, кто они) бездуховны.

Думаю, что, например, если сформулировать что такое сострадание, а потом сострадать согласно формулировке, то самого сострадания уже не будет. Оно или есть или его нет. А кто будет оценивать есть сострадание или его нет? Это все личное ощущение, в меру своей испорченности.
Наверное вопросы, касающиеся духовности - это всегда разговоры вокруг да около, символы, метафизика, формулировки ее убивают.

[Trinity]

Ну хорошо, так нас призвали бороться с гностиками, сжечь (или просто не читать!) книги писателей, которых назвали гностиками, угрожают, что за нынешними бедами стоят гностики, которые создадут многоэтажный мир. Но как в этом разобраться?

[iiiiiii]

Ну хорошо, так нас призвали бороться с гностиками, сжечь (или просто не читать!) книги писателей, которых назвали гностиками, угрожают, что за нынешними бедами стоят гностики, которые создадут многоэтажный мир. Но как в этом разобраться?

У меня есть предположение, что Вы в теме гораздо больше, чем хотите показать.

[Trinity]

Знала бы - рассказала бы. А то сейчас только и тем занимаюсь, что набираю в инете "гностики" и попадаю на те или иные материалы. Содержание излагаю по ходу.
В том-то и дело, что книгу, в которой подробно рассказывается о гностиках и их кознях в современном мире я так и не нахожу. А то бы тут же поставила вам на нее ссылку. Сама прошу!

[Trinity]

А если то, о чем говорить Кургинян, неправда... В это я верить не хочу. Так кто меня тут просветит?

[from Tallinn]

Я прихожу устраиваться на работу и некое лицо, на основании формальных признаков (наличие диплома, каких-то данных в анкете) решает годен я для этой работы или нет. Если оказывается, что нет, я кричу - гностицизм, сатанизм, деление на пневматиков и гиликов, строительство многоэтажного мира?

Не путайте палец с непальцем... Если вас не берут на работу потому, что администратору не нравится ваш диплом или ваша физиономия - это не гностицизм. Это либо ум, либо глупость, либо элементарное свинство. А, вот, если вас не берут на работу потому, что вы не той национальности, не тех социальных взглядов, не оттуда - это уже близко к тому разделению, о котором, в связи с гностицизмом, упоминал Кургинян. И это - дискриминация, если не апартеид. И предпосылки к геноциду.

[from Tallinn]

Мнения должны быть основаны на фактах. Если кто не согласен, пусть опровергнет эту идею.

Так, я пытаюсь донести до вас факт - ваши копания в литературе о гностиках не имеют ни малейшего отношения к тому, что говорил о них Кургинян. Устед компрендо?.. Нет в странах развитой демократии ни офитов, ни каинитов, ни карпократиан, вынашивающих зловещие гностические планы. Все гораздо проще. В общих чертах соответствует описанному у Кургиняна. И, тем самым, укладывается в какие-то антихристианские, антигуманные, но, в общем, более или менее гностические рамки. А почему Кургинян заговорил именно о гностицизме а не о псевдогностицизме, квазигностицизме, остается спросить у него лично. Возможно - для простоты и стройности речи.

P.S.: Потренируйтесь, лучше, на тайне аэропорта в Денвере - богатая тема для живого ума, очень интересно было бы услышать вас по этому поводу.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 16.4.2011, 19:00

[Trinity]

Я у него спрошу - или те, кто к нему ближе, пусть спросит. Потому что запугивать псевдо- и квазигностиками, ИМХО, не очень честно. Так можно любого человека записать в эту компанию. В общем, при первой возможности спрашиваем у Сергея Ервандовича.

[_Иван]

Книга на тему гностиков - Карл Юнг, "красная книга". Сам не читал, но гностики рекомендуют.

В чем их суть (то что удалось найти в интернете) - что Творец - это злой демиург, и его творение не просто ущербно, а ужасно, надо совершить попытку убежать из этого мира, убежать можно путём ряда особых практик, которые, судя по всему, разрушают мораль и личность.

Т.е. это некая религия со знаком минус. Разрушительная.

И как бороться - путём созидания. Созидание, развитие и защита мира. Причем созидать необходимо быстрее чем они разрушают.

[iiiiiii]

Знала бы - рассказала бы. А то сейчас только и тем занимаюсь, что набираю в инете "гностики" и попадаю на те или иные материалы. Содержание излагаю по ходу.
В том-то и дело, что книгу, в которой подробно рассказывается о гностиках и их кознях в современном мире я так и не нахожу. А то бы тут же поставила вам на нее ссылку. Сама прошу!

