КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ! Иначе ничего не изменится к лучшему., Человек - точка? Отсутствие ответственности за свои качества - беда Опции

[Алексей Воронцов]

Вот вы обладаете природным огоньком согласно вашему высказыванию. Можете высказаться здесь какую ЦЕЛЬ для ПЕРЕМЕН видите вы.
Мне кажется это будет уместнее.

Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.

Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?

Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.
Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.

После того, как человек все это проделал, познал хоть что-то о себе, изменил хоть что-то в себе, получил настоящие практические знания о том, что такое человек и как можно делать человека лучше, что можно ждать от человека и чтто требовать от него ... вот тогда имеет смысл предложить перемены в окружающем мире.
Появится шанс, что эти предложения будут ценными, имеющими смысл и реальными.

Как ни странно, культурная традиция и мировоззрение напрочь украли у человека ответственность за свои личные качества и ответственность за знания о себе.

И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив.

99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?
Может проблема в том, что я не знаю ничего о себе и даже не пытаюсь узнать?

Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.

Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?
Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?
Что труднее - жить тратя каждый день минут 10-15 на самопознание и на усилия, направленные на развитие своих лучших качеств и избавление себя от худших, или жить, не тратя эти 15 минут, но зато тратя 10 часов в день на бессмыслицу... ?

Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?
КАК?

[Александр Мазин]

Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.

Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?

Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.
Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.

После того, как человек все это проделал, познал хоть что-то о себе, изменил хоть что-то в себе, получил настоящие практические знания о том, что такое человек и как можно делать человека лучше, что можно ждать от человека и чтто требовать от него ... вот тогда имеет смысл предложить перемены в окружающем мире.
Появится шанс, что эти предложения будут ценными, имеющими смысл и реальными.

Как ни странно, культурная традиция и мировоззрение напрочь украли у человека ответственность за свои личные качества и ответственность за знания о себе.

И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив.

99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?
Может проблема в том, что я не знаю ничего о себе и даже не пытаюсь узнать?

Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.

Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?
Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?
Что труднее - жить тратя каждый день минут 10-15 на самопознание и на усилия, направленные на развитие своих лучших качеств и избавление себя от худших, или жить, не тратя эти 15 минут, но зато тратя 10 часов в день на бессмыслицу... ?

Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?
КАК?

А как менять себя? В какую сторону? Например, известный греческий герой смотрелся в зеркало, и побеждал в себе зло в виде Горгоны. Победил. Ну и что? Так и остался жить в том мире, в котором он жил до победы над собой.
И потом, согласно Марксу бытие определяет сознание, а не наоборот. Давайте изменим нашу среду обитания, чтобы она не уничтожала в нас все лучшие человеческие качества, и не прививала перечисленных Вами (жадность, тщеславие, злоба и пр.).
Согласен, человек с такими качествами предложить мир справедливости не может. Что и доказали тысячи лета человеческой цивилизации. Если же наших мозгов не хватает придумать для себя справедлизм, то давайте, наконец, посмотрим, а что же человеку предлагает Бог? тем более, что и ходить никуда не надо, наверняка у каждого есть Библия (Бытие). В этой книге, начиная с самых первых слов, как раз и описана вся технология построения этого государства. Правда, понять ее не просто, уж очень своеобразный в ней язык (много метафор, аллегорий, художественных образов). Но ведь это все преодолимо. В Библии (в Бытие) рассказано нам не о давно произошедших событиях, а о возможных будущих.

[Алексей Воронцов]

А как менять себя? В какую сторону? Например, известный греческий герой смотрелся в зеркало, и побеждал в себе зло в виде Горгоны. Победил. Ну и что? Так и остался жить в том мире, в котором он жил до победы над собой.

А Вы попробуйте познать, понять и менять себя. Тогда не нужно будет опираться на разные случайные примеры и недоумевать по ним. Тогда эти примеры станут полезными отрывками ценных инструкций.
Но только в том случае, если Вы занимаетесь самопознанием для себя и искренне хотите этого. Попробуйте и расскажите через месяцев 6, хотя бы.
А если желания нет, и попыток тоже - о чем говорить?

И потом, согласно Марксу бытие определяет сознание, а не наоборот. Давайте изменим нашу среду обитания, чтобы она не уничтожала в нас все лучшие человеческие качества, и не прививала перечисленных Вами (жадность, тщеславие, злоба и пр.).
Согласен, человек с такими качествами предложить мир справедливости не может. Что и доказали тысячи лета человеческой цивилизации.

Если так примитивно понять слова Маркса, то при хороших условиях бытия все домашние животные, кошки и собаки, обезьяны и попугаи, смогут скоро разговаривать, читать, писать и даже книги писать, а не просто так.

Пока человек не начнет заниматься самопознанием, воспринимая это в качестве такого же обязательного компонента жизни, как умение говорить или читать, одеваться или водить автомобиль, все политические утопии будут похожи на дырявые кастрюли, в которых люди хотят переплыть океан.

Если же наших мозгов не хватает придумать для себя справедлизм, то давайте, наконец, посмотрим, а что же человеку предлагает Бог?

Наших мозгов вполне хватает, чтобы ОЧЕНЬ МНОГОЕ ИЗМЕНИТЬ В СЕБЕ К ЛУЧШЕМУ. Как раз потому, что об этом позаботился Бог.

Что же мешает?
В частности - нечестное отношение религиозных деятелей к религии.
Например, в Ветхом Завете убийственный акцент на страх перед Богом, карающим и мстительным. Этот страх - китайская стена, которая не позволяет человеку быть искренним с собой и сначала обнаружить свои недостатки, чтобы потом от них избавиться.

тем более, что и ходить никуда не надо, наверняка у каждого есть Библия (Бытие). В этой книге, начиная с самых первых слов, как раз и описана вся технология построения этого государства. Правда, понять ее не просто, уж очень своеобразный в ней язык (много метафор, аллегорий, художественных образов). Но ведь это все преодолимо. В Библии (в Бытие) рассказано нам не о давно произошедших событиях, а о возможных будущих.

Я не верю, что Библию написал ТОЛЬКО Бог.
Ее версия, которая дошла до нас, переделана много раз в угоду религиозных чинов и их совместной цели со светскими правителями - держать народ в кромешной темноте, чтобы легче было его употреблять на свои нужды и прихоти.

Иначе то, что просил у Бога Соломон, Мудрость, не затерялось бы в общем потоке слов и

без стремления к мудрости человек не мог бы считать себя ни христианином, ни иудеем, ни мусульманином.

Для сообразительного человека, искренне желающего понять мир, этот критерий очевиден.
Нет стремления к мудрости, значит нет веры в Бога, ни в Христианского, ни в иудейского, ни в мусульманского.

Есть стремление к мудрости - есть шанс обрести все остальное самое ценное, чем одарил Бог человека без разницы в вере, национальности или страны.

Что касается отдельно христианского мировосприятия, то пока человек перешагивает через слова Христа:
"Или как скажешь брату твоему: „дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего."

пока человек перешагивает через эти слова Христа:как через какую-то мелочь, как через второстепенную ерунду, не понимая и даже не пытаясь понять, для чего это сказано, он печальным образом врет и себе и другим, объявляя себя христианином.

Да, так оно и есть. Пускай сначала не ленится, вынет бревно прежде из своего глаза, научится видеть себя и мир хоть немного адекватно, и потом начнет его "улучшать" .... тогда он поймет КАК стать христианином, и КАК жить в соответствии с призывами Христа... и может предложить что-то полезное другим людям тоже...

Для атеистов же все то же.
Если человек не умеет искать причину собственных ошибок и страданий и не готов осознать, что как минимум половина причин у него внутри, и что без знания этих причин он ничего не знает о человеке и не может предложить "улучшение жизни человека", потому что не понимает, что хорошо человеку и что плохо, то такой человек не атеист, а просто глупец, с атрофированным мыслительным аппаратом.

Стремление к мудрости - единственный путь, на котором люди могут объединиться как люди, понимая друг другу и помогая стать лучше. Независимо от вероисповедания, от национальности, от других особенностей.

А самопознание - первый шаг, без которого не появится и стремление к мудрости.

А без стремления к мудрости никто не может добиться ни умения искренне любить, ни умения быть справедливым и искренним, ни умения быть честным и ответственным, хотя бы лично. Не говоря об обществе, состоящем из таких людей.

