ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Зеленый Луч]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
...

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

[Зомби]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

[Alexander 0K]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой ...

Предложите, пожалуйста, свой вариант видения данного вопроса или тот, которого придерживаетесь.

Да и хулиганы не молча начинают, а сперва вежливо спросят "Дай закурить!".

Сразу хочу отметить, что я не вхожу в эту партию и, возможно, даже в чём то с ними не согласен.
Я имел ввиду, что ДНПИ подобными вещами в принципе не занимается. Или я ошибаюсь?

[Зеленый Луч]

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Грэхем Л. «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе»
Яков Лурье. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева
Лев Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л. Н. Гумилёва
Борис Рыбаков. О преодолении самообмана
Александр Янов. Учение Льва Гумилёва
А.Г.Кузьмин. Пропеллер пассионарности

Да и сами можете найти в Интернете. Изучать, так уж по теме читать как можн больше, верно?

Предложите, пожалуйста, свой вариант видения данного вопроса или тот, которого придерживаетесь.

Я оценил перевод стрелок!
Но ведь мы говорим о Гумилёве, я не представлял на обсуждение иных, тем более своих гипотез. Гумилёв выдвинул гипотезу. Учёный мир её не принял. Но нашлись люди, которым аргументации ЛНГ вполне достаточно, несмотря на её необоснованность с точки зрения правил, действующих в этом самом научном мире.
Нет оснований не верить этим учёным.

[Alexander 0K]

Я оценил перевод стрелок!

Знали бы Вы с чего это началось. Хотя можете почитать выше.
Но моё мнение, что, возможно, теория Л.Н.Гумилёва в чём-то и не доработана, но он был на верном пути.


И всё-таки выходит, что любая гипотеза, которая строится только на физике, психологии, географии и биологии есть суть зло, потому что этими же "ингредиентами" пользовались нацисты гитлеровской Германии?
Но я надеюсь не стоит эволюционную теорию строить на учении христианства, тем более, что дхармические религии лично мне нравятся больше.


И вероятно теория Л.Н.Гумилёва ничем не хуже следующей:


Британский астрофизик Фред Хойл тоже разработал свою собственную теорию эволюции, на взгляд современного человека, мягко говоря, несколько «фантастическую». На рубеже 1960-1970-х, уже будучи авторитетным учёным мирового масштаба, он явно испытал некое «озарение» и необычный психологический опыт, подтолкнувший его к переключению с астрофизики на теорию эволюции. В частности, 10 мая 1971 года Хойл созвал журналистов на пресс-конференцию, в ходе которой заявил следующее:
«Люди – всего лишь пешки в огромной игре, которую ведут отличающиеся от нас умы, контролирующие каждый шаг человечества. Эти формы разума происходят из другой Вселенной с пятью измерениями. Их законы физики и химии полностью отличаются от наших. Они научились раздвигать барьеры Времени и Пространства, ограничивающие нас. Эти сверхразумные сущности настолько сильно отличаются от нас, что представляется совершенно невозможным понять или описать их с помощью человеческих понятий. Похоже, что эти сущности полностью лишены таких физических ограничений, как тела, и больше похожи на чистый разум. Они достигают любой точки во Вселенной в считанные секунды. Эти сущности находятся повсюду на небе, на море, на земле. Они находятся здесь несчетное количество лет, и, возможно, управляют эволюцией гомо сапиенс. Все, что человек создал, было возможно только благодаря участию этих разумных сил.
Единственная причина, по которой я созвал эту пресс-конференцию, та, что ни одно правительство мира не выпустит эту информацию. Власти боятся паники и полагают, что если людям станет известно, что они контролируются разумными силами, они перестанут подчиняться своим правительствам».
Об этой в высшей степени необычной пресс-конференции Фреда Хойла, кстати говоря, очень сложно найти информацию в Интернете. Разве что на русском или еще каком не слишком распространенном в Сети языке. Объяснять причину этого оставим самому читателю.
В августе 2001 года Фред Хойл оставил этот мир в возрасте 86 лет. В прессе появилось множество статей, посвященных памяти великого ученого и вспоминающих его жизненный путь. И хотя 1971-й год был критически важным в жизни Хойла, когда он был вынужден оставить все руководящие посты в Кембридже и уехал читать лекции в США, о майской пресс-конференции опять не было упомянуто ни слова.
© Берд Киви "Книга о странном"

[AVN]

...Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Как это "неясно"? Смотрите Ливию, Египет и т.п.
Только вот чем это заканчивается?
Можно из истории - Наполеон, Гитлер. Еще раньше - Чингиз-хан...
Все цветные революции есть искусственная инициация пассионарности.
Классический перевод "конструктивной" пассионарности в деструктив -
Горбачев - ЕБН. Тот случай, когда революцию попользовали мерзавцы.
Самый первый теоретик и тактик пассионарного толчка - В.И.Ленин.

Теория Гумилева для нас интересна не столько понятиями "этнос" и "пассионарность", сколько понятием - "суперэтнос".
Все остальное лучше преподносится в теории государства и права.

Сообщение отредактировал AVN - 29.3.2011, 0:36

[pamir]

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Последователи, и очень немалые, есть и у кружка любителей ходить по воде. Мы же не будем из одного этого делать вывод о научности религиозных догм.

[Скрипач]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
Утверждать что в этом есть некий только метафизический смысл было бы слишком самоуверенно. Человек настолько же животное насколько и нечто большее. Однако, проблематично сравнить круглое с зелёным. В этом есть проявление дуальности, и всё что невозможно было объяснить в рамках материалистической науки вероятно было просто названо "пассионарность".
Может быть с позиции гипнотерапевта это будет понятнее, можно прочесть книги Майкла Ньютона. Конечно же это не аргумент, поэтому если вдруг будет возможность попробуйте пережить процедуру регрессивного гипноза.

Любезный, вам уже предоставили возможность ознакомиться с позицией администрации форума на ТЭГ.
Вы с нею ознакомились, но пытаетесь представить дело так, будто это "личная позиция автора поста".
Поясняю, возможно даже гипнотерапия не понадобится вам, чтобы понять, что дальнейшее муссирование биологизма и ТЭГ приведет к тому, что мы на некоторое время утратим удовольствие знакомиться с вашим мнением на этот счет.

Примите это к сведению в качестве модераторского замечания.

[Соло]

Кургинян говорил о социокультурном факторе формирования нации.

Хотелось бы еще доказательства увидеть.

[Соло]

По поводу Гумилёва всем его поклонникам ответил Клим Климыч в теме"Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" - Сообщение #220. Мусолить в очередной раз ТЭГ уже бессмысленно.

Можно не мусолить, но пост Клим Климыча не ответ, уж, извините.

[Соло]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Причина не в этом. Истинная причина неприятия ТЭГ - в европоцентризме "мирового" научного сообщества.
Ваш тезис о допущениях, если бы он применялся не избирательно к некоторым неугодным по идеологическим соображениям теориям, а ко всем научным теориям, не оставил бы от современной науки камня на камне.

[Соло]

Грэхем Л. «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе»
Яков Лурье. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева
Лев Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л. Н. Гумилёва
Борис Рыбаков. О преодолении самообмана
Александр Янов. Учение Льва Гумилёва
А.Г.Кузьмин. Пропеллер пассионарности

Это не критика, а попытки критики. Неплохо было бы ознакомиться и с ответами на эти работы самого Гумилева. От аргументации критиков ничего не осталось.

[Соло]

Последователи, и очень немалые, есть и у кружка любителей ходить по воде. Мы же не будем из одного этого делать вывод о научности религиозных догм.

Вопрос только в том, что такое научность на сегодня? Это замечание связано со статьями на Совшколе о проблемах в современной математике, все больше превращающейся в сугубо абстрактное теоретизирование, напрочь оторванное от реальности.

[Зеленый Луч]

Знали бы Вы с чего это началось. Хотя можете почитать выше.
Но моё мнение, что, возможно, теория Л.Н.Гумилёва в чём-то и не доработана, но он был на верном пути.

Вот именно - пути! Шёл, да не туда...
...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда , с необходимой аудиторией потребителей их продукции.
(из "наукообразных" - Бородай, Фоменко, Аджи...).
Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.
Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева, чья зловещая роль в нашей истории неоспорима?

И всё-таки выходит, что любая гипотеза, которая строится только на физике, психологии, географии и биологии есть суть зло, потому что этими же "ингредиентами" пользовались нацисты гитлеровской Германии?
Но я надеюсь не стоит эволюционную теорию строить на учении христианства, тем более, что дхармические религии лично мне нравятся больше.

Этот Ваш вывод ошибочен, "за уши притянут".
Ваши или мои личные пристрастия не имеют никого значения. Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию. Кажущаяся логичность и научность - ловушка для мыслящих некритически, поверхностно, а также для различного рода псевдофилософов и манипуляторов.
Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

И вероятно теория Л.Н.Гумилёва ничем не хуже следующей:

Это вообще трудно комментировать не являясь контактёром. Очень надеюсь, что зелёные человечки как-нибудь без меня обойдутся.

[Зеленый Луч]

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Ага! Её ещё концепцией часто кличут...
А факты с ней соотносятся так же как форма головы человека с формой Земли. Для многих и это будет истиной, поскольку они абсолютно точно знают как мир появился и вполне логично, что голова человека не имеет форму кирпича.

Причина не в этом. Истинная причина неприятия ТЭГ - в европоцентризме "мирового" научного сообщества.
Ваш тезис о допущениях, если бы он применялся не избирательно к некоторым неугодным по идеологическим соображениям теориям, а ко всем научным теориям, не оставил бы от современной науки камня на камне.

Ну да, 165 работ Гумилёвым опубликовано пока научное общество таковым не было. Потом бац - и в 1979 году отцентрировались! И вообще: если имеются иные "правильные" и "неправильные" гипотезы и теории, то какое это имеет отношение к конкретной?

[Alexander 0K]

Вот именно - пути! Шёл, да не туда...
...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда , с необходимой аудиторией потребителей их продукции.
(из "наукообразных" - Бородай, Фоменко, Аджи...).
Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.

Л.Н.Гумилёв умер в 1992 году, поэтому логично что ответить он уже не может.
Вы бы почитали, что сейчас пишут хотя бы о физике. Об Ньютоне, Эйнштейне. А ещё лучше взглянуть на разоблачающие современную науки открытия "академика" Петрика, то же знаете ли аргумент, тем более что его сам Грызлов поддерживает (или поддерживал).

Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева, чья зловещая роль в нашей истории неоспорима?

Учёные третьего рейха занимались перспективными исследованиями по различным отраслям науки, в частности в области ракетостроение. Зловещую роль Гитлера для мира отрицать невозможно. Значит надо было всех учёных со всеми их трудами там и похоронить. Ваша логика ясна.
В своё время на такую науку как "генетика" в СССР был запрет. Ещё, например, труды экономистов, которые позволяли описывать процессы капиталистической экономики были запрещены, например, труды такого экономиста Кондратьева Николая Дмитриевича.

Этот Ваш вывод ошибочен, "за уши притянут".
Ваши или мои личные пристрастия не имеют никого значения. Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию. Кажущаяся логичность и научность - ловушка для мыслящих некритически, поверхностно, а также для различного рода псевдофилософов и манипуляторов.
Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

Это "коллективное творчество". Проследите за развитием диалога:

1) Почему грамотный образованный человек должен агрессивно воспринимать человека с иным цветом кожи, другим размером глаз, другой формой ушей или носа? По-моему, если современный человек, получивший хотя бы среднее образование и знающий основы биологии и географии должен понимать, что все люди принадлежат к виду "Homo sapiens". Агрессия основанная только на почве внешних различий неадекватна. Если нет повода (например, вызывающее поведение) - не должно быть агрессии.

Т.е. Вы всерьёз полагаете что, грамотность, полученная в результате изучения учебников по географии и биологии ликвидирует национальную неприязнь? Гитлеровцы, вооружённые знаниями такого типа создали потрясающую теорию о неполноценности рас, и не только теорию, но и практику. Кургинян говорил о социокультурном факторе формирования нации. Искать истину в биологии и географии это не для этого форума.
Не испытывайте терпение модераторов. Пока замечание...

Это вообще трудно комментировать не являясь контактёром. Очень надеюсь, что зелёные человечки как-нибудь без меня обойдутся.

Это всего лишь пример "другой эволюции" и законов происходящего с людьми. ТЭГ же Вам не нравится. Вот альтернатива. И зря Вы так про сэра Фреда Хойла, он авторитетный астрофизик с мировым именем знаете ли. Автор термина "Большой взрыв" и соавтор "теории стационарной Вселенной".

[pamir]

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Как бы вам ни хотелось, это лишь теория, абсолютно не доказанная.

[Зеленый Луч]

И зря Вы так про сэра Фреда Хойла, он авторитетный астрофизик с мировым именем знаете ли. Автор термина "Большой взрыв" и соавтор "теории стационарной Вселенной".

Это не я, это Вы играете аргументами и фактами, упорно не замечая, что к обсуждаемой гипотезе они не имеют никакого отношения. Или Вы хотите сказать, что научные публикации по перечисленным Вами темам тоже нужно было "продавливать" вопреки мнению научной общественности? И указанные Вами лица и их труды лежат в основе или появились благодаря "Этногинезу"?
Логики тут не хватает, не коррелируется никак.

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет. Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.
Ну что Вы говорите про невозможность ответить?
Более того, критиковалась прежде всего именно недоказанность многих выводов. Никаких репрессий не было, ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

В итоге я вынужден повториться: научность и наукообразность - суть разные вещи. Ошибки или заблуждения учёного не делают его дураком, но учёная степень и количество публикаций не делают праведным каждый его чих.

[Alexander 0K]

Это не я, это Вы играете аргументами и фактами, упорно не замечая, что к обсуждаемой гипотезе они не имеют никакого отношения. Или Вы хотите сказать, что научные публикации по перечисленным Вами темам тоже нужно было "продавливать" вопреки мнению научной общественности? И указанные Вами лица и их труды лежат в основе или появились благодаря "Этногинезу"?
Логики тут не хватает, не коррелируется никак.

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет. Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.
Ну что Вы говорите про невозможность ответить?
Более того, критиковалась прежде всего именно недоказанность многих выводов. Никаких репрессий не было, ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

В итоге я вынужден повториться: научность и наукообразность - суть разные вещи. Ошибки или заблуждения учёного не делают его дураком, но учёная степень и количество публикаций не делают праведным каждый его чих.

