сломанный хребет, вопрос воссоединения прошлого и настоящего Опции

[Евгений_]

Хотелось бы на моем конкретном примере показать, что заставляет меня быть скептиком, в вопросе примирения с прошлым.
1. Сама идея коммунизма с позиций потребностей современного человека. Когда Маркс а затем Ленин писал о коммунизме был конец 19 начало 20 века. Не было еще производства сопоставимого даже близко с современным производством. К примеру было за счастье иметь одни ботинки - у многих и одних то не было. Поэтому идея заставить заводы работать на полную катушку и дать каждому по ботинкам была разумна. А сейчас? Мы хотим иметь: одни для лета, одни для зимы, одни туфли, одни кроссовки - и это минимум. Я не говорю про женщин желающих иметь намного больше (и что в этом плохого?). И все это только на примере ботинок! А теперь представим коммунистическое общество в котором отменили деньги. Магазины ломятся от товаров - это значит постоянное перепроизводство! Сколько отходов, невостребованных товаров, и никакого баланса - люди могут брать самые дорогие в плане трудовых затрат вещи сколько хотят. Или по потребностям означает - как в книге Войновича "Москва 2042" - сколько сказали такие и потребности (повышенные или пониженные как заслужил)?
2. идея "О новом человеке". Неужели опыт СССР не говорит что создать нового человека не возможно? Или не так создавали? Нужно еще больше пропаганды, еще больше учебных фильмов и я не знаю чего еще? Посмотрите еще раз всеми любимый фильм "Гараж" (снятый в 1979 году - за пять лет до перестройки! И описывающий историю произошедшую в 1970 году).О чем там речь? - О кооперативе, о блатных, о собственности, о том на что люди ради этой собственности готовы - и это "новый человек" выращенный в СССР? Это люди который с самых малых лет жили в СССР. Они смотрели только советские фильмы, читали только советские газеты и книги. И что? Как было стремление "иметь" так и осталось.
Продолжение следует.....

[Кот Мышелов]

Поэтому идея заставить заводы работать на полную катушку и дать каждому по ботинкам была разумна.

Идея заставить работать заводы из за ботинок при капитализме не разумна. Заводы при капитализме работают для извлечения прибыли, а выпускаемые ботинки являются средством получения её не более. Если бы была возможность получать прибыль из воздуха, капиталист тут же ею воспользовался бы, забыв про ботинки.

Продолжение следует.....

Продолжения не надо, и так всё ясно, что последует дальше. Надоело по десятому кругу обсасывать уже не раз обсосанное.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 11.3.2011, 9:06

[Станислав Кононе...]

...

До настоящего момента весь мир переживал одно и тоже (правда не весь мир прошел стадию Модерна), а Россия и Запад и вовсе были синхронны. Была поправка на социализм или капитализм, но это вопрос ценностей, не меняющий внутренней общечеловеческой задачи.

Сообщение отредактировал Станислав Кононенко - 11.3.2011, 17:39

[Евгений_]

3. О свободе, равенстве, братстве
Было ли в СССР больше свободы чем сейчас? Все наверно помнят что такое распределение? Когда после ВУЗа человека могли отправить допустим из Москвы хоть на Сахалин? И тоже был блат и "папочки" помогали чтобы свои дети остались в Москве. Все знают советский анекдот про то что в газете "Правда" нет известий, а в газете "Известия" нет правды. Кто бы что не говорил, но сейчас даже без интернета выбор (а значит и свобода) намного больше. (только для примера СМИ не идущие в ногу с первым каналом- "Ведомости", "Новая Газета", Эхо Москвы, Рен-ТВ и.т.д.). Можно ли было в СССР открыть свое дело (хоть бы и убыточное?). А как на счет хобби? (когда радиодетали например доставали по знакомству или у спекулянтов? Посмотрите "Иван Васильевич меняет профессию"). Ткань и бумагу нельзя было купить ( не вышить, не порисовать). Можно и про поездки заграницу вспомнить - хотя Сергей Ервандович этого не любит.
Теперь про равенство: про "папочек" я уже сказал, опять же анекдоты про "Нет сынок генералом ты не станешь - у генерала свои дети есть..."? Что изменилось? Посмотрите в википедии про судьбу детей крупных политработников. Кто бы что не говорил - но слово Номенклатура не из воздуха нарисовалось.
Про братство даже и не знаю что сказать - знаю только что украинцы любили говорить что русские их сало едят (из за этого многие люди пересорились), а молдоване что русские их вино пьют и.т.д.
4. Социальные лифты или смена власти в СССР
Какой механизм смены верховной власти в СССР был предусмотрен? НИКАКОГО. Пример Брежнева слишком очевиден. Интересный факт - Парламент СССР голосовал до своего конца по всем вопросам только единогласно "За" иногда правда кто то воздерживался (пару человек). Это значит что тот кто выносил вопросы на голосование имел неограниченную власть и никаких дискуссий.
Продолжение следует....

[Евгений_]

5. Выдвижение талантливых людей
Какой механизм выдвижения талантливых людей был предусмотрен? Если я токарь 6 разряда, но считаю что я знаю как организовать производство новой одежды - кто даст мне это сделать? При капитализме я готов сам взять ответственность на себя - рискнуть - работать день и ночь на свое дело и добиться успеха. А мой успех это успех общества потому, что новые технологии, новые товары, новые знания - это прогресс.
6. Обратная связь
Все помнят магазины в СССР где в канцелярских товарах всего было мало зато клея в синих баночках - три стелажа завалено! Или продуктовый магазин где пол отдела занимал березовый сок! Что это? это дисбаланс в производстве. То что нужно не производится а то что не нужно перепроизводится. Какой механизм регулировки был предусмотрен? И почему если он был он не работал?
7. Почему СССР накопил долги и не мог обеспечить население продовольствием?
Для меня это очень интересный вопрос, потому что в интернете очень мало информации об этом. На сельское хозяйство выделялись бешенные ресурсы и все равно еды не хватало. Как получилось что в 1991 году мы получали гуманитарную помощь от америки (сухое молоко, консервы)? Где же хваленое планирование? Неужели не могли бросить все силы хотя бы на продовольственную безопасность? В пионер лагере в конце 80-х давали жуткие зеленые сосиски и макароны - мне приходилось сдерживать порывы рвоты - кушать хотелось.
На Сахалине покупали зерно в Канаде можете спросить у тех кто там жил. Как же так получилось?
Почему ортодоксальные коммунисты брали все больше в долг у загнивающих капиталистов тоже интересный вопрос.

Сообщение отредактировал Евгений_ - 11.3.2011, 10:44

[Евгений_]

Опыт германии
Если уж Сергей Ервандович вспоминает все время немецкий Парламент то хотелось бы кое что по этому поводу сказать.
В немецком парламенте подавляющее большинство занимают так здесь презираемые либералы и демократы. А точнее три партии: христьянско-демократическая партия, социально-демократическая партия и либерально-демократическая партия (вместе 76% мест). То что Сергей Ервандович все время вспоминает это так называемые "левые" которые наибольшую популярность имеют в бывшей ГДР и сейчас у них 13% мест. Но не одна партия не может отменить в Германии демократию - это записано в конституции Германии и выдвижение даже такого предложения или лозунга - уголовное преступление - так что никакого коммунизма в Германии не будет.
Чему бы стоило поучится у немцев это той самой социальной справедливости: в Германии прогрессивный налог и те кто зарабатывает сверх прибыль отдают в виде налогов больше 50% своего дохода! Каждый житель Германии живет (не имеет право а живет) выше прожиточного минимума - это гарантированно законом! Человек может всю жизнь не работать и получать от государства свой прожиточный минимум (350 евро). Пенсионер не заработавший на свою пенсию тоже получает этот прожиточный минимум. В Германии нет настоящих в нашем понимании Бомжей. Каждому государство оплачивает съем квартиры если он не может заработать (метраж оговорен отдельным законом - например на семью из двух человек до 55 квадратных метров). То есть бомжи здесь только те кто не в состоянии оформить правильно документы или по принципиальным соображениям. Медицинская страховка тоже гарантированна государством....
Это все к вопросу о пропаганде в кап.странах алчности, агрессии и ненасытности...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

Вы много написали, анализировать все заблуждения жаль времени.
Встретить такого либерала после провальных 20 лет строительства капитализма уже само по себе удивительно.

Остановлюсь на этом тезисе:
«Чему бы стоило поучится у немцев это той самой социальной справедливости: в Германии прогрессивный налог и те кто зарабатывает сверх прибыль отдают в виде налогов больше 50% своего дохода! Каждый житель Германии живет (не имеет право а живет) выше прожиточного минимума - это гарантированно законом! Человек может всю жизнь не работать и получать от государства свой прожиточный минимум (350 евро). Пенсионер не заработавший на свою пенсию тоже получает этот прожиточный минимум. В Германии нет настоящих в нашем понимании Бомжей. Каждому государство оплачивает съем квартиры если он не может заработать (метраж оговорен отдельным законом - например на семью из двух человек до 55 квадратных метров). То есть бомжи здесь только те кто не в состоянии оформить правильно документы или по принципиальным соображениям. Медицинская страховка тоже гарантированна государством....»
Есть объективные законы. Мы не Германии, по природно-климатическим условиям и по сложившемуся менталитету. И жить должны по-своему. Если у нас двухметровые сугробы пол года, то какие хутора по западно-европейски, какие школьные автобусы по-американски? Мы должны жить помогая друг другу. А как можно помогать, если хозяин с одного жилы рвет, а другой в это время от безработицы мается? Если производительность труда дает возможность прокормить трудящемуся одного иждивенца, то двоих он не прокормит. И поэтому буржуа нам не по карману. Дай бог детей поднять, да стариков обеспечить.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 13:46

[Евгений_]

to Ефремов:

не знаю как Вы - а я постоянно слышу что Россия неслыханно богатая страна. А теперь оказывается нет, куда нам - до Германии в жизни не дотянутся. И во всем климат виноват. Германия для справки по размеру не больше чем наши южные территории - Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская, Волгоградская и Астраханская области. И нефти у немцев нет совсем. А про производительность труда вы правильно заметили - его то и нужно повышать! Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России? Я понимаю что идея Капитализма в России сильно дискредитирована - но настоящего капитализма в России еще не было. Капитализм может существовать только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй). Что например будет если перестанет выполнять свои функции ГосБанк? Перестанет менять старые деньги на новые? Или наоборот будет печатать без конца сколько мощностей хватит? Это же не имеет отношение не к капитализму не к коммунизму не еще к чему либо. Государственный аппарат должен выполнять свои функции тогда возможен капитализм, социализм, коммунизм или еще чего нибудь. А у нас одна коррупция а не аппарат. Таможня, Милиция, Суд - все это должно работать в любой системе - как ты её не назови.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«я постоянно слышу что Россия неслыханно богатая страна.»
Смотря что понимать под богатством. Наверное, мы можем за 10 лет выкачать всю нефть и жить эти годы (без учета неравномерности распределения) припеваючи. А что затем?
У нас есть все для нормальной жизни – этим мы и богаты. Но для этого нужно работать, а не паразитировать. Но конкурируя со всем миром мы работать не можем: «не рентабельно» - какая глупость!!!

«Германия для справки по размеру не больше чем наши южные территории - Краснодарский и Ставропольский край, Ростовская, Волгоградская и Астраханская области.»
Ничего, что у нас население больше? Требуется больше затрат на обслуживание всей территории?

«А про производительность труда вы правильно заметили - его то и нужно повышать!»
Его кто повышать должен? Безработный?
Кстати, сегодня производительность труда в РФ в разы меньше чем в СССР.

«Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России? Я понимаю что идея Капитализма в России сильно дискредитирована - но настоящего капитализма в России еще не было.»
Это и есть настоящий капитализм который только и может быть на просторах России. Не узнали? Все как хотели: «невидимая рука рынка» - социал-дарвинизм.
А чем не нравится?

«Капитализм может существовать только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй).»
На кой нужен капитализм если для обогащения немногих нужно грабить остальных при помощи государства? А оно действительно так: количество чиновников выросло в сравнении с СССР.
Если все равно базироваться на аппарат управления, так и управлять сразу по социалистически. В чем проблема?