Стремление к мудрости не означает, что все должны завтра стать мудрецами.
Но означает то направление, куда каждый может двигаться, чтобы получить самое лучшее, предназначенное именно ему Богом, Природой, Вселенной ...

[тов9925]

сколько времени в день нужно тратить на самопознание?
неважно сколько-нибудь.
до невыносимого самокопание не надо доводить, так-то.. ну..

Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?
возможно.
почему "либо-либо"?
одновременно же надо продумывать и за внутренние миры и за действительный.

Что труднее - жить тратя каждый день минут 10-15 на самопознание и на усилия, направленные на развитие своих лучших качеств и избавление себя от худших, или жить, не тратя эти 15 минут, но зато тратя 10 часов в день на бессмыслицу... ?
тебе Вам, видимо, второе труднее.
кому-то первое.
кто-то без этих вариантов с толком по наитию движется......

Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?
безусловно. он знает, с чем борется
вопрос в его преданности остаётся (в способностях/таланте, разумеется).

[ИНОХОДЕЦ]

В очень давние советские времена я на каждом углу слышал подобное изложенное Воронцовым.
Вот если все председатели будут такими как имярек, вот тогда на селе заживем. Вот если все люди воспитают в себе Нового человека, вот тогда... У моей тетки была шутка. Она часто рассказывала, как она наедается салом, при этом его экономит: "Кладу на хлеб сало, подношу кусок ко рту, сдвигаю сало носом и откусываю хлеб. И так ем, пока не наемся хлеба с салом". Так и с самовоспитанием. Главные воспитатели - полупустой холодильник в большинстве домов, абрамовичи с их яхтами, америкосы, бомбящие кого ни попадя... Ну и Библия, писанная для одного народа: не убей, ни укради... Но гоев это не касается, им другое там же прописано.

[Александр Мазин]

Если так примитивно понять слова Маркса, то при хороших условиях бытия все домашние животные, кошки и собаки, обезьяны и попугаи, смогут скоро разговаривать, читать, писать и даже книги писать, а не просто так.

http://stillavinsergei.livejournal.com/2008/05/22/

[Александр Мазин]

Ну и Библия, писанная для одного народа: не убей, ни укради... Но гоев это не касается, им другое там же прописано.

Это не так. Библия )Бытие) писалась не евреями и не для евреев. Это юридический документ. Бог вынужден был перевести все свои взаимоотношения с человеком в юридическую плоскость. Причина такого решения очень веская: Бог пообещал человеку жизнь в раю, а обещание Бога должно быть выполнено. если оно не будет выполнено, Бог в тот же миг утратит свое звание и свою должность. А как Бог может переступить через Закон о праве выбора? Никак. Человек вправе выбрать, где он хочет жить, и как он хочет жить. Во такие вот ножницы.
Построить рай последовательно предлагалось всем народам планеты. Начиная (я так думаю) с догонов. Но все народы либо не смогли построить этот рай (как, например, греки), либо отказались это делать. Но ведь обещание должно быть выполнено!!! Вот поэтому Бог и вынужден был перевести свои взаимоотношения с человеком на юридическую основу.
Первое такое официальное предложение было сделано вавилонянам. Но вавилоняне вместо того, чтобы строить царство небесное, взялись строить башню до небес. Естественно, их разогнали. Вторыми были как раз евреи. Но с ними был уже заключен Договор, согласно которому они должны были "Идти путем Господним, творя правду и суд", а Бог им пообещал... (известно что). Но евреи 40 лет блукали по пустыне, экзаменовали Бога на предмет Его уровня квалификации и порядочности, потребовали себе аванс, но за построение царства небесного так и не взялись. А поскольку они задали вопросы, ответы им дать было необходимо. Но Бог права не имел отвечать на вопросы евреев (евреи не учителя Бога, а Бог - не их ученик). Поэтому Бог направил им своего сына, Христа.
Христос только и успел открыть рот, и заявить, что он знает ответы, на поставленные евреями вопросы, как Его тут же казнили. Но строить царство небесное евреи все равно не взялись. Вот за неисполнение Договорных обязательств Бог и проклял евреев ("Покоя вам в Моем доме не будет").
Третье и последнее предложение (Апокалипсис, это последняя книга Библии) Бог сделал России и русским. В форме ультиматума - либо русские строят новый Иерусалим, либо все человечество уже будет жить (вымирать) без Бога (что сегодня, собственно, и происходит).
Так что Библия была написана для всех народов, а не для какого-то одного. И сегодня только русские решают, каким мирр будет. Захотят, уничтожат и себя, и жизнь на планете, а захотят, спасут и себя и другие народы.

[Брат]

Самопознание - http://yandex.ru/yandsearch?stype=first&am...bt&lr=11084 - 1 млн. ответов.
1.Что познавать, конкретно?
2.Как это делать?
3.Какие решать задачи?
4.Какие ставить цели?
5.Какими критериями пользоваться?
Умножаем…
5 млн. вопросов получается. Много…
Что такое самопознание? Религии не дают ответа (см. Всемирную Историю).
Ответ должен быть дан наукой: один, для всех, навсегда, универсальный. Это вопрос выживания нашего вида.

[Алексей Воронцов]

Самопознание - http://yandex.ru/yandsearch?stype=first&am...bt&lr=11084 - 1 млн. ответов.
1.Что познавать, конкретно?
2.Как это делать?
3.Какие решать задачи?
4.Какие ставить цели?
5.Какими критериями пользоваться?
Умножаем…
5 млн. вопросов получается. Много…
Что такое самопознание? Религии не дают ответа (см. Всемирную Историю).
Ответ должен быть дан наукой: один, для всех, навсегда, универсальный. Это вопрос выживания нашего вида.

Так Вы пробовали понять смысл собственного существования, ответить вопрос "Кто я", выяснить, какие цели достойны лично Вам, чтобы стать целью Вашей жизни, каковы Ваши главные потребности, чтобы в первую очередь заботиться об их удовлетворении ... И многое другое.

Попробуйте. Это и есть самопознание.
В этом занятии Вы главное действующее лицо и никто вместо Вас не может ни вопросы задать ни ответы искать.
Такова специфика этого дела.
Вы и экспериментатор и лаборатория и даже заведующий лабораторий, будущий ученый.

Что касается религии - она по сути дает ответа, а по форме - религиозные чины меньше всего хотят, чтобы верующие занимались самопознанием.
Слишком быстро тогда обнаружится ложь и личная никчемность самих чинов.

Хотя возможно им придется сдавать позиции и уступить свои места новому типу религиозных чинов, которые не ленятся начать спасение людей с самих себя, лично.

Цель самопознания каждый имеет право определить сам.

Для меня лично это поиск ответа на вопрос "кто я", каковы мои качества и возможности, ради чего я существую и каково ожидание Природы-Творца от меня, какое отношение к себе и к людям делает мою жизнь более красивой, осмысленной и так далее.


Вам же придется нечто такое наметить, опираясь на свои собственные желания и интересы, вопросы и догадки.

В целом это все означает стремление к постижению смысла бытия, своего и мира, постижение Творца и Вселенной.

Русским словом это обозначается Любомудрием. А не русским словом - философией. Философ - Любящий мудрость.
К сожалению немногие знают, что мудрец же в буквальном смысле означает "обретший смысл".

Есть варианты предположений и о качествах тех, кто стал мудрецом. Но говорить об этом - было бы не честно и слишком самонадеянно и глупо с моей стороны.
Можно только сказать, что греческие мудрецы предполагали, что поняв смысл бытия и все главные законы, приведя себя в соответствие с этим смыслом и очищая свое тело, сердце и душу, человек может стать бессмертным и вечно-живущим Богом.
Что они имели ввиду - не знаю.

Но то, что стремление к мудрости, к постижению смысла собственного бытия и бытия мира, приносит пользы несравненно больше, чем что либо другое - в этом убеждался многократно.

А на вопрос - во что мне хочется верить, в смерть или в бессмертие, я выбираю второй вариант.
Первый вариант и так за себя постоит, без моих усилий.
А второй - интересный для проверки и для усиления личной мотивации, заинтересованности.



Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 5.3.2011, 12:49

[Ария]

...
1.Что познавать, конкретно?
2.Как это делать?
3.Какие решать задачи?
4.Какие ставить цели?
5.Какими критериями пользоваться? ...