Я привёл пример касательно "авторитетов" и "гипотез".
Мало ли сколько учёных и их идей не были по достоинству оценены современниками. Зачастую именно большинством серой массы. Та же критика и разгром науки "Генетика" в СССР. Большинство признали её лженаукой. Вы согласны с большинством?
Значит Николай Иванович Вавилов так же стал "справедливой" жертвой научной критики.


Гумилёв отвечал на критику своей теории, но Вы же не хотите принимать его ответы, а упорно настаиваете на своей точке зрения.
Это так "логично" изучить одну позицию, а противоположную заочно признать неправомочной.
Вы сами ТЭГ целиком читали или знакомились с ней только по материалам критических статей?

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 29.3.2011, 14:33

[Соло]

Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.

Вопрос - для кого авторитетны? Сахаров и Солженицын тоже для кого-то авторитеты.

Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева....?

Я в курсе, что ему помогл Д.Лихачев. А ваше утверждение требует как минимум доказательств.

Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию.

Может, если она подтверждена практикой. Именно на этих принципе и построена вся современная наука, все естествознание. Есть недоказываемые постулаты (аксиомы), на их основе строится теория. Если выводы этой теории подтверждаются практикой, она верна. Это и есть НАУКА. Практика - основной и главный критерий. ТЭГ полностью удовлетворяет этому критерию.

Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

Не все. Аналогичная ситуация как и с ТЭГ, с другим, не менее важным для нас, россиян, выводом Гумилева, касающимся взаимоотношений Руси и Орды.

[Соло]

Как бы вам ни хотелось, это лишь теория, абсолютно не доказанная.

Мое личное хотение здесь ни при чем. Есть факты, от которых никуда не деться. ТЭГ их объясняет, а иной теории, столь же хорошо объясняющей эти факты, никто что-то больше не предлагает.

[Соло]

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет.

Простите, но это просто ложь. Книги и статьи Гумилева вполне доступны и в них как минимум половина объема отведена под ответы оппонентам. Возражений от оппонентов не последовало, ибо они были разгромлены в пух и прах!

Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.

Обвинения полагается доказывать фактами. Обвинение без доказательств - примитивная сплетня.

ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

Ну, если то, что происходило, и называется "научный процесс", то мне лично стыдно за такую науку. Бездоказательное огульное охаивание, отказ от дискуссии, замалчивание ответов на критику - это научный процесс? Я вас умоляю.....

[Соло]

Вы сами ТЭГ целиком читали или знакомились с ней только по материалам критических статей?

Они не читали. Мне уже приходилось здесь беседовать на эту тему.

[Timur]

Если уж создали отдельную нить для обсуждения ТЭГ, то почему бы кому-нибудь из сторонников теории (или противников) не изложить ее в двух словах.
Я книг Гумилева не читал, но смутное представление о его теории имею.

[Зеленый Луч]

Я привёл пример касательно "авторитетов" и "гипотез".
Мало ли сколько учёных и их идей не были по достоинству оценены современниками. Зачастую именно большинством серой массы. Та же критика и разгром науки "Генетика" в СССР. Большинство признали её лженаукой. Вы согласны с большинством?
Значит Николай Иванович Вавилов так же стал "справедливой" жертвой научной критики.

Опять двадцать пять!
Упростите себе задачу до предела: выкладывайте список всех известных и не очень, поиграем в "верю-неверю".
"Где Кура, а где товой дом!" (с)

Гумилёв отвечал на критику своей теории, но Вы же не хотите принимать его ответы, а упорно настаиваете на своей точке зрения.
Это так "логично" изучить одну позицию, а противоположную заочно признать неправомочной.
Вы сами ТЭГ целиком читали или знакомились с ней только по материалам критических статей?

Вы Петрика поминали? Этот "учёный" тоже кричит, что его зажимают и изобретения у него крадут. Даже Нобелевку прямо из кармана вынули!
Только к Гумилёву это никак не относится.

А ТЭГ, разумеется читал. И имею свой экземпляр книги. Иначе не стал бы разбираться что к чему и критику читать не было бы надобности. Больше того, разбирался ещё не зная о роли Яковлева в судьбе страны, только догадывался, что гадёныш он отменный. А после этого всё на свои места встало.
И даже фоменковские изыскания вписались.

Я в курсе, что ему помогл Д.Лихачев. А ваше утверждение требует как минимум доказательств.

Письмо было зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г., рег. №072422 на имя А.И. Лукьянова. Лукьянов не вдавался в подробности (разумеется!), но напирал на то, что речь идёт "о сыне Гумилёва". Заметтье, не о докторе исторических наук, авторе чего-то и многого. Опубиковано в журнале "Источник", № 5 за 1994 год. Сам документ, заключение комиссии Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева и др. касающиеся дела документы, в т.ч. письмо Лихачёва, которое прямо адресовано Яковлеву. Только после этого "процесс пошёл".

Может, если она подтверждена практикой. Именно на этих принципе и построена вся современная наука, все естествознание. Есть недоказываемые постулаты (аксиомы), на их основе строится теория. Если выводы этой теории подтверждаются практикой, она верна. Это и есть НАУКА. Практика - основной и главный критерий. ТЭГ полностью удовлетворяет этому критерию.

Нет. Не удовлетворяет.
Кратенько, изложите, пожалуйста, свою версию причин "зажима" Гумилёва.

Не все. Аналогичная ситуация как и с ТЭГ, с другим, не менее важным для нас, россиян, выводом Гумилева, касающимся взаимоотношений Руси и Орды.

Ну да! Если отрицать анализ исторических документов и использовать слова поэта в качестве доказательств исторических событий, то год рождения русского этноса, 1380 по Гумилёву, несложно отрихтовать. Я знаю, как можно найти недавнего любимца поэта Шнуровского. Он то с радостью Вам фактов наклепает о происхождении русских хоть от казаков, хоть от пингвинов!

Простите, но это просто ложь. Книги и статьи Гумилева вполне доступны и в них как минимум половина объема отведена под ответы оппонентам. Возражений от оппонентов не последовало, ибо они были разгромлены в пух и прах!

Лозунги, лозунги...

Обвинения полагается доказывать фактами. Обвинение без доказательств - примитивная сплетня.

См. выше.

Ну, если то, что происходило, и называется "научный процесс", то мне лично стыдно за такую науку. Бездоказательное огульное охаивание, отказ от дискуссии, замалчивание ответов на критику - это научный процесс? Я вас умоляю.....

Не надо!
Мне за Вавилова и за Петрика, по-разному, но стыдно не меньше Вашего.

[metaphysic]

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Позвольте вмешаться в спор физику. Все рассуждения Гумилева о физической природе пассионарного импульса, безусловно, наивны и легко могут быть подвергнуты разгромной критике. Однако, само по себе, это обстоятельство еще не опровергает ТЭГ, если ее рассматривать как феноменологическую теорию эволюции тех материальных систем, что называются этносами. Дело в том, что физика вообще не знает, что такое эволюция, в самом широком смысле этого слова, и если физики говорят об эволюции каких–либо объектов, то тоже в феноменологическом смысле. Дело в том, что все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени, а это означает, что в физике, в сущности, отсутствуют понятия причины и следствия. Мир, который описывает своими уравнениями физика, однозначно задан своими начальными условиями. Этот мертвый мир, мир близкий сердцу деистов, Илья Пригожин назвал Beeng, что можно перевести словом Премордиал. Мир же данный нам в ощущениях, — он назвал его Becoming, а можно назвать и Экзистециалом — это мир, в котором происходят необратимые во времени события, т. е. мир эволюционирующий.
Сущность, превращающая Премордиал в Экзистенциал, является Великой загадкой природы, имеющей, как представляется, очень косвенное отношение к тому, что мы привыкли понимать под словом физика. В сущности, это означает, что философия, в ее идеалистическом аспекте, является наукой столь же фундаментальной, как и изучающая исключительно Премодиал физика — она принципиально не выводима из таковой.
Единственное, что может сделать физика, это указать на самый элементарный акт эволюции, который физики наблюдают в своих лабораториях: он называется редукцией композитных состояний материальных систем (в этом явлении заключена сама сущность квантовой физики), но он также необъясним, исходя из представлений физики, как и эволюция тех сложных объектов, с которыми имеет дело философия.
Так уж получилось, что затронутая этой веткой тема является главным моим интересом. В книге, размещенной на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru опубликован философский трактат, посвященный общей теории эволюции. Он написан для самого широкого круга читателей, и тому, кто им заинтересуется, я обещаю захватывающее чтение.

Сообщение отредактировал metaphysic - 29.3.2011, 22:36

[Виноградов]

Позвольте вмешаться в спор физику. Все рассуждения Гумилева о физической природе пассионарного импульса, безусловно, наивны и легко могут быть подвергнуты разгромной критике. Однако, само по себе, это обстоятельство еще не опровергает ТЭГ, если ее рассматривать как феноменологическую теорию эволюции тех материальных систем, что называются этносами. Дело в том, что физика вообще не знает, что такое эволюция, в самом широком смысле этого слова, и если физики говорят об эволюции каких–либо объектов, то тоже в феноменологическом смысле. Дело в том, что все фундаментальные уравнения физики инвариантны относительно обращения времени, а это означает, что в физике, в сущности, отсутствуют понятия причины и следствия. Мир, который описывает своими уравнениями физика, однозначно задан своими начальными условиями. Этот мертвый мир, мир близкий сердцу деистов, Илья Пригожин назвал Beeng, что можно перевести словом Премордиал. Мир же данный нам в ощущениях, — он назвал его Becoming, а можно назвать и Экзистециалом — это мир, в котором происходят необратимые во времени события, т. е. мир эволюционирующий.
Сущность, превращающая Премордиал в Экзистенциал, является Великой загадкой природы, имеющей, как представляется, очень косвенное отношение к тому, что мы привыкли понимать под словом физика. В сущности, это означает, что философия, в ее идеалистическом аспекте, является наукой столь же фундаментальной, как и изучающая исключительно Премодиал физика — она принципиально не выводима из таковой.
Единственное, что может сделать физика, это указать на самый элементарный акт эволюции, который физики наблюдают в своих лабораториях: он называется редукцией композитных состояний материальных систем (в этом явлении заключена сама сущность квантовой физики), но он также необъясним, исходя из представлений физики, как и эволюция тех сложных объектов, с которыми имеет дело философия.
Так уж получилось, что затронутая этой веткой тема является главным моим интересом. В книге, размещенной на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru опубликован философский трактат, посвященный общей эволюции. Тому, кто заинтересуется, я обещаю захватывающее чтение.

Полагаю, Вы не совсем в курсе. В августе обсуждалась тема об объективности науки. Там в конце разговор принял интересный поворот, после подключения Dok'а. В том числе - и о необратимости... Посмотрите, потом - обсудим, при желании. Но - в воскресенье.

[ZaRus1]

В книге, размещенной на сайте http://UtopiaUltima.narod.ru опубликован философский трактат, посвященный общей теории эволюции. Он написан для самого широкого круга читателей, и тому, кто им заинтересуется, я обещаю захватывающее чтение.

Если так, то нет ли у Вас *.doc или *.htm версии Вашей книги.
Трудно/неудобно читать книги иных форматов.

[Соло]

Письмо было зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г., рег. №072422 на имя А.И. Лукьянова. Лукьянов не вдавался в подробности (разумеется!), но напирал на то, что речь идёт "о сыне Гумилёва". Заметтье, не о докторе исторических наук, авторе чего-то и многого. Опубиковано в журнале "Источник", № 5 за 1994 год. Сам документ, заключение комиссии Отделения истории АН СССР о работах Л. Н. Гумилева и др. касающиеся дела документы, в т.ч. письмо Лихачёва, которое прямо адресовано Яковлеву. Только после этого "процесс пошёл".

Вот это письмо, тест подлинный:

Глубокоуважаемый Анатолий Иванович!

Вынужден сообщить Вам, что я, Гумилев Лев Николаевич, ленинградец, 1912 г.р., доктор исторических наук, старший научный сотрудник Ленинградского Университета, член специализированного Ученого Совета по географии, автор 165 работ по истории и географии, в настоящее время нахожусь в весьма странном положении.

В силу неясных мне обстоятельств, публикации моих работ за последние десять лет блокируются. Я могу объяснить это только тем, что отсвет бед, которые по независящим от меня причинам преследовали меня первую половину моей жизни, продолжают незримо фигурировать и сейчас. Обвинения в мой адрес сняты давно, в 1956 г. С 1959 г. по 1975 г. мои работы, хоть и с трудом, печатались, а с 1976 г. вовсе перестали, за редким исключениями.

За указанное десятилетие это стало системой. Лучшая моя книга "Этногенез и биосфера Земли", 30 п.л. была депонирована в ВИНИТИ в 1979 г. Число заказов на нее превысило 2000 экз., так что она должна была публиковаться в издательстве Ленинградского Университета как книга. Вместо этого было прекращено изготовление копий в ВИНИТИ. Это является прямым нарушением установленного порядка.

Продолжение "Этногенеза и биосферы Земли" (ВИНИТИ, 1979) являются "Тысячелетие вокруг Каспия", 23 п.л., одобрено Ученым Советом Географического факультета ЛГУ; "Древняя Русь и Великая Степь", 35 п.л. - академиком Д.С. Лихачевым; "География этноса в историческое время", 18 п.л. - Президиумом Географического общества СССР.

Авторитетные ученые к моим работам относятся благожелательно. Но Издательства и Редакции журналов. Заказывая мне согласованные заранее работы, затем, уже принятые и одобренные статьи, выбрасывают даже из верстки и возвращают без объяснения причин; иногда выплачивают часть гонорара.

Именно так поступили: (редакции журналов - прим. ред.) "Природа", "Вопросы истории" (трижды), "Новый мир", "Звезда", "Прометей" (ежегодник издательства "Молодая гвардия") и "Вестник Ленинградского Университета, серия геология и география". Главный редактор "Редакции Восточной литературы" издательства "Наука", где были напечатаны пять моих монографий, вообще запретил мне приходить, пока меня не напечатают "Вопросы истории". Готовые к печати книги лежат дома. Это тянется с 1976 г.

Актуальность моих работ в политическом и научном аспекте заключается в том, что в них доказано, что для народов нашей страны характерны дружба и взаимопомощь, а отдельные столкновения в течение тысячелетия являлись эпизодами на общем фоне симбиоза.