Соглашусь с человеком из Таллина. Зачем Вам это? Точно вычислить врага и начать сжигать их книги? Тогда спешу Вас успокоить. Гностиков просто нет, как нет масонов. Кургинян выразился фигурально. Если Горький написал "Город желтого дьявола" про Нью Йорк Вы бы требовали от него указать где конкретно находится в Нью Йорке дьявол и если он не желтый, то не соврал ли Горький и можно ли ему верить?

[iiiiiii]

Не путайте палец с непальцем... Если вас не берут на работу потому, что администратору не нравится ваш диплом или ваша физиономия - это не гностицизм. Это либо ум, либо глупость, либо элементарное свинство. А, вот, если вас не берут на работу потому, что вы не той национальности, не тех социальных взглядов, не оттуда - это уже близко к тому разделению, о котором, в связи с гностицизмом, упоминал Кургинян. И это - дискриминация, если не апартеид. И предпосылки к геноциду.

Невзятие на работу по национальному или социальному признаку, если это не прописано в законе, тоже либо ум, либо глупость, либо элементарное свинство.

[_Иван]

iiiiiii,

Гностиков просто нет, как нет масонов.

что вы вкладываете во фразу "нет масонов"? - А кто тогда эти миллионы членов тысяч лож по всему миру? Исторические реконструкторы?

[iiiiiii]

iiiiiii,

что вы вкладываете во фразу "нет масонов"? - А кто тогда эти миллионы членов тысяч лож по всему миру? Исторические реконструкторы?

Масоны не миф, а вполне реальные организации с достаточно реальной идеологией. Достаточно почитать "Войну и мир" или набрать в Гуугле имя Личо Джелли.

Насчет масонов. Я общалась с профессиональными историками, и они сказали, что эта тема настолько засорена фальсификаторами, что отличить в ней зерна от плевел невозможно. На деле, неизвестно, существуют ли масоны с середины XIX века или далее один обман.
Еще один момент - есть такой писатель Лео Таксиль, написавший "Забавную библию". Так вот, согласно википедии, именно он внес посильный вклад в миф о масонах, создав мистификацию на эту тему.

Не знаю что еще Вам ответить.

[_Иван]

iiiiiii, вопрос снимается.

Т.е. мы видим что наш мир катится в пропасть, и достаточно просто сказать - мы спасём мир, потому что мы его любим. Кто не с нами - тот против нас. Так?

[iiiiiii]

Т.е. мы видим что наш мир катится в пропасть, и достаточно просто сказать - мы спасём мир, потому что мы его любим. Кто не с нами - тот против нас. Так?

Это ко мне?

[Скрипач]

Почитала темку, "порадовалась" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это:

А почему Кургинян заговорил именно о гностицизме а не о псевдогностицизме, квазигностицизме, остается спросить у него лично. Возможно - для простоты и стройности речи.

Совсем немножко осталось до того, чтобы собственное невежество сделать критерием познания.

Коллеги, давайте все же выбираться из того "гностического болота", в которое вы не очень понятным мне образом умудрились забрести, а?
И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.
Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

2. Гностицизм учит, что наш мир - это зло. " Не школа жизнь, она - тюрьма, и каждый тянет срок" - таково гностическое представление о жизни. Наш мир создан не Богом, а ущербным Демиургом, который не мог создавать ничего совершенного, и посему все, что он создал, "отягощено злом", то бишь несовершенством, что для гностиков - одно и то же. Поэтому в гностицизме, в отличие от христианства, нет понятия греха и искупления - для гностиков ВЕСЬ мир порочен как таковой и лучшее, что он может сделать, взорваться ко всем чертым и "освободить" всех от плена материи - из этой самой "тюрьмы".

Это немножко для начала. Дабы пояснить, что утверждение

Таким образом, мы вынуждены придти к мнению, что СССР - гностический проект со всеми вытекающими из этого последствиями.

не имеет под собой ни малейшего основания - коммунисты НЕ считали мир как таковой злом и не собирались его уничтожать, злом для коммунистов был "мир насилья", который они и собирались уничтожить, чтобы "затем" построить новый мир - "рай на земле".

[iiiiiii]

И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%...%B0%D0%B7%D0%BC
Конечно - Википедия, но в целом противоречивость отношения церкви к хилиазму показана. И источник хилиазма - все-таки гностицизм.

Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

Да, конечно.

не имеет под собой ни малейшего основания - коммунисты НЕ считали мир как таковой злом и не собирались его уничтожать, злом для коммунистов был "мир насилья", который они и собирались уничтожить, чтобы "затем" построить новый мир - "рай на земле".

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

[konb]

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся). Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи. Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

[from Tallinn]

Почитала темку, "порадовалась" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это:



Совсем немножко осталось до того, чтобы собственное невежество сделать критерием познания.

