А нужны ли нам рубли?, ставится вопрос о необходимости денежной оплаты труда Опции

[М.Б.А.]

А нужны ли нам рубли?

Я считаю, что при социализме нам они не нужны.
И вот почему: оценивая чью-либо работу в денежном эквиваленте, мы не уравниваем этого человека в правах с остальными, а наоборот разделяем, т.е. ставим его труд ниже труда других, т.е. всегда найдутся те, кто получает больше, и накапливает соответственно больше денег. Поэтому предлагаю в основу ставить трудовую занятость. Т.е. труд любого бесценен. И он заслуживает жить в стране бесплатно, и пользоваться всеми общественными ресурсами бесплатно. Но в тоже время мы поставим и возраст человека на первое место, т.к. все в стране будут трудоустроены, не имеет смысла брать трудовой стаж,но учитывая вредность некоторых производств и территориальные условия. И те, кто старше будут стоять первыми при выборе предметов не первой необходимости (другой подход к аукциону социализма 2.0). Общество будет давать человеку право на приобретение, но только обоснованное необходимостью. На мой взгляд это не только заставит уважать труд старшего поколения, но в то же время молодежь будет уверена, что и к ним будут также относится в будущем. Почему я выбрал именно «возраст», а потому что возраст это природная пирамида разделение человеческого общества (много молодежи и мало стариков). Каждый сможет подняться по этой «социальной лестнице» гарантированно. В обществе не будет классовой борьбы.
Но в любом случае нам надо ввести для оценки всей деятельности в стране какой-то эквивалент вместо рублей (не денежный), это можно сделать взяв за основу труд человека, т.е. человеко-часы затраченные на производство.
С остальным миром мы будем торговать в иностранной валюте, потому как нашей стране необходимо будет вести как продажу, так и покупку разного вида сырья и товаров.

Я заранее извиняюсь за свои поверхностные знания. Итак, Что Вы по этому поводу думаете.

Сообщение отредактировал М.Б.А. - 21.3.2011, 15:53

[М.Б.А.]

Как это внедрить?

Нужно проанализировать статистику потребления, каждого человека в стране, каждого вида товара.
На ее основе, начиная с самих необходимых и самых доступных по цене товаров вводим следующее.

Мы объявляем, что на данный вид товара, при предоставлении чека и паспортным данным будет возвращены деньги, потраченные на покупку, по нормам потребления по возрастам.
Деньги можно получить в банке, где будет занесено в базу, что данный гражданин получил такую дотацию.

Далее, тем кто реализует, является посредником, между производителем и потребителем, мы объявляем, что они на закупку данного товара и его реализацию, могут получить дотацию, но при этом работники этой сферы освобождаются от индивидуальных дотаций.

Далее, тем кто производит данный товар, мы объявляем, что они на закупку сырья и его реализацию, могут получить дотацию, но при этом работники этой сферы освобождаются от индивидуальных дотаций.

Отмена для работников нужна, потому что индивидуальная дотация уже будет входить в зарплату, заодно будут регулировать уровень цены товара.

Следую постепенно, все население получит доступ к необходимым насущным товарам.
Практически социализм, но не хватает еще одного шага, чтобы до него дойти.

Т.к. в «верхушке» не смогут что либо противопоставить позитивной тенденции в обществе, мы сможем реализовать следующий и основной шаг, которого они не ожидают.

Мы объявим, что труд каждого равновелик, и надо поставить возрастную шкалу оплаты труда, и дотации получат все в соответствии с возрастом. Всем кто работает, учиться, либо утратил трудоспособность, будут уравнены в правах. Это будет поддерживать если не все, то большинство населения.

Если найдутся те кто не желают работать, тем даем возможность выехать из страны оставив свое накопленное имущество в стране, либо отправляем их на общественные работы.

Дальнейшим шагом может быть отмена рубля, как формы эквивалента труда.

[тов9925]

ставим его труд ниже труда других, т.е. всегда найдутся те, кто получает больше, и накапливает соответственно больше денег.
есть рутинная работа, а есть требующая мастерства.
т.ч. не годится, такая уравниловка.
разрыв между пиковыми з/п нужно сдерживать - не вопрос.

[М.Б.А.]

есть рутинная работа, а есть требующая мастерства.
т.ч. не годится, такая уравниловка.
разрыв между пиковыми з/п нужно сдерживать - не вопрос.

Можете со мной не согласиться, но я думаю, что рутинной работой (непопулярной) человек занимается в слудующих случаях:
1. труд оплачивается выше среднего уровня.
2. труд оплачивается ниже, но ему некуда дется, нет другой работы (и он не может переквалифицироваться из-за низких доходов и грязной конкуренции(лучшие места занимают часто по блату)).
Для работы, требующей мастерства от человека: труд мастера оплачивается выше, чем у недостигших его уровня мастерства. (Других инструментов при власти капитализма нет, чтобы труд работника с болшим стажем ставился выше чем труд новичка).

А будет так:
- рутинной работой (непопулярной) человек занимается в случае, когда не хватает навыков для работы в другой сфере, но он не ущемлен;
- к мастерству будут стремиться не для увеличения доход, а для повышения качества выполняемой работы, чтобы выдержать конкуренцию в своей сфере (что является настоящим кретерием отбора, и не надо дополнительно стимулировать). Опыт работы и присвоение квалификаций, никто отменять не собирается. Труд работника с большим стажем и новичка, неравноценны, но зачастую опытные работники старше новичка. А если те, кто старше, будут в нашем обществе в приоритете при потреблении, напряжение будет снижаться.