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 16:22

[Кот Мышелов]

Как Вы смотрите на то, что у Вас есть рога? …Что, у Вас их нет?.. А я докажу!.. «Бред!» – скажете Вы. А я скажу – «Софистика!», и докажу.
1) «Что ты не терял, то имеешь».
2) «Рога ты не терял».
3) «Значит, у тебя есть рога».

[Евгений_]

to Ефремов:
"невидимая рука рынка" это то что заставляет людей производящих подстраиваться под спрос и то что заставляет неконкурентное предприятие закрываться. И того и другого не было в СССР. Всем было по барабану что народ хочет какой-либо товар или что товар давно, лет 20 как устарел. Гнали ВАЛ - как можно больше любого товара. Устарел не устарел не важно. Конкуренции тоже не было.
Социал-Дарвинизм - должен быть под контролем государства - Антимонопольное законодательство + программы поддержки безработных + помощь в получении новой профессии или переучивании + поддержка создания новых предприятий и новых рабочих мест... и еще многое другое - но это все зона ответственности государства. Государство (а значит чиновники, аппарат) должны заниматься стимулированием, помощью, мотивацией, ограничением, наказанием и.т.д. Если государство не работает все бесполезно..
Возмем такой пример: у вас есть тысяча специалистов печатающих на печатных машинках... теперь кто-то изобрел компьютер и чтобы печатать такой же объем текста нужно всего лишь 10 операторов (это и есть повышение производительности труда в 100 раз). Что делать с оставшимися 990 машинистками и кто этим будет заниматься? При капитализме эти люди быстро потеряют работу и будут вынуждены ( с поддержкой государства) получать новую профессию или переучиваться. При коммунизме они так и будут печатать на машинках до пенсии...

[Клим Климыч]

to Ефремов:

...куда нам - до Германии в жизни не дотянутся. И во всем климат виноват. Германия для справки...

...Но какое отношение это имеет к феодальному криминальному правлению которое сейчас в России?

...только при организованной работе властей (как кстати и любой другой общественный строй).

Достали уже Германиями. В среде "организованной" и "работящей" власти на Западе гуманистов нет и никогда не было. Постиндустриальный феодализм - ближайшее будущее всего человечества, точнее того, что от него останется. Считайте, что сегодняшняя Россия экспериментальная площадка. Вам стало легко?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«Возмем такой пример: у вас есть тысяча специалистов печатающих на печатных машинках... теперь кто-то изобрел компьютер и чтобы печатать такой же объем текста нужно всего лишь 10 операторов (это и есть повышение производительности труда в 100 раз). Что делать с оставшимися 990 машинистками и кто этим будет заниматься? При капитализме эти люди быстро потеряют работу и будут вынуждены ( с поддержкой государства) получать новую профессию или переучиваться. При коммунизме они так и будут печатать на машинках до пенсии...»
Не знаю, что Вы понимаете под «коммунизмом» - явно что-то неверное. Отвечать буду, как будто написано: социализм...

Вы сказочник.
Значит, по-вашему, в СССР так и продолжали работать телефонистки на коммутаторе параллельно автоматической телефонной станции? И продолжали кочегары бросать уголь в статоры электровозов?
К Вашему сведению, за период с 1984 по 1989 год я закончил 4-ре курса повышения квалификации по направлению предприятия. За период «строительства капитализма» НИ РАЗУ предприятие не направляло своих специалистов на курсы повышения квалификации.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 18:04

[prow]

По моему немного неправильно поставленный вопрос-"примирения с прошлым",вместо"воссоединения" и вызывает у вас скептицизм.
Никто не идеализирует советскую власть!Каждый может вспомнить из прошлого и хорошее,и плохое.Давайте поймём по каким законам мы хотим жить сейчас учитывая прошлый опыт.
Надеюсь найти здесь,на этом форуме ответы,предложения,пожелания.

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

«Давайте поймём по каким законам мы хотим жить сейчас учитывая прошлый опыт.»
Мое представление:
- Опора на собственный силы и ресурсную базу.
- Общественная собственность на средства производства.
- Общественная собственность на «интеллектуальную собственность».
- Плановое производство жизненно необходимых товаров и услуг.
- Частное предпринимательство при производстве конъюнктурных товаров на арендованном оборудовании.
- Обязательное трудоустройство всех трудоспособных.
- Монополия внешней торговли.
- Собственная, независимая валюта.

Политическая система: Советы Трудящихся сформированные по производственному принципу: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

Можно детализировать и дополнять, но суть, мне кажется, понятна: Социализм.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 11.3.2011, 19:08

[prow]

Очень Жёсткие рамки!Как то понятие свободы плохо представляется.
Тут же вспоминается-"железный занавес","партия-ум,честь и совесть нашей эпохи","диктатура пролетариата"
По каждому пункту-куча сомнений.
Надо как-то по другому эту формацию называть.
Если бы земля в СССР принадлежала крестьянам,а фабрики-рабочим,не было бы развала СССР!

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

«Очень Жёсткие рамки!Как то понятие свободы плохо представляется.»
«Свободу» сдохнуть с голоду я не хочу поддержать.

«Если бы земля в СССР принадлежала крестьянам,а фабрики-рабочим,не было бы развала СССР!»
Как Вы это представляете практически?

Ефремов.

[prow]

А я не хочу чтобы за меня решал "дядя"что и сколько мне делать.
Приватизация-как способ передачи собственности по началу была принята обществом.(Ну наконец-то я буду иметь возможность управлять своим предприятием,колхозом,)
Ан нет!ваучеры оказались фикцией.(я на 4 ваучера купил жене сапоги)Можно ли было по другому?уверен-можно.Как?не знаю.
В нынешней ситуации,руководствуясь современным законодательством,считаю что нужно создавать социально-ориентированные предприятия совладельцами которых являются идеологически родственные люди.
Пример:Закон запрещает продавать частному лицу опт(любой)Группа единомышленников создаёт в лице одного из членов ИП и вперёд.Не нарушая закона обеспечивает себя необходимыми товарами по ценам опта(за исключением издержек)
А если создать производственное предприятие?В форме ЗАО,ООО или ещё как.Устав нормальный,зарплата,дивиденты...Уверен-производительность будет высокая.Люди потянутся,примут идею- вот и депутаты свои будут, а вместе с ними и законы можно будет"скорректировать".

[Копатыч]

А если создать производственное предприятие?В форме ЗАО,ООО или ещё как.Устав нормальный,зарплата,дивиденты...Уверен-производительность будет высокая.Люди потянутся,примут идею- вот и депутаты свои будут, а вместе с ними и законы можно будет"скорректировать".

Так и назовём - ЮКОС-2.

[prow]

Вы готовы отдать своё жильё в колхоз?А швейную машинку?

[Vasivter]

Тема ещё только началась, а уже два троля. Форумчане, Вам не надоело их обслуживать? Наступило время осмысления. Если что не ясно спроси и жди ответ. А тролю то отвечать зачем? Пусть он захлебнётся пустотой гад!

[prow]

Похоже вы категорически отвергаете частную собственность.А"косточку"-то заглотили в виде приватизированной квартиры!
"В этой трагедии,в этой катастрофе если есть хоть какие-то хоть малые шансы избежать катастрофы возникает совершенно другой
тест-отказавшись от первородства вам придётся взять её барьер.
Как вообще выглядит проблема людей отказавшихся от чего-то(первородства-коммунистической идеи в вашем случае),которые снова должны восстанавливать себя после этого отказа?
Вот если чашку уронили и она разбилась-то после этого(её конечно можно склеить)но это же поломанная чашка!...
Что можно тогда сделать?Можно сделать только одно- можно развести огонь,взять металл который есть от этой шпаги(всё лучшее) и заново из этого металла выковать НОВУЮ шпагу(как я понимаю-новую ощественную формацию)."
.....
Вы хотите возродить социализм-ничего не меняя?Тогда вам на форум сайта КПРФ.

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

«А я не хочу чтобы за меня решал "дядя"что и сколько мне делать.»
Все в мире взаимосвязано.
Если мы хотим иметь свободу «сколько делать», то должны использовать эквивалентный обмен: потрудился час получил продуктов за час общественно необходимого труда. Т.е. ни каких дотаций на продукты первой необходимости, ни каких бесплатных благ ни на образование ни на медицину – только в этом случае мы будем иметь четкий баланс меры труда и меры потребления. Рано или поздно такое общество расслаивается на богатых и бедных. Не имея финансовой возможности получить образование бедные становятся еще беднее, богатые занимают уровни управления и уже они решают кто сколько должен получать за свою работу.
Мы и живем в таком расслаивающимся обществе: постепенно образование заменяется суррогатами, медицина становится недоступной, зарплату устанавливает хозяин...

Если мы хотим сделать общедоступными жизненно необходимые блага и услуги: жилье, основные продукты питания, образование, медицину, транспорт, детский отдых и т.д. То эти отрасли должны дотировать. Это получается, что если я отработал 8 часов, то, допустим, два часа моего труда пошло на дотацию товаров первой необходимости. А Вы отработали час (фактически не окупил затрат на организацию своего рабочего места), но по какой-то причине решили, что заработанного за час хватит для скромной жизни. Получилось, что за дотацию заплатил я. А оно мне надо?

Или мы обеспечиваем всех жизненно необходимыми благами, но тогда предметы роскоши должны быть обложены дополнительным акцизом. Или живем в «свободном» обществе, где любой свободен сдохнуть от голода.

«В нынешней ситуации,руководствуясь современным законодательством,считаю что нужно создавать социально-ориентированные предприятия совладельцами которых являются идеологически родственные люди.»
Частное – от слова часть. Общественное – от слова общее. Любое частное предприятие будет вынуждено конкурировать за ресурсы и рынки сбыта работая практически вслепую. Т.е. разоряясь, нерационально используя ресурсы, лишая людей работы.
Все это мы наблюдаем – это не злой умысел, а работа законов капиталистической экономики.
Создание семейных или идеологических предприятий ни чего не меняет. Единственно, что если за счет самоограничения, самоистязания какой-то краткий отрезок времени сможете продержаться. Но любая случайность: цены на нефть, заболевание работника, конкурирующая фирма и т.д. поставит такое частное предприятие на грань разорения.

«Вы готовы отдать своё жильё в колхоз?А швейную машинку?»
Жилье должно быть общественным – только в этом случае можно решить жилищную проблему. В противном случае мы никогда не решим жилищной проблемы: кто-то будет занимать огромные площади, скупать жилье для личной наживы: сдачи в аренду.
Жилье должно стать государственным. Т.е. государство само должно стать собственником ВСЕГО жилья и сдавать его в аренду по четко определенным, общим для всех правилам, в частности, предоставляемой площади. Арендная плата должна идти не на обогащения частника, а на ремонт и строительство нового жилья.
А причем швейные машинки? Это личная собственность. Если решили создать швейную мастерскую, то почему бы и не отдать в качестве начального капитала? Не вижу проблем.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 12.3.2011, 6:53

[Спекуль]

Перелом нужно лечить возможно с помощью спиц Елизарова.

[Евгений_]

to Ефремов:
два вопроса - как вы собираетесь без войны (а значит нового провала в экономике и потери международного лица) национализировать собственность? и второе - что вы будете делать если во главе вашего замечательного социалистического государства встанет подонок (или группа подонков, негодяев, предателей кого хотите)? Вы теперь поливаете Горбачева - но он вышел из самой системы и в этой системе не было никакого иммунитета против развала изнутри.

[Спекуль]

.... Вы теперь поливаете Горбачева - но он вышел из самой системы и в этой системе не было никакого иммунитета против развала изнутри.

Я конечно не Ефремов, но могу сказать, что на тот момент сициалистической системы, как таковой не существовало. Почему? Потому что система живёт тогда, когда она имеет свою самозащиту, а система уже не стала себя защищать - это и есть показатель того, что к власти пришла 5-я колонна. Защита системы - это как минимум пропаганда своих ценностей, как сейчас, вот пример не использования в те годы пропаганды - это не показывали в то время и много чего ещё, ознакомься: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=621 В тот период велась ТОЛЬКО ПРОПАГАНДА АНТИСОВЕТЧИНЫ, все антисталинисты повылезли из своих щелей и ни кто даже полслова им не сказал на ТВ.