Коллеги, давайте все же выбираться из того "гностического болота", в которое вы не очень понятным мне образом умудрились забрести, а?
И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.
Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

2. Гностицизм учит, что наш мир - это зло. " Не школа жизнь, она - тюрьма, и каждый тянет срок" - таково гностическое представление о жизни. Наш мир создан не Богом, а ущербным Демиургом, который не мог создавать ничего совершенного, и посему все, что он создал, "отягощено злом", то бишь несовершенством, что для гностиков - одно и то же. Поэтому в гностицизме, в отличие от христианства, нет понятия греха и искупления - для гностиков ВЕСЬ мир порочен как таковой и лучшее, что он может сделать, взорваться ко всем чертым и "освободить" всех от плена материи - из этой самой "тюрьмы".

Хилиазм - учение, пропитанное гностицизмом и манихейством. Его апокалиптика нашла отражение в эсхатологии третьего рейха.
Мне не хотелось бы ломать копья в спорах о гностицизме и его деталях. Скажу только одно - я готов поверить в наличие живой гностической традиции только после предъявления мне живых участников этой традиции. Любая же реконструкция гностицизма в том или ином виде представляется мне псевдо- или квазигностической. Возможно, даже парагностической.

[from Tallinn]

Невзятие на работу по национальному или социальному признаку, если это не прописано в законе, тоже либо ум, либо глупость, либо элементарное свинство.

Невзятие на работу по национальному, социальному или другому формальному признаку - это однозначная дискриминация. Вне зависимости от того - отражены в законе действующие признаки или нет. Нпрм., я не беру вас на работу потому, что вы либерал, гей и просто совестливый человек. Тем самым я вас дискриминирую.

[iiiiiii]

Невзятие на работу по национальному, социальному или другому формальному признаку - это однозначная дискриминация. Вне зависимости от того - отражены в законе действующие признаки или нет. Нпрм., я не беру вас на работу потому, что вы либерал, гей и просто совестливый человек. Тем самым я вас дискриминирую.

Тонкое различие. Если я не беру на работу человека не понравившегося мне из-за сопли под носом - это дискриминация сопливых, не понравившегося мне из-за блудливого выражения глаз - дискриминация блудливых. Я понимаю, что у Вас болит, у самого болит, но все-таки.

[iiiiiii]

Хилиазм - учение, пропитанное гностицизмом и манихейством. Его апокалиптика нашла отражение в эсхатологии третьего рейха.

Уж да уж.

Мне не хотелось бы ломать копья в спорах о гностицизме и его деталях. Скажу только одно - я готов поверить в наличие живой гностической традиции только после предъявления мне живых участников этой традиции. Любая же реконструкция гностицизма в том или ином виде представляется мне псевдо- или квазигностической. Возможно, даже парагностической.

Да называйте как угодно. Есть не традиция, есть скорее термин, который обозначает в целом деструктивное бесчеловечное отношение к жизни, обществу, природе, зачастую при внешней привлекательности, термин, подразумевающий определенные признаки. Просто мне какие-то признаки кажутся вторичными, в частности признак расслоения общества, деления-неделения людей по признакам. Потому что главное не это. Условно, одна традиция - люди разные, но бог любит всех, другая традиция - люди разные и бог любит лучших, или перевертыш этой традиции - все люди одинаковые и поэтому равны.

[iiiiiii]

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся).

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи.

Когда мы с Вами говорим христианство, мы ведь не имеем ввиду конкретное христианство, скорее его важные, для нас, признаки. Иначе можно опровергнуть Ваше высказывание, о том, что коммунизм похож на христианство, тем, что коммунистические функционеры одеты не так как священники, а здания обкомов не похожи на монастыри.
Исторический гностицизм стремится освободиться от плена грубой материи, да, похоже, а коммунизм стремится освободиться от плена определенных социальных отношений, оцениваемых с чисто материалистической точки зрения.

Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

Особо бдительные борцы с гностицизмом находят его черты даже в канонических Евангелиях и Посланиях, тем более в Апокалипсисе. Тем не менее церковь их не осуждает, а скорее трактует так как считает правильным. Насколько я понял, в традициях церкви сначала какое-то явление попытаться трактовать в правильном для нее смысле, ибо мир многообразен и засовывать его в тотальную схему было бы странно, и только если это не получается - осуждать как ересь.

[from Tallinn]

Тонкое различие. Если я не беру на работу человека не понравившегося мне из-за сопли под носом - это дискриминация сопливых, не понравившегося мне из-за блудливого выражения глаз - дискриминация блудливых. Я понимаю, что у Вас болит, у самого болит, но все-таки.

И снова вы смешиваете личное с формальным... Если вы упорно преследуете или не берете на работу полных низкорослых блондинок - вы маньяк. И это личное. Если вы не берете на работу и не выносите гетеросексуалов - это формальное. И вы занимаетесь дискриминацией по признаку ориентации.