Приятно увидеть на этом форуме конкретно поставленные вопросы.
Представляется, что главная задача этого форума - найти средство выживания России и русского народа, дать инструкции по применению этого средства и применить его практически.
Другие задачи должны быть подчинены этой главной и решать некоторую конкретную и ясно понятую часть этой главной задачи.

Где тут место "самосовершенствованию", "самопознанию" ?

Одна из важных частей главной задачи - "лечение" разобщенности, заразившей громадные массы народа, пропаганда и тренировка практических навыков целесообразных коллективных действий.
Найдите и воплощайте конкретный проект, создающий и укрепляющий "горизонтальные связи" в среде народа, приносящий "народу" конкретную, осязаемую, понятную "и кухарке" пользу и несущий в себе возможности пропаганды русского национального самосознания.

Что это может быть на практике?
Начните здороваться со всеми соседями. Познакомьтесь с ними. При каждом удобном случае, например пока едете вместе в лифте, заводите разговоры о простых и понятных вещах, касающихся жизни подъезда, дома, близлежащей территории. О работе отопления, освещения, работе компании, управляющей домом, чистоте в подъезде и т.д. Найдите вопрос, нуждающийся в решении и решайте его, обсуждая с соседями. Добивайтесь, например, чтобы управляющая компания вывесила график уборки подъезда и придомовой территории. Контролируйте и требуйте соблюдения графика... Это начало.
Потом ваши связи укрепятся на этих "коммунальных" действиях и вы установите личные связи, которые позволят ставить и решать новые задачи, о которых сейчас вы и мечтать не смеете.
Вот в этой деятельности и "познавайте и совершенствуйте себя" на практических делах. Получая пусть маленькие, но ясные результаты. ЭТО даст вам энергию.
А не копание в себе, подвешенном в виртуальном пространстве форумов.

[Алексей Воронцов]

Что это может быть на практике?
Начните здороваться со всеми соседями. Познакомьтесь с ними. При каждом удобном случае, например пока едете вместе в лифте, заводите разговоры о простых и понятных вещах, касающихся жизни подъезда, дома, близлежащей территории. О работе отопления, освещения, работе компании, управляющей домом, чистоте в подъезде и т.д. Найдите вопрос, нуждающийся в решении и решайте его, обсуждая с соседями. Добивайтесь, например, чтобы управляющая компания вывесила график уборки подъезда и придомовой территории. Контролируйте и требуйте соблюдения графика... Это начало.
Потом ваши связи укрепятся на этих "коммунальных" действиях и вы установите личные связи, которые позволят ставить и решать новые задачи, о которых сейчас вы и мечтать не смеете.
Вот в этой деятельности и "познавайте и совершенствуйте себя" на практических делах. Получая пусть маленькие, но ясные результаты. ЭТО даст вам энергию.
А не копание в себе, подвешенном в виртуальном пространстве форумов.

И после того, как Вы это сказали, все начнут массовым образом каждый день выполнять?

А как Вы думаете, почему же все эти простые дела, которые Вы предлагаете, не делаются до сих пор?

В чем же причина той разобщенности, о котором говорите?

Что привело к тому, что появилась такая острая проблема - разобщенность и разрозненность, и само существование страны в какой-то мере стало под вопросом?

Когда все будут делать то, что Вы говорите, они сразу уже узнают, как избавиться от коррупции, как улучшить обороноспособность страны и как ускорить развитие науки и здравоохранения .. ?

Или для этого нужно будет еще кое-что?
Есть варианты - что именно?

[Elena28]

Вот если все председатели будут такими как имярек, вот тогда на селе заживем. Вот если все люди воспитают в себе Нового человека, вот тогда...
...
Главные воспитатели - полупустой холодильник в большинстве домов, абрамовичи с их яхтами, америкосы, бомбящие кого ни попадя... Ну и Библия, писанная для одного народа: не убей, ни укради... Но гоев это не касается, им другое там же прописано.

Вы, наверное, будете смеяться, но, собственно, начинать придется именно с воспитания нового человека - ну, да, в себе, кого-то другого без воспитания себя вряд ли получится воспитать.

Собственно, СЕ отчасти об этом и говорит.

Вопрос только в том, достаточно ли плохо нам уже живется, чтоб нам захотелось этого нового человека в себе воспитать, или еще можно пожить вот в таком состоянии, в каком мы сейчас?

Проблема только в том, что когда станет совсем уж очевидно, что надо бы меняться, может быть уже слишком поздно.

А насчет самопознания и самовоспитания - чего велосипед-то изобретать? Хлопотно, дорого, бессмысленно... У русских, как ни у какого другого народа тут опыт богатейший, и сформулирован уже вполне себе внятно: "Спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи." Тысячи!!! Вокруг каждого, кто захочет из себя человека сделать.

Руководств по самовоспитанию - множество. Начать можно вот хоть с Феофана Затворника. Очень внятный дяденька. Рекомендую.

Сообщение отредактировал Elena28 - 5.3.2011, 21:28

[Алексей Воронцов]

Вопрос только в том, достаточно ли плохо нам уже живется, чтоб нам захотелось этого нового человека в себе воспитать, или еще можно пожить вот в таком состоянии, в каком мы сейчас?

Проблема только в том, что когда станет совсем уж очевидно, что надо бы меняться, может быть уже слишком поздно.

А как ответите Вы сами на свой вопрос - достаточно ли плохо ...?
Вы делаете усилия для создания в себе нового человека?

А насчет самопознания и самовоспитания - чего велосипед-то изобретать? Хлопотно, дорого, бессмысленно... У русских, как ни у какого другого народа тут опыт богатейший, и сформулирован уже вполне себе внятно: "Спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи." Тысячи!!! Вокруг каждого, кто захочет из себя человека сделать.

Руководств по самовоспитанию - множество. Начать можно вот хоть с Феофана Затворника. Очень внятный дяденька. Рекомендую.

Абсолютно согласен: "Спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи."
И Феофан Затворник тоже вполне полезный помощник в самопознании и самовоспитании. Книжек действительно сколько угодно.

Главное не забыть, что в этом деле имеется одна специфика. Пока прочтенное не реализовано в жизни, оно имеет очень мало значения.
Нельзя считать себя добрым, скромным, честным, великодушным и т.д. только потому, что было прочтено много книг о пользе этих качеств.
Личные деля и наблюдения за своей собственной каждодневной жизнью, за попытками превратить свои мысли и слова в свои дела и в свой образ жизни. Только так.

Согласны?

[Elena28]

...

Главное не забыть, что в этом деле имеется одна специфика. Пока прочтенное не реализовано в жизни, оно имеет очень мало значения.
Нельзя считать себя добрым, скромным, честным, великодушным и т.д. только потому, что было прочтено много книг о пользе этих качеств.

Согласны?

Конечно.
Для воцерковленного, живущего живой христианской жизнью человека это не вопрос. Это само собой разумеется. "Вера без дела - мертва."

[Брат]

Так Вы пробовали понять смысл собственного существования, ответить вопрос "Кто я", выяснить, какие цели достойны лично Вам, чтобы стать целью Вашей жизни, каковы Ваши главные потребности, чтобы в первую очередь заботиться об их удовлетворении ... И многое другое.

Попробуйте. Это и есть самопознание.
В этом занятии Вы главное действующее лицо и никто вместо Вас не может ни вопросы задать ни ответы искать.
Такова специфика этого дела.
Вы и экспериментатор и лаборатория и даже заведующий лабораторий, будущий ученый.

Что касается религии - она по сути дает ответа, а по форме - религиозные чины меньше всего хотят, чтобы верующие занимались самопознанием.
Слишком быстро тогда обнаружится ложь и личная никчемность самих чинов.

Хотя возможно им придется сдавать позиции и уступить свои места новому типу религиозных чинов, которые не ленятся начать спасение людей с самих себя, лично.

Цель самопознания каждый имеет право определить сам.

Для меня лично это поиск ответа на вопрос "кто я", каковы мои качества и возможности, ради чего я существую и каково ожидание Природы-Творца от меня, какое отношение к себе и к людям делает мою жизнь более красивой, осмысленной и так далее.


Вам же придется нечто такое наметить, опираясь на свои собственные желания и интересы, вопросы и догадки.