[Копатыч]

to Ефремов:
два вопроса - как вы собираетесь без войны (а значит нового провала в экономике и потери международного лица) национализировать собственность?

Разве нет примеров национализации без гражданской войны и обструкции со стороны "международного сообщества"?

[ИНОХОДЕЦ]

to Евгений
У попа была собака, от ее любил...
Выросло новое поколение, которое не знает, что именно на таких рассуждениях разваливали СССР и опять берет их на воружение. Откуда? Либералы не дремлют. Молодежь желает развалить Расиянию?

[pamir]

и второе - что вы будете делать если во главе вашего замечательного социалистического государства встанет подонок (или группа подонков, негодяев, предателей кого хотите)? Вы теперь поливаете Горбачева - но он вышел из самой системы и в этой системе не было никакого иммунитета против развала изнутри.

Странный вопрос. А что вы будете делать, если во главе вашего любимого либерального капиталистического государства встанет подонок или группа подонков?

[prow]

В этой трагедии,в этой катастрофе,если есть хоть какие-то малые шансы избежать катастрофы возникает совершенно другой тест.Вы хотите этого избежать?Вы понимаете что когда то отказались от первородства(коммунистической идеи)?Тогда ,даже если вы к этой сложности не готовы,вам придётся взять этот барьер.
Как вообще выглядит проблема людей отказавшихся от чего то(первородства-коммунистической идеи),которые снова должны восстанавливать себя после этого отказа?Вот если чашку уронили и она разбилась,то ведь после этого(вы конечно её можете склеить),но это же поломанная чашка!Можно сделать только одно-можно развести огонь,взять металл(всё самое лучшее от идеи) от этой шпаги,расплавить его и заново выковать новую шпагу(новую общественную формацию)!
.........
Вы отвергаете частную собственность?А наживку в виде приватизированной квартиры проглотили.
Как вы представляете работу,например, многочисленных авто-кустарей без оборудования?"Ф топку" их что-ли?
И таких примеров миллион!Пусть я не прав с предприятиями...А ваши предложения?
Только не зовите нас НАЗАД в будущее.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«два вопроса - как вы собираетесь без войны (а значит нового провала в экономике и потери международного лица) национализировать собственность?»
Для России это не проблема: масса предприятий приватизирована незаконно...
Масса предприятий просто перестала существовать. Если сохранились корпуса, их можно восстанавливать, а большинство надо создавать заново.

При национализации главное постепенность. В 1918 году, в связи с саботажем промышленников и общего развала экономики постепенность большевики соблюсти не смогли. Мы можем учесть их ошибки.
После какой-то критической массы частные предприятия не выдержат конкуренции с крупными государственными конгломератами имеющими возможность датировать одни отрасли за счет других.
Но нет задачи все национализировать: пусть малый бизнес, в отраслях где он рентабелен, останется. Постепенно можно будет перейти на отношения аренды средств производства частными предпринимателями (не капиталистами).

«и второе - что вы будете делать если во главе вашего замечательного социалистического государства встанет подонок (или группа подонков, негодяев, предателей кого хотите)?»
Я давал ссылку на предполагаемую политическую систему: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003
Поддонок в ней не удержится.
Можно еще подумать над гарантиями. Например, над предложением Юрия Мухина: «Суд народа».

Ефремов.

[Евгений_]

to Ефремов

После какой-то критической массы частные предприятия не выдержат конкуренции с крупными государственными конгломератами имеющими возможность датировать одни отрасли за счет других.

Правильно я понимаю что вы собираетесь так много и так дешево выпускать Лада "Калина" пока заводы Ниссан, Рено, Тайота в России не обанкротятся?
И потом вы будете демпинговать и они будут - будут брать кредиты и в конце концов вы купите конкурента с такими долгами что мало не покажется...
Есть предприятия у которых внутри России и конкурентов то нет - или они в разных регионах находятся - что будете делать с энергетическими компаниями которые недавно передали в частные руки (много и иностранных инвесторов).


Я давал ссылку на предполагаемую политическую систему: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003
Поддонок в ней не удержится.

Я посмотрел вашу ссылку - во первых я не очень понимаю что Вы называете Совет Народных депутатов ("это формирование власти на основе прямого волеизъявления трудового народа"-написано у Вас) - а у нас парламент не на основе волеизъявления народа? Или Вы хотите лишить права голоса всех неработающих и пенсионеров? ( Что же вы без настальгирующих пенсионеров делать то будете?)

Дальше вы рассуждаете "Вы поставили вопрос, что коалиционное руководство неспособно оценить быстро меняющиеся политические условии и, соответственно, принять адекватное решение. Надо найти решение и по этому вопросу. Например, возможность введения чрезвычайного положения с переходом исполнительной Власти на определенный срок к ПРЕЗИДИУМУ соответствующего Совета"

Хотел на счет Черезвычайного Положения напомнить как пришел Гитлер к власти в Германии. В Германии после первой мировой войны тоже была возможность ввести ЧП во время которого канцлер ( по нашему премьер министр) мог править как хотел не спрашивая парламент. Президентом в то время был Гинденбург - он назначил канцлером Гитлера - а тот ввел ЧП - запретил на время ЧП собираться больше 3 человек - распустил парламент - закрыл все оппозиционные газеты и начал методично стрелять своих конкурентов (в том числе и коммунистов у которых тогда было 13% в парламенте) - так он и правил пока Гинденбург не умер (он был тогда уже старый). И вся власть в том числе и командование армией перешло к Гитлеру. После чего Гитлер своим указом объединил должность президента и канцлера и стал фюрером. Что было дальше все знают - так что не увлекайтесь ЧП...

[Камиль Мусин]

Здравствуйте.

prow

«Давайте поймём по каким законам мы хотим жить сейчас учитывая прошлый опыт.»
Мое представление:
- Опора на собственный силы и ресурсную базу.
- Общественная собственность на средства производства.
- Общественная собственность на «интеллектуальную собственность».
- Плановое производство жизненно необходимых товаров и услуг.
- Частное предпринимательство при производстве конъюнктурных товаров на арендованном оборудовании.
- Обязательное трудоустройство всех трудоспособных.
- Монополия внешней торговли.
- Собственная, независимая валюта.

Политическая система: Советы Трудящихся сформированные по производственному принципу: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=604003#p604003

Можно детализировать и дополнять, но суть, мне кажется, понятна: Социализм.

Ефремов.

В принципе, эту конструкцию можно облегчить:
- Опора на собственный силы и ресурсную базу.
- Плановое производство жизненно необходимых товаров и услуг.
- Монополия внешней торговли.
- Собственная, независимая валюта.

Это еще не социализм, но уже не капитализм.
Это называется "мобилизационныя экономика" - то, что не раз спасало РИ и СССР.
А политически ее лучше всего оформить в Имперскую Реставрацию.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

«Правильно я понимаю что вы собираетесь так много и так дешево выпускать Лада "Калина" пока заводы Ниссан, Рено, Тайота в России не обанкротятся?»
Не правильно Вы понимаете.
С личными авто проблема близкая к жилищной: частная собственность - это тупик ведущий человечество к гибели. Решать проблему транспорта надо принципиально иным образом: развитие общественного транспорта и системы проката. Я как-то считал: при рациональном подходе в этой сфере можно снизить расход ресурсов всех видов в НЕСКОЛЬКО РАЗ при [u]лучшем[/b] удовлетворении населения в данном благе.

«Или Вы хотите лишить права голоса всех неработающих и пенсионеров? ( Что же вы без настальгирующих пенсионеров делать то будете?)»
Если Вы прочитаете проект, то узнаете, что интересы пенсионеров и учащихся учебных заведений учтены. А лишить право голоса тунеядцев – да, есть такое желание.
«Ностальгия» не имеет значения. Система управления должна быть построена единственным устойчивым образом: каждый должен заботиться о своей выгоде, а система действовать так, что результирующая должна приводить к выгоде всех.

«Дальше вы рассуждаете "Вы поставили вопрос, что коалиционное руководство...»
Это слова из другой дискуссии. Вырванные из контекста не имеют смысла.

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Евгений_

Здесь есть ответы на некоторые поднятые в этой теме вопросы:
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 1
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 2

Ефремов.

[prow]

Здравствуйте.

Евгений_

Здесь есть ответы на некоторые поднятые в этой теме вопросы:
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 1
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 2

Ефремов.

Не пахнет здесь социализмом какой строили.Совсем другая формация,оторванная от сегодняшних реалий.Давайте ещё материала.(например по цивилизованному переходу(смене)власти(строя))
А чем вас не устраивают"социально-ориентированные предприятия"?В вашем случае-коллективная собственность!

[Кот Мышелов]

Опыт германии
Если уж Сергей Ервандович вспоминает все время немецкий Парламент то хотелось бы кое что по этому поводу сказать.
В немецком парламенте подавляющее большинство занимают так здесь презираемые либералы и демократы. А точнее три партии: христьянско-демократическая партия, социально-демократическая партия и либерально-демократическая партия (вместе 76% мест). То что Сергей Ервандович все время вспоминает это так называемые "левые" которые наибольшую популярность имеют в бывшей ГДР и сейчас у них 13% мест. Но не одна партия не может отменить в Германии демократию - это записано в конституции Германии и выдвижение даже такого предложения или лозунга - уголовное преступление - так что никакого коммунизма в Германии не будет.
Чему бы стоило поучится у немцев это той самой социальной справедливости: в Германии прогрессивный налог и те кто зарабатывает сверх прибыль отдают в виде налогов больше 50% своего дохода! Каждый житель Германии живет (не имеет право а живет) выше прожиточного минимума - это гарантированно законом! Человек может всю жизнь не работать и получать от государства свой прожиточный минимум (350 евро). Пенсионер не заработавший на свою пенсию тоже получает этот прожиточный минимум. В Германии нет настоящих в нашем понимании Бомжей. Каждому государство оплачивает съем квартиры если он не может заработать (метраж оговорен отдельным законом - например на семью из двух человек до 55 квадратных метров). То есть бомжи здесь только те кто не в состоянии оформить правильно документы или по принципиальным соображениям. Медицинская страховка тоже гарантированна государством....
Это все к вопросу о пропаганде в кап.странах алчности, агрессии и ненасытности...

Зарекался на эту ветку не заходить, чтобы не кормить троллей, но …
Дьявол кроется в мелочах, в полуправде.
ХДС - консервативная партия.
СДПГ - социал-демократы (правые социалисты - теоретической основой до сих пор является марксизм, обращение внутри партии - genosse (товарищ)).
В Федеральной Конституции - действительно высшей ценностью объявлена демократия. Как построение коммунизма противоречит демократии? Уголовное преступление - демонтаж демократии. ПДС, которая провозгласила этот лозунг - партия демократического социализма.
КПГ была запрещена в 1956 году не за провозглашение коммунизма свехценностью, а за то, что отказалась вычеркнуть из Программы партии упоминание диктатуры пролетариата, как формы перехода от капитализма к социализму.
Максимальный подоходный налог - 36%
Максимальный налог на имение (аналог нашего налога на имущество) - 55%, который оплачивают не более 10% граждан.
БОМЖи в Германии есть.
Медицинская страховка гарантирована только официально неработающим гражданам - официально зарегистрированным безработным, вынужденным переселенцам, несовершеннолетним и лицам, чей доход ниже гарантированного минимума.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 13.3.2011, 22:35

[prow]

Зарекался на эту ветку не заходить, чтобы не кормить троллей, но …

У нас может вся страна тролли?
определение Кто такие тролли, и как их опознать - http://antitrol.narod.ru/troll.html

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

“А чем вас не устраивают"социально-ориентированные предприятия"?В вашем случае-коллективная собственность!”
Я не знаю, что такое «социально-ориентированные предприятия». Будем считать предприятия с коллективной (корпоративной) собственностью, ЗАО или ОАО.
Частная собственность, а корпоративная – это тоже только часть от общего, использует ресурсы нерационально. Сегодня уже пора задумываться не только над тем, что мы оставим своим детям и внукам, но и как будем доживать сами.
Второе, конкуренция – это не когда хорошо, а когда плохо. Мне не нравится, когда плохо. А конкуренция – это неизбежное зло в рыночной экономике.
Третье, социализм – это не только производство, но и потребление, отношение между людьми - все общественное бытие. Это отсутствие безработицы, это низкая преступность, это добрые отношения в обществе, это гарантированная перспектива для порядочных людей. В конце концов, это общество культивирующее порядочность, в отличие от капитализма, где каждый друг другу конкурент, а значит враг.