[Trinity]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.
Песня группы Era, посвященная катарам -
http://www.youtube.com/watch?v=7L3HzoeJQf0...player_embedded

Сообщение отредактировал Trinity - 17.4.2011, 10:34

[from Tallinn]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.
Песня группы Era, посвященная катарам -
http://yandex.ru/yandsearch?text=era+catha...ythm&lr=213

Так, вы не смотрели материалов по аэропорту в Денвере? По-моему очень гностично - лошадЪ с красными глазами, 19 миль подземных коммуникаций, семь миллионов галлонов топлива, взлетные полосы в виде свастики, мемориальная доска на неизвестном науке алфавите, мистико-аллегорические фрески Лео Тангумы, крыша в виде сотен белых вигвамов... : )

[iiiiiii]

И снова вы смешиваете личное с формальным... Если вы упорно преследуете или не берете на работу полных низкорослых блондинок - вы маньяк. И это личное. Если вы не берете на работу и не выносите гетеросексуалов - это формальное. И вы занимаетесь дискриминацией по признаку ориентации.

Скорее я не поддерживаю Ваше легкое отношение к словам "геноцид", "фашизм". Это изменение значения слов вообще свойственно той цивилизации, в которой Вы живете, но зачем перенимать плохое. Во вполне общепризнанно демократических США всего лет сорок назад в некоторых штатах черные и белые учились раздельно, раздельно сидели в автобусах, по разному принимались на работу и тд. Потребовалось столетие жизни после рабства, Кинг, десятилетие мирных (относительно) выступлений, поддержки части белых, убийства Кинга, повсеместных восстаний и , наконец, появление того общества, где уже белые недовольны, что их дискриминируют. Вот - демократия. Вполне общепризнанно демократическая Британия, в которой ирландцы-католики люди второго сорта, через их территории ежегодно проходят марши в честь их порабощения, через несколько десятилетий достаточно кровавой борьбы наконец наметился прогресс, символом которой стала глухая стена, разделяющая протестантские и католические кварталы и закрывающаяся на ночь. Вот - демократия. Демократия - это общество уставшее от гражданской войны. А Вы - фашизм, геноцид. Это все от русской уверенности, что демократию должны даровать и поддерживать сверху.

[iiiiiii]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.

Пожалуйста меня извините, я не услышал внятного ответа, зачем Вам это надо, и пока не буду с Вами разговаривать.

[Trinity]

Просто попалось в процессе поиска. В отличие от книг Уэллса, Шоу и даже Булгакова, где нет никаких прямых указаний на гностицизм здесь, по крайней мере, четкое название "Катарский ритм".

[from Tallinn]

Скорее я не поддерживаю Ваше легкое отношение к словам "геноцид", "фашизм". Это изменение значения слов вообще свойственно той цивилизации, в которой Вы живете, но зачем перенимать плохое. Во вполне общепризнанно демократических США всего лет сорок назад в некоторых штатах черные и белые учились раздельно, раздельно сидели в автобусах, по разному принимались на работу и тд. Потребовалось столетие жизни после рабства, Кинг, десятилетие мирных (относительно) выступлений, поддержки части белых, убийства Кинга, повсеместных восстаний и , наконец, появление того общества, где уже белые недовольны, что их дискриминируют. Вот - демократия. Вполне общепризнанно демократическая Британия, в которой ирландцы-католики люди второго сорта, через их территории ежегодно проходят марши в честь их порабощения, через несколько десятилетий достаточно кровавой борьбы наконец наметился прогресс, символом которой стала глухая стена, разделяющая протестантские и католические кварталы и закрывающаяся на ночь. Вот - демократия. Демократия - это общество уставшее от гражданской войны. А Вы - фашизм, геноцид. Это все от русской уверенности, что демократию должны даровать и поддерживать сверху.

Знаете, когда я вижу в городе марш ветеранов СС и им сочувствующих - со свастиками и прочей требухой - я понимаю, что это фашизм. Когда я слышу лозунг "Эстония для эстонцев!", я понимаю, что это национализм и предпосылки к геноциду. И это не в Америке, а в бывшей советской республике. В которой теперь сверху поддерживают и продвигают фашизм, национализм, дискриминацию. А в качестве президента американская марионетка.
Мне не нужна такая демократия. Мне не нужна любая демократия. Т.к., демократия - это общество, подверженное манипулированию.
И, чтобы быть свободными от этого манипулирования, от "демократических ценностей" в виде фашизма, национализма, капитализма, и требуется произвести революцию.

[Trinity]

А после революции что будет?

[iiiiiii]

А после революции что будет?

Контрреволюция.

[iiiiiii]

И, чтобы быть свободными от этого манипулирования, от "демократических ценностей" в виде фашизма, национализма, капитализма, и требуется произвести революцию.