В целом это все означает стремление к постижению смысла бытия, своего и мира, постижение Творца и Вселенной.

Русским словом это обозначается Любомудрием. А не русским словом - философией. Философ - Любящий мудрость.
К сожалению немногие знают, что мудрец же в буквальном смысле означает "обретший смысл".

Есть варианты предположений и о качествах тех, кто стал мудрецом. Но говорить об этом - было бы не честно и слишком самонадеянно и глупо с моей стороны.
Можно только сказать, что греческие мудрецы предполагали, что поняв смысл бытия и все главные законы, приведя себя в соответствие с этим смыслом и очищая свое тело, сердце и душу, человек может стать бессмертным и вечно-живущим Богом.
Что они имели ввиду - не знаю.

Но то, что стремление к мудрости, к постижению смысла собственного бытия и бытия мира, приносит пользы несравненно больше, чем что либо другое - в этом убеждался многократно.

А на вопрос - во что мне хочется верить, в смерть или в бессмертие, я выбираю второй вариант.
Первый вариант и так за себя постоит, без моих усилий.
А второй - интересный для проверки и для усиления личной мотивации, заинтересованности.

Как это делать?

[Алексей Воронцов]

Как это делать?

Я могу рассказать. С удовольствием.
Но мой рассказ будет бесполезным, если сначала Вы не попробуете сами.

Попробуйте хотя бы неделю подумать над вопросом "как я лично могу заняться самопознанием" и делайте то, что приходит в голосу, а потом выводы или развитие начатого ..
Существуют варианты - ежедневные размышления перед сном о том, как был прожит день, ради чего, с какими успехами или ошибками, что увидели, каков суть увиденного, какие выводы можно делать, какие закономерности обнаружжили и какие пока не удается формулировать, что можно было бы делать лучше ... размышляете так, потом пробуете применить полученные выводы в жизни. Последнее даже более важно, чем первое.
Можно как вариант - вести дневник своих размышлений наблюдений и поступков.
Можно найти близкого человека, с которым каждый день или несколько раз в неделю можете более-менее откровенно поговорить о чем-то. Но это будет больше поддержка мотивации. Потому что всю свою внутренность вытащить наружу неправильно и не нужно, если даже сможете, что сомнительно.
Кто-то может в течение дня найти время и задать вопросы себе, смотреть на себя и свою ситуацию со стороны, делать выводы ...
Может Вам в голову придет другой вариант ...

Так что, пробуйте, расскажите то, что пробовали, что помогло и что помешало, я поделюсь своим видением.

Но я не могу гарантировать, что мой опыт будет Вам полезен.

Принципиальная осоебнность в том, что каждому человеку приходится менять именно себя такого, каким он является лично.
А это значит, что изменения опираются на его личные качества, личное мировоззрение, личную жизненную ситуацию, мотивацию и так далее.
И еще - изменения происходят ша за шагом, через мысли, дела, наблюдения...

Никто не может влезть в кожу, тело или душу другого и ВМЕСТО него менять его. Это не будет иметь никакого отношения к самопознанию и самовоспитанию.

Потому - пробуйте, расскажите, поделимся своим наблюдениями на равных и так далее...

[Ария]

Очень интересный и воодушевляющий взгляд.
Но вот этого:

..."Покоя вам в Моем доме не будет" ...

я в Писании не нашел. Откуда это?

[Ария]

.Как удаляют дубликат сообщения?

Сообщение отредактировал Ария - 6.3.2011, 19:20

[Ария]

И после того, как Вы это сказали, все начнут массовым образом каждый день выполнять?

Не надеюсь на чудеса. А разве здесь ищут волшебное средство, которое "все начнут каждый день выполнять"? Значит я не туда попал.
А если серьезно и в Вашем вопросе кроется какая-то мысль, то я ее не понял. Выразите ее яснее.

А как Вы думаете, почему же все эти простые дела, которые Вы предлагаете, не делаются до сих пор?
В чем же причина той разобщенности, о котором говорите?
Что привело к тому, что появилась такая острая проблема - разобщенность и разрозненность, и само существование страны в какой-то мере стало под вопросом?

Люди делятся на две категории. Одни катят этот мир, другие спрашивают - "куда катится этот мир?".
Эти вопросы существенны для создания "ячейки"? Нет! Они уводят "с грешной и жестокой земли" в безопасное виртуальное пространство форумов.
В чем актуальность этих вопросов? Вы знаете ответы? Поделитесь, пожалуйста.

Когда все будут делать то, что Вы говорите, они сразу уже узнают, как избавиться от коррупции, как улучшить обороноспособность страны и как ускорить развитие науки и здравоохранения .. ?

"...все ... сразу уже узнают ..." ! Ох уж это желание получить "все и сейчас" одним богатырским мозговым усилием или ударом. Нет такого средства! Серьезные дела делаются непрерывной, неуклонной, терпеливой и кропотливой подготовкой.

Или для этого нужно будет еще кое-что?
Есть варианты - что именно?

Национальное русское самосознание.
Самый мощный и пока неиспользуемый резерв преобразовательной силы. Пока оно спит - спит и гражданское чувство, гражданский "рефлекс" русских. Этот рефлекс - иммунитет общества против распада ( вследствие коррупции, слабоумия, предательства власти, ... ).
Пока спит этот рефлекс - на теле общества расцветают пороки. Паразиты сосут соки. Хищники рвут мясо этого тела, вгрызаются в него.
А в это время в стороне собрались сочувствующие и вместо того, чтобы включать гражданский рефлекс (самозащиту общества), выясняют "почему защиту не включали до сих пор, что привело к тому, что появилась такая острая проблема ... "
Чтобы общество не деградировало, в нем должно быть достаточное количество людей с "гражданским чувством". Это чувство дает им энергию противодействия распаду. "Свое" ( объект внимания и заботы) для них - не только рубашка на теле и деньги в кармане, а "мой народ", "моя страна". Им все "надо". Они собранны, внимательны и готовы немедленно прийти на помощь соседу, прохожему, несправедливо обиженному, самой справедливости, своему народу и стране если это "надо". Они не проходят мимо бутылки, глумливо поставленной посреди тротуара, а поднимут ее и отставят в сторону (чтобы незнакомый им прохожий человек не пострадал по невнимательности). И тому подобное.
А чтобы это чувство возникло и набрало силу, нужен образец для подражания - человек поблизости, которого уважают, и которому "все надо".
Для своих соседей таким человеком могу стать я, для Ваших - Вы. Хоть сегодня можно начать. И на " чашу весов" упадут наши первые песчинки.
Можно не ограничиваться этим и одновременно продолжить поиски "универсального средства" и ответов на все вопросы в форумах. Но дело уже пойдет!



Сообщение отредактировал Ария - 6.3.2011, 19:22

[Александр Мазин]

я в Писании не нашел. Откуда это?

"Послание к евреям".
Гл. 4, ст. 3-4.

[Алексей Воронцов]

Не надеюсь на чудеса. А разве здесь ищут волшебное средство, которое "все начнут каждый день выполнять"? Значит я не туда попал.
А если серьезно и в Вашем вопросе кроется какая-то мысль, то я ее не понял. Выразите ее яснее.

Люди делятся на две категории. Одни катят этот мир, другие спрашивают - "куда катится этот мир?".
Эти вопросы существенны для создания "ячейки"? Нет! Они уводят "с грешной и жестокой земли" в безопасное виртуальное пространство форумов.
В чем актуальность этих вопросов? Вы знаете ответы? Поделитесь, пожалуйста.

А каковы, по Вашему, качества людей, которые катят мир?

"...все ... сразу уже узнают ..." ! Ох уж это желание получить "все и сейчас" одним богатырским мозговым усилием или ударом. Нет такого средства! Серьезные дела делаются непрерывной, неуклонной, терпеливой и кропотливой подготовкой.

Что же, рад, что Вы не из тех, кто желает получить все здесь и сейчас. Я тоже.
Мой вопрос был связан с тем, что без размышлений о причинах ситуации не бывает эффективное изменение.
Но это отнюдь не значит, что я сторонник получения удовольствия только от рассуждений.

Ваш призыв - покажи пример своим сегодняшним днем и сегодняшними делами, очень важен. Но я не верю, что пустой изнутри человек сможет показать действительно полезный пример, не сорвется на чем-то, на почве жадности, вожделения или злобы, а может тщеславия ...
В любом случае так призывать правильно, однако совсем недостаточно.