Ефремов.

[prow]

Ещё в школе я ваши слова слышал.
А на заводе совсем по другому было:План-для"галочки",для премии,от страха.
Профсоюзы-путёвки,очередь на жильё по"блату"Выборы-без выбора.
Вводить новые изделия-только по приказу(инициативы никакой).Доходило до того что конструктора заведомо вносили параметры,ухудшающие качество!А потом-бац-рацуха!качество повысили.(своя технология получения премии)
И вся жизнь под девизом-"не положено"
Не забывайте что в человеке сидит"зверь"-идеальных людей нет.Вы рисуете мифические картины.
........
"Социально-ориентированное"?-думаю такое как представляется и вам.Работающее по плану,имеющее высококвалифицированные кадры,рентабельное,конкурентноспособное без "перекосов" в оплате труда.Конечно если его создадут жулики,то получится ЮКОС2.

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

“А на заводе совсем по другому было:План-для"галочки",для премии,от страха.
Профсоюзы-путёвки,очередь на жильё по"блату"Выборы-без выбора.”
Я готов с Вами согласиться, что не было идеально. Но разница в том, что заводы работали, премия выплачивались, жилье давали и путевки распределяли. А при хваленом капитализме у нас этого не стало.
И выбора нет...
Идеал для того и существует, чтобы к нему стремиться. Сегодня наш «идеал»: оттолкнуть другого – вот все и летим в пропасть.

“Не забывайте что в человеке сидит"зверь"-идеальных людей нет.Вы рисуете мифические картины.”
Вы хотите потворствовать зверю? Так зверя и получите. Наоборот, надо поднимать человека до Человека. У меня собака была лучше некоторых людей, а потому, что занимался с ей много, учил. И общество надо поднимать, а не отдавать на откуп энтропии.

“рентабельное,конкурентноспособное”
Это, во многом, внешние условия. В капиталистическом общественном устройстве недостижимо. Выдержат конкуренцию только абсолютно отвязанные от совести и морали личности.

Ефремов.

[prow]

Выдержат конкуренцию только абсолютно отвязанные от совести и морали личности.

Ефремов.

Вряд ли с вами согласятся многие современные предприниматели.особенно мелкие.Огульно бросать такой слой(прослойку общества)"ф топку",ради"диктатуры пролетариата"?По меньшей мере не соответствует вашему стремлению ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ людей.
Ну так как же вы видите переход от капитализма к социализму?

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

“Ну так как же вы видите переход от капитализма к социализму?”
В этой теме чуть выше об этом говорилось: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=42153

“Вряд ли с вами согласятся многие современные предприниматели.особенно мелкие.”
Жизнь подводит к таким выводам.

“Огульно бросать такой слой(прослойку общества)"ф топку",ради"диктатуры пролетариата"?”
Читайте тему внимательно: речь не идет о топке. Впрочем, если Вы желаете сопротивляться неизбежному, то есть возможность угробить и себя и все общество. Дилемма простая: или мы строим благополучное общество для всех или подыхаем поодиночке предварительно угробив Землю.

Ефремов.

[Спекуль]

Вряд ли с вами согласятся многие современные предприниматели.особенно мелкие.Огульно бросать такой слой(прослойку общества)"ф топку",ради"диктатуры пролетариата"?По меньшей мере не соответствует вашему стремлению ОЧЕЛОВЕЧИВАТЬ людей.
Ну так как же вы видите переход от капитализма к социализму?

А как перешли от социализма к капитализму??

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

“Вряд ли с вами согласятся многие современные предприниматели.особенно мелкие.”
Мораль успеху не способствует

Ефремов.

[prow]

Мораль успеху не способствует

Средства достижения успеха, как правило, определяются не столько характером человека, сколько избранным поприщем. Они представляют собой набор инструментов, умений и технологических приемов, необходимых для получения желаемого результата.
Давайте только это высказывание возьмём в"светлое будущее"

[Евгений_]

to Ефремов

К Вашему сведению, за период с 1984 по 1989 год я закончил 4-ре курса повышения квалификации по направлению предприятия. За период «строительства капитализма» НИ РАЗУ предприятие не направляло своих специалистов на курсы повышения квалификации.

У меня другой опыт - за время моей работы при "строительстве капитализма" прошел столько курсов что и невозможно посчитать - включая изучение английского языка и получение технических сертификатов. А по существу ответов на вопросы поставленные в начале темы я так и не получил. Все неудобные вопросы обходятся Вами очень изящно - только это не добавляет убедительности.

[Спекуль]

to Ефремов
К Вашему сведению, за период с 1984 по 1989 год я закончил 4-ре курса повышения квалификации по направлению предприятия. За период «строительства капитализма» НИ РАЗУ предприятие не направляло своих специалистов на курсы повышения квалификации.
У меня другой опыт - за время моей работы при "строительстве капитализма" прошел столько курсов что и невозможно посчитать - включая изучение английского языка и получение технических сертификатов. А по существу ответов на вопросы поставленные в начале темы я так и не получил. Все неудобные вопросы обходятся Вами очень изящно - только это не добавляет убедительности.

Большая просьба, если решили мериться чем-то, то в личке.

[Ефремов]

Здравствуйте.

prow

“Средства достижения успеха, как правило, определяются не столько характером человека, сколько избранным поприщем. Они представляют собой набор инструментов, умений и технологических приемов, необходимых для получения желаемого результата.”
Есть интересная книга по этому поводу: http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml

Ефремов.

[Евгений_]

prow спрашивает: "Ну так как же вы видите переход от капитализма к социализму?"

Я тоже хотел бы услышать ответ на этот вопрос.

Сначала хотелось бы сказать, что не нужно представлять советских людей глупыми винтиками которым сломали хребет - именно советские люди с пеленок приучались отличать то что говорят "по ящику" от того, что это значит в реальности. Смотреть в корень - как учил Крылов. И иммено этот метод (не свойственный многим европейцам) я хотел бы применить к самому Кургиняну. Благо что Сергей Ервандович часто не скрывает свою истинную позицию:

В передаче с Латыниной он прямо сказал - "я за ДИКТАТУРУ!". В переводе на русский язык это означает ограничение свобод. Сложно сейчас сказать собирается ли Кургинян запрещать другие партии, контролировать прессу и телевидение - хотя понятно что если главной целью сверхмодерна он называет "поднятие" человека - то собирается. И видимо не только прессу, но и образование, воспитание и.т.д. А если я хочу воспитывать своих детей так как я считаю нужным? Идет ли это в разрез с тем какие планы у Кургиняна на моих детей?

Идем дальше: Кургинян называет МОБИЛИЗАЦИЮ главной целью. Неужели никто не понимает, что это должно означать в реальности - это означает: введение распределения в ВУЗ-ах - если кто забыл, что это такое. Студенты после института будут отправляться туда куда это нужно государству - в сибирь так в сибирь, камчатка - так камчатка. Закрепление рабочих за предприятиями, но сначала сгон этих рабочих на предприятия. Неужели не понятно, что люди сбежавшие с заводов не захотят туда возвращаться? Зарплату то повышать не с чего! Не забывайте - заводы находятся не в лучшем состоянии - станки старые, инфраструктура полуразрушена - значит работать будете по старинке. Литье в землю и станок 1К62 1958 года выпуска. Кадров подготовленных нет, значит бардак будет неописуемый. Но все это ладно: но ЗАЧЕМ это нужно? В Европе не идет индустриализация - новые заводы почти не строятся. Ручной труд не используется. Новейший завод может снабжать пол Европы и обслуживается персоналом из 200 человек! В Европе идет поддержание существующего довольно высокого уровня жизни - что уже само по себе вызов - ни о каком повальном строительстве в Европе не идет речь! Так и вы заявите о желание поднять и поддерживать высокий уровень жизни! А не о жертвовании текущего поколения людей во благо последующих!

В передаче "Суд Времени" о ВПК Кургинян обмолвился что России нужна пятимиллионная армия! И что ВПК суть двигатель любой экономики! Если второе это вообще бред - найдите мне хоть одного экономиста согласного с этим тезисом! То первое говорит очень о многом: во первых увеличение сроков призыва и возраста призывников ( сложно сказать на сколько - если уже сейчас не могут даже один миллион на один год набрать). Наверняка полная внешняя изоляция России - подумайте сами, неужели Европа и уж тем более США будут равнодушно смотреть как в России идет пятикратное увеличении армии? Что значит изоляция? - значит ограничение торговли и никакого выезда за границу - даже в Болгарию теперь не съездить - Болгария в Евросоюзе. Так как же менять станки на новые и получать новые технологии? Где их взять? А посмотрите на импорт - сейчас 50% товаров импорт! Будет как в Ираке - нефть в обмен на продовольствие. Уровень жизни упадет в несколько раз как пить дать! Народ быстро очухается и скажет что ему это не надо! А значит что? - правильно снова КГБ и репрессии. Снова будут искать врагов - и найдут! Снова нельзя будет говорить свое мнение - все на мобилизацию! Подумайте сначала хотите вы этого или нет. И потом еще раз говорю - уровень кадров низкий - бардак будет неописуемый, несправедливость вопиющая. Люди начнут приспосабливаться к новой системе - и опять появятся проходимцы всех сортов!

И в заключение:
Последнее время г. Кургинян говорит о новом человеке - вопрос о котором я поставил в начале этого топика. Но как должен выглядеть этот "новый" человек не говорит - что я считаю лукавством. Человек всегда опирается на мотивацию. Часть мотивации не изменяема: человек избегал и будет избегать боль, дискомфорт, скуку, перенапряжение и.т.д Это не зависит от строя и идеалов. Что лучше спать на деревянных нарах без матраса когда по утрам спину ломит или на мягком диване? Что лучше есть горячую здоровую еду или хлебать холодную баланду? Это не вопрос воспитания или понтов. Можно потерпеть год, пять лет, но не всю жизнь! Дальше. - Можно ли сократить преступность до нуля? какими методами - пропагандой? воспитанием? наказанием? Это не возможно! Всегда найдется человек который захочет сделать что-то не так! И таких людей не так уж и мало - пусть даже один процент! Для России это будет означать 1,4 миллиона людей! Что с ними прикажете делать? И я еще раз спрашиваю: неужели мировой опыт и опыт СССР не научил, что человек не пластилин? У многих можно пробудить энтузиазм да - но не у всех, а может даже и не у большинства - и этот энтузиазм может смениться ненавистью к системе в случае если его обмануть. Вспомните как переделывали советские песни "А я еду, а я еду за деньгами - за туманом едут только дураки!". Не забывайте женщин - которые инстинктивно желают СВОИМ детям лучшего! Именно своим, а не например соседским! и готовы на многое ради этого! Как вы хотите все это менять? Не забывайте - хорошими намерениями выслана дорога в ад! - Если вы не уверены, что можно поменять человека - не нужно начинать! - сначала подумайте! Иначе это будет эксперимент - у которого еще не ясен результат! Да и сам тезис о экспотенциальном росте технологий сомнителен - какие прорывы в науке случились за поледнее время? - интернет? Как мне кажется прогресс вообще замедляется - даже от атомных электростанции начинают отказываться. Где же тот самый технологическо-моральный барьер к которому подошло человечество? Люди просто не видят смысла в наращивании потребления - ну не возможно потреблять больше некого предела! Я имею ввиду конечно развитые страны - или вы заботитесь о всем человечестве? Так оно вам спасибо не скажет...

[Hans]

Наверное, первым шагом в этом вопросе будет издание нового, правильного учебника по истории России, а потом и мира (а не космополитический курс "Россия в мире"). Соответственно, проработка педагогической стороны вопроса- разработка методики, учебных материалов (слайдшоу, фильмов и прочего). Мне кажется, что учебник по истории России вполне могли бы написать такие профессионалы как Дюков, Исаев, Федор Лисицын (боллее известный как FVL), Тимофей Шевяков, litl_bro (извините, настоящие имя и фамилию к стыду своему забыл) и другие...