Сообщение отредактировал М.Б.А. - 23.3.2011, 16:08

[Андрей Николаеви...]

Вот на что не решились большевики, так это на реформу оплаты труда, всё стало по новому, а оплата труда осталась старорежимной!
Поэтому внутри общества равных - осталось материальное неравенство. Да труд академика и уборщицы вроде бы как неравны, НО! они оба нужны государству и людям! И государство должно сказать... я поставило вас на эти должности потому, что ты- делаешь научные открытия, а ты - хорошо моешь и если вы справились со своей работой - вы оба получите одинаковое вознаграждение. Вот что это за вознаграждение... его размер и уровень потребления который оно обеспечит - отдельный и сложный разговор.
Но есть ещё ООООчень важный вопрос, который насколько я знаю не поднимался (если поднимался - поправьте). Он вот в чём.. человек существо дуальное, состоит из материального и идеального. И результаты его труда могут быть как материальными (например выращенная тонна картошки) и идеальными (например сочиненная симфония). И проблема в том, что все стремятся создавать идеальное, а потреблять материальное!!! До определённых пределов это можно уравновешивать, колхозник, в каких-то объёмах, потребляет идеальное - оплачивает потребление артистов, режисёров, учителей и т.д., но если их становиться слишком много и аппетиты их растут - то получается 86-91 годы... толпы недовольных жизнью и всем вокруг "интеллигентов", которых корчит от отсутствия красной икры и финского унитаза.
Может подумать о введении 2-х денежных единиц, для материального и идеального производства/потребления??? И конвертации одного в другое по какой-то схеме.
Вообще про интеллигенцию разговор особый... развал СССР - её "рук" дело.

Сообщение отредактировал Андрей Николаевич - 23.3.2011, 21:04

[тов9925]

М.Б.А.

такое предложить - бучу закатят - дай божэ.


Да труд академика и уборщицы вроде бы как неравны, НО! они оба нужны государству и людям

да вы ж поймите, что у редкого индивида будет хватать сознательности, чтоб не ради большей з/п учиться, ползти по карьерной лестнице, и так далее.
как бы, светлые цели-то тоже перед ними будут вставать, но вот без большей з/п они и светлыми-то не будут.
смысл им?

Может подумать о введении 2-х денежных единиц, для материального и идеального производства/потребления??? И конвертации одного в другое по какой-то схеме.

зачем?
нет смысла, один эквивалент проще, два=нагромождение.

[Orli]

Андрею Николаевичу: При равномерном распределении общественных ценностей, не забудьте о объективном неравенстве потребностей. К примеру, санаторно-курортный отдых для шахтера - необходимость, а для офисного работника - предмет желаний.
Мое мнение:
1. Личные деньги должны стать механизмом, обеспечивающий свободу выбора человеку именно тех общественных ценностей, которые ему необходимы.
2. Денежное вознаграждение за труд должно являться эквивалентом доли общественных ценностей, причитающихся человеку.
3. В соответствии с мнением Андрея Николаевича и развивая его: каждый член общества имеет право претендовать на равную долю общественных ценностей, подлежащих свободному распределению, если:
а) Он добросовестно трудится на благо общества (отдает в общественное разделение труда установленную обществом часть времени своей жизни или, на языке кадровых агентств, "полная занятость") или
б) Является признанным обществом иждевенцем (ребенок, пенсионер, инвалид, временно нетрудоспособный). Здесь, иногда, можно и нужно обеспечивать потребности таких членов общества настолько полно, насколько общество может себе позволить в данный момент времени в ущерб работающим или меньше доли, причитающейся работающим, в зависимости от ситуации.

При такой роли денег в обществе, они вообще не могут ни к чему стимулировать. Соответственно, система стимулирования профессиональной и социальной активности должна обеспечиваться не деньгами. В качестве таких стимулов могут быть:
1. Уважение общества выраженное в
а) Знаках внимания (разного рода награды за заслуги перед обществом)
б) Распределении в пользу уважаемых членов общества материальных и нематериальных ценностей, имеющихся у общества в дефиците ("пиво только членам профсоюза" по Булгакову)
в) Предоставлении уважаемым членам общества властных полномочий

2. Карьерный рост при росте профессионализма.

Важно, чтобы система стимулирования была простой, не сильно сложнее в восприятии чем деньги, и не менее надежной. Иначе ее ожидает провал. Кроме того, эта система должна обретать ценность забирая ее у денег. Тогда она будет работать. И только создав действующую альтернативу деньгам можно будет говорить о снижении их роли в стимулировании членов общества.

А принимать меры к огрнаичению разрыва в уровне доходов нужно уже сейчас.

[М.Б.А.]

Да что вы все заговорили про стимулирование зарплатой при повышении квалификации труда.
При социализме заработает чистая конкуренция. Плохо работающие не смогут удержаться на своей должности и будут уволены. Останутся те, кто выполняет свою работу качественно.
Будто бы у нас рядовые труженики богатеют не по дням, а по часам, повышая свою квалификацию.
Работяга новичек и выходящий на пенсию работяга отличаются зарплатой всего в 1,5-2 раза, ну может в 3 раза.
Как уже говорил, если с возрастом человек будет получать приоритет при потреблении, зачем надо его стимулировать еще.
Равенство обеспечит невозможность создания классов по потребительской способности.
В каждой семье ведь есть разное поколение, т.о. все жители будут в достатке.
Деньги надо отменять, т.к. это универсальное средство обмена для преступности (коррупции и др.) в государстве (Товар == деньги, деньги == другой товар). Без денег обмен товара труднее произвести, т.к. надо на твой товар найти желающего обменять нужный тебе товар (товар == другой товар, другой товар == третий товар, ...., N-товар == нужный товар), т.е. схема усложняется.
Воровство упадет до минимума, т.к. достаток будет для всех жителей, это плюс. Уровень преступности тоже сократится.
Люди будут стараться сохранять здоровье, чтобы обеспечивать подрастающее поколение, это еще один плюс.
Что касается системы управлений страной, то это будет общественное управление, т.е. каждый человек будет причастен к управлению.
От локального уровня, выходя на средний, а затем на глобальный уровень.