Допускаю, что Вы не пустой человек и Вы лично сможете показать настоящий пример. Может потому и считаете, что так могут легко поступить остальные.
Но ведь и Вы не верите в то, что масса просто возьмет и начнет "вести себя хорошо". Иначе почему говорите о важности национального самосознания? Ведь вести себя хорошо - значит "когда ты будешь иметь должность и тебе предложат взятку - не бери, когда ты будешь лечить больного, и у него не будет денег - не отвернись от него, когда твой сосед купит машину два раза дороже твоего, не царапь его дверь или капот и т.д. ..., не соблязняй подругу твоей жены и не требуй от твоей секретарши больше обязанностей, чем его непосредственные рабочие и т.д. ..." Сколько людей найдете, которые в состоянии эти и многие другие простые требования взять и выполнять? Если много, то почему мы живем в истории, где сплошные кровопролития? И почему у нас сегодня друг-друга зарезали кухонным нажом несколько сот человек и зал\давили машинами еще несколько сот, от зависти получили инфаркт несколько сот и от злобы столько же и в год цифра выходит за рамки миллиона. Кто убивает этих людей, наших собственных соотечественников - если не невежество и не незнание себя?

Национальное русское самосознание.
Самый мощный и пока неиспользуемый резерв преобразовательной силы. Пока оно спит - спит и гражданское чувство, гражданский "рефлекс" русских. Этот рефлекс - иммунитет общества против распада ( вследствие коррупции, слабоумия, предательства власти, ... ).
Пока спит этот рефлекс - на теле общества расцветают пороки. Паразиты сосут соки. Хищники рвут мясо этого тела, вгрызаются в него.
А в это время в стороне собрались сочувствующие и вместо того, чтобы включать гражданский рефлекс (самозащиту общества), выясняют "почему защиту не включали до сих пор, что привело к тому, что появилась такая острая проблема ... "
Чтобы общество не деградировало, в нем должно быть достаточное количество людей с "гражданским чувством". Это чувство дает им энергию противодействия распаду. "Свое" ( объект внимания и заботы) для них - не только рубашка на теле и деньги в кармане, а "мой народ", "моя страна". Им все "надо". Они собранны, внимательны и готовы немедленно прийти на помощь соседу, прохожему, несправедливо обиженному, самой справедливости, своему народу и стране если это "надо". Они не проходят мимо бутылки, глумливо поставленной посреди тротуара, а поднимут ее и отставят в сторону (чтобы незнакомый им прохожий человек не пострадал по невнимательности). И тому подобное.
А чтобы это чувство возникло и набрало силу, нужен образец для подражания - человек поблизости, которого уважают, и которому "все надо".
Для своих соседей таким человеком могу стать я, для Ваших - Вы. Хоть сегодня можно начать. И на " чашу весов" упадут наши первые песчинки.
Можно не ограничиваться этим и одновременно продолжить поиски "универсального средства" и ответов на все вопросы в форумах. Но дело уже пойдет!

А чтобы такой гражданин, которого Вы хотите обозначить в качестве инициатора процесса преобразования общества, появился, должна появиться сначала немаленькая группа людей, которые искренне и осознанно хотя заняться познанием себя, человека, мира, жизни, общества и меняться с каждым днем, обретая больше искренности с собой, лучше понимая свои скрытые мотивы и цели, честнее оценивая уровень своей сегодняшней испорченности и делая все, чтобы завтра быть более честным, надежным, ответственным, целеустремленным, добрым и сильным ....

Иначе не будет ни национального самосознания, ни тех людей, с которых имеет смысл брать пример.

Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.
Без него мы будем врать себе и другим, будем притворяться и добиваться тех целей, которые не имеют никакого отношения к заявленным и будем тащить страну тоже за собой, в пропасть.

Насчет самосознания: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=992 .
Насчет объединяющих дел в пользу страны: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1012 .
Для трансформации "виртуальных размышлений" в реальные события существует много вариантов.
Одна проблема - мало людей, которые не похожи на мыльные пузыри и не лопнут при первом большом соблазне, при первом страхе или первом приступе зависти, ненависти, тщеславия и т.д.
А дела, сделанные вместе с людьми, состоящими из букета перечисленных "чудо-качеств", быстренько превращаются в продажное болото и бессмыслицу.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.3.2011, 20:59

[tory]

1. Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.
Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.

2. Как ни странно, культурная традиция и мировоззрение напрочь украли у человека ответственность за свои личные качества и ответственность за знания о себе.

3. 99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?
Может проблема в том, что я не знаю ничего о себе и даже не пытаюсь узнать?

4. Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

5. Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет? КАК?

1. Человек приходит к самоосознанию не с пеленок. Его воспитывает семья, школа, улица. Следовательно, предлагается ИЗМЕНИТЬ то, что было втиснуто в сознание обучением и воспитанием! Этот процесс далеко не простой и не всем он под силу. НЕ проще было бы начать с тех ИДЕАЛОВ, к которым должно стремиться общество и ИЗНАЧАЛЬНО воспитывать высокие нравственные и моральные качества "с пеленок", чтобы потом не было необходимости "перековывать". По этой причине ПРЕДЛОЖЕННОЕ оторвано от жизни.

2. Изменилось миропонимание как некая модель. Другими словами, изменилось МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Материализм сейчас замещен прагматизмом: "Истинно то, что приносит пользу (прибыль)". Нравственные ценности - вторичны.

3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!

4. Вот наконец-то подход к ГЛАВНОМУ вопросу - вопросу о мировоззрении. От него топает Идеология, Государственная Идея и т.д. С этого нужно начинать, начинать с тех идеалов, к которым должно стремиться ВСЕ общество и каждый человек. Сейчас у людей ОТОБРАЛИ БУДУЩЕЕ, веру в него!

5. Негодяя просить быть "благородным"? Просить его "предложить план"? Они уже предложили и реализуют их: ЖКХ, Медицинское обслуживание, Образование (2-х уровневая система, ЕГЭ и т.д.), Армия и т.д. Неужели вам не ясно, что НЕГОДЯИ не могут этого!

[Тихон Иваныч]

Лично я недавно начал с простейшего: переходить проезжую часть только по пешеходным переходам, быть вежливым и уступать место женщинам и пожилым людям в автобусе.

Последите за собой хотя бы неделю, и мысленно ставьте себе отметки за каждую ошибку при переходе улицы и забывчивость уступить место.

Когда это войдет в привычку, можно переходить к более крутым мерам - планомерно снижать использование матершины в разговорах, даже дружеских.

Ну а дальше само пойдет по нарастающей.

[tory]

Лично я недавно начал с простейшего: переходить проезжую часть только по пешеходным переходам, быть вежливым и уступать место женщинам и пожилым людям в автобусе.

Последите за собой хотя бы неделю, и мысленно ставьте себе отметки за каждую ошибку при переходе улицы и забывчивость уступить место.

Когда это войдет в привычку, можно переходить к более крутым мерам - планомерно снижать использование матершины в разговорах, даже дружеских.

Ну а дальше само пойдет по нарастающей.

Это самовоспитание. Но такие примеры для других не очевидны.
Необходима общая идеология, где заинтересованные люди поддерживали друг друга.
Тогда не будут нужны дон Кихоты. Все образуется!

[Алексей Воронцов]

Это самовоспитание. Но такие примеры для других не очевидны.
Необходима общая идеология, где заинтересованные люди поддерживали друг друга.
Тогда не будут нужны дон Кихоты. Все образуется!

Есть другое видение.

Каждый несет ответственность В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЗА СЕБЯ, за свои качества, за то, что меняет в себе, что развивает и что усмиряет в себе.
И Каждый должен сам выбрать себе сегодняшний и завтрашний план в этом деле.
Это не значит, что у него на лице должен однажды появиться злобный оскал и он должен как трактор или танк рвануть в бой "за самопознание и самовоспитание".

Но он может получить значительно более высокое и искреннее удовольствие от жизни и от своих способностей, если займется и самопознанием и самовоспитанием и само-развитием ...

А что касается дон Кихота, качество общества зависит от количества дон Кихотов в нем. Чем больше их, тем лучше общество.
Идаел - когда КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ДОН КИХОТ.