Я думаю о будущем нашего Отечества и знаю, что "мир в Доме - залог его устойчивости". Человек любой нации обижается на неуважение к его истории и культуре, а мне ставят в вину, что я отношусь к народам нашей страны - лояльно. Но не лучше ли быть справедливым, как ради Науки, так и ради блага нашей Родины.

Хотелось бы надеяться, что мои книги увидят свет в издательстве "Наука" еще при моей жизни, а рецензирование их обойдется без предвзятости

Л.Н.Гумилев

10.3.1987.


Письмо зарегистрировано в подотделе писем ЦК КПСС 17 марта 1987 г. , рег. N 072422 на имя А.Н.Лукьянова.

К письму имеется записка: "Уважаемый Александр Николаевич! Нельзя ли все же определенно и ясно выяснить в издательствах, чем они руководствуются, отказывая в публикации идей сына Гумилева. По нашей линии к нему никаких претензий нет. Если не затруднит, хотел бы знать результаты. А.Лукьянов. 6.4.87".



Имеется также резолюция: "Тов. Григорьеву В.А., тов.Склярову Ю.А. Прошу разобраться. 11.4.87. А.Яковлев"

А вот письмо Лихачева и др.:

Москва, ЦК КПСС,

секретарю ЦК КПСС

т. Яковлеву А.Н.



Уважаемый Александр Николаевич!

Мы обращаемся к Вам с предложением опубликовать труды доктора исторических и географических наук, профессора Льва Николаевича Гумилева, в первую очередь - его капитальное исследование "Этногенез и биосфера Земли", долгие годы существующее только в виде депонированной рукописи.

Л.Н.Гумилев на обширнейшем и глубоко пронализированном материале истории народов Евразии и Африки установил своеобразные закономерности развития наций (этносов) в связи с географической средой их обитания.

Опираясь на общепризнанные ныне и ставшие классическими труды академика В.И.Вернадского, Л.Н.Гумилев показал общие закономерности природного процесса этногенеза в их совокупности с законами экономического, классового и политического развития наций и народностей и тем самым доказал всю несостоятельность различных расистских теорий национального превосходства или национальной неполноценности тех или иных народов.

Нам представляется, что теория Л.Н.Гумилева, помимо ее прямой научной плодотворности и неординарности, могла бы явиться существенным аргументом в идеологической борьбе за мир и дружбу между народами.

Наконец, надо сказать, что оппоненты Л.Н.Гумилева, имея неограниченную возможность научных и популярных публикаций, присваивая или искажая отдельные научные положения Л.Н.Гумилева, не гнушаясь не только обвинениями его в "незнании" или "ошибках", но даже и распространением позорящих слухов и сплетен о нем, добились фактического запрещения его работ. О какой демократии или демократизации науки может идти речь, если маститый ученый лишен даже печатной возможности отвечать своим оппонентам?

Л.Н.Гумилев, ученый, патриот и боевой солдат Великой Отечественной войны, которому 1 октября 1987 года исполняется 75 лет, все свои научные изыскания осуществил в трагичнейших и несправедливейших обстоятельствах судьбы, и, если по отношению к нему восстановлена политическая и житейская справедливость, то пора, наконец, восстановить и справедливость научную [*5].



Председатель президиума Советского
фонда культуры, Лауреат
Государственных и международных премий,
Герой Социалистического труда Д.Лихачев



Начальник Новгородской археологической
экспедиции МГУ, член-корреспондент АН СССР, В.Янин



Писатель, кандидат филологических наук Д.Балашов



Отв.секретарь Новгородской писательской
организации Б.Романов


Примечания

Письмо зарегистрировано 15 мая 1987 г., рег.N 223453

Имеется резолюция: "Тов. Григорьеву В.А., Тов.Склярову Ю.А.

21.5.87. А.Яковлев".


А.Н.Яковлев в то время был секретарем ЦК КПСС, ответственным за идеологическую работу. Куда нужно было обращаться, если не к нему, не поскажите?

А где здесь криминал? Яковлев санкционировал и издание всей марксистской литературы, однако, марксистом и коммунистом в истинном значении этого слова, он не являлся.

[Соло]

Кратенько, изложите, пожалуйста, свою версию причин "зажима" Гумилёва.

Из всех выводов Гумилева, как я уже писала выше, "официальная наука" как советская (а сейчас российская), так и зарубежная отрицают два - ТЭГ и историю взаимоотношений Руси и Орды. Первый гумилевский вывод уничтожает наповал евроцентризм (а следовательно, бьет во всем нашим западникам), вторая - русофобию и монголофобию, опровергая распространенные на западе и среди наших западников утверждения о рабской сущности русских.
Это главная причина "зажима" Гумилева. Но есть еще и второстепенные: элементарная зависть посредственностей к гению, прекрасная научная аргументация, не позволяющая представить хоть сколько-нибудь доказательной критики, замечательный стиль изложения сложнейших научных работ, который крайне редко встречается среди наших ученых.

[metaphysic]

Полагаю, Вы не совсем в курсе. В августе обсуждалась тема об объективности науки. Там в конце разговор принял интересный поворот, после подключения Dok'а. В том числе - и о необратимости... Посмотрите, потом - обсудим, при желании. Но - в воскресенье.

В августе много чего обсуждалось. Пришлите, пожалуйста, адрес темы.

[metaphysic]

Если так, то нет ли у Вас *.doc или *.htm версии Вашей книги.
Трудно/неудобно читать книги иных форматов.

Есть

[Соло]

Если уж создали отдельную нить для обсуждения ТЭГ, то почему бы кому-нибудь из сторонников теории (или противников) не изложить ее в двух словах.
Я книг Гумилева не читал, но смутное представление о его теории имею.

Коротко и на пальцах это будет примерно так:

ТЭГ - теория этногенеза Л.Н. Гумилева, доказывает и развивает в стройную и непротиворечивую теорию идей евразийцев, описывая возникновение, развитие и гибель этносов.

Евразийская доктрина (предложена в начале 20-х гг. русскими эмигрантами) - синтез гуманитарной науки и естествознания, синтез истории и географии. Они сопоставли вмещающие ландшафты и историю населяющих их этносов.

Основной принцип - границы России (Евразии), отделяющие этот внутренний континент от Западной Европы, проходят по изотерме января. На восток она отрицательна, что имеет следствием сильные и продолжительные морозы, а на запад она положительна – оттепели.

Другой общеметодологический принцип евразийского учения - принцип полицентризма.

Евразийцы подвергают критике укоренившийся в нашем сознании "европоцентризм", которые полагает Европу единственным центром мира. Европоцентризм это миф, аберрация массового сознания.

Евразийский полицентризм предполагает, что таких центров мира много. Европа - центр мира, но и Палестина - центр мира. Иберия и Китай - то же самое, и т.д. Центров много, число их можно подсчитать по сходству ландшафтов.

Самое ценное в евразийстве это то, что человечество рассматривается в нем не как единое целое с единственным центром в Европе, а как мозаичная целостность, вид, разбитый на разные ландшафты.

Евразийский тезис: надо искать не столько врагов - их и так много, а надо искать друзей, это самая главная ценность в жизни. И союзников нам надо искать искренних. Так вот, тюрки и монголы могут быть искренними друзьями, а англичане, французы и немцы, могут быть только хитроумными эксплуататорами.

Гумилев в ТЭГ дополнил и развил евразийские идеи.

Этнос - явление не социальное, а природное. Люди жили и, вероятно, дальше будут жить какими-то странными ассоциациями, объединениями. Люди в любой ситуации объединяются по национальному признаку. Почему это происходит? Что же роднит людей? Как отличаются представители одного этноса от другого?

Таким отличительным признаком одного этноса от другого, не может быть ни язык, ни расовая принадлежность, ни самоназвание, ни культура ... Но ведь что-то есть, раз люди отличают себя друг от друга?

Гумилев предложил, что этносы отличаются друг от друга исключительно по стереотипу поведения, который уникален и своеобразен для каждого этноса и всегда связан с адаптацией этого этноса к конкретному географическому ладшафту, в котором он образовался. Стереотип поведения воспринимется человеком с детства. Естественно, не до рождения, а в первые годы жизни, когда ребенок привыкает к тому, как надо себя вести. На базе общения годам к пяти у него образуется то, что мы называется этническим полем (ощущение своего этноса). И когда в более взрослом возрасте он попадает в чужую среду, то чужой язык может выучить, и не один, а вот изменить свой характер, свой настрой не сможет до конца, и везде будет искать земляков.

Этнос - это система, такая же, как и семья, только гораздо большая. А есть еще суперэтносы - это этносы, которые появились от одного толчка, даже если они живут в разных местах, но соприкасаются, узнают какие-то общие черты - приятные или неприятные. К примеру, у шведов и испанцев, казалось бы, и климат разный, и их темперамент, и многое другое. Но по отношению к арабам, туркам, персам, они одинаковы. Это уже суперэтническая система.

Этносы делятся на субэтносы. Например, сибиряки – субэтнос русского этноса. Еще меньшие системы - консорции и конвиксии. И в конце концов, остается один человек, который тоже является системой - динамической.

Этнос — долго идущий процесс, определяемый тремя параметрами: пространственным (географический ландшафт), временным (изменение пассионарности от рождения до распада через определенную последовательность фаз) и контактным (взаимодействие с другими этническими системами, которое вызывает смешение, нарушение прямого процесса).

Этносы живут примерно 1200-1500 лет. Этнос начинается, набирает силу, потом ее теряет, и наконец, заканчивается. Поэтому не удивительно, что исландцы сейчас - тихий, даже вялый народ, хотя их предки, викинги, наводили страх и ужас на всех европейцев. Тогда этот этнос был в самом расцвете сил, а сейчас постарел.
Этногенез есть закономерность природы, а не случайность социального развития.

Возникнув от пассионарного толчка, этнос стремится к самоутверждению, а силы для своего развития черпает в повышенной активности, пассионарности.
Этнос получает эту энергию один раз - в момент своего зарождения, с помощью нее он начинает существовать, и, растратив ее путем рассеяния, при инерции он ее теряет и распадается, или приходит в равновесие со средой, то есть в гомеостаз.
Источник пассионарности - это описанная Вернадским биохимическая энергия живого вещества.

Пассионарность - особое качество людей, означающее стремление к иллюзорным целям. Причем это стремление оказывается сильнее, чем к целям вполне реальным. Такая цель предполагает отсутствие инстинкта самосохранения. В высшей своей точке она заставляет людей жертвовать собой и своим потомством, которое либо не рождается, либо находится в полном небрежении из-за иллюзорных вожделений.

Именно уровнем пассионарности системы определяется активность этноса, выражающаяся в его истории в завоеваниях, крестовых походах, в революциях и т.п. По мере старения этноса пассионарность в системе убывает. В последней фазе своего существования пассионарность системы много меньше того, что требует даже инстинкт самосохранения, это выражается в том, что люди теряют способность даже огранизовать себя для собственного спасения.

По уровню убывания пассионарности всех людей в этносе можно разделить на 3 группы: пассионарии, гармоничные люди и субпассионарии.
Пасссионарии - уровень пассионарности > инстинкта самосохранения.
Гармоничные люди - уровень пассионарности = инстинкту самосохранения.
Субпассионарии - уровень пассионарности < инстинкта самосохранения.

Чем выше уровень пассионарности этноса, тем более этнос способен противостоять внешним воздействиям, например, нападению врагов и сам оказывать значительное воздействие на своих соседей, представителей других этносов.

Взаимоотношения этносов между собой не в малой степени характеризуются таким качеством как комплиментарность. Этносы, входящие в один суперэтнос, всегда комплиментарны между собой. Некомплиментарность ощущается только на уровне суперэтносов, но не обязательно. Пример, великорусский суперэтнос вполне комплиментарен с монгольским суперэтносом, но некомплиментарен с романо-германским суперэтносом.

..................

Примерно так. Здесь большая часть - цитаты из статей Гумилева. Я их указывала, поскольку что-то упрощала и переделывала.
Взято отсюда http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article67.htm

Сообщение отредактировал Соло - 30.3.2011, 19:26

[Зеленый Луч]

Позвольте вмешаться в спор физику. Все рассуждения Гумилева о физической природе пассионарного импульса, безусловно, наивны и легко могут быть подвергнуты разгромной критике. Однако, само по себе, это обстоятельство еще не опровергает ТЭГ, если ее рассматривать как феноменологическую теорию эволюции тех материальных систем, что называются этносами...

Есть такая детская шутка, суть которой в том, что "фокусник" неискушённому товарищу легко доказывает, что 2х2=5. Если кто не в курсе или забыл, то суть её в том, что путем манипуляций со слагаемыми выводится формула, содежржащая ошибку.
Учитывая похожесть знаков + и x, возможную невнимательность и абсолютное доверие "зрителя" к "фокуснику" достигается нужный результат: Ух ты! Как это?
"Как это?" означает первый импульс недоверия к таблице умножения. Это недоверие помноженное на неприязнь к "училке", необходимость ходить на уроки и т.п... короче, лепим отрицалово таблицы умножения, а дальше широчайший простор для открытия правильных законов мироздания.

Я, конечно, сильно упростил, но мне, наконец, хочется докричаться:
если археолог, изучающий артефакты, если историк, изучающий древние тексты и другие учёные-практики говорят - аргумент не соответствует накопленным знаниям, вывод является умозаключением, а не фактом и т.п., то будь ты стопицот доктором каких-угодно наук, но в конкретном вопросе - белое пятно.
А значит, критиковать критиков следует только представив им неоспоримые, признанные свидетельства своей правоты. Тогда построение перспективы, прогнозы будущего, открытие новых законов вызовут критику действительно только завистников и мракобесов.
А получилось, что под нужный вывод, можно легко взять и перекроить историю эпох и народов.
Русского - это нам ближе и понятнее всего, это для нас важно. Не получается так просто? Тогда мы и греков почикаем, пересмотрим, перераспределим, преквалифицируем!
Гипотеза построена, конечно же, не из-за русского народа и не с целью его унизить. В этом я не стану обвинять Гумилёва, несмотря на все испытания и страдания его семьи. Но ведь его уличают в ошибочности трактовок многих событий и фактов не только "оголтелые завистники АН СССР" из-под "колпака ЦК КПСС", но и зарубежные светила.