Что касаеться повышение по карьерной лестнице, то здесь сработает чистая конкуренция. Идти в начальники будут те, кто лучше умеет работать, а не дети руководства.

[тов9925]

Плохо работающие не смогут удержаться на своей должности и будут уволены.

слушай, ты так рассуждаешь, будто крепких систем вокруг нет, и мы можем такую резину тянуть.

[Orli]

Для М.Б.А.
1. Куда Вы собираетесь определить уволенных?
2. Каким образом Вы собираетесь сподвигнуть людей на выполнение работы нужной обществу? К примеру, необходимо построить завод по производству чего-то очень нужного, а у Вас все сплошь менеджеры по продажам, а рабочих строительных специальностей нет.
3. Работа из страха, будь то страх увольнения, любого другого наказания - труд раба. Я не говорю о том, что репрессивный аппарат не нужен, но его клиентами может быть только абсолютное меньшинство народа, маргиналы, сознательно противопоставляющие себя обществу. Ваша точка зрения об отсутствии необходимости создания для людей простых и понятных стимулов к деятельности на благо общества - несостоятельна. Стимулы не обязательно должны иметь строго материальный характер, скорее напротив, но они должны быть.

Что же касается криминализации денежного оборота, то не думаю, что много найдется людей, согласных положить на алтарь борьбы с преступным миром свободу в распоряжении результатами своего труда.

Сообщение отредактировал Orli - 24.3.2011, 21:47

[Bokonon]

Опаньки! Чур, я пойду в распределители работ! Буду назначать, кому работать преподавателем пения в столичной школе, а кому - дворником в Оймяконе. Только требую повышенные трудодни за вредность - ко мне ведь будет приставать куча граждан, чтобы отмазаться от непрестижной работы литейщика или оператора АЭС в Заполярье (там ещё и учиться пять лет надо) в пользу непыльной работёнки выдавальщика шезлонгов на пляже в Геленджике.

[Потапенко Владис...]

Здравствуйте товарищи сторонники Кургиняна – Ленина нашего времени!

Поддерживаю товарища М.Б.А. – я тоже считаю, что денег быть не должно (хотя сие будет скорее при коммунизме, а не социализме)
Правда, я не согласен, что надо платить за возраст – это, на мой взгляд, в его системе лишнее…
Также не согласен торговать чужой валютой луче, например золотом, так как торговля, например, долларами усилит эти самые доллары…

”Да труд академика и уборщицы вроде бы как неравны, НО! они оба нужны государству и людям!” - полностью солидарен с этими словами товарища Андрея Николаевича…
В отличии от этих – ”Может подумать о введении 2-х денежных единиц, для материального и идеального производства/потребления??? И конвертации одного в другое по какой-то схеме.”

Подержу также и слова товарища Orli – ”При равномерном распределении общественных ценностей, не забудьте о объективном неравенстве потребностей. К примеру, санаторно-курортный отдых для шахтера - необходимость, а для офисного работника - предмет желаний.”

Товарищ Bokonon вы совершено правильно заметили, что будут распределители работ, но это будет не единственный способ стимулировать людей на нужную работу обществу!

Для товарища Orli поясняю, о каких способах стимулирования я говорю:
1 - Пропаганда, призывающая например, идти работать шахтёрами и кричащая что стране не нужно так много менеджеров по продажам.
2 - Этих самых менеджеров как заметил товарищ М.Б.А. всегда можно уволить (наименее способных конечно) после чего им видимо придётся идти работать шахтёрами…
3 – Почёт и уважение, вполне возможно, что дворников будут уважать больше (в связи с не популярностью профессии дворника) чем менеджера по продажам или даже шахтёра (хотя насчёт шахтёра вряд ли)…

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 27.3.2011, 1:35

[Андрей Николаеви...]