Но в Англию свалить не получается, в России не ждут, потому антифашистская революция временно отменяется?

[konb]

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Разница, действительно, в нюансах, и эти нюансы при желании и привлечении того или иного количества демагогии (это не в ваш адрес) всегда можно перетолковать в любую сторону вообще. Когда мы говорим о "гностиках по Кургиняну", то ключевым, в моём понимании, является следующий "нюанс". Божественная полнота по ту сторону от ущербного Творения, в которую рвутся гностики -- трансцендентна миру, и не имеет с ним ничего общего. Поэтому неверно утверждение о том, что "гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового". Предполагало. А хилиастическая трактовка христианства как раз не предполагала отказа от мира, а предполагало его изменение во благо.

Если же переводить это на язык политической философии, не надо то, что было "миром", переделывать в "общественные отношения" (отказ от Творения ради Плеромы ---> отказ от капитализма ради коммунизма, из чего вы выводите родство гностицизма и коммунизма). Надо по-прежнему говорить именно о мире, о Творении, и об отношении к нему в той или иной политической философии. Так понимаемый хилиазм в политике -- это стремление перестроить мир так, чтобы в нём не осталось места злу, а так понимаемый гностицизм -- это политическая практика уничтожения мира.

[Скрипач]

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Уважаемый, ссылками "неправду" подкреплять будет? Или исключительно на википедию?
И объясните, пожалуйста, тезис об "историческом гностицизме очень похожем на христианство" - примеры плиз и признаки сходства, поскольку у вас весьма своеобразное понятие как о гностицизме, так и об основных отличиях гностицизма от христианства, к примеру:

Просто мне какие-то признаки кажутся вторичными, в частности признак расслоения общества, деления-неделения людей по признакам. Потому что главное не это.

Один из основополагающих признаков различия гностицизма и христианства для вас является вторичным и не главным. Это, конечно, замечательная позиция. Стоя на такой позиции, легко можно фашизм приравнять к коммунизму, ведь, по-вашему, коммунистический интернационализм (аналог христианского "нет ни эллина, ни иудея") и нацистский расизм (аналог гностического ПРИРОДНОГО, изначального и неисправляемого расслоения людей по разным категориям) - признаки вторичные и не основополагающие.
И что там по поводу перевертыша, э?

Условно, одна традиция - люди разные, но бог любит всех, другая традиция - люди разные и бог любит лучших, или перевертыш этой традиции - все люди одинаковые и поэтому равны.

Неужто "по образу и подобию" - это и есть тот самый "перевертыш"?

[iiiiiii]

у вас весьма своеобразное понятие как о гностицизме, так и об основных отличиях гностицизма от христианства, к примеру:

По-видимому мне не повезло.

[Скрипач]

Большая просьба - поподробнее рассказать о гностиках, которые, по мнению Сергея Ервандовича, до сих пор отрицательно влияют на мировую культуру и общество.
Согласно википедии, они были уничтожены еще в средние века. А то, что Сергей Ервандович цитирует, скорее относится ко гностикам эллинистического периода, нежели к средневековым европейским гностикам - у них, насколько я понимаю, была полная путаница, и утверждали они разное.
И еще - хотелось бы поподробнее узнать, как и почему гностики привели появлению фашизма?
В общем - есть ли книга (статьи, другие источники) на тему гностиков.

Итак, согласно пожеланию топикстартера, продолжим отвечать на его вопросы.

В чем сходство фашистской доктрины и гностицизма - в ПРИРОДНОМ расслоении людей. Гностики делят человечество на три категории - пневматиков, психиков и гиликов, у фашизма аналог - арийцы и неарийцы, которые определяются по биологическим признакам, и перейти из одной категории в другую нет никакой возможности. Троичное деление человечества у гностиков исходит из учения о Трихотомии.

Трихотомия - Демиург, низшее создание благого Бога (а попросту Люцифер. то бишь Сатана) , образует смешанный из Духа и материи посредствующий мир; отсюда получается трехчастность всего универсума — благой Бог, смешанный мир и материя. Такому состоянию мира соответствует тройное деление среди людей — на пневматиков, психиков и гиликов.

Материя, для гностиков, - это источник зла, поскольку, очевидно же, что благой Бог источником зла быть не может. Сталбыть, источник зла надо искать в другом месте, не в Боге. Ну они и нашли его в "другом месте" - в материи, а гилики - это "материальные" люди, люди материи, то бишь попросту - зло в чистом виде, скверна, от которой надо очищать мир - например, с помощью крематориев или с помощью зондеркоманд, ибо Материя истребляется огнем, находящимся внутри её.
Гилики - это зло, это звери, это то, что невозможно исправить, поскольку они - творение ущербного Демиурга из ущербной материи, являющейся источником зла. Их невозможно исправить - они по природе своей изначально ущербны - их можно только уничтожить. Неарийцы - это гилики.