Поэтому, брать ТЕГ за основу в построении каких-либо иных теорий, использовать как доказательство своей правоты в чём бы то ни было, не правильно. А вот те выводы, которые не вызывают сомнений - правильно.
Гумилёв дал много ёмких новых терминов, которые вошли в науку, используются и не оспариваются.
Короче, говорить, что работал напрасно - ошибка. Он делал то и так, как мог, как сам понимал. Абсолютных авторитетов нет.

Разве, что у сектантов?

Выдвинувший гипотезу не перестаёт быть учёным и вообще хорошим человеком. Но мы-то должны понимать с чем имеем дело и соответственно поступать, принимать решения.

[Зеленый Луч]

А.Н.Яковлев в то время был секретарем ЦК КПСС, ответственным за идеологическую работу. Куда нужно было обращаться, если не к нему, не поскажите?

А где здесь криминал? Яковлев санкционировал и издание всей марксистской литературы, однако, марксистом и коммунистом в истинном значении этого слова, он не являлся.

Вполне достаточно ссылки на документы.
О криминале я не говорил! Но указал, что опубликовать работу в обычном для того времени порядке, Гумилёв не мог. Другие его работы и депонировались и издавались без каких либо особых писем, без заступников, без секретаря ЦК КПСС по идеологии.

Кстати, за перепост писем Вам двойка!
Вы не понимаете, что "упустив" ещё один документ, а именно "Заключение...", который является неотъемлимой частью этой переписки, ставите себя в сомнительное положение?
Ну да! Не все люди любят и умеют "копать", кто-то Вам легко поверит на слово: Вот гады! Гумилёва не печатали! А в письмах и действительно, ничего такого...
В письмах ничего "такого" и нет. Только это не вся правда! Аргументы противников Вы "замолчали".

[Соло]

Кстати, за перепост писем Вам двойка!
Вы не понимаете, что "упустив" ещё один документ, а именно "Заключение...", который является неотъемлимой частью этой переписки, ставите себя в сомнительное положение?
Ну да! Не все люди любят и умеют "копать", кто-то Вам легко поверит на слово: Вот гады! Гумилёва не печатали! А в письмах и действительно, ничего такого...
В письмах ничего "такого" и нет. Только это не вся правда! Аргументы противников Вы "замолчали".

"Заключение" не содержит ни единого аргумента научной критики, но совершенно однозначно является примером огульного, бездоказательного охаивания и сознательного перевирания. Тот факт, что с Гумилевым никто не решался дискутировать открыто, а гадили исподтишка, применяя "административный ресурс", сплетни, очерняющие статьи, а ответы Гумилева на них не печатали или оставляли без внимания, - только подтверждает научную правоту Гумилева. Если это не так, то чего боялись его оппоненты, категорически не желания вступать с ним в строгую и честную научную дискуссию?

"Заключение" здесь http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article36.htm

Если желаете, можем разобрать каждую фразу. Я просто на каждое обвинение этих "академиков" приведу реальные слова Гумилева. Сами сможете убедиться наглядно, что переврано все, что только можно. В итоге у них останется ноль!

И так было всегда и со всеми оппонентами. Гумилева можно было только страстно ненавидеть за талант, но доказать его неправоту не удалось никому.


Сообщение отредактировал Соло - 30.3.2011, 19:32

[Зеленый Луч]

Если желаете, можем разобрать каждую фразу. Я просто на каждое обвинение этих "академиков" приведу реальные слова Гумилева. Сами сможете убедиться наглядно, что переврано все, что только можно. В итоге у них останется ноль!

Да можем. Но прежде, чем Вы изложите свою трактовку аргументов Гумилёва в защиту самого себя, я прошу Вас ответить на вопросы по-проще:
С момента издания труда Гумилёва прошло более 20-ти лет. Нет идеологического отдела ЦК КПСС, канула в Лету партийность науки, но живы те, кто выступал против конкретных идей Гумилёва. Множество б.советских учёных и исследователей ныне на совершенно иных позициях. Европейской науке так же нет никакого смысла защищать "взгляды давно минувших дней".
Кто из б.советских и мировых светил и не очень пересмотрел своё отношение к ТЭГ?
Кто выступил с разоблачениями, рассказал о том, как было на самом деле, покаялся, что на него давили, принуждали, угрожали?
Кем и где труд Гумилёва принят на вооружение и на его основе достигнуты конкретные и признанные результаты, доказавшие ошибочность мнений "тогдашней советской научной школы" и "мирового научного сообщества"?

з.ы. Я пишу "труд", а не "гипотеза", потому, что выдвинуть и обосновать гипотезу - это труд. Ну и чтобы никого не провоцировать на оффтоп и флуд.

[Соло]

Да можем. Но прежде, чем Вы изложите свою трактовку аргументов Гумилёва в защиту самого себя,

Не "в защиту самого себя", то, что реально было им написано.
Повторяю, в Заключении нет ни единого утверждения, которое бы соответствовало тому, что писал Гумилев.
Мы ведем речь о Заключении.

Оппонентов можно будет разобрать в другой раз. Не все сразу, плиз.

я прошу Вас ответить на вопросы по-проще:

а ваши вопросы я отвечу чуть позже, если можно. Пока нет времени.

Сообщение отредактировал Соло - 31.3.2011, 20:11

[Зеленый Луч]

Мы ведем речь о Заключении.

Да, я именно так и понял.
Торопить Вас нет никаких оснований.

[metaphysic]

Зеленому Лучу

Позвольте вмешаться в спор физику. Все рассуждения Гумилева о физической природе пассионарного импульса, безусловно, наивны и легко могут быть подвергнуты разгромной критике. Однако, само по себе, это обстоятельство еще не опровергает ТЭГ, если ее рассматривать как феноменологическую теорию эволюции тех материальных систем, что называются этносами...

Боюсь, что Ваша страстная филиппика вызвана Вашей логической небрежностью. Если естествознание не опровергает ТЭГ, то это еще не означает, что она не может быть опровергнута историографией. Впрочем, я критику ТЭГ в этом отношении не читал, но допускаю, что она может быть и предвзятой в силу своей очевидной метафизичности -- ведь о взлетах и закатах цивилизаций писал не только он.

[Соло]

я прошу Вас ответить на вопросы по-проще:
С момента издания труда Гумилёва прошло более 20-ти лет. Нет идеологического отдела ЦК КПСС, канула в Лету партийность науки, но живы те, кто выступал против конкретных идей Гумилёва. Множество б.советских учёных и исследователей ныне на совершенно иных позициях. Европейской науке так же нет никакого смысла защищать "взгляды давно минувших дней".
Кто из б.советских и мировых светил и не очень пересмотрел своё отношение к ТЭГ?
Кто выступил с разоблачениями, рассказал о том, как было на самом деле, покаялся, что на него давили, принуждали, угрожали?
Кем и где труд Гумилёва принят на вооружение и на его основе достигнуты конкретные и признанные результаты, доказавшие ошибочность мнений "тогдашней советской научной школы" и "мирового научного сообщества"?

Я выше говорила какой, с моей точки зрения, "криминал" содержит теория Гумилева для европейской науки, и даже не для науки как таковой, а для всей европейской идеологии. Основой европейской идеологии является космополитизм, в котором под общемировыми ценностями понимаются только и исключительно европейские ценности, а европейская общность воспринимается единственной настоящей цивилизацией, другие же народы считаются нецивилизованными, варварскими. Это мировоззрение существовало у европейцев давно, и в начале прошлого века, когда родились евразийские идеи, и в середине прошлого века, когда создавалась ТЭГ. За последние 20 лет оно ничуть не поменялось, даже ровно напротив, оно получило дальнейшее развитие в идее глобализации, которая на сегодня выдвинута на передний план мировой политики и идеологии.

ТЭГ начисто опровергает эту точку зрения, доказывая, что никакой глобализм в мире невозможен. ТЭГ также отрицает уникальной и особость европейской цивилизации.
Это не могло понравится европейцам тогда, при жизни Гумилева, не нравится им это и сейчас.

В советской науке во многих ее отраслях, особенно среди администраторов от науки, очень сильны были западные влияния. К тому же известно, что на административную работу идут чаще всего люди энергичные, честолюбивые, но не обремененные особыми талантами. Совершенно понятно, что зависть к более талантливому, а возможно, и гениальному ученому, вполне могла иметь место. К тому же, ТЭГ опровергала многие из работ этих самых высокопоставленных администраторов от науки.
Так что, нет никаких оснований думать, что со смертью Гумилева бывшие его оппоненты могли переменить свое мнение о его теории, тем более, что копирование запада во всем стало государственной политккой российской власти.

Теперь относительно вашего вопроса по поводу практических результатов ТЭГ.
Я, кажется, уже в одной теме отвечала на подобный вопрос, и приводила примеры республик России и бывшего СССР, где идеи Гумилева оценены высоко, востребованы и развиваются. В Казахстане есть Евразийский университет им.Л.Н.Гумилева, в Казани ему поставлен памятник и его труды изучают в вузах, там есть научные школы, которые развивают евразийские концепции.
Возможно, еще где-то в мире тоже кто-то продожает дело Гумилева, но я не особо интересовалась этим вопросом. если честно.

Единственное, что хотелось бы еще сказать: у меня есть серьезные основания думать, что на словах отвергая ТЭГ, европейцы\американцы, тем не менее, активно ее используют для продвижения своих интересов в мире. Разумеется, речь идет не обо всей европейской науке, а о некоторых ее, закрытых для широкого круга, областях.
Примеры: перестройка в СССР 80-90-х гг., оранжевые революции, использование терроризма.

Мы, отвергая официально ТЭГ, не смогли обеспечить себе действенную защиту, хотя знание и понимание ТЭГ это сделать позволяло. Наши враги оказались умнее и хитрее нас - они использовали созданное нами же для создания оружия против нас самих. Результат вам известен.

Но самое главное, может быть, состоит в другом: ТЭГ именно сейчас актуальна как никогда. Это единственное, что нам может помочь, если мы действительно хотим выйти из цивилизационного кризиса. Когда знаешь теорию, понимаешь суть процессов, то знаешь и то, как ими можно управлять. И это наш последний шанс и последняя надежда.

Я вполне понимаю, что психологическая установка - вещь серьезная. А я, к сожалению, не владею таким даром убеждения, который бы мне хотелось иметь. Поэтому вряд ли мне удасться переубедить оппонентов ТЭГ. А жаль. Очень жаль, - и Россию, и ее народ.

[Зеленый Луч]

Пожалуйста, извините, Соло, что не ответил сразу. Причина задержки в отвлекающих факторах и нежелание писать Вам ответ "на коленке".

Я выше говорила какой, с моей точки зрения, "криминал" содержит теория Гумилева для европейской науки, и даже не для науки как таковой, а для всей европейской идеологии. Основой европейской идеологии является космополитизм, в котором под общемировыми ценностями понимаются только и исключительно европейские ценности, а европейская общность воспринимается единственной настоящей цивилизацией, другие же народы считаются нецивилизованными, варварскими. Это мировоззрение существовало у европейцев давно, и в начале прошлого века, когда родились евразийские идеи, и в середине прошлого века, когда создавалась ТЭГ. За последние 20 лет оно ничуть не поменялось, даже ровно напротив, оно получило дальнейшее развитие в идее глобализации, которая на сегодня выдвинута на передний план мировой политики и идеологии.

ТЭГ начисто опровергает эту точку зрения, доказывая, что никакой глобализм в мире невозможен. ТЭГ также отрицает уникальной и особость европейской цивилизации.
Это не могло понравится европейцам тогда, при жизни Гумилева, не нравится им это и сейчас.

Глобализм невозможен - это хорошо! Вот только надежды на новое "извержение геобиосферы, обусловленное случайным воздействием луча рассеянной энергии Галактики" малова-то. Да и неизвестно, где бабахнет в очередной раз!
А как быть с Марксом? Марксизм конкретно прописал всей этой европейской цивилизации кирдык. Но его труд изучают буржуины в унивеситетах, магнаты щеголяют терминологией и его знанием. Сам видел и слышал. Разные эпохи? Разное отношение к персонам, их трудам, влиянию на умы и развитие науки? Можно сколько угодно говорить об этих факторах, существует достаточное количество работ, в которых сделаны попытки опровергнуть выводы Маркса, но никто его не подловил на выдумках и подгонке доказательств под результат, как это мы можем видеть в каждой работе, критикуюшей Гумилёва.

В советской науке во многих ее отраслях, особенно среди администраторов от науки, очень сильны были западные влияния. К тому же известно, что на административную работу идут чаще всего люди энергичные, честолюбивые, но не обремененные особыми талантами. Совершенно понятно, что зависть к более талантливому, а возможно, и гениальному ученому, вполне могла иметь место. К тому же, ТЭГ опровергала многие из работ этих самых высокопоставленных администраторов от науки.
Так что, нет никаких оснований думать, что со смертью Гумилева бывшие его оппоненты могли переменить свое мнение о его теории, тем более, что копирование запада во всем стало государственной политккой российской власти.

Соло! Не слушайте этого... редиску Пивоварова! Эта антропологическая катастрофа лжёт как сивый мерин и не только про советский период истории.
Если это Ваше личное мнение, то, видимо, в момент написания Вы думали на самом деле о чём-то ином. Мы с Вами знаем, что интриги, зависть и иные проявления отрицательных свойств человеческого характера - постоянный спутник повседневной жизни, в науке, творчестве и быту. Но почему Гумилёв? Почему другие признаны, уважаемы, награждены? Ну как эти завистники допустили других наших светил быть принятыми в члены европейских академий наук, международные научные общества, получать звания и премии, подниматься по карьерной лестнице, неговоря уже о популяризации результатов их работ?

Александр Львович Янов, эмигрировал из СССР в США за 5 лет до завершения Гумилёвым своей работы. Он не имел никаких стимулов защищать как "европейский консерватизм", так и "завистников" Гумилёва в АН СССР и аппарате КПСС. Наоборот! Став эммигрантом под давлением КГБ, ему было бы очень выгодно поддержать научный гений сына расстрелянного большевиками поэта и притесняемой коммунистической идеологией поэтессы, который и сам (Гумилёв) провёл в тюрьмах и лагерях 14 лет.
Но и Янов, не становясь ни на какие анти или партийные позиции, утверждает:

"О причинах исчезновения древних цивилизаций философы спорят еще со времен блаженного Августина. Действительная оригинальность гипотезы Гумилева в том, что она связала два этих ряда никак словно бы не связанных между собою явлений — геохимический с цивилизационным, природный с историческим. Это, собственно, и имел он в виду под универсальной марксистской наукой, которую он создал. Для этого понадобилось ему, правда, одно небольшое, скажем, допущение (недоброжелательный критик назвал бы его передержкой), которое никак проверено быть не может. Под пером Гумилева геохимический фактор Вернадского как-то сам собою превращается в биохимическую энергию."
Это допущение лежит в основе всей теории! (Пусть теории как Вы меня поправляли,но это только хуже для неё! Гипотеза всё-таки допускает больше вольностей).