Благодарю за интерес проявленный к моим высказываниям и видимо они требуют некоторого пояснения.
Тезис о равновеликости оплаты труда. Откуда он взялся...
Ещё Платон в своём трактате о политике доказал, что "приличные" люди во власть попасть не могут, власть это место концентрации этаких слегка культурно-образованных преступников (коррупционеров, взяточников и т.д.), и за 2500 лет ситуация только усугубилась. Как в пещерные века, у кого дубина больше у того лучшие самки и кусок мяса посвежей. А почему? Почему в любых системах и строях, после любых революций, иногда сразу, а иногда постепенно к власти приходят подонки? Ответ прост - власть это ДОХОД! Чем ты выше в иерархической ступени - тем ты богаче! За благосостоянием вся мразь и лезет во власть, в политику, в репрессивный аппарат... в любую структуру. Как сделать, чтоб этого не было - проще простого - лишить вышестоящие ступени материальных преимуществ. Вплоть до руководителей страны! Кремль - это офис, а не дом. И даже более того - контроль за расходами должен нарастать и быть максимально публичным. Вот когда управление государством и его частями будет не службой а СЛУЖЕНИЕМ - туда придут честные и порядочные люди.
Тут поднимали вопрос, как сдали Союз... а так и сдали.. когда все уровни партийные забила вот эта мерзость.. обкомовские дома, генеральские
дачи, спец.распределители и спец. больницы, спец.школы и прочее и прочее. Даже неподсудность коммунистов с определённого уровня. Им только идеология мешала, советский народ чего-то там недовольно бухтел... вот и сбросили её, вместе со страной и с тех пор прекрасно поживает.
Я оговаривался, что уровень вот этой равной для всех работающих оплаты должен обеспечивать некий уровень удовлетворения основных базовых потребностей человека или иждивенца, плюс что-то ещё (на хобби, накопления и пр). Эти потребности среднестатистически у всех равны. И этот уровень не константа, а определяется из сформировавшегося по результатам труда общественного фонда потребления делённого на количество людей. Хорошо поработала уборщица с академиком и правительство - уровень поднялся, случилась где-то катастрофа/засуха или ещё что - упал, НО У ВСЕХ!!!
Теперь конечно встанет вопрос, но ведь люди разные и вклад у каждого может быть разным и даже очень, кто-то просто оттарабанил своё и домой, а кто-то упёрся и сделал в 5 раз больше или придумал что-то и всем стало лучше. Вот тут, товарищи, мы подходим к страшной теме... теме гражданского неравенства. Кто имеет право принимать решения, а кто нет. Сейчас как.. дожил до 18 - иди голосуй, верши судьбу народа, а у него одна мысль в голове, как от армии откосить.
В голливудском фильме "Звёздный десант" общество состояло из граждан и не граждан (не путать с ситуацией в прибалтике, хотя там "негры" частенько живут получше граждан), гражданин имел право голосовать, но право это нужно было заслужить (в фильме гл.герой для этого пошёл служить в армию). Когда его спросили, чем отличается гражданин от не гражданина, он ответил, что гражданин несёт личную ответственность за судьбу человечества. Очень правильные слова!!!
В Союзе тоже так было, были партийные (продвинутые) и беспартийные (обычные) граждане, решали всё партийные конечно (высокие должности занимали только они). Только как я раньше писал... качество их было в основной массе к середине 80-х... , любой проходимец мог и вступал в партию.
И что бы снова не наступить на эти грабли как минимум 2 вещи должны быть реализованы
1. Никаких материальных выгод, от занимаемых должностей!
2. Право занимать должности, руководить и голосовать - необходимо заслужить чем-то, что не оплачивается деньгами!

Последнее поясню... если государство дало задание сделать за день 100 ед. продукции, и работник сделал их, его труд оплатился и оплата была потреблена - в итоге ( в системе гос-работник) баланс нулевой. А если он за эти деньги произвёл 100 и придумал, как делать 140 всем и всегда (рац.предложение)... то в итоге баланс становится положительный. Вот этот + и можно учитывать в каком-нибудь гражданском паспорте, например он при голосованиях будет иметь не 1 голос, а 2 или 10. Надеюсь понятно что я имею в виду.

Про деньги для "идеального" подробнее напишу чуть позже.. если интересно конечно.

С уважением

[Потапенко Владис...]

Вы всё очень правильно написали…
Между нашими мыслями, нет, и кажется, не было не каких противоречий за исключением денег для "идеального"…

Про деньги для "идеального" подробнее напишу чуть позже.. если интересно конечно.

Конечно, мне будет очень интересно узнать ваши мысли!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:28

[timoha]

А нужны ли нам рубли?

Мне нужны. Если кому не нужны, можно мне отдать.

[Потапенко Владис...]

Мне нужны. Если кому не нужны, можно мне отдать.

Да покарает тебя администрация за флуд! Уже покарала. А Вы на флуд не отвечайте, иначе и Вас покарает
Впрочем, если рубли нужны будут только тебе, а остальным НЕ нужны то рубли обесценится!

[Фрося]

А нужны ли нам рубли?
И те, кто старше будут стоять первыми при выборе предметов не первой необходимости

И это правильно! Все лучшее - взрослым! (у детей все впереди!), как говорит одна моя подруга.

[Фрося]

А нужны ли нам рубли?
возраст это природная пирамида разделение человеческого общества (много молодежи и мало стариков). Каждый сможет подняться по этой «социальной лестнице» гарантированно. В обществе не будет классовой борьбы.

Называется "геронтократия".
К сожалению, молодежи становится все меньше...

[Фрося]

А нужны ли нам рубли?

Я считаю, что при социализме нам они не нужны.

Рубли в существующем виде не нужны. Можно изобретать свои системы, а также:

1)Можно пользоваться "беспроцентными" рублями, как тут:
http://malchish.org/lib/economics/kennedi_bez_procentov.htm
из книги Маргрит Кеннеди "ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ".
ПЕРВЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ С БЕСПРОЦЕНТНЫМИ ДЕНЬГАМИ
В 30-х годах нашего столетия последователи теории Гезеля, теории свободной экономики, провели с беспроцентными деньгами несколько экспериментов, доказавших правильность этой мысли. В Австрии, Франции, Германии, Испании, Швейцарии и США предпринимались попытки внедрения свободных денег для устранения безработицы. Наиболее успешным оказался эксперимент в австрийском городе Вергль.(*7)
В Вергле, имевшем тогда население 3000 человек, идея денежной реформы овладела умами в 1932-1933 гг. Бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Сильвио Гезеля "Естественный экономический порядок".
Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 "свободных шиллингов" (т.е. беспроцентных шиллингов), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.
Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты, приклеивавшейся на обратной стороне банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. Жители Вергля даже свои налоги оплачивали заранее, чтобы избежать внесения платы за пользование деньгами. В течение года 5000 свободных шиллингов были в обращении 46З раза, было произведено товаров и услуг на сумму около 2З00000 шиллингов (5000 х 46З). Обычный шиллинг за это время был в обращении всего 21З раз.(*8)
Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вергле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечившая быстрый переход денег из одних рук в другие, составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов 600 свободных шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов.
Когда более З00 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Верглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент.