Итак, по гностикам у нас есть три принципа универсума - Бог, Демиург и материя, но в различной степени.
В соответствии со степенями универсума люди делятся на три категории:

пневматиков, в которых имеет перевес Божественный дух из идеального мира,

психиков, у которых имеет место смешение духовного начала жизни с материей,

соматиков или гиликов, в которых господствует материальное начало.

Пневматики по самой своей природе были назначены ко спасению, соматики или гилики обрекались на верную смерть.

З.Ы. Что можно почитать на тему гностицизма из достаточно серьезных исследований? Вопрос неоднозначный, могу рекомендовать вот этот сборник:

Гностики или о "лжеименном знании". Сборник
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Gnost/index.php

[Скрипач]

По-видимому мне не повезло.

В чем? В том, что по вашему восприятию гностицизма разница между фашизмом и коммунизмом не видна в упор?
Вы именно этой точки зрения придерживаетесь?

[iiiiiii]

(это не в ваш адрес)

Спасибо.

всегда можно перетолковать в любую сторону вообще.

Это точно.

Когда мы говорим о "гностиках по Кургиняну", то ключевым, в моём понимании, является следующий "нюанс". Божественная полнота по ту сторону от ущербного Творения, в которую рвутся гностики -- трансцендентна миру, и не имеет с ним ничего общего.

Да. Разумеется. Почти.

Поэтому неверно утверждение о том, что "гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового".

На мой взгляд, одно из другого не следует из за этого "почти". Потому что мир не являлся полностью изолированным, запор был крепким, но не абсолютным. Из Мира в мир проникали эоны, София, сами гностики имели возможность уйти из мира в Мир, иначе гностицизм теряет смысл и привлекательный позитив. То есть, соответственно, гностицизм не отказывался от Мира, он отказывался от мира.

Предполагало. А хилиастическая трактовка христианства как раз не предполагала отказа от мира, а предполагало его изменение во благо.

Пока я вижу разницу между хилиазмом и гностицизмом в том, что гностицизм предполагал благо для избранных, а хилиазм для всех, а насчет полного избавления от старого мира и перехода к новому счастливому - это у них родственное.

не надо то, что было "миром", переделывать в "общественные отношения"

Не надо, так не надо.

[iiiiiii]

В чем? В том, что по вашему восприятию гностицизма разница между фашизмом и коммунизмом не видна в упор?
Вы именно этой точки зрения придерживаетесь?

Я придерживаюсь точки зрения, что гностичен модерн, в принципе.

[Скрипач]

Пока я вижу разницу между хилиазмом и гностицизмом в том, что гностицизм предполагал благо для избранных, а хилиазм для всех, а насчет полного избавления от старого мира и перехода к новому счастливому - это у них родственное.

Вы забыли уточнить, что "избранность" эта - биологическая. Родился избранным - доступно благо, не родился избранным - хоть тресни, а благо тебе недоступно. Ну и? Таки для вас это несущественная разница? Мелочь?

Материя очищается огнем, "содержащимся внутри нее", - ядерным, к примеру, он ведь содержится в свойствах материи, не так ли? Или огнем крематориев - тоже вполне себе материальный огонь. Ну так как? Очищаем мир от скверны материи ядерным огнем и огнем крематориев? Да или нет?

[Скрипач]

Я придерживаюсь точки зрения, что гностичен модерн, в принципе.

Любезный, вот вам правила форума, будьте любезны их не только прочесть, но и придерживаться:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.

В противном случае, ваши сообщения будут квалифицироваться как "флуд" и будут удалены из темы.

[iiiiiii]

Любезный, вот вам правила форума, будьте любезны их не только прочесть, но и придерживаться:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules



В противном случае, ваши сообщения будут квалифицироваться как "флуд" и будут удалены из темы.

Предыдущий ответ к сожалению где-то пропал. Повторять не буду.

Насчет остального я уже говорил, что если модераторами мои сообщения будут признаны не соответствующими тематике форума, то я восприму их критику с уважением и, при полном взаимонепонимании, покину форум без всяких стираний блокировок и запретов.

[iiiiiii]

Извините, сорвалось еще раз. Что касается моего ответа, то на мой взгляд, во первых он соответствует духу вопроса, а во вторых, я и в самом деле так думаю, вы ведь, задавая вопрос, хотели узнать что я думаю, или так, лишь бы словами покидаться?.

Сообщение отредактировал iiiiiii - 17.4.2011, 15:52

[from Tallinn]

И, чтобы быть свободными от этого манипулирования, от "демократических ценностей" в виде фашизма, национализма, капитализма, и требуется произвести революцию.