[Копатыч]

Сложно сейчас сказать собирается ли Кургинян запрещать другие партии, контролировать прессу и телевидение - хотя понятно что если главной целью сверхмодерна он называет "поднятие" человека - то собирается.

Кургинян собрался стать диктатором всея Руси? Кто Вам это рассказал?

[Евгений_]

Симулякр Александрович спрашивает:
Кургинян собрался стать диктатором всея Руси? Кто Вам это рассказал?

Я не знаю собирается ли сам Кургинян быть диктатором - но то что он ратует за диктатуру это очевидно - он сам прямо об этом говорит. (см. передачу с Латыниной)

Но я не об этом - я спрашиваю что лучше Бисмарк - который лавировал между всеми силами в Европе и даже притензий на колонии не заявлял и в результате добился того что Германия стала новым научным индустриальным и.т.д центром. Или лучше Вильгельм II который Бисмарка послал - полез на ражен и в результате проиграл первую мировую войну?

Вы мне скажИте - Россия сильно отстала? Отстала ли она вообще научно, технологически - да или нет? (как любит говорить Сергей Ервандович). Вы хотя бы себе признайтесь в этом, а потом подумайте как вы собираетесь догонять... или вы не собираетесь - тогда в чем же развитие?

Петр I разве изоляцией занимался? Не он ли заграничных ученых со всего мира в свою академию наук зазывал? Не он ли поехал со всей своей элитой учится в Европу? Или он изолировался и сказал - "мы сами всего добьемся!"
"мы сами все велосипеды заново изобретем!" - так сотрудничать ли нам надо или изолироваться?

И я еще раз спрашиваю кто-нибудь вообще анализировал насколько мы отстали? Вот сейчас вы границу закроете - а завтра где вы будете запчасти ко всему вашему оборудованию покупать? к вашим компьютерам и принтерам? к машинам стиральным и автомобилям - не говоря уже про промышленные предприятия - даже сигареты на сложнейшем западном оборудовании выпускаются. Так может учиться нужно ехать как Петр I. Может нужно специалистов западных и мозги утекшие зазывать любой ценой а не изолироваться? А?

Сообщение отредактировал Евгений_ - 24.5.2011, 21:04

[tematik]

2Евгений_
Вы подняли интересную тему.
Я тоже писал в обсуждении "прав-не прав Кургинян", что приписывать народу "сломанный хребет" - ошибочно.
Однако Ваши пункты слишком узкие.
Пусть Кургинян восстанавливает то, что было хорошего в СССР....
Это нужно.
Но не менее важно понять, что было плохо. Как "стухло первородство".
Нужно видеть две стороны одной монеты.

[pamir]

народ как бы ни при чём. Да? Как бы он не участвовал в продаже первородства? Не он одобрил развал СССР, сдачу коммунистической идеи. Да?
Самому не смешно от этого?

[tematik]

народ как бы ни при чём. Да? Как бы он не участвовал в продаже первородства? Не он одобрил развал СССР, сдачу коммунистической идеи. Да?
Самому не смешно от этого?

Увы, не смешно.
Народ не станет слушать, и не будет просто так выбрасывать "первородство".
Суммарно "советское первородство" "стухло" и было заменено "капиталистическими идеалами", но последние "стухли" ещё быстрее.
Сейчас назревает новая смена "первородства".
И прошу не путать "элиту" в Москве и народ. Это важно.

[Копатыч]

Симулякр Александрович спрашивает:
Кургинян собрался стать диктатором всея Руси? Кто Вам это рассказал?

Я не знаю собирается ли сам Кургинян быть диктатором

А чего Вы тогда пишите так, словно Кургинян собирается им стать?

[pamir]

Народ не станет слушать, и не будет просто так выбрасывать "первородство".

Выбросил же. Вернее продал.

Суммарно "советское первородство" "стухло" и было заменено "капиталистическими идеалами", но последние "стухли" ещё быстрее.

Первородство не протухает, и его не выбрасывают по этой причине.

Лучше почитайте ветку "Суть времени" в начале - там как раз обсуждалась эта метафора, потому что она из первой Сути. Честное слово - невозможно каждый раз заново обсуждать одно и тоже.

[Кот Мышелов]

В передаче с Латыниной он прямо сказал - "я за ДИКТАТУРУ!". В переводе на русский язык это означает ограничение свобод.

В переводе на с латинского на русский язык DICTAT - это указ. Т.е. правовой акт прямого действия. Или Вы считаете, что все решения в западных демократиях решает законодательная власть, от объявления войны до оборудования отхожих мест? .

Идем дальше: Кургинян называет МОБИЛИЗАЦИЮ главной целью. Неужели никто не понимает, что это должно означать в реальности

Почему ни кто не понимает, что такое мобилизация, мобилизация mobilise в переводе с французского - приводить в движение.

В передаче "Суд Времени" о ВПК Кургинян обмолвился что России нужна пятимиллионная армия! И что ВПК суть двигатель любой экономики! Если второе это вообще бред - найдите мне хоть одного экономиста согласного с этим тезисом!

То, что Вы пишите, это действительно бред, это понятно, даже не экономисту. Потому что про пятимиллионную армию в «Суде времени» Кургинян не говорил. А так же не говорил, что ВПК - это суть любой экономики. С.Е. говорил о ВПК, как полюсе роста российской экономики

Последнее время г. Кургинян говорит о новом человеке - вопрос о котором я поставил в начале этого топика. Но как должен выглядеть этот "новый" человек не говорит - что я считаю лукавством. Человек всегда опирается на мотивацию. Часть мотивации не изменяема: человек избегал и будет избегать боль, дискомфорт, скуку, перенапряжение и.т.д Это не зависит от строя и идеалов. Что лучше спать на деревянных нарах без матраса когда по утрам спину ломит или на мягком диване? Что лучше есть горячую здоровую еду или хлебать холодную баланду? Это не вопрос воспитания или понтов.

Вы с кем полемизируете? С Кургиняном или сами собой? Насоздавали ложных посылов от имени Кургиняна и сами собой на уровне диванов / холодной баланды /ведёте дискуссию.
Евгений_! Вы что опять бредить начали? Что опять началось? Как я слушал Кургиняна, и не услышал то что хотел, а посему понапредумывал за него и от его имени, и теперь тихо сам с собою я веду беседу.

[Robin]

Сейчас назревает новая смена "первородства".

Первородство, насколько я понимаю, это идеальное, т.е. нематериальное как цель.
Сейчас цель - деньги. Т.е. сугубо "похлебка".
О какой смене первородства речь?

[tematik]

Выбросил же. Вернее продал.

Я же писал о том, что без веских оснований такой смены не происходит.
И если этого не понимать, то предлагать альтернативу бесполезно.
И не надо о продаже ... Экономика весомая, но не главная составляющая.

Первородство, насколько я понимаю, это идеальное, т.е. нематериальное как цель.
Сейчас цель - деньги. Т.е. сугубо "похлебка".
О какой смене первородства речь?

А простите, у кого деньги - единственная цель? А у кого деньги - главная цель?
У "элиты"? Возможно ...
Вы спросите у простых людей о их ценностях ...
В моём окружении "полностью приземленных" нет.

Сообщение отредактировал tematik - 25.5.2011, 17:31

[Евгений_]

to Кот Мышелов
В переводе на с латинского на русский язык DICTAT - это указ
посмотрите здесь если не знаете:

http://www.onlinedics.ru/slovar/pol/d/diktatura.html

например - словарь Ожегова - Диктатура - ничем неограниченная власть , опирающаяся на насилие

Почему ни кто не понимает, что такое мобилизация, мобилизация mobilise в переводе с французского - приводить в движение

И кого вы собираетесь приводить в движение? И куда двигаться будем?

[Кот Мышелов]

to Кот Мышелов
В переводе на с латинского на русский язык DICTAT - это указ
посмотрите здесь если не знаете:

http://translate.google.com/#la|ru|%20DICTAT

И кого вы собираетесь приводить в движение? И куда двигаться будем?

Как куда? Согласно Вашим посланиям двигаться будем к диктатуре Кургиняна.
А потом будем строить концлагеря, и расстреливать там либералов. Кажется, Вы самими три месяца назад писали:

Сергей Ервандович производит впечатление интеллигентного человека, но зачем эта агрессия? - "мы должны уничтожить каждого либеройда в отдельности" - говорит он в "Сути времени 7" - надеюсь не к физическому уничтожению он призывает? Помнится на одном из "судов времени" он сказал своим оппонентам что он уверен что в его государстве им нашлось бы место - тогда мне показалось он сказал это в хорошем смысле - теперь я думаю - не ошибся ли я? может Сергей Ервандович имел ввиду концлагерь?

Может быть хватит превращать форум ЭТЦ в филиал психиатрической лечебницы?

[Хрисанов]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

[kocmonaft]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

Они наймут садовника...,))

[АНТОН_К]

Пусть Кургинян восстанавливает то, что было хорошего в СССР....
Это нужно.
Но не менее важно понять, что было плохо. Как "стухло первородство".
Нужно видеть две стороны одной монеты.

Уважаемый tematik!
Но у Кургиняна есть то и другое. Если Вы не слушали его передачи, почитайте стенограммы.

[АНТОН_К]

О свободе, равенстве, братстве.

1) Было ли в СССР больше свободы чем сейчас? Все наверно помнят что такое распределение? Когда после ВУЗа человека могли отправить допустим из Москвы хоть на Сахалин? И тоже был блат и "папочки" помогали чтобы свои дети остались в Москве.

2) Посмотрите "Иван Васильевич меняет профессию"). Ткань и бумагу нельзя было купить ( не вышить, не порисовать).

3) "Нет сынок генералом ты не станешь - у генерала свои дети есть..."? Что изменилось? Посмотрите в википедии про судьбу детей крупных политработников. Кто бы что не говорил - но слово Номенклатура не из воздуха нарисовалось.

4) Про братство даже и не знаю что сказать - знаю только что украинцы любили говорить что русские их сало едят (из за этого многие люди пересорились), а молдоване что русские их вино пьют и.т.д.

1. Да, после ВУЗа меня распределили в район. Проработал там положенное время и уехал, куда и хотел ехать. А отца у меня не стало, когда я ещё школьником был. При том, смею Вас заверить, что учась в институте, по отмеченной уже причине мне приходилось подрабатывать. Это даже позволяло каждое лето отдыхать в Крыму.

2. Но не забывайте, что у нас отчислялись деньги в накопительный(?) фонд, из которого шла помощь нуждающимся, очень много денег шло на социалку - в детстве лета не проходило, чтобы я не отдыхал в пионерском лагере. Да об этом можно много говорить.

3. Вы правы, начиная с Хрущёва эти вещи стали происходить, потом вообще расцвели. И об этом можно и нужно говорить сегодня, что в последствии они не повторялись.

4. А Вы бывали в той же Украине? Мне там довелось прожить 27 лет. Кто-то меня прижимал как москаля? Да я там даже отделом заведовал. А Вы говорите "папочки помогали". Есть у меня друзья латыши и литовцы (и в Литве, кстати, работал), расхождения во взглядах, не скрою, были, но до отчуждения никак не доходило.

Много чего было в СССР, что нужно критиковать, но отвергать всё хорошее, что там было, увольте. Так вместе с водой можно и ребёнка выплеснуть, а потом думать, а был ли мальчик.

[tematik]

Уважаемый tematik!
Но у Кургиняна есть то и другое. Если Вы не слушали его передачи, почитайте стенограммы.

Если память не подводит, то просмотрел до 9-й.
Кроме поверхностных и общих слов - ничего.
Вот сами ответьте на вопрос - когда началось падение?
Может уже при Хрущёве?

[Хрисанов]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

Они наймут садовника...,))

Которого будут всячески поносить за любое насилие...

[АНТОН_К]

Если память не подводит, то просмотрел до 9-й.
Кроме поверхностных и общих слов - ничего.
Вот сами ответьте на вопрос - когда началось падение?
Может уже при Хрущёве?