2) Можно использовать другие, альтернативные системы расчета, как тут:
http://www.altmoney.ru/index.php?title=1._...%D1%80%D1%8B%29
(Из базы www.altmoney.ru об альтернативных системах рассчетов)
"Что такое АСР (определения и примеры)"
Примеры АСР в России
В первые годы после октябрьского переворота 1917 года на территории бывшей Российской империи существовало большое количество эмиссионных центров. В стране обращались тысячи различных видов денежных знаков из бумаги. Они различались между собой по эмитенту, виду эмиссии (централизованная и децентрализованная), наименованию, внешнему виду, территории функционирования и т.д. В 1918-1920 г.г. Правительство РСФСР санкционировало временный выпуск денежных знаков в Средней Азии, на Урале, в Сибири, на севере страны. К эмиссиям прочих денежных знаков, имевших место на советской территории в 1918-1920 годах, относились эмиссии местных органов Советской власти, различных кооперативов и других общественных организаций, частных предприятий. Они выпускали чеки, боны, марки, в некоторых случаях делали надпечатки на дореволюционных ценных бумагах и объявляли их средством обращения и платежа (городские, областные органы власти). Существуют данные, что в конце 1918 – начале 1919 года различных видов подобных денег насчитывалось до 2 тысяч. С 1918 по 1921 год – уже свыше 10 тысяч, а с разновидностями – около 20 тысяч. После официального объявления Новой Экономической Политики в 1921 году начинается возрождение кооперативного движения. Субъекты местной экономики самостоятельно вводили инструменты для обеспечения эффективного и бесперебойного денежного обращения. После введения запрета на эмиссию альтернативных денег Урал во второй половине 1924 года пережил острейший разменный кризис, а затем денежный голод. Подводя итоги становления системы денежного обращения в первые годы советской власти заведующий Областным финансовым отделом Урала Я. Теумин в начале 1926 года отмечал, что свободное хождение разных денежных знаков (АСР), отказ от принудительного размещения займов и развитие операций кредитных учреждений с процентными бумагами значительно оздоровил финансовый рынок области. Денежной реформой 1925 года в СССР была создана новая денежная система. Государство перешло к выпуску кредитных денег, обеспеченных товарами и золотом. Реформа административным рычагом прекратило эмиссии альтернативных средств расчетов и установило монополию на эмиссию государственных денежных единиц. В течение последующих 40 лет альтернативные средства расчетов в России не использовались. В 1964 году в Советском союзе появились расчетные товарные чеки Внешторгбанка (Внешэкономбанка) и Внешпосылторга. Чеки, в последующем получили название «Березка». Задачи чековой системы, существовавшей в 1964-1988 годах, сводились к изъятию иностранной валюты из обращения, которую получали граждане СССР, проходившие военную службу или работавшие за пределами границы страны. В 1991 году, когда возникли серьёзные противоречия между планово-распределительной системой производства и первым этапом либерализации цен, сопровождавшимся дефицитом товаров и кризисом наличности, из-за неготовности правительства к инфляции, Урал оказался в наиболее тяжёлом положении, так как производимая им продукция в основном предназначалась для нужд государства и не пользовалась спросом внутри страны. Группа независимых экспертов предложила изменить ситуацию путем введения в обращение новой расчётной единицы — «уральского франка», применяемого параллельно с рублем и не противоречащего существующему законодательству. Причинами выпуска банкнот были нехватка наличности и необходимость оплаты детских пособий, выплаты зарплаты и прочих местных платежей. Предполагалось, что часть населения сможет получать эти франки либо в виде заработной платы, либо закупать их в соответствующих обменных учреждениях. А предприятия смогут осуществлять между собой франковый оборот. При этом, осуществляя оборот франков в замкнутой системе, предприятия сохранили бы ценовые пропорции и, таким образом, убереглись от инфляции. Несмотря на то, что «франки» были уже отпечатаны, получено одобрение Правительства Российской Федерации правительство Свердловской области в силу политизированности вопроса отказалось от ввода их в обращение. В 1997 году «уральские франки» были выпущены в обращение на ОАО «Металлургический завод имени А. К. Серова» для приобретения продуктов питания в заводских магазинах, столовых и буфетах. Другой формой стихийного решения экономических проблем в России в кризисные периоды стал бартер. Современная российская экономика испытала три периода широкого применения бартера. В условиях дефицитной экономики периода 1989-1991 г.г. предприятия и население в расчетах перешло к бартерному обмену. Вследствие наблюдаемой гиперинфляции только за период 1994-1996 г.г. доля операций по бартерным сделкам в общем объеме продаж увеличилась с 18 до 40%. Последний наблюдаемый период повсеместного применения бартера в расчетах был вызван финансовым кризисом и банковским крахом 1998 года. Несколько месяцев после августа 1998 года предприятия испытывали значительные трудности в денежных расчетах. Доля бартера в расчетах в 1998 году достигала 52%. Таким образом, стихийно сложившаяся в Российской Федерации система бартерного обмена позволило поддержать сложившиеся экономические связи, осуществить взаимосвязь между экономическими субъектами и в значительной степени предотвратить полную остановку функционирования хозяйствующих структур.