О своём отношении к Гумилёву (несмотря на ТЭГ), Янов пишет так:
"... опубликовавший девять книг, где он бросил вызов мировой науке, оспорил Арнольда Тойнби и предложил собственное объяснение загадок всемирной истории, Лев Гумилев был одним из самых талантливых и, без сомнения, самым эрудированным представителем молчаливого большинства советской интеллигенции."
Журнал «Свободная мысль», 1992, № 17
Где здесь зависть? Где интриги? Здесь явно указано, что критика доброжелательна, а автор признаёт, что Гумилёв талантлив и эрудирован более других.

Теперь относительно вашего вопроса по поводу практических результатов ТЭГ.
Я, кажется, уже в одной теме отвечала на подобный вопрос, и приводила примеры республик России и бывшего СССР, где идеи Гумилева оценены высоко, востребованы и развиваются. В Казахстане есть Евразийский университет им.Л.Н.Гумилева, в Казани ему поставлен памятник и его труды изучают в вузах, там есть научные школы, которые развивают евразийские концепции.
Возможно, еще где-то в мире тоже кто-то продожает дело Гумилева, но я не особо интересовалась этим вопросом. если честно.

Следуя этой логике, присвоение президентской библиотеке и Уральскому университету имени Ельцина - это что?
Мы с Вами должны согласиться с этим, признать, что либерасты правы в своих панегириках этому человеку?
Нашим потомкам вряд ли придёт в голову искать следы ЕБН в архивах наркологических клиник, но они не найдут его и среди выдающихся литераторов или учёных, не смогут внятно объяснить такое решение нашей эпохи и вновь найдётся некто выдающийся и самый эрудированный, кто сумеет связать несвязуемое в гипотезу или даже теорию.

Единственное, что хотелось бы еще сказать: у меня есть серьезные основания думать, что на словах отвергая ТЭГ, европейцы\американцы, тем не менее, активно ее используют для продвижения своих интересов в мире. Разумеется, речь идет не обо всей европейской науке, а о некоторых ее, закрытых для широкого круга, областях.
Примеры: перестройка в СССР 80-90-х гг., оранжевые революции, использование терроризма.

Конечно. Сославшись на ТЭГ, очень просто объяснить мноигие сложные и противоречивые явления в жизни человеческого общества. Например, право одного народа на расширение своего жизненного пространства. Что нам это напоминает? И как можно этому сопротивляться, если виной всему "избыточность биохимической энергии", неподвластная человеку, которая и есть причина "взлёта" этноса.
Опора на ТЭГ, например, легко позволила Новодворской трасформировать свою личную неприязнь к КГБ в откровенное словянофобство, привела её на позиции фашизма. Эта дамочка достигла таких высот в своих изысканиях и прогнозах, что даже бывшие соратники предпочитают держаться от неё на безопасной дистанции.
А ещё в рамки ТЭГ никак не уложилось объяснение исторического пути еврейского народа и пришлось этому уделять особое внимание. Ну как же не сделать исключений для евреев! А тем самым даётся новый повод для обоснования коричневых идей. Никак не вписываются и американцы, непонятно, почему "биохимическая энергия" обходит стороной Австралию... Луч не попадает (Я не виноват!). А как жить на свете "химерным суперэтносам"? Есть примеры "реальных деструктивных факторов" их представителей?

Мы, отвергая официально ТЭГ, не смогли обеспечить себе действенную защиту, хотя знание и понимание ТЭГ это сделать позволяло. Наши враги оказались умнее и хитрее нас - они использовали созданное нами же для создания оружия против нас самих. Результат вам известен.

Но самое главное, может быть, состоит в другом: ТЭГ именно сейчас актуальна как никогда. Это единственное, что нам может помочь, если мы действительно хотим выйти из цивилизационного кризиса. Когда знаешь теорию, понимаешь суть процессов, то знаешь и то, как ими можно управлять. И это наш последний шанс и последняя надежда.

В этом я бы не стал с Вами спорить, если бы ТЭГ, независимо от её революционности и парадоксальности, была строго научной работой. Однако я уже не раз настаивал на том, что многие выводы Гумилёв сделал не опираясь, а вопреки историческим фактам. Гумилёв отрицал необходимость критического анализа первоисточников, считал его ненужным, отвлекающим и тормозящим работу учёного. Вот его собственные слова:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса" (стр. 159).
Вот так Гумилёв отсекает всё, что может помешать осмыслению исторического процесса. Сила его мысли выше каких-то там свидетельств того, как было на самом деле.

Я вполне понимаю, что психологическая установка - вещь серьезная. А я, к сожалению, не владею таким даром убеждения, который бы мне хотелось иметь. Поэтому вряд ли мне удасться переубедить оппонентов ТЭГ. А жаль. Очень жаль, - и Россию, и ее народ.

Совершенно очевидно, что безоглядная приверженность ТЭГ способна исследователя превратить в манипулятора. Вы, Соло, как и Гумилёв, применяете недопустипый приём - под нужный вывод выстраиваете цепь рассуждений. Использование такого приёма в сочетании с даром убеждения - крайне опасно, потому, что не может служить во благо по определению.
В тоже самое время добросовестное заблуждение ни при каких обстоятельствах не должно рассматриваться как вина. Если Вы ещё раз попробуете без предвзятости оценить феномен Гумилёва, читая критику не видеть ничьей зависти между строк, то, быть может, Ваша позиция смягчится и станет более объективной.

России и её народу нужны такие бойцы, как Вы.

[Соло]

Глобализм невозможен - это хорошо! Вот только надежды на новое "извержение геобиосферы, обусловленное случайным воздействием луча рассеянной энергии Галактики" малова-то. Да и неизвестно, где бабахнет в очередной раз!

А зачем нам ждать очередного пассионарного толчка? Будет и будет, не будет, так не будет. Мутации живых организмов мы ведь не ждем, как манные небесной. Нужно жить и работать с тем, что есть сейчас.
А сейчас, исходя из положений ТЭГ, мы имеем на планете целую кучу цивилизаций (суперэтносов), каждая из которых находится на разном этапе своего этногенезе, соответственно, имеет разный уровень пассионарности и разное количество пассионариев.

А как быть с Марксом? Марксизм конкретно прописал всей этой европейской цивилизации кирдык. Но его труд изучают буржуины в унивеситетах, магнаты щеголяют терминологией и его знанием. Сам видел и слышал. Разные эпохи? Разное отношение к персонам, их трудам, влиянию на умы и развитие науки? Можно сколько угодно говорить об этих факторах, существует достаточное количество работ, в которых сделаны попытки опровергнуть выводы Маркса, но никто его не подловил на выдумках и подгонке доказательств под результат, как это мы можем видеть в каждой работе, критикуюшей Гумилёва.

Кирдык рано или поздно привет всем цивилизациям. Просто на их месте возникнут другие цивилизации. Цивилизации как люди, у них рождаются дети, которые продолжают на земле род человеческий.

Про марксизм - это интересный вопрос, который, с моей точки зрения, на сегодня очень и очень важен. К сожалению, я не знаю, занимался ли кто-нибудь этим вопросом на серьезном научном уровне, мне, по крайней мере, не приходилось видеть работы в этом направлении.

Могу только сказать то, что лично я думаю по этому поводу (на истину в последнее инстанции, разумеется, не претендую ни в коем случае).

Первое, чтобы хотелось сказать, это то, что неоднократно говорил и сам Гумилев - есть разная история: история науки, социальная история, история культуры, военная история, политическая история и т.п. Они не подменяют друг друга, а дополняют. Этнология, созданная Гумилевым, это наука, изучающая этносы в процессе их развития от рождения до смерти. Она не заменяет собой историю, а является как бы более общим, более глобальным взглядом на историю человечества. Это просто иной угол зрения, фундамент, на котором стоит История.
Это как бы база, на которой потом разворачивается действие всех остальных направлений истории - политической, культурной, военной и т.п.

Второе. Мне кажется, что самым главным недостатком марксизма было то, что марксизм есть западная теория, созданная на западе и человеком, который родился и вырос в европейском обществе и, волей-не волей, будучи настоящим европейцем, усвоил и исповедовал ценности этого общества. И именно эти, сугубо европейские ценности, не позволили Марксу (и Энгельсу, разумеется) создать универсальную теорию, которая была бы пригодна на все 100% для всех остальных обществ неевропейского (т.е. традиционного) типа.

Один из таких моментов, в котором явно чувствуется чисто европейское мировоззрение, это концепция интернационализма. Интернационализм это по сути своей тот же глобализм, только первый предполагает всеобщность интересов мирового пролетариала, а второй - мирового капитала. Главное в них обоих - полное игнорирование национальной, самобытной, уникальной составляющей каждого народа на земле. По ТЭГ получается, что и глобализм, и интернационализм - это утопии, которые при попытке их насильного воплощения в жизнь, приведут к гибели всего человечества.

Вот как понимается интернационализм (БСЭ):

Интернационализм (от лат. inter — между и natio — народ), международная солидарность рабочих, трудящихся различных наций и рас, проявляющаяся в психологии, идеологии и политике. Выражая общность положения и интересов рабочего класса различных стран, Интернационализм гарантирует правильное решение его национальных и интернациональных задач, обеспечивает единство классового содержания и национальной формы общественного развития, является главной предпосылкой реализации национальных интересов.

В данном определении совершенно однозначно ощущается стремление к некоей унификации мировоззрения трудящихся различных народов. Как концепция интернационализма применялась на практике СССР внутри страны и вне ее, мы все помним. Не тут ли лежит главная причина межнациональных конфликтов, которые разгорелись в период перестройки в нашей стране? Не в этом ли причина распада содружества стран социалистического лагеря?

Гумилев утверждает, что этническая принадлежность для человека гораздо важнее, чем социальная, ибо социальную принадлежность человек может сменить ("из грязи в князи", наоборот), а этническую - сменить невозможно.

Исходя из положений ТЭГ, оптимальной политикой между народами разных стран, было бы взаимное уважение и взаимный учет интересов друг друга, но никак не "дружба всех этносов со всеми". Ибо "дружба" это намного более емкое понятие, предполагающее еще и безграничное доверие друг к другу. А поскольку по ТЭГ не все этносы комплиментарны между собой, то такое безграничное доверие все ко всем просто не может появиться в принципе. Точно так же, как один человек в реальной жизни даже страстно желая дружить со всеми вокруг, не сможет этого сделать, ведь он может просто элементарно не нравится кому-то их тех, с кем он хочет дружить. Каждый из нас с этим явлением сталкивался в своей жизни. Причем, это "нравится\не нравится" лежит где-то за пределами разума, ибо зачастую понимаешь, что человек-то, вообще-то, очень хороший, но вот неприятен он тебе и всё тут, хоть тресни!
Аналогичная ситуация и между народами, этносами.

С моей точки зрения, самое лучшее, что нужно бы сейчас сделать, это поставить марксизм как социальную и экономическую теорию на фундамент этнической теории, т.е. на ТЭГ, сделав теорию этногенеза Гумилева основанием марксизма, заодно очистив марксизм от всех европейских утопий.

[Зеленый Луч]

А зачем нам ждать очередного пассионарного толчка? Будет и будет, не будет, так не будет. Мутации живых организмов мы ведь не ждем, как манные небесной. Нужно жить и работать с тем, что есть сейчас.
А сейчас, исходя из положений ТЭГ, мы имеем на планете целую кучу цивилизаций (суперэтносов), каждая из которых находится на разном этапе своего этногенезе, соответственно, имеет разный уровень пассионарности и разное количество пассионариев.

Будет - не будет... Так от чего эта пассионарность возникает? Если эти причины объективны и однозначно существуют в природе - толчок будет. Зная причины, их можно изучить, научиться предсказывать и управлять процессом. Ничего этого мы не имеем, и Гумилёв нас не научил.
А иначе можно всё решить монеткой. Эта самая монетка может встать на ребро, поскольку это ребро у неё имеется. Встанет ли? До сих пор мы этого не видели.

Про марксизм - это интересный вопрос, который, с моей точки зрения, на сегодня очень и очень важен. К сожалению, я не знаю, занимался ли кто-нибудь этим вопросом на серьезном научном уровне, мне, по крайней мере, не приходилось видеть работы в этом направлении.

Да нет же, если не читали, то слышали наверняка.
Людвиг фон Мизес "Социализм. Экономический и социологический анализ". Еще в 1921 г. доказывал неизбежность гибели социализма. Сейчас ему поют панегирики - как он точно всё предсказал.
Возьмите Михаила Бакунина - какую убийственную характеристику он даёт Марксу в "Государственность и анархия"! Тут никакой интеллигентностью профессора Янова и не пахнет!
Это не наши доморощенные либералы, толкаясь, побежавшие в начале 90-х в типографии с опусами на тему "Я знал!"

Могу только сказать то, что лично я думаю по этому поводу (на истину в последнее инстанции, разумеется, не претендую ни в коем случае).

Рассуждая общими фразами, мы с Вами можем дискутировать вечно и никогда не получим осмысленного результата. Гумилев и сам утверждал, говоря просто, что создал новую марксисткую теорию. По моему мнению, соединить марксисзм с ТЭГ без качественной переработки самой ТЭГ невозможно. Итоговый результат будет заведомо не достоверен.
Слишком много допущений, предположений, не подкреплённых фактами, вольных трактовок исторических событий и прямой отказ от анализа и учёта сведений, содержащихся в исторических документах.

[metaphysic]

Рассуждая общими фразами, мы с Вами можем дискутировать вечно и никогда не получим осмысленного результата. Гумилев и сам утверждал, говоря просто, что создал новую марксисткую теорию. По моему мнению, соединить марксисзм с ТЭГ без качественной переработки самой ТЭГ невозможно. Итоговый результат будет заведомо не достоверен.
Слишком много допущений, предположений, не подкреплённых фактами, вольных трактовок исторических событий и прямой отказ от анализа и учёта сведений, содержащихся в исторических документах.