Это будет самое интересено, красивое, вдохновленное общество!

Что касается "общей идеологии" - пожалуйста, Вы можете сидеть и ждать его появления.

Мне интересны люди, которые не сидят и ждут, а создают как минимум свою идеологию, а вместе - ту самую "общую идеологию".
Но это процесс, который может длиться годы и годы.

За это время Вы можете изнутри заржаветь и зачерстветь так, что возникнет очень серьезная проблема, когда захотите воспринять ту самую "общую идеологию", которого ждали и наконец дождались.

А может она вообще появится лет через 100. Кто знает?

Стоит ли не обращать внимание на то, что такое важнейшее дело, как познание себя, изменения себя, своего мировоззрения, привычек, своего понимания мира и людей, можно каждый день, уделяя этому всего несколько минут, независимо от законов, правительств, чужих идеологий, от количества денег в кармане или от личных качеств шефа на работе.... ?

Люди, которые об этом забывают, напоминают тех, кто ищет гроши всю жизнь, когда у них в кармане с рождения громадный самородок золота. Зачем?
Зачем искать гроши, вместо того, чтобы стать хозяином того, чем природа человека щедро одарила?

[tory]

Есть другое видение.

Каждый несет ответственность В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЗА СЕБЯ, за свои качества, за то, что меняет в себе, что развивает и что усмиряет в себе.
И Каждый должен сам выбрать себе сегодняшний и завтрашний план в этом деле.
Это не значит, что у него на лице должен однажды появиться злобный оскал и он должен как трактор или танк рвануть в бой "за самопознание и самовоспитание".

Но он может получить значительно более высокое и искреннее удовольствие от жизни и от своих способностей, если займется и самопознанием и самовоспитанием и само-развитием ...

А что касается дон Кихота, качество общества зависит от количества дон Кихотов в нем. Чем больше их, тем лучше общество.
Идаел - когда КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН ДОН КИХОТ.

Это будет самое интересено, красивое, вдохновленное общество!

Что касается "общей идеологии" - пожалуйста, Вы можете сидеть и ждать его появления.

Мне интересны люди, которые не сидят и ждут, а создают как минимум свою идеологию, а вместе - ту самую "общую идеологию".
Но это процесс, который может длиться годы и годы.

За это время Вы можете изнутри заржаветь и зачерстветь так, что возникнет очень серьезная проблема, когда захотите воспринять ту самую "общую идеологию", которого ждали и наконец дождались.

А может она вообще появится лет через 100. Кто знает?

Стоит ли не обращать внимание на то, что такое важнейшее дело, как познание себя, изменения себя, своего мировоззрения, привычек, своего понимания мира и людей, можно каждый день, уделяя этому всего несколько минут, независимо от законов, правительств, чужих идеологий, от количества денег в кармане или от личных качеств шефа на работе.... ?

Люди, которые об этом забывают, напоминают тех, кто ищет гроши всю жизнь, когда у них в кармане с рождения громадный самородок золота. Зачем?
Зачем искать гроши, вместо того, чтобы стать хозяином того, чем природа человека щедро одарила?

Раньше существовали отшельники. Они есть и сейчас, например, в Индии. И вы туда же?

[Алексей Воронцов]

Раньше существовали отшельники. Они есть и сейчас, например, в Индии. И вы туда же?

Да, туда же. Но это не мешает, чтобы я ходил на работу и домой, в магазин и домой, в ресторан или кафе или просто на прогулку ...

И это помогает от каждого сегодняшнего дня получить то, что ни за какие деньги не купишь, хотя это ни стоит ни гроша в наше время и этим никто не пользуется.

ЭТО = время, потраченное на осмысление своей жизни.

А Вы куда?
За грошами или за большими деньгами или за тем, что не купишь ни за какие, но без чего - жизнь проходит мимо, хоть и называется "своей"?

[tory]

Да, туда же. Но это не мешает, чтобы я ходил на работу и домой, в магазин и домой, в ресторан или кафе или просто на прогулку ...

И это помогает от каждого сегодняшнего дня получить то, что ни за какие деньги не купишь, хотя это ни стоит ни гроша в наше время и этим никто не пользуется.

ЭТО = время, потраченное на осмысление своей жизни.

А Вы куда?
За грошами или за большими деньгами или за тем, что не купишь ни за какие, но без чего - жизнь проходит мимо, хоть и называется "своей"?

Самосовершенствование - "золото" для себя. На остальных можно не обращать внимания ("белая ворона")!
А о совершенствовании общества вы задумывались?
Мне это какой уже раз напоминает лозунг: "Сталин нагрешил! Покайтесь за него!"
И тот кто об этом больше кричит и призывает, меньше всего думает о своем раскаянии!

[Алексей Воронцов]

Самосовершенствование - "золото" для себя. На остальных можно не обращать внимания ("белая ворона")!
А о совершенствовании общества вы задумывались?

Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.

Я считаю иначе.
Если кто-то действительно хочет совершенствовать общество, то непременно должен НАЧАТЬ с себя.
Иначе он вряд ли сможет что-нибудь полезное предложить обществу тоже.

"Задумываться о совершенствовании общества", не научившись практиковать самосовершенствование - смешно.

Ведь задумываться нужно, чтобы до чего-то додуматься, и даже до чего-то ОЧЕНЬ ВАЖНОГО И ПОЛЕЗНОГО?
А до чего может додуматься в смысле совершенствования общества человек, который не знает себя, не хочет и не умеет даже самого себя понемногу совершенствовать?

[Ария]

Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.
Я считаю иначе.
Если кто-то действительно хочет совершенствовать общество, то непременно должен НАЧАТЬ с себя.
Иначе он вряд ли сможет что-нибудь полезное предложить обществу тоже.

Из одной старой советской песни: "есть у революции начало, нет у революции конца".
В отношении революции это, конечно, чепуха, но в отношении самосовершенствования это верно. Конца самосовершенствованию не видно. На чем и когда остановиться непонятно. Вы где-то писали, что занимаетесь этим много лет. Так можно до бесконечности откладывать конкретные дела, утешая себя: "я еще недостаточно совершенен для того, чтобы что-нибудь полезное предложить обществу".
Кто считает, что не готов, тот идет и готовится, не отвлекая тех, кто хочет приступить к делу прямо сейчас.
Кто не знает, что полезного можно начать делать прямо сейчас, - посмотрите "Суть времени - 6". Там, на 38-й минуте (тайм-код 37'20") сказано:
"Если они хотят эскалировать политическую неорганизованность, социальную бесструктурность, мы должны структурировать общество. Структурировать его! В этом наша альтернатива нарастающей бесструктурности. Поймите, что она нарастает день ото дня. Значит, мы должны этому энтропийному процессу противопоставить негэнтропийный процесс, обратный процесс. Процесс социальной структуризации, а не только политической организации. Потому что можно 25 раз организовать всё политически, но если социально всё дезорганизовано, то все эти политические организации гроша ломаного не стоят и рухнут при первом испытании. Точнее, рассыплются в пыль, как они рассыпались уже неоднократно."

К социальной структуризации общества, а конкретно, своего ближайшего социального окружения, каждый сочувствующий движению может приступить прямо сейчас, не дожидаясь, когда кем-то будут созданы "сайты, порталы, концепции, совершенные люди ...".
Как к этому приступить, я писал ранее в 'этой ветке в сообщениях #10 и #19 и в последнем абзаце сообщения #26 в ветке "Кто управляет _англо-саксами__ - Форум ЭТЦ" .
Кто чувствует, что "должен", что "его достало", тот создает вокруг себя социальную "ячейку", скрепляет ее полезными, простыми, понятными "кухарке" делами, использует образованные связи для пропаганды идей движения и оказания влияния на общественную жизнь своей территории. Дальняя цель - создать структуры, готовые принять управление жизнью, когда( и если) власть скажет: "я ушла, меня нет, дальше разбирайтесь сами".
Самосовершенствуемся в ходе практической работы. Занимаемся не абстрактным "совершенствованием общества", а простыми полезными делами. Это занятие и есть "создание и укрепление социальных связей", "социальная структуризация".