3) Колхозы и другие предприятия могут быть организованы по такому принципу, как тут:http://rutube.ru/tracks/1698252.html
(видеоролик о колхозе)
В колхозе имени Орджоникидзе Акушинского района Дагестанской АССР в 1985 году под руководством председателя колхоза, кандидата экономических наук М. Чартаева была разработана и осуществлена новая оригинальная система управления сельскохозяйственным предприятием. (До перехода на новую систему колхоз был дотационным с невысоким уровнем сельскохозяйственного производства). Основой новой системы явилось самоуправление в различных сферах жизни, все процессы управления, хозяйствования, образования стали исходить из интересов каждого отдельного человека. Человек был здесь поставлен в условия самостоятельности, свободы развивать свои способности и проявлять творческую инициативу.
27 сентября 1986 года коллегия Госагропрома РСФСР одобрила новаторский опыт М. Чартаева и рекомендовала его колхозам и совхозам, как перспективную систему хозяйствования. Признавалось, что, при творческом подходе, эту систему можно применить и в производстве.
В настоящее время колхоз преобразован в «Союз совладельцев - собственников «Шукты».

Сообщение отредактировал Фрося - 29.3.2011, 1:52

[Потапенко Владис...]

1)Можно пользоваться "беспроцентными" рублями, как тут:...

Ну что касается ”беспроцентных" рублей то это скорей подходит для рыночной экономики, но как это будет выглядеть при плановой экономике?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 15:57

[ExL]

Даёшь утопию в жизнь!
Интересно конечно читать, но лично я давно разочаровался в деньгах. И как в универсальной системе обмена и тем более как в главной и единственной ценности тем более.
Даже если избавиться от банковской системы, а убрав кредитные/депозитные проценты она перестанет быть выгодной и рухнет, это полностью не снимет бремя от денег. Расслоение останется, наживаться так и будут, уберём рыночную экономику, сделаем плановую - останется криминальный способ обогащения... Нет, мне это определённо не нравится. Талоны, социальные сертификаты? Опять же, украл, отобрал - обогатился. Мне кажется, что хоть ракушки, хоть крышечки от бутылок разницы не будет, нужно как-то устранять желание обогатиться.
С чем оно связанно? Ну, тут наверное списком:
- текущее положение не устраивает(нет необходимого имущества, запаса продуктов)
- нет уверенности в завтрашнем дне(возьмут и отберут всё, как это уже было)
- желание возвыситься над другими, получить власть(другие зависимы от продуктов/имущества человека)
- зависть(кто-то не работает или у кого-то лёгкая работа, а он получает много, а кто-то пашет как папа Карло и даже необходимого нет).
Чтобы всего этого не было людям нужны бесплатные:
- продукты первой необходимости
- комунальные услуги(в т.ч. ремонт зданий)
- бытовая техника постоянного пользования
- канц.товары, средства гигиены, одежда, спальные принадлежности, посуда %)
- медицина
- обучение.
Для определения в чём где и насколько большая потребность конечно же нужна статистика.
Не то, чтобы решит проблему полностью, но людям уже не нужно будет выживать. Пусть это всё будет "китайского качества", пусть хуже, но бесплатное, не нужно будет волком смотреть на других.
Как обеспечить такое всё замечательно бесплатное? Если кто-то будет работать, а кто-то нет, а иметь будут одно и то же в одинаковых количествах, то где ж это равенство и братство которые мы все так хотим? Выход я вижу такой:
1-й этап - энтузиасты(а больше некому) изобретают/создают технику типа автоматическая сеялка/поливалка/собиралка урожая(ну это конечно я к примеру, у современной агрокультуры много различных достижений), энтузиазм поддерживается государством следующим:
- на рабочем месте пища лучшего качества
- квартира каждому рабочему при её отсутствии
- быт.техника лучше минимальной необходимой
- путёвки в санатории
2-й этап - устройства нужные получены, вмешательство человека в процесс работы минимизированно, должны оставаться какие-то сервисные бригады, чтобы выполнять обслуживание раз в иногда и если что-то случится - починить.
Правительство должно будет мониторить изобретения, выделять на создание этих изобретений ресурсы если по расчётам эффективность устройства привысит затраты на него.
Всё же в 21-м веке живём, должны же мы использовать технические достижения...
Ещё один винтик в систему - прокаты. Как уже очень давно было замечено далеко не все вещи, находящиеся в собственности человека повседневно ему нужны. То есть фотоаппарат, видео-камера и ещё много чего большинству людей не нужны в постоянном пользовании(ох уж эти лыжи на балконах). Получается прокат, в котором можно взять вещь на определённый срок и ничуть не чувствовать себя ущемлённым по сравнению с другими. Естественно каждый работник чего бы то ни было должен быть обеспечен необходимыми для своей работы вещами, например репортёры диктофонами.

Вот такая утопия у меня получается... без денег. В ней есть одна очень масштабная прореха - как хотя бы начать её строить когда в наличии из ресурсов один голый энтузиазм и тот душат.

P.S. может всё банально и глупо, но хочется помечтать...

[ZaRus1]

А нужны ли нам рубли?

Я заранее извиняюсь за свои поверхностные знания. Итак, Что Вы по этому поводу думаете.