Соединить марксизм с ТЭГ можно только в том случае, если понимать ее очень широко, выходя за узкие пределы этногенеза. Для меня, например, вполне очевидно, что закономерности наблюденные Гумилевым, приложимы к любому эволюционному процессу. Сам Гумилев скупо говорит о том, что нечто похожее на его эволюционный цикл можно найти и в эволюции биологической. Например, в возникновении, расцвете и угасании класса динозавров, добавил бы я). Однако объяснить причины пассионарного толчка, закономерности движения пассионарности, вплоть до полного ее угасания, из известных и мыслимых законов физики объяснить невозможно. Это явление метафизическое. Объяснение революционного процесса в духе ТЭГ очень важно потому, что это позволило бы, в частности, очень ясно, в научных терминах понять, что имеет в виду Кургинян, говоря о модерне, контрмодерне, Телеме, и. д. Я сейчас опишу в духе теории Гумилева свое видение истории и России ХХ века. На «лженаучности» моего описания прошу не зацикливаться. Извините, что получилось не по–форумному пространно.

Представьте себе, что существует некоторое живое информационное пространство — назовем его Астралом, в глубинах которого имеется довольно внятное представление о конечной цели эволюции Вселенной и оно рассуждает о путях реализации этой цели. В результате Астрал пришел к выводу о неизбежности биологической формы материи в любом проекте, реализующем эту цель. На какой–то стадии биологической эволюции в дело включается эволюция социальная. Каким образом происходит осуществление какого–либо рывка в социальной эволюции? Многие люди видят мерзости современного им мира и думают, как мог бы выглядеть мир более совершенный, и они силятся понять, как практически реализовать эту утопию. Но получается не очень хорошо, потому что у них в сознании нет подходящих понятий. В ответ на их усилия Астрал как–то старается подсказать им. И вот, наконец, появляется Пророк, который что–то уловил из послания Астрала. Понял неточно, в чем–то ошибочно, но его прозрение — пролетариат! — более–или менее хорошо ассоциируется с предназначенной для реализации информационной посылкой, и этого на каком–то этапе социогенеза сгодится. В сущности, Маркс прорвался в тот департамент Астрала, на котором написано «Коммунизм», и он, как мог и на языке своей эпохи, преподнес нам то, что смог уловить.
Однако одного прозрения мало, и Астрал наделяет его пассионарностью, позволяющей путем открытой Гумилевым индуцированной пассионарсти, заражать своими идеями других людей. Все это можно, подражая Гумилеву, назвать латентной фазой социогенетического цикла.
Наконец, пассионарное кипение достигло такого уровня, что происходит революция — люди приступили к реализации навеянных Астралом идей. Пришла акматическая фаза социогенеза. По пути в Астрал, открытым Пророком, устремилось многие людей. Все читают астральные записи, в контексте главной идеи, но по–своему. Различные направления мысли, переполненные пассионарностью, нещадно борются между собой, и наступает анархия. История возникновения, жизни и смерти какого–либо стертого революционного течения — это, в сущности, абортированный маленький социогенетический цикл.
В результате этой борьбы побеждает, в конце концов, одно какое–то прочтение астральной информации, и общество приступает к реализации проекта, а в море пассионарности наступает отлив, названный Гумилевым пассионарным надломом. Наступает та фаза эволюционного цикла, которую он назвал инерционной. У нас бодрое начало инерционной фазы связано с именем Сталина. Пассионарный надлом -- очень болезненный отрезок социогенетического цикла. Представители побеждающего направления безжалостны.
При реализации проекта возникает много проблем, каждая из которых решается посредством своего эволюционного микроцикла. Эволюционное творчество поддерживает в обществе достаточно высокий уровень пассионарности. Кургинян назвал бы такое общество модернистским.
По мере того как интерпретация информации, содержащейся в том субдепартаменте коммунистического департамента Астрала, что называется «Реальный социализм», оказывается близкой к завершению, в обществе наступает застой эволюционного движения. При окончательном же исчерпании наступает та редкая в жизни социумов фаза цикла, которую Гумилев назвал реликтовой.
Однако переход от инерционной фазы к реликтовой — это не просто постепенное затухание. Они отделены друг от друга разрывом, который Гумилев назвал субпассионарным надломом или обскурацией. Дело в том, что реликтовое состояние общества является очень хрупким, достаточно легкого ветерка, и оно заканчивается его взрывом, тепловой смертью. Ничего путного при таком взрыве произойти не может, поскольку реликтовое сознание полностью изолировано от Астрала. Таким ветерком мог бы оказаться индустриальный прогресс, достигни современный капитализм своей реликтовой фазы. Это ощущение порождает в затухающем обществе антитворческие, направленные на прекращение какого–либо дальнейшего эволюционного шествия, тенденции. И эти тенденции тоже достаточно пассионарны Именно этот консервативный тренд Кургинян и называет контрмодерном.
Толчок, разваливший стагнирующий реальный социализм, пришел со стороны капиталистической цивилизации, интерпретирующей капиталистический департамент, тоже не очень далекий от своего исчерпания. Все осколки взорвавшегося реального социализма оказались в абсолютно бездуховном состоянии, в котором не может быть никакого общества, и впереди их ждала лишь пучина. Вход из этого состояния возглавили те люди — Кургинян иногда называет их либероидами, чье сознание уже давно было привязано к дряхлеющему капитализму.
Наше горе и одновременно очень рискованное счастье заключается в том, что в подсознании основной массы русского народа, возможно с самого его возникновения, шевелятся, стремясь прорваться на свет, архетипы коммунистческого департаменрта Астрала. Русская душа не может принять чуждые ей архетипы, а если сознание все–таки принимает их интерпретации, то возникает невроз. В этом свете понятно, что современная Россия опять на краю пучины, поскольку путинизм стремительно исчерпывает свои скромные информационные ресурсы.
Спасение России может произойти лишь в том случае, если наше сознание снова начнет проявлять смутные коммунистические архетипы. Но будет это уже из другого субдепортамента. Я думаю, что он будет называться «Народный капитализм».

Сообщение отредактировал metaphysic - 10.4.2011, 14:58

[Гривна]

Зачем вы так против ТЭГ настроены. На сегодня это лучшая гипотеза по объяснению истории этносов, требующая минимум допущений.
Я глянул, вы программист и военный, по идее должны знать общую теорию информации и кодировку сигнала. Теперь попробуйте рассмотреть императивы Гумилёва, как характеристику проходимости канала связи, вспомнив Шеннона и Котельникова. Типичное возрастания шума в канале аналогового сигнала от "будь тем, кем ты должен быть" до "будь собой доволен тролль". Основным условием Взрыва этногенеза является "Эпоха поэтов", что опять таки подтверждает информационное основание ТЭГ (тарировка лингвистического сигнала в канале).
О темпоральных периодах и их связи с астрономией поговорим позже.

[Зеленый Луч]

В общем и целом, в глобальном смысле Гумилёв выделил то общее, что можно увидеть, как бы окинув историю широким взглядом. Однако обосновать, доказать однозначность, обязательность процессов ему не удалось.

Вы подключились к дискуссии, и опять уводите обсуждение "в облака", в рассуждения без конкретики. Мы там уже были. К сожалению, приводимые мною аргументы не опровергаются, не переориентируются, а вновь и вновь рассматривается только одно положение: фазы жизни этноса и что они существуют. Всё.

На поверку, не все этносы следуют теории, многое противоречит фактическим данным (кое-что нами упоминалось ранее), более того, доказательства отклонены, объявлены несущественным, тормозящим развитие ЭТГ элементом, причём самим Гумилёвым. И никто пока не смог доказать, что в этом утверждении он безусловно прав.

ЭТГ не может быть признана обнозначно и полностью верной пока не доказано, что исторические, археологические и прочие данные, накопленные другими науками, неверны.

Я считаю, что подобным вещам следует относиться очень осторожно. Ведь не является секретом, что уже Туркмения объявлена родиной колеса, а на Украине всеръёз продвигается теория, что украинцы - прародители европейской цивилизации, и даже в Бразилии найдейны древние письмена, которые совем не финикийские, как ранее предполагалось, а очень даже легко читаются на современном украинском языке.
Фолк-хистори шагает по планете!

[Гривна]

Вы подключились к дискуссии, и опять уводите обсуждение "в облака", в рассуждения без конкретики. Мы там уже были. К сожалению, приводимые мною аргументы не опровергаются, не переориентируются, а вновь и вновь рассматривается только одно положение: фазы жизни этноса и что они существуют. Всё.

ЭТГ не может быть признана обнозначно и полностью верной пока не доказано, что исторические, археологические и прочие данные, накопленные другими науками, неверны.

Я считаю, что подобным вещам следует относиться очень осторожно. Ведь не является секретом, что уже Туркмения объявлена родиной колеса, а на Украине всеръёз продвигается теория, что украинцы - прародители европейской цивилизации, и даже в Бразилии найдейны древние письмена, которые совем не финикийские, как ранее предполагалось, а очень даже легко читаются на современном украинском языке.
Фолк-хистори шагает по планете!

1 О ком Вы? Выражайтесь ясно, избегая неадекватности оппонентов.

2. Исторических и прочих данных в археологии и прочих науках накоплено достаточно, что бы обосновать любую гипотезу, в том числе и ТЭГ. Но примерно три четверти лежат в закрытых хранилищах и ни как не участвуют в рассмотрении концептов истории, так как противоречат или отрицают концепты корифеев.

3. Не стоит на этом акцентировать внимание, это обычный шум в канале, хотя сегодня он более полезен, чем вечное брюзжание корифеев.

P.S. К пункту два. Это проблема "Науки с большой буквы", т.е. страты учёных по определению А.А.Шевцова основоположника "Этнопсихологии". Вы, например, знаете, что Максвелл застрелился, не выдержав травлю своих коллег (очень известных и уважаемых физиков) из-за своей формулы энтропии, которая сегодня является основной для всех физиков.

[Скрипач]

Вы, например, знаете, что Максвелл застрелился, не выдержав травлю своих коллег (очень известных и уважаемых физиков) из-за своей формулы энтропии, которая сегодня является основной для всех физиков.

Гумилеву это уже не грозит.

[metaphysic]

Гумилеву это уже не грозит.

Точнее, не Максвелл, а Больцман

Сообщение отредактировал metaphysic - 10.4.2011, 20:55

[Гривна]

Гумилеву это уже не грозит.

Ему это и при жизни не грозило, он прошёл "хорошую школу жизни". Вам и полпинка не выдержать, он выдержал добрый десяток.

[Гривна]

Точнее, не Максвелл, а Больцман

Поправку принимаю, давно эту информацию получил, многое стёрлось.

[Скрипач]

Ему это и при жизни не грозило, он прошёл "хорошую школу жизни". Вам и полпинка не выдержать, он выдержал добрый десяток.

Вы диагност-интуитивист? Ах да, гуру.. Конечно, гуру должен обладать способностями, недоступными простым смертным.
Примерно такими же, как "застрелившийся" Максвелл - то бишь существовать исключительно в сознании его почитателей. С поправками, ежели поймают на пустозвонстве

[Гривна]

Вы диагност-интуитивист? Ах да, гуру.. Конечно, гуру должен обладать способностями, недоступными простым смертным.
Примерно такими же, как "застрелившийся" Максвелл - то бишь существовать исключительно в сознании его почитателей. С поправками, ежели поймают на пустозвонстве

Чем Вы так возмущены,вас сравнили с человеком которому Вы и в подмётки не годитесь (читал ваши опусы), это же неприкрытая лесть.
А ошибиться может каждый. Я не боюсь ошибаться, и всегда благодарен тем кто находит мои ошибки.

Сообщение отредактировал Гривна - 11.4.2011, 10:51

[Скрипач]

Чем Вы так возмущены,вас сравнили с человеком которому Вы и в подмётки не годитесь (читал ваши опусы), это же неприкрытая лесть.
А ошибиться может каждый. Я не боюсь ошибаться, и всегда благодарен тем кто находит мои ошибки.

Кому лесть-то? Гумилеву? Вполне может быть.
Вы мне тоже в подметки не годитесь, судя по вашим опусам, и что с того? Вы польщены?

[Гривна]

Кстати Вы читатли мое замечание, хотелось бы обсудить, ведь Вы физик.

[Зеленый Луч]

Зачем вы так против ТЭГ настроены. На сегодня это лучшая гипотеза по объяснению истории этносов, требующая минимум допущений.
Я глянул, вы программист и военный, по идее должны знать общую теорию информации и кодировку сигнала. Теперь попробуйте рассмотреть императивы Гумилёва, как характеристику проходимости канала связи, вспомнив Шеннона и Котельникова. Типичное возрастания шума в канале аналогового сигнала от "будь тем, кем ты должен быть" до "будь собой доволен тролль". Основным условием Взрыва этногенеза является "Эпоха поэтов", что опять таки подтверждает информационное основание ТЭГ (тарировка лингвистического сигнала в канале).
О темпоральных периодах и их связи с астрономией поговорим позже.

Вряд ли.
Конечно, я даю Вам повод для усмешки по поводу моего "уровня развития" и проч., но меня это не беспокоит. На самом деле Ваше предложение уводит слишком далеко от заявленной темы этой ветки. Я не стану объясняться как оказалось, что эта тема инициирована мной. На самом деле, она вычищена от откровенного словоблудия и претезий на личностное превосходство участников.

Я не настроен против ТЭГ, никогда не умалял таланта Гумилёва, но я против слепой веры во всё, что написано научным языком или показано в документальном фильме. Иначе, бесусловно придётся верить в барабашек, полёты с инопланетянами и лечение по фотографии.
Я считаю, что тот кто хочет отстоять правильность ТЭГ, прежде всего должен доказать более простую вещь: методы, применённые Гумилёвым при обосновании ТЭГ научно обоснованы, верны и подтверждены иными научными достижениями.
Любой вывод, не основанный на безусловных доказательствах, есть фантазия. Что конечно, не отрицает вещей очевидных, видимых "невооружённым" глазом, но, в целом, именно в целом, относит интересную теорию в раздел научной-фантастики.

[Гривна]

Вряд ли.
Конечно, я даю Вам повод для усмешки по поводу моего "уровня развития" и проч., но меня это не беспокоит. На самом деле Ваше предложение уводит слишком далеко от заявленной темы этой ветки. Я не стану объясняться как оказалось, что эта тема инициирована мной. На самом деле, она вычищена от откровенного словоблудия и претезий на личностное превосходство участников.
Я считаю, что тот кто хочет отстоять правильность ТЭГ, прежде всего должен доказать более простую вещь: методы, применённые Гумилёвым при обосновании ТЭГ научно обоснованы, верны и подтверждены иными научными достижениями.
Любой вывод, не основанный на безусловных доказательствах, есть фантазия. Что конечно, не отрицает вещей очевидных, видимых "невооружённым" глазом, но, в целом, именно в целом, относит интересную теорию в раздел научной-фантастики.