Сообщение отредактировал Ария - 11.3.2011, 0:46

[Алексей Воронцов]

Из одной старой советской песни: "есть у революции начало, нет у революции конца".
В отношении революции это, конечно, чепуха, но в отношении самосовершенствования это верно. Конца самосовершенствованию не видно. На чем и когда остановиться непонятно. Вы где-то писали, что занимаетесь этим много лет. Так можно до бесконечности откладывать конкретные дела, утешая себя: "я еще недостаточно совершенен для того, чтобы что-нибудь полезное предложить обществу".
Кто считает, что не готов, тот идет и готовится, не отвлекая тех, кто хочет приступить к делу прямо сейчас.
Кто не знает, что полезного можно начать делать прямо сейчас, - посмотрите "Суть времени - 6". Там, на 38-й минуте (тайм-код 37'20") сказано:
"Если они хотят эскалировать политическую неорганизованность, социальную бесструктурность, мы должны структурировать общество. Структурировать его! В этом наша альтернатива нарастающей бесструктурности. Поймите, что она нарастает день ото дня. Значит, мы должны этому энтропийному процессу противопоставить негэнтропийный процесс, обратный процесс. Процесс социальной структуризации, а не только политической организации. Потому что можно 25 раз организовать всё политически, но если социально всё дезорганизовано, то все эти политические организации гроша ломаного не стоят и рухнут при первом испытании. Точнее, рассыплются в пыль, как они рассыпались уже неоднократно."

К социальной структуризации общества, а конкретно, своего ближайшего социального окружения, каждый сочувствующий движению может приступить прямо сейчас, не дожидаясь, когда кем-то будут созданы "сайты, порталы, концепции, совершенные люди ...".
Как к этому приступить, я писал ранее в 'этой ветке в сообщениях #10 и #19 и в последнем абзаце сообщения #26 в ветке "Кто управляет _англо-саксами__ - Форум ЭТЦ" .
Кто чувствует в себе лидерские создает вокруг себя социальную "ячейку", скрепляет ее полезными, простыми, понятными "кухарке" делами, использует образованные связи для пропаганды идей движения и оказания влияния на общественную жизнь своей территории. Дальняя цель - создать структуры, готовые принять управление жизнью, когда( и если) власть скажет: "я ушла, меня нет, дальше разбирайтесь сами".
Самосовершенствуемся в ходе практической работы. Занимаемся не абстрактным "совершенствованием общества", а простыми полезными делами. Это занятие и есть "создание и укрепление социальных связей", "социальная структуризация".

Вы просто невнимательно слушали шестой выпуск сути времен. Иначе вспомнили бы сказанное там о необходимости философии, о необходимости в развитии, в идеале, к которому искренне хочется стремиться и так далее.

Сергей Ервандович вполне четко объяснил, что социальная структуризация требует для начала появления конкретных людей, которые в состоянии занять ключевые позиции в этой структуре.

Считаю, что если это окажутся люди, которые даже не хотят осознать важность самопознания и саосовершенствования, то не будет никакого смысла в этой структуризации.
К счастью не так уж мало людей, не только говорящих, но и практикующих самопознание и самосовершенствование.

И это не уменьшает их решительность и умение активно действовать.
Отнюдь.
Это позволяет, чтобы они своими действиями существенно опережали других.
Что и надеюсь произойдет.

То, что самопознание и самосовершенствование не имеет предела, отнюдь не означает, что на этом пути не бывают конкретные открытия, этапы, достижения, не возникают новые качества и новые способности, знания разнообразных дел и действий, которые полезны не только тому, кто узнал, но и его близким и всем другим, кто готов получить пользу.

И все равно, человек без опыта самопознания, без готовности примерить свои идеи и представления на себя и на свою жизнь - ограниченный человек, погруженный в фантазии о себе и о мире и не обладающий достаточными знаниями, чтобы предложить что-то полезное или чтобы заслужить настоящего доверия, нести ответственность за себя и за свои проявления.

Разве можно дать ответственное поручение человеку, не знающего себя?
Ждать от него устойчивости перед соблазнами?
Что он не пожертвует интересы дела ради удовлетворения своего тщеславия или своей жадности?
Или не продастся за красивые ножки или со страху?
А может от зависти или от обиды?
Я очень долго руковожу людьми, чтобы не сказать - грош цена такому партнеру в серьезном деле.

Личность без осмысленного мировоззрения, без копания в себе и без изучения пределов своих возможностей, без изучения своих слабостей и достоинств, личность без наличия в душе своего собственного, искренне любимого идеала - бумажный кораблик, на котором эпоху не переплывешь.

Потому я убежден - первым этапом изменений, о которых говорит Сергей Кургинян, должен быть революция мировоззрения.

И для этого есть все необходимое.

Но без этого - ничего невозможно.

[Алексей Воронцов]

Если максимально сгустить идею темы во фразе:

"Изменение отношения к самопознанию и есть лучшее начало перемен",

то каковы будут комментарии?

[Серый Странник]

Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?

Ответу на этот вопрос лет 50. Юнг прямо указал, что интроверты занимаются своим внутренним миром, внешний у них сильно преломляется через особенности мозга и лишь потом воспринимается. Экстраверты видят мир как есть, но им проблемно проникнуть в глубины своего мозга и изучать его. И хотя экстравертированные логики-интуиты (а Кургинян к ним относится) считают, что надо начинать изменение мира с себя, но в итоге мы всё равно получаем Иисуса (тоже экстравертированный логик-интуит), который пытается изменить мир через призывы к людям изменить себя. Это внутреннее свойство человека, он таким мировозрением рождается, оно вырастает у человека из способа восприятия мира. Только вот проблема: люди не хотят меняться. Они вообще не хотят меняться. Они совершенно не хотят меняться. Они готовы пойти на многое, лишь бы не меняться.

[Алексей Воронцов]

Ответу на этот вопрос лет 50. Юнг прямо указал, что интроверты занимаются своим внутренним миром, внешний у них сильно преломляется через особенности мозга и лишь потом воспринимается. Экстраверты видят мир как есть, но им проблемно проникнуть в глубины своего мозга и изучать его. И хотя экстравертированные логики-интуиты (а Кургинян к ним относится) считают, что надо начинать изменение мира с себя, но в итоге мы всё равно получаем Иисуса (тоже экстравертированный логик-интуит), который пытается изменить мир через призывы к людям изменить себя. Это внутреннее свойство человека, он таким мировозрением рождается, оно вырастает у человека из способа восприятия мира. Только вот проблема: люди не хотят меняться. Они вообще не хотят меняться. Они совершенно не хотят меняться. Они готовы пойти на многое, лишь бы не меняться.

Не думаю, что главная причина невнимательного отношения к самопознанию - интравертность / экстравертность.

Экстравертам самопознание значительно нужнее, чем интравертам и у них вполне достаточно сообразительности, чтобы это осознать.

Если будет достаточное количество напоминаний об этом и появятся действительно практически полезные методики, включая такие, где учитывается разница процесса для разных типов людей.

Осознание важности самопознания и важности изменения себя - это не такое уж громадное чудо!
На деле почти каждый в той или иной мере согласен с тем, что что-то в себе тоже нужно менять.

Вопрос в том, когда общество, культура, сделает перестановку акцентов, чтобы человек увидел смысл и суть самопознания и ее важность в первую очередь для него лично.

Человек, который всю жизнь бежит "вперед", не зная, вперед ли это или назад, который с энтузиазмом посвящает все свое время и силы рабскому служению собственной жадности, тщеславию, страстям, порывам - мало напоминает разумного человека, чтобы он сам о себе не возомнил.

Разве не смешно, что это самое рабское служение своему тщеславию, своей жадности обычно называется "делаю что выгодно мне"?

Думаю, что человек заслужил того, чтобы осознать простую вещь - что выгодно жадности, то не обязательно выгодно человеку, и что выгодно тщеславию - тоже.

А что может быть на свете более выгодным для человека, чем самопознание?

[Серый Странник]

Не думаю, что главная причина невнимательного отношения к самопознанию - интравертность / экстравертность.

Думать не нужно. Это более 50 лет назад установленный психоаналитиками факт. См. психотипы Юнга.

Если будет достаточное количество напоминаний об этом и появятся действительно практически полезные методики, включая такие, где учитывается разница процесса для разных типов людей.