На мой взгляд, да, именно при Хрущёве, о чём я говорил неоднократно. Тогда и началось "строительство коммунизма" для себя любимых, при нём "ум, честь и совесть" решила, что исключительно она знает, что нужно и можно людям. К чему это привело - теперь видим воочию, но снова ряд товарищей не хочет признавать и обсуждать сделанные ошибки, не понимая, что именно в таких "мелочах прячется дьявол".

[Евгений_]

to АНТОН_К

Много чего было в СССР, что нужно критиковать, но отвергать всё хорошее, что там было, увольте. Так вместе с водой можно и ребёнка выплеснуть, а потом думать, а был ли мальчик.

Вот с этим я абсолютно согласен! Мне так же неприятно слушать про СССР одно плохое как и одно хорошее. Про хорошее я еще напишу - но кто-то же должен ВДУМЧИВО поговорить об ошибках. Поэтому я не могу принять версию, что все было замечательно, а потом Горбачев все взял и развалил - это глупость. Чтобы развалить стабильную систему нужно очень много энергии. А чтобы развалить неустойчивую систему - достаточно просто ничего не предпринимать! Если Горбачев был обычным аппаратчиком который, как и все там хотел власти и совершенно при этом не думал о последствиях, это еще не повод делать из него сатану. Посмотрите на Шеварнадзе, Назарбаева, Ельцина и.т.д это всё люди из той же команды и далеко Горбачеву не друзья. Они с радостью схватили свой кусок и сохранять СССР не собирались. Я предпочитаю лучше говорить про Властную Элиту. Но Элита в СССР и была основой государства! У народа все равно не было никаких возможностей что то изменить. То есть пока элита делала все относительно правильно - это наша элита. А когда элита привела к развалу страны - это не наша элита. А может проблема в том что не было механизма смены и контроля элиты?

Нужно учиться на ошибках, а для этого нужно эти ошибки анализировать а не скрывать! Мне скажут, что сейчас не время критиковать.А когда наступит это время? При СССР нельзя было ничего критиковать - перестройку, гласность и.т.д. вы считаете абсолютным злом. Сейчас значит тоже не время анализировать ошибки? А когда?

Я могу понять злость людей искренне желающих сделать что-то для страны в конце 70-х и которые наблюдали полную немощь на самом верху - все эти общие формулировки, всем надоевшие красивые и пустые слова, старперы в партии и.т.д. Разве вы сейчас не тоже самое чувствуете? Разве вас не бесит то что происходит в нашей современной элите? Но только вы считаете тех людей из 70-х 80-х предателями а себя революционерами-спасителями! Рыба начала гнить с головы - гнить она начала задолго до Горбачева! Горбачев был логическим продолжением этого процесса. Сформировался новый класс "дворян" которые свои заслуги захотели конвертировать в высокое положение, имущество. И еще они очень хотели выделяться из толпы - иметь свои отличительные знаки - вот это все и происходило.

И мне ужасно не нравится тезис о "новом человеке" - я согласен с Сергеем Ервандовичем что свинью в людях нужно загонять в клетку. Конечно нужно! Но как можно человека развивать по экспоненте например? Добро нельзя измерить. Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно. И я абсолютно убежден, что такие вещи как энтузиазм, жертвенность и патриотизм должны идти изнутри а не насаждаться сверху! Нужно к людям относиться как к Людям. Нужно призывать и объяснять, а не заставлять. Нужно признавать ошибки, а не скрывать. Нужно показывать на личном примере, а не говорить одно а делать другое. Люди все примут и поймут - кроме вранья (особенно наглого в глаза), и еще двуличности. Не нужно держать людей за ослов. Всегда найдется огромное число людей которые самую хитрую игру распознают и самую хитрую ложь выведут на чистую воду. Кто начинает эту игру с манипулированием людьми он уже проиграл эту борьбу за загон свиньи в клетку!

[Seraphima]

И мне ужасно не нравится тезис о "новом человеке" - я согласен с Сергеем Ервандовичем что свинью в людях нужно загонять в клетку. Конечно нужно!

А мне нравится тезис о новом человеке. Другое дело, кто что под этим "новым человеком" понимает. Если под "новым человеком" понимать ту самую свинью, которую надо загнать в клетку, то кому это надо?

Но как можно человека развивать по экспоненте например?

А почему нельзя? Что запрещает?

Добро нельзя измерить.

Наверное, можно. Только нужно ли? И вообще зачем его измерять? Типа длиной ххх меряться?

Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно.

Конечно, возможно. Это не значит, что это неизбежно или вероятно. Это всего навсего возможно.

[kocmonaft]

А мне нравится тезис о новом человеке. Другое дело, кто что под этим "новым человеком" понимает. Если под "новым человеком" понимать ту самую свинью, которую надо загнать в клетку, то кому это надо?

Свинью надо "зарэзать",правда необходимо,чтобы имелось и ещё что-то...Или кто-то...Помимо свиньи...,))

Человек может занимать некое высокое духовное положение или сползать, но поднимать человека все выше и выше... по моему не возможно.

Поднимать человек,может и невозможно...Возможно другое-показать,что подняться может любой(каждый),объяснить,что именно к этому каждый человек и должен стремиться,что это-смысл жизни и наметить примерный путь,по которому нужно подниматься...
Если говорить о начале конца,то где-то читал,что всё началось с перевода всех предприятий на хозрасчёт с 1965 года.

[Хрисанов]

Если говорить о начале конца,то где-то читал,что всё началось с перевода всех предприятий на хозрасчёт с 1965 года.

http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3

[tematik]

На мой взгляд, да, именно при Хрущёве, о чём я говорил неоднократно. Тогда и началось "строительство коммунизма" для себя любимых, при нём "ум, честь и совесть" решила, что исключительно она знает, что нужно и можно людям. К чему это привело - теперь видим воочию, но снова ряд товарищей не хочет признавать и обсуждать сделанные ошибки, не понимая, что именно в таких "мелочах прячется дьявол".

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.
Однако. Рад, что есть на форуме люди с собственным мышлением...

[АНТОН_К]

Евгению

1) Поэтому я не могу принять версию, что все было замечательно, а потом Горбачев все взял и развалил - это глупость.

Я тоже так считаю, и уже говорил об этом. Всё началось с Хрущёва.

"Он не сумел или не захотел понять, что трудности в стране прямо связаны с утратой идеалов, с цинизмом, который начал развиваться после хрущёвских "разоблачений"…
Мерзость. Важнейшее дело, действительно важнейшее - покончить с культом личности Сталина было насущно, - но сделали его бесчестно, более того, лживо.
Результат смешения в одну кучу великих свершений и горьких ошибок, привёл к тому, что конъюнктурщики очень скоро "забыли" про свершения,
ошибки же возвели в ранг преступлений…".
http://stalinpravda.narod.ru/fan875.html

2) Я предпочитаю лучше говорить про Властную Элиту. Но Элита в СССР и была основой государства! У народа все равно не было никаких возможностей что то изменить.

Где-то читал, что Сталин хотел после Войны проводить политику в направлении передачи власти Советам. Хрущёв и последовавшие за ним выпускать из рук всестороннюю власть не хотели. Вот и пришли мы к тому, к чему пришли. Что касается элиты... Мне бы не хотелось называть элитой людей, потворствующих власти - глупы они, или умны.

3) Нужно учиться на ошибках, а для этого нужно эти ошибки анализировать а не скрывать! Мне скажут, что сейчас не время критиковать.А когда наступит это время?

Я вполне согласен с Вами, и уже говорил о том же. К сожалению, КПРФ выводов в этом плане из наследия КПСС не сделала, что и подтверждается при общении на ветке КПРФ.

4) Я могу понять злость людей искренне желающих сделать что-то для страны в конце 70-х и которые наблюдали полную немощь на самом верху - все эти общие формулировки, всем надоевшие красивые и пустые слова, старперы в партии и.т.д. Разве вы сейчас не тоже самое чувствуете? Разве вас не бесит то что происходит в нашей современной элите? Но только вы считаете тех людей из 70-х 80-х предателями а себя революционерами-спасителями!

Я испытываю отрицательные эмоции, но не сказал бы, что меня "бесит". В какой-то мере испытываю разочарование и всё-таки имею надежду. А надежда моя заключается в том, что все левые силы соберутся в одно целое и выдвинут своего кандидата в президенты.
Я не считаю "тех людей из 70-х - 80-х предателями, а себя революционером спасителем" хотя бы потому, что сам из тех лет, когда был молод и деятелен. Вся беда в том, что моё поколение, родившееся сразу после войны, оказалось (за малым исключением) достаточно инфантильным в политическом плане - мол, всё в стране происходит благодаря деятельности КПСС и происходит правильно. И ведь видел, что собой представляют некоторые эти деятели, но по-привычке и внушению считал, что это "отдельные недостатки". И сегодня мне очень хочется исправить те ошибки.

5) Сформировался новый класс "дворян" которые свои заслуги захотели конвертировать в высокое положение, имущество. И еще они очень хотели выделяться из толпы - иметь свои отличительные знаки - вот это все и происходило.

Согласен полностью, только, что касается конвертации, они не заслуги (а у кого-то их и не было) свои конвертировали, а власть, к которой стремились всеми средствами.

6) Люди все примут и поймут - кроме вранья (особенно наглого в глаза), и еще двуличности. Кто начинает эту игру с манипулированием людьми он уже проиграл эту борьбу за загон свиньи в клетку!

Абсолютно с Вами согласен.
Прошу простить за многословие.
С уважением, Я.

[АНТОН_К]

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.

Ну просто очень бы хотелось, да и необходимость назрела. Только кто это сделает? Ау?...

[Кот Мышелов]

Отследить бы, как менялась идеология после смерти Сталина.

Ну просто очень бы хотелось, да и необходимость назрела. Только кто это сделает? Ау?...

«СПЕЦИСТОРИЯ (проект), Цикл передач о советской и постсоветской истории»
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140

[АНТОН_К]

Спасибо, уважаемый Кот Мышелов, за наводку. Поискал, наиболее приемлемо слушать здесь (по Вашей ссылке можно только скачивать?): http://video.yandex.ru/users/vika-vasilyeva/view/19/

Своё мнение постараюсь изложить позже.

[Хрисанов]

Вот читаю ветку и все думаю, у интеллигенции то ли шея свернута, то ли глаза на затылке... Но почему-то все время интеллигенция ищет истину в прошлом и только в прошлом, и хоть бы у кого мелькнула мысль искать истину в будущем и стремиться к ее достижению!

Или всё дело в том, что пройденная дорога не так страшит, как путь будущего?

[RusMoroz]

Вот читаю ветку и все думаю, у интеллигенции то ли шея свернута, то ли глаза на затылке... Но почему-то все время интеллигенция ищет истину в прошлом и только в прошлом, и хоть бы у кого мелькнула мысль искать истину в будущем и стремиться к ее достижению!

Или всё дело в том, что пройденная дорога не так страшит, как путь будущего?

Истина неизменна, вечна. Вы знаете путь к ней? Или предлагаете пока подождать до будущего?

Из СВ-3: «Я просто ставлю диагноз и говорю простейшую вещь: если это такое существо, и есть перелом позвоночника – значит, надо этот позвоночник лечить. Это сложнейшая медицинская операция (не знаю, лазерная, сверхточная), но его надо вылечить. И тогда это существо, став полноценным народом, продемонстрирует всё своё величие, которое оно демонстрировало не один раз в истории. Но пока позвоночник переломан, оно будет еле шевелиться, а мы будем радоваться тому, что вот эти шевеления стали более массовыми или менее массовыми, что рот существа с переломанным хребтом более или менее яростно проговаривает проклятия в адрес тех, кто ему этот хребет переломал.
Но задача же в том, чтобы этот хребет вылечить! Ведь только в этом задача»

В связи с этим, хотелось бы понять:
1. Что необходимо лечить (что есть хребет народа) ?
2. Когда и с какой целью его сломали ?

[Хрисанов]

Истина неизменна, вечна. Вы знаете путь к ней? Или предлагаете пока подождать до будущего?

Я не идиот, ничего подобного я не знаю.

Я лишь указываю, что бесполезно воссоединять прошлое с настоящим, поскольку миг - и настоящее станет прошлым, и все усилия по связи пошлого с настоящим превращаются усилия по связи прошлого с... прошлым. Не самое разумное занятие, согласитесь!