1. Ни какой насмешки не было, я всего лишь осведомился, причём корректно, об уровне компетенции.
2. Моё предложение никуда не уводит от темы, но переводит её в научную плоскость смежной дисциплины.
3. К варианту ТЭГ Гумилёва у меня самого изначально было много вопросов. Но перейдя именно в эту плоскость я их разрешил, правда мой вариант ТЭГ несколько отличается от первоначального.
4. К сожалению безусловных доказательств, не существует, есть проблема восприятия. Лично меня удовлетворили работы самого Гумилёва. Поэтому всякая научная теория для меня гипотеза, а гипотезу можно либо принять, либо отвергнуть.
5. Начав тему, вы бросили обвинение, уже почившему человеку. Но по традициям дискуссии (которая впоследствии перешла в судопроизводство), даже если бы он был жив, он не обязан доказывать свою правоту. А вот тому, кто бросил обвинения необходимо потрудиться их доказывая. Чего, к сожалению, я не заметил.

[Зеленый Луч]

1. Ни какой насмешки не было, я всего лишь осведомился, причём корректно, об уровне компетенции.
2. Моё предложение никуда не уводит от темы, но переводит её в научную плоскость смежной дисциплины.
3. К варианту ТЭГ Гумилёва у меня самого изначально было много вопросов. Но перейдя именно в эту плоскость я их разрешил, правда мой вариант ТЭГ несколько отличается от первоначального.
4. К сожалению безусловных доказательств, не существует, есть проблема восприятия. Лично меня удовлетворили работы самого Гумилёва. Поэтому всякая научная теория для меня гипотеза, а гипотезу можно либо принять, либо отвергнуть.
5. Начав тему, вы бросили обвинение, уже почившему человеку. Но по традициям дискуссии (которая впоследствии перешла в судопроизводство), даже если бы он был жив, он не обязан доказывать свою правоту. А вот тому, кто бросил обвинения необходимо потрудиться их доказывая. Чего, к сожалению, я не заметил.

1. Я же говорил - проблем нет ни с какого боку.
2.3 Я не совсем понимаю, что это доказывает. Вы взяли ТЭГ, переложили на смежную дисциплину и получили несколько отличный результат. Другими словами, ТЭГ приобрела иное значение? Или не так?
4. Есть понятие "допущение". Человек, рассматривающий некое уравнение, говорит: "Допустим а=b..." и получает с=5. Но когда говорит "не равно", то результат равен 2.
Если бы ЛНГ использовал этот приём в изложении своей гипотезы, то можно было бы говорить, в данном конкретном случае, о его научных изысканиях, размышлениях, попытках найти объяснение очень даже актуальным вещам. Такая работа имела бы ценность для других исследователей новизной подхода в осмыслении каких-то вещей. И, возможно, в какой-то конкретый момент, в какой-то области это могло бы привести к научному открытию.
Но нет! ЛНГ использует другой подход, он считает, что можно отвергнуть, не опровергнуть(!), а именно отказаться от очевидного, ради стройности своей гипотезы. Я уже цитировал самого ЛНГ по этому поводу.

Что позволено одному, обязательно попытается использовать другой, и мы имеем господина Фоменко с "целой научной школотой", и теперь непонятно, где монголы, кто татары и причём тут русские. Ну и дальше кучу дров из туркменских колёс, глобуса Украины и известных только Радзинскому мыслей Екатерины II.

5. Зря Вы так. Обвинений никто никому не бросал. По поводу особенностей этой ветки я Вам уже говорил, хотя это видно и без объяснений.
На самом деле у ЛНГ было 13 лет , и мы уже это тоже обсуждали, на доказательства своей правоты и "разгром" критиков. И он пытался это сделать! И мы видим, что спор между учёными в этом вопросе идёт в научной, а не личностной плоскости. Никто и никак не задевает человеческих качеств Гумилёва, его иных научных заслуг. Критике подвергнут сам подход к обоснованию гипотезы, а на практике мы видим, что действительные события соответствуют ТЭГ лишь частично. Что, впрочем, не вызывает никакого недоумения.

[Гривна]

2.3 Я не совсем понимаю, что это доказывает. Вы взяли ТЭГ, переложили на смежную дисциплину и получили несколько отличный результат. Другими словами, ТЭГ приобрела иное значение? Или не так?
4. Есть понятие "допущение". Но нет! ЛНГ использует другой подход, он считает, что можно отвергнуть, не опровергнуть(!), а именно отказаться от очевидного, ради стройности своей гипотезы.
5. Зря Вы так. Обвинений никто никому не бросал. На самом деле у ЛНГ было 13 лет , и мы уже это тоже обсуждали, на доказательства своей правоты и "разгром" критиков. И он пытался это сделать!
И мы видим, что спор между учёными в этом вопросе идёт в научной, а не личностной плоскости. Критике подвергнут сам подход к обоснованию гипотезы, а на практике мы видим, что действительные события соответствуют ТЭГ лишь частично. Что, впрочем, не вызывает никакого недоумения.

2.3. ТЭГ своих значений не поменяло, но изменения всё же были. Изменилось понимание смерти этноса, появился сон этноса, отпала необходимость в космической инициации процесса, хотя возможно влияние космоса есть, но оно второстепенно. Ещё изменился характер учёта генетического материала пассионарности. А всё остальное осталось как прежде.

4. История это описательная наука, всегда возникает вопрос о наличие или разрешености материалов к описанию, так как история это всегда и политика, причём всегда стратегическая политика. Соответственно может возникнуть потребность манёвра, отказа от публичного использования материала. В истории нет очевидного, здесь сама очевидность зачастую логическая ловушка.

5. А зачем ему громить тех критиков обвинения, которых огульны, основная проблема космическая инициация. Да он и сам знал, что это самое слабое место ТЭГ. А по остальным параметрам конструктивной критики не было, было, неверие, обиды и страхи.

Сообщение отредактировал Гривна - 11.4.2011, 20:10

[Зеленый Луч]

Извините, Гривна, но дальше разговор опять вернётся к переливанию из пустого в порожнее.
В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство (ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

[Соло]

Уважаемый Зеленый Луч, прошу прощения за то, что не сразу отвечаю вам. Не всегда бывает тот настрой, который требуется для продолжения этого разговора.
Если позволите, продолжу свой ответ с того места, где остановилась, чтобы уж все было по порядку.

Александр Львович Янов, эмигрировал из СССР в США за 5 лет до завершения Гумилёвым своей работы. Он не имел никаких стимулов защищать как "европейский консерватизм", так и "завистников" Гумилёва в АН СССР и аппарате КПСС. Наоборот! Став эммигрантом под давлением КГБ, ему было бы очень выгодно поддержать научный гений сына расстрелянного большевиками поэта и притесняемой коммунистической идеологией поэтессы, который и сам (Гумилёв) провёл в тюрьмах и лагерях 14 лет.

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Но и Янов, не становясь ни на какие анти или партийные позиции, утверждает:

"О причинах исчезновения древних цивилизаций философы спорят еще со времен блаженного Августина. Действительная оригинальность гипотезы Гумилева в том, что она связала два этих ряда никак словно бы не связанных между собою явлений — геохимический с цивилизационным, природный с историческим. Это, собственно, и имел он в виду под универсальной марксистской наукой, которую он создал. Для этого понадобилось ему, правда, одно небольшое, скажем, допущение (недоброжелательный критик назвал бы его передержкой), которое никак проверено быть не может. Под пером Гумилева геохимический фактор Вернадского как-то сам собою превращается в биохимическую энергию."
Это допущение лежит в основе всей теории! (Пусть теории как Вы меня поправляли,но это только хуже для неё! Гипотеза всё-таки допускает больше вольностей).

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

Следуя этой логике, присвоение президентской библиотеке и Уральскому университету имени Ельцина - это что?

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.

Сославшись на ТЭГ, очень просто объяснить мноигие сложные и противоречивые явления в жизни человеческого общества. Например, право одного народа на расширение своего жизненного пространства. Что нам это напоминает? И как можно этому сопротивляться, если виной всему "избыточность биохимической энергии", неподвластная человеку, которая и есть причина "взлёта" этноса.
Опора на ТЭГ, например, легко позволила Новодворской трасформировать свою личную неприязнь к КГБ в откровенное словянофобство, привела её на позиции фашизма. Эта дамочка достигла таких высот в своих изысканиях и прогнозах, что даже бывшие соратники предпочитают держаться от неё на безопасной дистанции.

Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.

Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.
Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

А ещё в рамки ТЭГ никак не уложилось объяснение исторического пути еврейского народа и пришлось этому уделять особое внимание. Ну как же не сделать исключений для евреев! А тем самым даётся новый повод для обоснования коричневых идей.

Какое исключение? Вы о чем? Гумилев прекрасно описывает и объясняет еврейский суперэтнос, названный им "блуждающим суперэтносом". Законы его развития - те же.

Никак не вписываются и американцы, непонятно, почему "биохимическая энергия" обходит стороной Австралию...

Вероятно, вы просто мало читали Гумилева, раз у вас возникают такие выводы.
Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

В этом я бы не стал с Вами спорить, если бы ТЭГ, независимо от её революционности и парадоксальности, была строго научной работой. Однако я уже не раз настаивал на том, что многие выводы Гумилёв сделал не опираясь, а вопреки историческим фактам.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?

Гумилёв отрицал необходимость критического анализа первоисточников, считал его ненужным, отвлекающим и тормозящим работу учёного. Вот его собственные слова:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса" (стр. 159).

Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Совершенно очевидно, что безоглядная приверженность ТЭГ способна исследователя превратить в манипулятора. Вы, Соло, как и Гумилёв, применяете недопустипый приём - под нужный вывод выстраиваете цепь рассуждений. Использование такого приёма в сочетании с даром убеждения - крайне опасно, потому, что не может служить во благо по определению.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.

Если Вы ещё раз попробуете без предвзятости оценить феномен Гумилёва, читая критику не видеть ничьей зависти между строк, то, быть может, Ваша позиция смягчится и станет более объективной.

Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.

[Соло]

Будет - не будет... Так от чего эта пассионарность возникает? Если эти причины объективны и однозначно существуют в природе - толчок будет. Зная причины, их можно изучить, научиться предсказывать и управлять процессом. Ничего этого мы не имеем, и Гумилёв нас не научил.
А иначе можно всё решить монеткой. Эта самая монетка может встать на ребро, поскольку это ребро у неё имеется. Встанет ли? До сих пор мы этого не видели.

Зеленый Луч, ну, честное слово, вы еще меня упрекаете в предвзятости, а сами-то вы поняли, что вы написали? Вы какие претензии прдъявляете к Гумилеву? То, что его ТЭГ не может описать все мироздание что ли? Ведь если Гумилев прав и источником пассионарного толчка действительно является какое-то космическое излучение, то для того, чтобы "его изучить, научиться предсказывать и управлять процессом" нужно понимать все законы Вселенной! Вы хоть понимаете сами чего вы требуете от теории, которая всего лишь описывает законы этногенеза на планете Земля?
А как же быть с сейсмологией? Она тоже не в состоянии предсказать когда и что именно произойдет и вообще почему это происходит. Да ни одна наука на земле пока в полной мере этого сделать не может! Но виноват у вас только Гумилев, его ТЭГ. Огромная заслуга Гумилеву уже в том, что он описал само явление, понял законы, по которому развивается на земле это явление. Причинами же появления самого явления явно выходит за рамки этнической истории земного человечества и ими должны заниматься уже совсем другие науки.

Людвиг фон Мизес "Социализм. Экономический и социологический анализ". Еще в 1921 г. доказывал неизбежность гибели социализма. Сейчас ему поют панегирики - как он точно всё предсказал.

Об смертельных опасностях для социализма писали и сами классики, но никто и никогда (насколько мне известно) не писал о том, когда именно это может произойти, почему и какими методами удасться его разрушить. А вот ТЭГ вполне позволяет понять это. Как понять и дальнейшие возможные тенденции, в том числе и возможность управлять ими.

Рассуждая общими фразами, мы с Вами можем дискутировать вечно и никогда не получим осмысленного результата. Гумилев и сам утверждал, говоря просто, что создал новую марксисткую теорию. По моему мнению, соединить марксисзм с ТЭГ без качественной переработки самой ТЭГ невозможно. Итоговый результат будет заведомо не достоверен.
Слишком много допущений, предположений, не подкреплённых фактами, вольных трактовок исторических событий и прямой отказ от анализа и учёта сведений, содержащихся в исторических документах.

Последнее вы так и не смогли доказать ничем, кроме голословных утверждений.

[Соло]

Однако объяснить причины пассионарного толчка, закономерности движения пассионарности, вплоть до полного ее угасания, из известных и мыслимых законов физики объяснить невозможно. Это явление метафизическое.

Причины пассионарных толчков - возможно, пока на данном уровне современной науке, и не объяснить. А вот законы движения и угасания пассионарности в ТЭГ объяснены прекрасно, причем строго с найных позиций. Аналог - явление горения в физике. + Законы наследственности биологии. Так что ничего метафизического нет.

[Соло]

В общем и целом, в глобальном смысле Гумилёв выделил то общее, что можно увидеть, как бы окинув историю широким взглядом. Однако обосновать, доказать однозначность, обязательность процессов ему не удалось.

Обосновать и доказать обязательность - удалось. Однозначность же вообще может существовать только в научных моделях, когда исключены все внешние воздействия или рассматривается очень ограниченное из число. В реальности же число внешних воздействий, которые могут оказывать существенное влияние на рассматриваемую систему, довольно велико. Следовательно, максимум что может предложить любая самая хорошая теория - некоторое количество вариантов возможного развития событий. ТЭГ это как раз и делает.

К сожалению, приводимые мною аргументы не опровергаются, не переориентируются, а вновь и вновь рассматривается только одно положение: фазы жизни этноса и что они существуют. Всё.

Ваши "аргументы" опровергнуты все до единого.
Слово "аргументы" взято в кавычки потому, что вам не удалось привести ни единого действительно научного аргумента. Все, что вы приводили в качестве аргументов, можно позразделить на 2 типа: передергивание утверждений Гумилева и предъявление таких методологических претензий к ТЭГ, которые не требуются от одной другой научной теории.