Думаю, что Вы правы. Ваши знания поверхностны.
В следующий раз если Вы что-то придумаете, то сначала скажите об этом друзьям, потом родителям.
Возможно, что до Вас это уже выдумывали тысячи людей.
Затем (если Вами все восхитятся) почитайте энциклопедию на Вашу идею.
А уж потом выходите с ней на форум (зная, что вроде бы она не плохая.)

Зато, если до Вас её уже придумывали, Вы узнаете "все" её ++ и --. А некоторые из них - улучшите. И сможете понять действительно ли Вы придумали нечто ценное.

Успехов Вам. Человечеству очень нужны крылатые разумом придумщики.

[Merlin]

Данный вопрос попросту свидетельствует о полном непонимании экономической модели социализма и - главное - о роли денег при социализме.
Рубли при социализме нужны. Более того - они просто необходимы.
Просто рекомендую предварительно классиков, что ли, почитать об экономичесих проблемах социализма, с учетом одного тонкого момента:
Социализм - это не есть некоторый "недоразвитый коммунизм", а совершенно самостоятельная модель экономики. Она "переходная" от капитализма к коммунизму лишь в той степени, в какой феодализм есть переходная форма от рабовладения к капитализму. То есть в рамках ее (социалистической модели) проще строится экономический базис того самого коммунизма, который в данный момет является безусловной утопией, но кто знает что будет дальше.
И только поняв экономическую суть сациализма можно думать а что с ней делать дальше.

Мое сугубо (а потому единственно верное) мнение, "кружковщина", о которой говорит Кургинян, нужна для того чтобы сначала - и прежде всего - учиться. Учиться для того, чтобы хотя бы просто понимать о чем идет речь.
Вот.

Будет время - попозже распишу поподробнее.

Сообщение отредактировал Merlin - 31.3.2011, 1:41

[М.Б.А.]

Когда деньги есть, легко сказать: "человек работает чтобы получить больше денег".
А как человек будет мотивирован, если за работу будут давать нематериальный стимул, то что нельзя накопить, отнять у других, не работая, и при этот стимул будет расширять возможности работающих?
Для тех, кто до сих пор не пропустил через свой мозг: если никто не будет получать з/п в виде денег, или их аналогов, то никому деньги не нужны будут, люди будут работать и неработать по другим причинам. Давайте обсуждать эти причины, не привязывая их к деньгам.
Отказ от денег подразумевает отказ от политики "прибыли" с помощью этих денег.
Т.о. цениться будет не "прибыльность", а эффективность, т.е. оптимальность труда и его необходимость обществу.
Это то, о чем думают все, но не могут правильно сформулировать, отталкиваясь от понятия денег.

Merlin
Назвать эпоху без денег можно не социализмом, а коммунизмом, но суть вопроса то при этом не меняется.
Если бы я знал ответ, то не задавал вопрос, а написал бы так: Деньги не нужны!
Я просто спрашиваю народ, как они понимают необходимость денег и их значимость по отношению к труду, но никто толком и не может сказать. Аргументируют единицы.

ZaRus1
Любые идеи несовершенны, понять это можно только при обсуждении. Но как понять это, если обсуждения нет, нет аргументированного ответа именного на мой вопрос: А нужны ли деньги?

Сообщение отредактировал М.Б.А. - 31.3.2011, 9:34

[ZaRus1]

Любые идеи несовершенны, понять это можно только при обсуждении. Но как понять это, если обсуждения нет, нет аргументированного ответа именного на мой вопрос: А нужны ли деньги?

Правильно!
Именно поэтому я и сказал Вам:

... сначала скажите об этом друзьям, потом родителям.
Возможно, что до Вас это уже выдумывали тысячи людей.
Затем (если Вами все восхитятся) почитайте энциклопедию на Вашу идею.
А уж потом выходите с ней на форум (зная, что вроде бы она не плохая.)

Разъясняю:
Если Вас не поймут Ваши друзья, значит, Вы невнятно выражаете свои мысли (или внятно, но они им не интересны).
Родители - они не увернутся от Вас, даже если Вы будете говорить "не то". Они возразят, или одобрят, или ... Вас.
Пройдя эти два круга "чистилища" Вы сможете для себя "по русски" сформулировать Ваши мысли и получить первые возражения.
Преодолев их Вы можете двигаться дальше.

Кстати, в этом месте (созданном Кургиняном) нас просит обсудить его идеи.
Вы можете предложить свою, но желательно, уже кем-то где-то обсуждённую.

И тем не менее, успехов Вам и удачи в пробивании своих идей.

[Merlin]

Ну хорошо, немного поаргументирую.
При социализме деньги являются в первую очередь средством учета. Учета тех самых "обшественно-необходимых затрат" на создание продукта. Без учета (и контроля) создать что-либо реальное - невозможно. Просто потому что невозможно будет заранее спланировать, какие средства потребуются для создания.
Всякие там "трудодни" и прочие "заменители денег" суть те же деньги, просто названые иначе.
Всякая "бесплатная раздача благ" является безусловным демотиватором любой созидательной деятельности.
Я еще открою самый страшный секрет - но только никому больше не рассказывайте: коммунистическая (по Марксу) экономика даже в идеальном случае может обеспечить нулевое развитие, а в неидеальном случае - практически мгновенный коллапс всей экономической системы. И вовсе не потому что "никто трудиться не захочет", совсем по другой причине.
Для начала подумайте над двумя вопросами:
1. Что такое "товарное производство" и почему, допустим, тов. Сталин даже в 52-м году бвл вынужден объяснять товарищам коммунистам необходимость оного?
2. почему в СССР существовали даже не одна, а две денежные системы и как они друг с другом были связаны?