Поэтому я и предложил бы связывать прошлое с будущим.

Не зря же, в конце-то концов, Господь поместил голову человека наверху, причем мозги в ней он поместил сзади, а глаза - спереди! Явное ведь указание, что, думая о прошлом, смотреть надо в будущее!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 28.5.2011, 21:43

[RusMoroz]

Поэтому я и предложил бы связывать прошлое с будущим.

А сделайте первый шаг в этом направлении. В настоящем

[tematik]

Евгению
1) Поэтому я не могу принять версию, что все было замечательно, а потом Горбачев все взял и развалил - это глупость.

Согласен.

Евгению
Мерзость. Важнейшее дело, действительно важнейшее - покончить с культом личности Сталина было насущно, - но сделали его бесчестно, более того, лживо.

Это интересно.
Т.е. заложили гниль в "фундамент будущего". А что построено на лжи, то рухнет обязательно ...
А "перестройка" - уже финал.

[Кот Мышелов]

Спасибо, уважаемый Кот Мышелов, за наводку. Поискал, наиболее приемлемо слушать здесь (по Вашей ссылке можно только скачивать?): http://video.yandex.ru/users/vika-vasilyeva/view/19/

Своё мнение постараюсь изложить позже.

Если мне память не изменяет, вроде в 3-й части рассказывается, как в СССР в начале 50-х годов закладывались основы антисоветского элитного консенсуса.

[Евгений_]

Вот интересно - если либералам поручить уход за садом-огородом, они сорняки будут выпалывать или под присказку "нет насилию!" примутся, как всегда, "наблюдать со стороны"?

to Хрисанов
Я готов с вами подискутировать на эту тему если вы скажете конкретно кто такие либералы: приведите конкретный пример - политику какой страны вы считаете либеральной. Назовите конкретные фамилии политиков. Чтобы было с чем сравнивать.
И что в вашем примере вы считаете сорняками. Если преступников то я считаю что "вор должен сидеть в тюрьме". И никто обязанность государства по изоляции преступников ни в какой стране никогда не снимал.
И еще я могу привести контрпример - представим футбольную команду в которой главное не количество забитых мячей в ворота противника, а количество проведенных тренировок или количество километров которое каждый игрок пробежал за время матча. Как вы думаете хорошо будут играть?

Я хотел бы спросить мнения форумчан - как вы думаете - возможно ли было введение демократии и многопартийности в СССР так чтобы текущий строй не был изменен? Я думаю что возможно - но только при условии если считалось бы тягчайшим преступлением требование введения частной собственности - по аналогии с капитализмом где преступлением является требование ее отмены. Тогда возможна была бы выработка путей развития в споре между левыми партиями при поддержке населения. Или это не возможно? Или такой эксперимент уже проводили?

[Виноградов]

...

Я хотел бы спросить мнения форумчан - как вы думаете - возможно ли было введение демократии и многопартийности в СССР так чтобы текущий строй не был изменен? Я думаю что возможно - но только при условии если считалось бы тягчайшим преступлением требование введения частной собственности - по аналогии с капитализмом где преступлением является требование ее отмены. Тогда возможна была бы выработка путей развития в споре между левыми партиями при поддержке населения. Или это не возможно? Или такой эксперимент уже проводили?

1. "Введение демократии" в Вашем тексте означает утверждение о том, что в СССР демократии вообще не было?
2. "Введение многопартийности" искусственным образом - мне непонятно. Издать директиву? Или разрешить многопартийность? Может быть, и стоило. И насколько обязательно это могло привести к положительному результату? Как антитеза монополизма в политике и в политической жизни? Но был ли действительно монополизм? "Группа Яковлева", другие скрытые от внешнего глаза течения были, они дискутировали. Находили решения, ошибались и поправляли себя и друг друга. Или нужен многоголосый гвалт? Дескать, победит мудрейший? Но побеждал самый крикливый или тот, за кем была иностранная поддержка или знаменитые "мешочки с бриллиантами".
Пример нашей "рыночноЙ" экономики Вас не убеждает в абсурдности предположения о "позитивной роли хаоса"?
3. И о "тягчайшем преступлении". Это только сейчас мы с Ваи такие умные. Но первоначально речь шла о "снижении" эффективности экономики, и "демонополизация" хозяйства почти всем виделась как панацея от такого "снижения"... А демонополизация однозначно понималась как "разгосударствление", то бишь приватизация. Только так это звучало.
И, кстати, Вы сами предполагаете, что многопартийность в политике - это хорошо, но уже поняли, что беспорядочная разноголосица, конкурентная борьба в экономике - это, скажем так, не всегда правильное решение?
4. Да. Но только не спор, а дискуссия единомышленников, видящих разные проблемы по-разному и разные пути их решения.
Но у нас единомышленников почти не видно. Видны в основном паяцы, изображающие те или иные направления. Но управляемые одной рукой.

[Seraphima]

Свинью надо "зарэзать",правда необходимо,чтобы имелось и ещё что-то...Или кто-то...Помимо свиньи...,))

Пусть кроме свиньи будет собака с горящим факелом в пасти!

Или без факела такая:



И вообще я по-другому стала относиться к хот-догам с некоторых пор!

[Дмитрий64]

Возмем такой пример: у вас есть тысяча специалистов печатающих на печатных машинках... теперь кто-то изобрел компьютер и чтобы печатать такой же объем текста нужно всего лишь 10 операторов (это и есть повышение производительности труда в 100 раз). Что делать с оставшимися 990 машинистками и кто этим будет заниматься? При капитализме эти люди быстро потеряют работу и будут вынуждены ( с поддержкой государства) получать новую профессию или переучиваться. При коммунизме они так и будут печатать на машинках до пенсии...

У Вас представление о капитализме какое-то лубочное.
В самой богатой капиталистической стране мира США ежегодно умирают и пропадают без вести 250 тыс. бездомных (в среднем конечно).
Это те про которых Вы написали, что они будут якобы переучиваться.
На помойку их выбросят, за неуплату кредитов.

[Дмитрий64]

Я хотел бы спросить мнения форумчан - как вы думаете - возможно ли было введение демократии и многопартийности в СССР так чтобы текущий строй не был изменен? Я думаю что возможно - но только при условии если считалось бы тягчайшим преступлением требование введения частной собственности - по аналогии с капитализмом где преступлением является требование ее отмены. Тогда возможна была бы выработка путей развития в споре между левыми партиями при поддержке населения. Или это не возможно? Или такой эксперимент уже проводили?

Дело не в демократии (демократия кстати в СССР была. Генерального выбирали прямым тайным голосованием все граждане страны) и многопартийности и не в частной собственности.

Можно было бы разрешить частную собственность при социализме и обложить её таким налогом, что ни кому эта частная собственность даром не нужна была. Кстати наверняка что-то такое явилось причиной конца НЭПа.
Можно и сейчас сделать так, что в исторически короткий промежуток времени вся частная собственность станет государственной и частная собственность «исчезнет как класс», несмотря на то, что будет разрешена.

Весь вопрос в людях, стоящих у власти, а также в рядовых гражданах, в том какие они, в том на каких принципах они хотят устраивать свою жизнь.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 29.5.2011, 15:17

[Виноградов]

Я хотел бы спросить мнения форумчан - как вы думаете - возможно ли было введение демократии и многопартийности в СССР так чтобы текущий строй не был изменен? Я думаю что возможно - но только при условии если считалось бы тягчайшим преступлением требование введения частной собственности - по аналогии с капитализмом где преступлением является требование ее отмены. Тогда возможна была бы выработка путей развития в споре между левыми партиями при поддержке населения. Или это не возможно? Или такой эксперимент уже проводили?
Дело не в демократии (демократия кстати в СССР была. Генерального выбирали прямым тайным голосованием все граждане страны) и многопартийности и не в частной собственности.
Можно было бы разрешить частную собственность при социализме и обложить её таким налогом, что ни кому эта частная собственность даром не нужна была. Кстати наверняка что-то такое явилось причиной конца НЭПа.
Можно и сейчас сделать так, что в исторически короткий промежуток времени вся частная собственность станет государственной и частная собственность «исчезнет как класс», несмотря на то, что будет разрешена.
Весь вопрос в людях, стоящих у власти, а также в рядовых гражданах, в том какие они, в том на каких принципах они хотят устраивать свою жизнь.

Слухи о всевластности "генерального" сильно преувеличены.
Прямым тайным голосованием избирались Советы всех уровней. От райсовета (районного ) до Верховного Совета СССР.
Генерального Секретаря КПСС избирал съезд этой партии.
Изменение степени "демократичности" общественно-политического устройства СССР без разрушения страны и без демонтажа самого строя, конечно, было вполне возможно.
Только такой вариант не устраивал заказчиков процесса. И об этом - уже сказано и написано немало. В частности, в выпусках той же "Сути Времени".

[Кот Мышелов]

Слухи о всевластности "генерального" сильно преувеличены.

Не преувелечены Особенно если он по должности являлся Верховным Главнокомандующим Вооружённых Сил СССР.

[Кир-Кор]

Такое впечатление, что Евгений_ на сто процентов уверен, что уж он-то точно будет "эффективным собственником", а не будет обретаться на помойке.

[Виноградов]

Не преувелечены Особенно если он по должности являлся Верховным Главнокомандующим Вооружённых Сил СССР.

Если это - о Горбачёве, то не стоит его изыски приписывать всей системе. Если о И.В.Сталине, назначенном на этот пост в августе 1941, и продолжавшего занимать его и позднее - это также не показательно. Я говорил о той эпохе, когда у нас определёно уже был социализм - о времени с 1955 по 1985 годы. КПСС никак не афишировала свою практическую роль в жизни государства, и "занимать" такой пост Первому (позднее - Генеральному) секретарю ЦК было бы просто абсурдно. Да и не удобно - чисто функционально.
"Руководящая и направляющая" роль - сколько угодно. Но просто занимать пост Главковерха - только Сталин. За то, в частности, Хрущёв его и поливал. Тут - был хотя бы формальный повод.

[Кот Мышелов]

В СССР была развита не демократия, а внутрипартийная демократия. До конца 70 -х годов, на всех партийных собраниях, не зависимо от должности было принято обращение не по должности, а к члену партии. Даже в Армии, когда командира части песочили за пьянку, обращались к нему не полковник «Иванов», а коммунист «Иванов». На закрытых заседаниях парткомов, вообще происходило нечто, хоть святых выноси. А для того чтобы партия окончательно не превратилась в «демократический» балаган, существовала, очень интересная организация - Комитет Партийного Контроля ЦК КПСС, в которой заседали старые большевики (соколы Арвида Яновича Пельше). Данная организация была фактической партийной прокуратурой, и попав на её заседание, или на заседание парткосмиссий более низкого уровня, коммунисту вне зависимо от занимаемой должности ни чего хорошо не сулило. В лучшем случае - партбилет на стол, в худшем - с вещами на выход в государственную прокуратуру. Система обратной связи в партии до определённого времени действовала безотказно. Пока саму партию не угробили, а вслед за ней и страну.

[Виноградов]

Да я, по-моему, и не говорил, что в СССР была РАЗВИТА демократия. В какой форме она существовала, в какой мере её процедуры отражали насущную необходимость в таковых - судить не берусь. Я лишь возразил на предположение о всевластности Генерального секретаря. Всевластия не было. И Верховным главнокомандующим он не был.
И демократия - не только процедуры, но и смысл - имела место. Не как определяющая идея, а как необходимый элемент жизни сложного общества. Но об этом говорить можно долго.

[kocmonaft]

Пусть кроме свиньи будет собака с горящим факелом в пасти!