На поверку, не все этносы следуют теории,

Как оказалось, все. Вы просто, видимо, были не в курсе.

многое противоречит фактическим данным (кое-что нами упоминалось ранее),

Укажите такие данные, которые вы, оказывается, упоминали, и которые противоречат ТЭГ. Что-то я ничего подобного в этой теме не встерчала.

ЭТГ не может быть признана обнозначно и полностью верной пока не доказано, что исторические, археологические и прочие данные, накопленные другими науками, неверны.

ТЭГ не только не противоречит другим наукам, а полностью согласуется с их выводами. Мало того, множество исторических и археологических данных, не вписывающихся в официальную версию истории, ТЭГ сответствуют замечательным образом.

[Соло]

На самом деле у ЛНГ было 13 лет , и мы уже это тоже обсуждали, на доказательства своей правоты и "разгром" критиков. И он пытался это сделать! И мы видим, что спор между учёными в этом вопросе идёт в научной, а не личностной плоскости. Никто и никак не задевает человеческих качеств Гумилёва, его иных научных заслуг. Критике подвергнут сам подход к обоснованию гипотезы,

В личностной, именно что в личностной. Не видеть этого можно только тогда, когда принципиально не желаешь чего-то видеть.
Мы с вами, помнится, хотели рассмотреть в деталях письмо от АН, которое прилагалось к письму самого Гумилева в ЦК КПСС.
Я могу доказательно с цитатами из работ Гумилева показать, что эти уважаемые академики просто нагло перевирают все то, что писал Гумилев.
А вот сможете ли вы доказать цитатами из его работ, что они были правы, и критика их обоснована?

[Соло]

В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

Т.е. ваш самый главный аргумент - это то, что критиковали Гумилева известные фамилии, так надо понимать?

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Зеленый Луч, ну, если вы и далее будете продолжать разговор в том же духе, то тогда, действительно, какой смысл вообще о чем-то говорить? Я лично вам здесь писала о причинах неприязни к идеям Гумилева. И они более чем веские. БОЛЕЕ ЧЕМ. Настолько веские, что могут опрокинуть всю мировую политику и все современное мироустройство. Вы что, этого не поняли что ли?

А вы делаете вид, что не читали моих сообщений, хотя вы сами и отвечали на них.

Что же касается личных обид, то какой смысл здесь их обсуждать, когда все подробно описано в том числе и самим Гумилевым? Сайт "гумилевка" всегда в доступе, ссылки на него здесь были. Гумилевская ТЭГ не оставила камня на камне от работ многих академиков, в т.ч. Бромлея, например. Еще бы они после этого его любили и поддерживали.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство

Совершенно с вами согласна.
Именно поэтому, вы и начинайте, раз вы критикуете.
Попробуйте предложить нам хоть один аргумент (научный, пожалуйста, без передергивания и выворачивания наизнанку), который бы опровергал хоть одно утверждение ТЭГ.

(ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

Тогда нам придется сначала определить список первоисточников, которые не вызывают сомнения у обоих сторон.

[metaphysic]

Позвольте вмешаться в спор физику.

Все критикующие теорию этногенеза Гумилева обязаны учитывать неоспоримый факт -- нет никакой научной гипотезы-теории, пытающейся объяснить хотя бы некоторые особенности этногенеза, замеченные задолго до него. В этом смысле теория Гумилева стоит в одном ряду с теорией социогенеза Маркса. Принципиальная разница в том, что Маркс полагал, что его смена формаций является следствием законов, якобы имманетно присущих материи (законов типа "перерастания"). Что же касается причин возникновения этногенетических циклов, то кто, кроме бедного материалиста Гумилева, решится приписать их законам, выводимым из нашего понимания материального.
Так и скажите по-ленински прямо, что "любой идеализм ведет в болото, в поповщину"

Сообщение отредактировал metaphysic - 12.4.2011, 11:53

[Зеленый Луч]

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Это очень спорно. Янов как и Вы мыслит независимо. В научном мире США невозможно с первой ступени подняться до высшей ступени (т.н. полный профессор), вступив в какую-нибудь партию, или глядя в рот начальнику. Вы можете почитать его интервью в Интернете, он выступал на "Эхо Москвы". Намеренно не буду предлагать Вам ссылок, потому что информация на поверхности, а я не хочу Вам тут ничего подсовывать. Но повторю, что сам я не встретил фактов, которые бы свидетельствовали о его заинтересованности в поддержке, как бы завистливых, советских учёных, представалявших страну, из которой его буквально изгнали, против учёного, который сам очень сильно пострадал. Вы сами убедитесь, что Янов никогда не давал отрицательных оценок Гумилёву, а критиковал лишь суть его работы, точнее, метод, применённый ЛН. И не в интервью, а в своих работах.
Скажете, что это ничего не доказывает? Но разве Ваши слова о приверженности Янова позициям европейского шовинизма доказаны?

Лично я могу выдвинуть несколько иное предположение: кому ж понравиться, когда его этнос называют химерой. Вот американцы и предложили Янову оклад!
Есть этому доказательства?

Вы утверждаете, что ТЭГ и Гумилёва критикуют из зависти к великому учёному.
Есть данные, что его гнобили из зависти? Не предположения, а факты.
Есть данные, что его критики ангажированы?
Вы фамилии учёных подскажите, я по справедливости, сам найду.

Ещё хочу заметить, что В.Новодворская в своём пасквиле "Мой Карфаген обязан быть разрушен", настоятельно рекомендуя прочесть всего Гумилёва, сделала диаметрально противоположные вывод: именно европейская (в её понимании) цивилизация имеет право на существование, тогда как славяне, конкретно русские, есть ошибка природы.
Впрочем, чего ожидать от "катакомбного, не патентованного историка, без лицензии и диплома истфака", с лёгкостью приписывающего уважаемому учёному лишних 13 лет сталинских лагерей. Заметим, что либероиды всегда грешат с цифрами. Но это становится уже не ерундой, когда Ю.Афанасьев, будучи президентом и ректором РГГУ, приглашает "озвучить сей труд" в лекциях для студентов.
Так, что это не доказательство против ТЭГ. Просто примечание.

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

А что ЛНГ берёт у Вернадского?
Человеческий разум не является формулой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие.
Что говорит Гумилёв?
Эта как бы побочная мысль представляется более ценной и перспективной, нежели учение о ноосфере, которому она категорически противоречит.

И дальше:

Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., – путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания – мировоззрением.
Но коль скоро так, то мы уловили механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами.
Правда, вывод получился неожиданным. Вакуум выступает как ограничитель энергетических импульсов живого вещества; именно он является препятствием для совершенствования, и не кто иной, как он, вносит в биосферу Земли искажения, нанося ей удары за счет смещения направления импульсов, поступивших от нее же. Продолжая аналогию, можно сказать: первоначальное явление природы, отброшенное от экрана-ограничителя – вакуума, превращается в деяние, обусловленное свободной волей человека. А последствия деяний непредсказуемы; они могут быть благодетельны и губительны, тогда как результаты явлений всегда нейтральны: они лежат вне сферы добра и зла, прогресса и регресса, пользы и вреда для порождающей их биосферы. Ей любые процессы безразличны, кроме тех, которые идут от разума.

Итак, мы нашли ответ на вопрос, поставленный В. И. Вернадским...

Вот так берётся мысль, противоречащая учению Вернадского (но Вы-то уверены, что ЛНГ опирается на Вернадского!), добавляется предположение и подтверждается "брошенная мысль", противоречащая учению о ноосфере!
Соло! Так где Янов передёргивает?

Однако продолжим.
ЛНГ допускает, что некий экран отражает биохимические импульсы. Точно отражает?
А если, как и Гумилёв, мы предположим, что экран поглощает? Каков в этом случае механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами?
Если всё же не отражает, то, по Гумилёву, имеется смещение импульсов. Значит ли это, что импульс от Земли идёт с территории Франции, а отражённый превращается в деяние в Польше или даже Китае? Китай даже интереснее рассмотреть!
Кто-то уже ответил на эти вопросы? Дайте, пожалуйста, текст.
Про девочку с мячиком не надо, ибо стена тоже условна и вместо неё легко подставляется стекло.

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.
Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.
Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.

Нельзя! Медицина "распространяет" болезни путём точно выверенной инъекции, прививки, что приводит в невозможности заболевания. Врачебные ошибки - это другое, это именно ошибки.
А политика - она во всём: в знак признания заслуг сухопутного маршала А.А.Гречко Военно-Морская Академия в Ленинграде в своё время носила его имя. По тому же принципу Высшее Военно-Морское училище там же носило имя М.В.Фрунзе. Нормально? Ельцина мы уже рассмотрели. А названия городов? Изменились времена - изменились имена!

Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Насчёт жизненного пространства, я с Вами соглашусь. Прямой связи, в целом, нет.
Но как только мы говорим о ландшафте, то сразу получаем исключения!
Впрочем, еврейский народ не забыт Гумилёвым, а цигане маловаты. Но где угодно выживут!

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

Оставим пока фашизм и русскую идею в покое. На самом деле, как ни крути, но эти проблемы относятся уже к следствию, если говорить о ТЭГ и сами по себе очень не просты.
И без них запарились!

Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

Американцы - по Гумилёву, да, химера. Не по это ли причине им отрицать ТЭГ? Я тоже не хочу в химеры!
Читаем Гумилёва:
Как бы ни называть эти связи: культурными, экономическими, военными, они нарушают течение этногенеза... порождают химеры и зачинают антисистемы. Идеологические воздействия иного этноса на неподготовленных неофитов действуют подобно вирусам, инфекциям, наркотикам, массовому алкоголизму... губят целые этносы, не подготовленные к сопротивлению чужим завлекательным идеям.
Ну да! Индейцам же кирдык!
контакты с чуждыми этносами ведут "к демографической аннигиляции... только этнические руины остаются в регионах контакта..."
Оба американских континента и Австралия населены химерой. А где руины?
ЛНГ вычислил конкретную длительность этапов жизни этноса.
Подскажите, пожалуйста, по Гумилёву как долог путь к демографической аннигиляция? Не 500 лет - это уже ясно.

Что касается будущего анализа истории Австралии, то, нет оснований утверждать, что результат этого анализа будет соответствовать ТЭГ. Фифти-фифти!
Тогда придётся осмыслить новое исключение. Хотя не совсем понятно: если первоисточники могут затруднить или отвлечь, почему нельзя было этот анализ провести самому Гумилёву? Впрочем и так можно догадаться - импульс пока не попал.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?
Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Немного не об этом речь. Заметьте, Вы рассуждаете снова об общем и целом. Я же прошу Вас прокомментировать конкретную мысль Гумилёва:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса".

Восстановление истинного смысла дело трудное - согласен.
... не всегда выполнимое - согласен, но тогда белое пятно, данных нет, утверждать ничего нельзя!
... для постановки нашей проблемы... - значит, ЛНГ признаёт, что источниковедение мешает именно для его постановке проблемы! Как по-Вашему, почему сделано такое исключение?
... отвлечься, чтобы никогда не вернуться... - т.е. может не дать нужного результата, уведёт в сторону! Но ведь тогда учёный делает вывод об ошибочности своего предположения и ищет правильный ответ в другом артефакте. Но не Гумилёв!
Если я понял не правильно, дайте, пожалуйста, свою трактовку.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.
Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.

Вы же не автор ТЭГ - нет и Вашей вины. Просто Вы ТЭГ принимаете как она есть, а я хочу быть уверенным, что она верна. Но у меня не получается.
Вы лучше дайте ссылки на подтвержение Ваших выводов, цитататы, что ли, которые мои "передёргивания" опровергнут! Пусть все увидят, что я искажаю смысл мнений учёных, заблуждаюсь, и даже, что я вру и мухлюю.

Я Вам привожу цитаты, а Вы мне пространные рассуждения, "я вижу реальные подтверждения"...
Я тоже вижу, что люди неодинаково энергичны, одни в космос летят, другие могут дальше плюнуть...
Немцов пассионарий? ("да или нет?" я не говорю! ) Или он "погрешность"?

И что значат попытки думать независимо, и что Вы видите, чего не видят, например, историки? Эти все другие историки - идиоты? Читать не умеют, понять не способны, слепы?
Не обижайтесь, я даже не пытаюсь усмехнуться.
Дальтонику, к примеру, сколько не думай, сколько не смотри, всё равно зелёное красным представляется. Разве он не может утверждать, что прав?
Следуя вышеприведённому допущению Гумилёва - да! Дальтоник, проведёт мысленный анализ и скажет: Вы мне завидуете, ведь только я знаю, что трава-то красная!
И начисто откажется признать, что цвет - это электромагнитное излучение оптического диапазона, которое можно измерить и сказать кто прав.
Но мы-то знаем, что говаривал Станиславский!

Помогите мне измерить хоть что-нибудь в ТЭГ.

Например, объясните, пожалуйста, какими данными подтверждена продолжительность жизни этноса от момента толчка до полного разрушения?
Вот тут точно логика не нужна. Здесь нужны исторические данные. Раз число конкретное, значит оно вычислено или взято из труда учёного, который его вычислил.
Некая табличка, которая позволит вывести среднее арифметическое по различным этносам и спокойно выдохнуть: Гумилёв прав! Я хочу получить 1200, а не 1800.
Про погрешности мне известно.
Шпенглера не предлагайте. Он рассматривал цивилизации, а не этносы, и Гумилёв на него не ссылается.
_____________________________
Извините меня, Соло, что не все поместилось в ответ, потому, что Вы сегодня написали очень много. На оставшиеся сообщения я постараюсь ответить завтра.
И не надо на меня обижаться. Я против Вас ничегошеньки не имею!

[Гривна]

Извините, Гривна, но дальше разговор опять вернётся к переливанию из пустого в порожнее.
В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство (ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

1. Из пустого в порожнее переливаете Вы. Вы постоянно уходите от прямого ответа, не хотите аргументировать свою позицию (ссылки на авторитеты не считаются).
2. Давайте исключим из критиков ТЭГ, всех кто отрицает космическую инициацию, далее всех, чьи концепты взгляда на историю (по научным работам) повреждены теорией ТЭГ, и кто у нас останется в сухом остатке. Насколько я помню ни кого, вот вам и мой ответ по поводу обид страха и зависти.