[Земледелец]

Даёшь утопию в жизнь!
Интересно конечно читать, но лично я давно разочаровался в деньгах. И как в универсальной системе обмена и тем более как в главной и единственной ценности тем более.
Даже если избавиться от банковской системы, а убрав кредитные/депозитные проценты она перестанет быть выгодной и рухнет, это полностью не снимет бремя от денег. Расслоение останется, наживаться так и будут, уберём рыночную экономику, сделаем плановую - останется криминальный способ обогащения... Нет, мне это определённо не нравится. Талоны, социальные сертификаты? Опять же, украл, отобрал - обогатился. Мне кажется, что хоть ракушки, хоть крышечки от бутылок разницы не будет, нужно как-то устранять желание обогатиться.

Есть только один способ "устранять желание" - устранять желающих.

Я никого не призываю этого делать - ибо это будет "разжигание социальной розни". Просто констатирую, что это единственный способ. Соотвественно, если социум действительно хочет ликвидировать [несправедливое] расслоение социума по имущественному признаку, то тогда социуму необходимо применять насилие.

Прежде определимся что это такое есть - деньги. У всех, да, повторяю, у всех здесь написавших в голове хаос с отдельными здравыми крупинками вместо твёрдого понимания.

Деньги это не бумажки и не ракушки. Деньги это социальный договор о распределении имущества. В том самом смысле который общественному договору придавали Гоббс, Дидро, Руссо - как мир приговорил так тому и быть. Поэтому совершенно грамотный подход, выше пишушими обозначенный, увязывать деньги и общественный строй / социальное устройство.

Деньги элемент товарообмена. Чётко товар - деньги - товар. Каждый житель социума производит часть потребляемых социумом товаров и каждый потребляет часть производимым социумом товаров. При этом каждый обменивает производимые им товары на потребляемые им товары. В качестве проежуточного "товара" используются деньги. Пока всё достаточно очевидно...

Есть и неочевидное. Деньги это - ЦЕНА на товары. Как соотнести цены товара А и товара Б? Сколько денег между двумя товарами? По этому поводу есть две теории, одинакого признанных как Теория.

Первая это трудовая теория стоимости. На производство товара А потрачено n часов труда, на производство товара Б m часов труда, значит согласно этой теории, цена товара А относится к цене товара Б как n относится к m. При этом необходимо подразумевать два неявных условия:
1. час труда по производству товара А равен часу труда по производству товара Б;
2. оба трудящихся честно работают в части напряжённости труда.

Вторая это рыночная теория стоимости. Если за рабочий период произведено k единиц товара А и произведено j единиц товара Б то цены на эти товары соотносятся как 1/k относится к 1/j. При этом опять нужно подразумевать два неявных условия:
1. каждый трудящийся производит максимально возможное количество товара;
2. весь произведённый продукт одного работающего за рабочий период, равноценен всему произведённому продукту другого работающего за рабочий период.

Ммм... даа... А не кажется ли вам что перед нами ОДНА ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ? Исходящая к тому же из одного первоисточника?

Рыночная теория стоимости = Трудовая теория стоимости.

И в этой одной теории за бортом остаются два её фундаментальных вопроса:
1. Как определить равную напряжённость труда?
2. Как определить равную ценность часа труда?

И эти два условия в конечном условии сливаются в одно единое условие:

Кому жить хорошо, а кому не очень?

На основе каких принципов это может определяться? А нету в этой Теории таких принципов!

При рассмотрении "товар - деньги - товар" возникает вопрос что здесь деньги? Физически? Что это такое? Скажете это много разных способов - электронные, бумажные, золото, ракушки, ... - это не определение. Деньги физически это ещё два (кроме цен на товары) элемента.

Второй очевиден - деньги уникальная вещь, деньги это то что нельзя поделать, повторить. Ибо если деньги может изготовить любой в любых количествах, то вероятно не много найдётся дураков желающих за такие деньги что-то продать.

Третий сложнее - деньги это долговое обязательство. Мы пришли на базар и продали товар. Т.е. кому-то отдали товар, реально материальное, а взамен что получили? А ничего. Фантик. Не важно какой - монетку золотую или бумажку. Мы получили взамен своего товара обязательство что нам когда-то реально дадут товар по взамен ранее нами отданного. Нам должны. И это всё. А форма в которой этот долг записан значения не имеет.

Из этих двух элементов денег возникает вопрос - откуда деньги берутся? Кто и почему их рисует? Кто-то должен создать - эмитировать деньги.

Право эмитировать деньги можно признать за государством. Это НАШЕ государство, и мы можем (под нашим контролем) ему позволить БРАТЬ В ДОЛГ У НАС - эмитировать деньги они же долговые обязательства.

Но почему государство позволяет НЕЗАВИСИМОМУ Центральному Банку проводить эмиссию? Почему без нашего ведома у нас берут в долг? Почему эмиссию денег проводят частные банки?

Для объяснения этого свойства денег вообще не предложено никакой теории. Вам дали деньги - пользуйтесь... вот всё что можно извлечь из их рассуждений об М1, М2, М3...

И опять всё к вопросу сводится:

Кому жить хорошо, а кому не очень?

В итого деньги это:
- цены на товары;
- уникальная вещь;
- долговые обязательства.

В целом же вопрос денежного обращения сводится к вопросу о социальном устройстве общества. Но это уже совсем другой вопрос, не вопрос денег.

Сообщение отредактировал Земледелец - 1.4.2011, 7:29