Но в Англию свалить не получается, в России не ждут, потому антифашистская революция временно отменяется?

Не отменяется. Готовится. И - абсолютно не ваше дело, где меня ждут, где нет. Следите за тоном, чтобы не расстраиваться впоследствии.

[iiiiiii]

Не отменяется. Готовится. И - абсолютно не ваше дело, где меня ждут, где нет. Следите за тоном, чтобы не расстраиваться впоследствии.

За тон извините. Уже расстроился, а вот по сути. Вам не кажется, что революция в стране, где процентов 95 не только элиты, но и населения соответствующей национальности думают именно в этом вопросе так как думают, революция невозможна?

[from Tallinn]

А после революции что будет?

А после революции возможно будет развитие в духе гуманизма. Общество, дружественное к членам этого общества. Направленное не на обогащение одних за счет других, а на сотрудничество и развитие.

[from Tallinn]

За тон извините. Уже расстроился, а вот по сути. Вам не кажется, что революция в стране, где процентов 95 не только элиты, но и населения соответствующей национальности думают именно в этом вопросе так как думают, революция невозможна?

Революция возможна везде. Вопрос только в конкретном ее воплощении. Лично я уже начал бы - с антилиберальных, антиправительственных статей, лозунгов, действий, красных знамен, etc. Попытался бы разогнать Думу, начал бы несколько процессов о взятках, о дискриминации. Четко обозначил бы грань между "с нами" и "против нас".

[iiiiiii]

Революция возможна везде. Вопрос только в конкретном ее воплощении. Лично я уже начал бы - с антилиберальных, антиправительственных статей, лозунгов, действий, красных знамен, etc. Попытался бы разогнать Думу, начал бы несколько процессов о взятках, о дискриминации. Четко обозначил бы грань между "с нами" и "против нас".

Вы имеете ввиду Россию? Я думал мы про Таллин. Тогда Вас понял.

[from Tallinn]

Вы имеете ввиду Россию? Я думал мы про Таллин. Тогда Вас понял.

В Таллинне она точно также возможна. И на месте подготовка не стоит.

http://youtu.be/7kH7l_Ja-m4

Сообщение отредактировал from Tallinn - 17.4.2011, 16:48

[iiiiiii]

Пока я вижу разницу между хилиазмом и гностицизмом в том, что гностицизм предполагал благо для избранных

А о грешниках я забыл напрочь, им то дороги к тысячелетнему благу нет. Так что тоже получается - для избранных.

[Grey19]

А о грешниках я забыл напрочь, им то дороги к тысячелетнему благу нет. Так что тоже получается - для избранных.

Кургинян "Исав и Иаков" о хилиазме. http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58668
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58263

[Trinity]

По мне как-то смешно одних христиан - гностиков - осуждать и подвергать анафеме, а других - католиков - возносить на щит. Да все едино - протестанты, католики, греко-католики.... Разница - в каких-то деталях. Тем более, гностиков больше нет, и искать следы гностицизма в каких-то современных учениях - настолько же бесполезная работа, как и искать там следы сатанизма, античной мифологии и всего такого прочего. Это натяжки, ИМХО, А вот кто меня разубедит и бросит ссылку на большую книгу про гностиков, тем заранее респект.

[iiiiiii]

опробую восстановить то что написал и что пропало.

Вы забыли уточнить, что "избранность" эта - биологическая. Родился избранным - доступно благо, не родился избранным - хоть тресни, а благо тебе недоступно. Ну и? Таки для вас это несущественная разница? Мелочь?

Я сомневаюсь, что Вы будете опровергать, что люди на биологическом уровне разные? Когда речь идет о собаках, например, никто не сомневается что собака добрая или злая, садистка или ласковая, умная или глупая, отзывчивая и чуткая или тупая по большей части от природы, чем от воспитания. Когда же дело касается человека, который собака в большей степени чем человек (животное, я имею ввиду, а не ругаюсь), то почему-то этот подход у некоторых людей рождает возмущение и истерику. Все люди равны, только классовая-сословная принадлежность и воспитание делает их разными. А так как это не так, то берется на вооружение гностическая теория и "гилики", то есть те, которые в глубине себя считают, что им уготована роль гиликов, гнобят тех, кого они считают пневматиками и их прислужниками и борются таким образом за равенство и братство. Именно это я имел ввиду, когда говорил о том, что идеи равенства - это перевертыш гностического сознания, то есть находятся с ним в одной плоскости. И это одна из причин, по которой, как мне кажется, революционные социалистические учения являются по сути гностическими, хотя внешне - их противоположность. А противоположностью они являются гностического буржуазного мировоззрения. То есть, прихожу к выводу, что модерн в целом, что буржуазный, что антибуржуазный - гностичен. Но так как на свете нет ничего абсолютного и даже абсолютный ноль находится в области теории, а на практике его нет, то, разумеется, и мое утверждение не абсолютно.