Если собака-это следующий шаг на пути к человеку...Пускай будет...Вот только...Может всё-таки лучше,если вместо горящего факела,в пасти у неё будет что-то другое?...Капа,например,хотя...Говорят,что добро должно быть с кулаками...С Зубами...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 29.5.2011, 18:58

[Евгений_]

Хочу поделиться некоторыми мыслями (возможно банальными), которые похоже начинают менять моё отношение к прошлому и возможно помогут кому-то еще:

1) Планировал ли Сталин агрессию в Европе (по мотивам Виктора Суворова которого многие читали)? Я начал понимать что это не суть важно собирался ли Сталин вести наступательную или оборонительную войну. Фашизм это идеология с которой не возможно было мириться. Фашистская Германия это не тот сосед с которым возможно было жить в дружном соседстве. Для русского (советского) государства в фашистской идеологии не было места. Русские (как и остальные народы )считались недочеловеками - можно ли было с этим мириться? Если кто-то предлагал жить в сотрудничестве с Фашистской Германией - то как это должно было выглядеть? Значит было два выхода - или надеется, что немецкий народ сам скинет Гитлера и изменит свою идеологию или сделать это военным путем - причем только наступательной войной, оборонительная война могла быть только тактическим маневром.

2) Разговоры о том, что в СССР все было на основе военно-промышленного комплекса. Что любой завод в первую очередь выпускал оружие, а уж как побочную продукцию холодильники и телевизоры. Да это так, но если вдуматься какую войну пережило советское государство, то на какой основе возможно было производить товары народного потребления? Естественно единственным выходом была конверсия на военных заводах и она проводилась, это говорит не о милитаризме СССР, а о том наследстве которое досталось после войны.

3) Коммунистическая идеология не отрицала национальные черты народов. Да русский язык считался приоритетным, но никто не ставил себе задачи уничтожения особенностей тех или иных народов. Об этом говорит хотя бы то, что после развала СССР все национальные государства живы и здоровы вместе со своими историческими чертами. Например Польша, Румыния, даже бывшие советские республики, как то Прибалтика, Белоруссия сохранили свой язык и национальную гордость.

4) СССР рассматривал все республики и союзные страны на равных. Заводы строились там где это было эффективно, где были ресурсы - не важно в России Казахстане или Узбекистане. Один трубопровод Дружба чего стоит - самый большой трубопровод в мире для того, чтобы снабжать дружеские страны. Если сравнить политику СССР в Афганистане и политику НАТО там же, то бросается в глаза то, что советы собирались сделать из Афганистана развитую страну - пусть и на свой лад. НАТО же не делает ничего для развития. Кому интересно может посмотреть на что похож Афганистан сегодня - фоторепортаж на сайте "Эхо Москвы" - http://echo.msk.ru/blog/varlamov_i/782490-echo/

[РУС Николай Кост...]

Главное, что необходимо отметить по данной теме, что первопричина развала СССР существует уже не одно тысячелетие и превращает любую НАСТОЯЩУЮ ЭЛИТУ в ее качественную подмену. И эта системная ошибка, которая остается «не учтенной» «специалистами» и сейчас.
Для того, что бы исключить возможность разночтения обозначенной проблемы, приведу довольно простой для понимания пример. Абсурдность возможности прямого кровного наследования, титулов и званий в спорте, искусстве, науке, чинов, должностей, в том числе в армии и флоте, доказывать ни кому не требуется. Хотя то же самое «нельзя» сказать в целом об «элите», человек, вполне заслуженно достигший эту ступень, автоматически обеспечивает наследование принадлежности к данному привилегированному слою, своим кровным наследникам. Обеспечивая сохранения такого положения дел, всеми правдами и не правдами используя все свои возможности и положение в обществе, при всем, при том, что их наследники ни, как не тянут на предъявляемые требования к настоящему представителю ЭЛИТЫ.
Исходя из того, что каждый Род по крови может произвести на свет и воспитать своего достойного представителя, который потенциально способен занять место в ЭЛИТЕ только один раз в сто лет. При сложившихся правилах игры в политике, 90% достойных кандидатов на место в ЭЛИТЕ смогут действительно занять в ней свое место, только во время насильственной смены «элиты» на ЭЛИТУ. А затем они сами и их потомки не допустят без пролития крови, попадания в ЭЛИТУ самых достойных на весь период, до следующей революции.
Все самое лучшее, умное и гениальное было сказано, написано, сделано и изобретено за долго до нашего рождения, наша задача состоит лишь в том, что бы суметь квалифицировано использовать опыт наших предков для решения любой задачи возникшей перед человечеством.
И так, мы убедились в настоящий момент, что все революции и попытки отказаться от многотысячелетнего опыта Общинно-родовой культуры и подмены этого опыта, новыми инструментами власти не устраняли главную ошибку, фактическую возможность передавать социальные привилегии по праву кровного наследования.
Только Родовая культура, в которой будет исключена сама возможность, прямого кровного наследования социальных привилегий способна обеспечить жесткую обратную связь в государственной системе, где центробежные силы между властью и народом, будут компенсироваться центростремительной силой РОДОВОГО устройства взаимоотношений ОТЦОВ и ДЕТЕЙ, исключая саму возможность социальных конфликтов.
На сегодня, негатив политических(партийных) игр, в народе вызывает стойкое неприятие. И это говорит о необходимости существования другого, не игрового, а ПЛОДоРОДного поля, на котором нет места для подлости и несправедливости, единственным таким полем и является Современная
Родовая Община, в которой уже не будет старых, обильно политых кровью, ошибок.
http://www.letopisirusov.ru
«Им нужны великие потрясения, нам нужна ВЕЛИКАЯ РОССИЯ».
(Петр Аркадьевич Столыпин)
Пришла пора писать свою историю, собственными руками. Либо ты становишься достойным хозяином на своей земле. Либо хозяином вместо тебя будет не славянин и по собственному разумению станет, решать твою судьбу, судьбу твоих детей и их потомков.
Значимость или величие человека равно цели, которой он служит. Желаешь быть достойным человеком, выбирай достойную цель.
Очевидность переделывания РОССИИ в «Россиянию», говорит сама за себя. Перед нами стоит выбор: либо мы выживем, используя оставшиеся у нас силы и средства для объединения и выстраивания по законам СОВЕСТИ и СПРАВЕДЛИВОСТИ своей собственной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ среды обитания, сохраняя свою национальную идентичность, либо погибнем поодиночке в хищном болоте подлости «КУЛЬТА ПОТРЕБЛЕНИЯ». РОДОВОЕ НАЧАЛО, есть главное условие выживания и культурного наследия нации. Только там, где утрачен РОДОВОЙ КОРЕНЬ, ты встретишь беспризорных детей и брошенных стариков. Трагедия 1917 года, гражданской войны и перегибы советской власти лишили НАЦИЮ РУССКИХ ее РОДОВОЙ ОСНОВЫ и превратили в скопление аморфных беспозвоночных существ, пригодных быть лишь, в роли расходного материала. Что в свою очередь исключило возможность восстановления Национального РУССКОГО Государства. Отсутствие РОДОВОЙ культуры для любого народа подобно дереву без корней, техническому прогрессу без резьбовых соединений, являющихся технологической основой любого производства или подобно армии воинов, не знающих чести, отказавшихся от собственного достоинства и дисциплины, что превращает ее в заурядное стадо не способных защитить даже себя.
Наступило время Возрождения Славянских Родов. Не откладывай свои поступки на потом, не трать свою жизнь на поиски истины в спорах и обсуждениях свершений, живших до тебя людей. Истина настоящего времени уже найдена:
ХВАТИТ ПРОСИТЬ О СПРАВЕДЛИВОСТИ ПОРА ЕЕ УСТАНАВЛИВАТЬ, ВНАЧАЛЕ В СВОЕМ СЕРДЦЕ, А ЗАТЕМ ВОКРУГ СЕБЯ. Спасай себя от подлости, а своих близких от гибели объединив собственные силы с возможностями и опытом других людей нежелающих мириться с несправедливостью и подлостью.
Что бы восстановить СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ РУССКОЙ НАЦИИ, необходим решительный объединяющий шаг в дополнении к уже проделанной огромной работе РОДНОВЕРОВ и СТАРОВЕРОВ в деле возрождения Славянской Родовой Культуры. Таким шагом будет образование КЛАНОВ ФАМИЛЬНОЙ ЧЕСТИ РУСОВ из представителей СЛАВЯНСКИХ РОДОВ. Если ты Славянин и Человек Чести, впиши свое ИМЯ в ЛЕТОПИСИ РУСОВ, как ОДИН ИЗ ОСНОВАТЕЛЕЙ СВОЕГО КЛАНА ФАМИЛЬНОЙ ЧЕСТИ, объединяя в нем своих однофамильцев способных жить по, ПРАВДЕ и ЗАКОНАМ ЧЕСТИ, следуя главным, замешанным в РУССКУЮ КРОВЬ исконным РОДОВЫМ и ПРАВОСЛАВНЫМ заповедям. Под призывом Минина и Пожарского «ВМЕСТЕ И ЗАОДНО» и древним Общинным Законом Круговой Поруки, мы начинаем собор лучших интеллектуальных и профессиональных сил для возрождения Славянской РОДОВОЙ Культуры. ПРИНЯВ ПУТЬ ЧЕСТИ, ты обретаешь, как ДОЛГ КРОВИ – ВЕЛИЧИЕ и ТВЕРДОСТЬ ДУХА СВОИХ ПРЕДКОВ в ДЕЛЕ СЛУЖЕНИЯ СВОЕМУ НАРОДУ для утверждения его в последующих ПОКОЛЕНИЯХ. Только на ЭТОМ ПУТИ СЛАВЯНЕ ВЕРНУТ СЕБЕ ВОЛЮ и СИЛУ ВЕЛИКУЮ, ЧЕСТЬ и ДОБЛЕСТЬ НЕПРЕВЗОЙДЕННЫЕ, СЛУЖА ДРУГ ДРУГУ НАДЕЖНОЙ ОПОРОЙ и ЗАЩИТОЙ. Только Родовая Честь избавит общество от извращенной морали вседозволенности и безответственности. На сегодня, возможность быть задействованным на поле политических игр, в народе вызывает стойкое неприятие. И это говорит о необходимости существования другого, не игрового, а ПЛОДоРОДного поля, на котором нет места для подлости и несправедливости, единственным таким полем и является Родовая Община. Где большое количество Честных и Достойных людей уже нашли, и еще большее найдут поддержку в реализации своих главных жизненных устремлений.
Клан Фамильной Чести РУСОВ РОДОВ СЛАВЯНСКИХ это: неразрывность таких понятий как славянин и честь – клан, состоящий из лучших славян, как прямых, так и однокоренных однофамильцев принявших путь чести, признающих свободу верований, за исключением проповедующих ненависть к человеку. Если вы не намерены, разменивать свою жизнь в пустую, то здесь вы сможете реализовать свои возможности по достоинству. Это, Ваша партия, Ваш профсоюз, Ваш спортивный клуб, Ваш орден, Ваша семья и место в жизни. Все это нам предстоит свершить своими собственными руками.
Высказывание древних - «Совесть – есть присутствие Бога».
А это значит - НЕТ ЗАКОНА ВЫШЕ, ЧЕМ ЗАКОН СОВЕСТИ.

[Евгений_]

to РУС Николай Костылев

"первопричина существует уже не одно тысячелетие и превращает любую НАСТОЯЩУЮ ЭЛИТУ в ее качественную подмену"
"автоматически обеспечивает наследование принадлежности к данному привилегированному слою, своим кровным наследникам"

Вот это я бы и назвал "Свиньёй выпущенной на свободу" и никакой "автоматичности" тут нет. Если вы своего безграмотного сыночка хотите сделать академиком или генералом - то у вас нет никакой морали. Не нужно выдавать это за некий закон. И бороться с этим можно только если профессиональное сообщество в той или иной области выступит категорически против включения этого "сынка" в свои ряды.

Я считаю, что выдвижение на важные посты должно приниматься на основе внутренней профессиональной демократии. То есть для каждой сферы деятельности должна существовать некая Гильдия профессионалов. Как например академия наук или союз художников, или союз работников атомной промышленности и.т.д. Попасть в эту Гильдию можно только по профессиональным заслугам и по признанию остальных членов. И уже внутри этой Гильдии должны приниматься важные решения в данной профессиональной области (демократически - то есть голосованием). Как то - кто будет руководить академией наук (в случае ученых) или кто будет министром атомной промышленности (в случае атомщиков), строить ли новые атомные станции или закрывать старые. Это и стало бы барьером на пути подобных "сынков" академиков и генералов, а не некий "Русский Дух".