Материя очищается огнем, "содержащимся внутри нее", - ядерным, к примеру, он ведь содержится в свойствах материи, не так ли? Или огнем крематориев - тоже вполне себе материальный огонь. Ну так как? Очищаем мир от скверны материи ядерным огнем и огнем крематориев? Да или нет?

Вы спрашивали, насколько на мой взгляд коммунизм идентичен фашизму? Да, конечно, можно найти какие-то черты сходства. Но с таким же успехом можно найти черты сходства нацизма с либерализмом, например. Но Вы совершенно не правильно трактуете то, с чем нацисты боролись, когда разжигали свои крематории. Они боролись не с "гиликами", как Вы, судя по всему думаете, они боролись с "пневматиками", которыми по их мнению были евреи, которые захватили элитные места в экономике, политике, прессе и готовили германцам роль "гиликов". А германцы пневматичнее и должны это пресечь.

[round_robin]

...Я сомневаюсь, что Вы будете опровергать, что люди на биологическом уровне разные? Когда речь идет о собаках, например, никто не сомневается что собака добрая или злая, садистка или ласковая, умная или глупая, отзывчивая и чуткая или тупая по большей части от природы, чем от воспитания. Когда же дело касается человека, который собака в большей степени чем человек (животное, я имею ввиду, а не ругаюсь), то почему-то этот подход у некоторых людей рождает возмущение и истерику. Все люди равны, только классовая-сословная принадлежность и воспитание делает их разными. А так как это не так, то берется на вооружение гностическая теория и "гилики", то есть те, которые в глубине себя считают, что им уготована роль гиликов, гнобят тех, кого они считают пневматиками и их прислужниками и борются таким образом за равенство и братство. Именно это я имел ввиду, когда говорил о том, что идеи равенства - это перевертыш гностического сознания, то есть находятся с ним в одной плоскости. И это одна из причин, по которой, как мне кажется, революционные социалистические учения являются по сути гностическими, хотя внешне - их противоположность. А противоположностью они являются гностического буржуазного мировоззрения. То есть, прихожу к выводу, что модерн в целом, что буржуазный, что антибуржуазный - гностичен. ...

Люди равны всегда перед чем-то. Перед Правом. Перед Законом. Перед Разумом. Перед Богом. И модерн как проект является выстраиванием того, перед чем люди равны, Закона, и Разума. То есть, равенство это всегда равенство перед лицом чего-то третьего. А подтасовки, что "люди равны друг другу просто так" или "люди равны друг другу биологически", это и есть подтасовки. А начав с подтасовок и спора с подтасовками, Вы приходите к основанному на подтасовках выводу "модерн в целом... - гностичен". А могли бы, основываясь на подтасовках, и к любому другому произвольному выводу прийти, чего уж там.
ПС И еще важен окончательный (неотменяемый, метафизический) характер равенства или неравенства. Не сводимый к тому, что вот модерн засасывает как пылесос разных случайных, но неправильных при этом людей.

Сообщение отредактировал round_robin - 18.4.2011, 9:15

[Trinity]

Смотря как понимать разделение. Люди равны в том, что они люди и имеют право на свободу выбора профессии - самостоятельно, а не по принуждению.
Но если речь идет о выяснении призвания человека - зачем так бояться какой-то классификации?
Есть люди умственного труда (это их, видимо, считают пневматиками, в Индии такие люди назывались браминами), есть воины, люди очень эмоциональные (видимо, это психики, а в Индии их называют кшатриями), далее по индийской классификации идут вайшьи, а далее - шудры, это видимо, и есть гилики.
Почему-то против индуизма нет никаких возражений, а гностиков осуждают.
Возможно, речь идет не о том, чтобы насильно, вопреки призванию, разделить людей на касты, а наоборот - помочь им выбрать профессию согласно их природе.
В СССР человек, если хотел, шел в вуз или на завод - то есть, следовал своему призванию.
Оглупление населения, которое проводится сейчас в капиталистическом обществе, касается вообще всех сословий (групп людей), даже самых образованных и обеспеченных. Этот телевизор - его же все смотрят. Поэтому в гиликов (шудр) превращают всех - и проблема здесь, а вовсе не в разделении людей по их особенностям.
Кстати, помимо всего прочего, это разделение существовало только у античных гностиков, а средневековые европейские гностики (те же катары) жили коммунами, в которых все были равны. И после этого нам будут объяснять, что инквизиция их правильно уничтожила?

Сообщение отредактировал Trinity - 18.4.2011, 9:34