Это есть и популяризуется уже лет 20. Толку никакого. Более того, я не видел ни одной концепции устройства общества, где люди не были бы одинаковыми по сути. Максимум поделят на мужчин и женщин. Деления на интровертов/экстравертов уже нет и заточки нет ни под тех, ни под других. Нет учёта того, что проявление своей воли - врождённая особенность значительной части людей.

[Алексей Воронцов]

Думать не нужно. Это более 50 лет назад установленный психоаналитиками факт. См. психотипы Юнга.

Это есть и популяризуется уже лет 20. Толку никакого. Более того, я не видел ни одной концепции устройства общества, где люди не были бы одинаковыми по сути. Максимум поделят на мужчин и женщин. Деления на интровертов/экстравертов уже нет и заточки нет ни под тех, ни под других. Нет учёта того, что проявление своей воли - врождённая особенность значительной части людей.

Если речь идет о том, на что я должен опираться в личной жизни, то предпочитаю проверить любые научные теории, перед тем, как верить. Особенно психологические.
Научно-установленных разнообразных фактов сколько угодно.
Залезая в подвал, переполненный ими, можно больше оттуда никогда не вылезть.

Самопознание популяризуется уже как минимум 3 500 лет, а не 20.

Массовости пока нет, но зато множество выдающихся достижений были обусловлены именно наличием людей, которые опирались на это полезное занятие в своей жизни.

А Вы сами как?
Достаточно хорошо знаете себя?

Кто у Вас внутри главный?
Душа, тело, инстинкты, жадность, тщеславие, доброта, щедрость, любовь, ненависть ... ?

Надеюсь Юнг не запрещает Вам это выяснить?

[Серый Странник]

Научно-установленных разнообразных фактов сколько угодно.
Залезая в подвал, переполненный ими, можно больше оттуда никогда не вылезть.

Каждому своё. Конечно, можно опираться и на своё мнение, основанное только лишь на личных наблюдениях. Как это и делают миллиарды людей. Каждому своё.

А Вы сами как?
Достаточно хорошо знаете себя?

Кто у Вас внутри главный?
Душа, тело, инстинкты, жадность, тщеславие, доброта, щедрость, любовь, ненависть ... ?

Зачем на личности переходить? Кому интересно меня обсуждать?

[Алексей Воронцов]

Каждому своё. Конечно, можно опираться и на своё мнение, основанное только лишь на личных наблюдениях. Как это и делают миллиарды людей. Каждому своё.
Зачем на личности переходить? Кому интересно меня обсуждать?

Не в смысле обсуждения личностей.

В смысле обсуждения того, что мы лично знаем о себе самом, и как влияет это знание на решение - начать перемены с себя или сначала стремиться к изменению общества, предполагая, что изменения себя - маловажное занятие.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.»
Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека. В какую сторону изменен индивид стремящийся к переменам – это для данного рассуждения не важно.
Что Вы предлагаете изменять в себе? Адаптироваться к миру? Или еще больше наращивать недовольство миром?**

«Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?»
Именно у человека неудовлетворенного миром и могут появляться идеи изменения. У адаптированного – никогда. Ему это просто не надо!
Как появляются – понятно: человек думает, ищет решения, - как в любой творческой деятельности. Но стимулом является неудовлетворенность.

«Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.»
Этот процесс идет непрерывно. Хотим мы того или нет, но и сами меняемся под действием окружения: «мы воспитываем, но и нас воспитывают».
Конечно, желательно, чтобы этот процесс шел осознано: «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго.»

«Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.»
Не знаю, какой метод самокопания Вы имеете ввиду, я бы посоветовал, не побрезговать специальной литературой по психологии.
Что является критерием лучшего?

«99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?»
Ага! Значит Вы предлагаете адаптироваться к миру (см. **).
Другие предпочитают переделывать мир под себя.
Почему Вы считаете свой подход лучшим?

«Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.»
Действительно, в основном окружающим «ни жарко - ни холодно» от таких «идей». Кто призывает к атомизации, приспособлению поодиночке, тот, по факту, не желает изменения мира к лучшему.

«В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?»
Каждую секунду, каждое мгновение – все пропускать через разум.

«Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?»
Свое «кипящее безобразие», если это не уголовщина, надо направить на перемены в стране. Вектор перемен складываются из векторов целей отдельных людей. Если мы будем скулить у себя в душе (изменение в душе не отрицаю!), то ничего и не изменится.
«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс)

«Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?»
Кто решает, что человек «жалкий, подлый, неискренний, жадный, тщеславный, злобный и так далее»? Какие использованы критерии? Принятая в ОБЩЕСТВЕ культура!!! Т.е. в замкнутом мире, абстрагированном от окружения, человек никто. Только общество, видя проявления, дает оценку.
Т.е. и сам человек дает оценку себе через указанный ОБЩЕСТВЕННЫЙ критерий. Если человек понимает свои свойства как недостатки, то он уже БОРЕТСЯ с ними и Ваши призывы запоздали. Если не понимает своих недостатков (с точки зрения общественной культуры), то Ваши призывы бесполезны.

«Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.»
Мне кажется, что говоря об изменении себя, Вы, в первую очередь, имеете в виду изменение других. Так и говорите: люди, мне не нравится в вас это, это и это... Давай те будем думать, как это изменить или будем менять сами требования, как не оправданные.

«Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.»
Совершенное общество, во-первых, воспитает совершенного гражданина, во-вторых, исправит замеченные (критерий КУЛЬТУРА) недостатки. Т.е. ликвидирует наиболее неадекватные отклонения.

Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.

tory

«3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!»
Помните перестроечный анекдот?
Хозяин гостю:
- руки с мылом мыл? Тогда чай будешь пить без сахара.

Мне кажется, приведенные Вами наблюдения, - это плоды изменения бытия: осносная черта которого - стремления достичь личного благополучия за счет других.

Ефремов.

[Алексей Воронцов]

//////////////////
Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Чтобы было интересно говорить о том, какие перемены нужны, сначала хотелось бы увидеть людей, которые понимают, что перемены нужно начать с себя.»[/color]
Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека. В какую сторону изменен индивид стремящийся к переменам – это для данного рассуждения не важно.
Что Вы предлагаете изменять в себе? Адаптироваться к миру? Или еще больше наращивать недовольство миром?**
///////////////

Пока я ничего не предлагаю. Хотелось бы делать предложения после того, как узнаю желания своих собеседников, чтобы не особо навязывать свою точку зрения.

Так что сначала Вы расскажите, что Вы сами изменили в себе до сегодняшнего дня и какими качествами хотите сами обладать, какие человеческие качества для Вас близки к идеалу, о котором временами размышляете?

Что касается изменения мира - Вы так и не уточнили свою позицию.
Человек, который хочет изменить мир, поступит ли честно, если как минимум начнет с изменения самого себя, занимаясь изменением мира параллельно с этим, если уж так хочет и убежден, что это необходимо, а не вместо изменения себя?

////////
«Когда человек живет, воспринимая себя как точка, (об этом варианте отношения к человеку говорил и Сергей Кургинян) с несомненно известными свойствами и считает, что главное дело для него - менять к лучшему внешний мир, а сам уже давно стал лучшим, то неизвестно как у него в голове появятся ценные идеи о переменах во внешнем мире?»
Именно у человека неудовлетворенного миром и могут появляться идеи изменения. У адаптированного – никогда. Ему это просто не надо!
Как появляются – понятно: человек думает, ищет решения, - как в любой творческой деятельности. Но стимулом является неудовлетворенность.
////////

Пусть неудовлетворенность будет стимулом. Хорошо.
Так что Вы считаете лучше?
Начать с себя или с мира?
Извините за повтор.

Разве существует человек "удовлетворенный"?
Тогда он может и не дышать, и не кушать, и не пить, и не говорить, и не шагать, и не лежать ... потому что все действия нуждаются в предварительном наличии стимула.
Потому важнее - какую неудовлетворенность в состоянии чувствовать человек так сильно, чтобы ставить ее на первое место.
Мне кажется, что легкие нуждаются в воздухе не больше, чем душа нуждается в том, чтобы человек обрел человеческие качества. И стоит посмотреть на себя и на других, чтобы научиться чувствовать и видеть это стремление души как в себе так и в других людях.

Это поможет лучше понять, как изменить себя, и как изменить мир.

////////
«Потому на данный момент самая главная перемена, которую имеет смысл предложить - каждый должен сначала попробовать изменить себя лично.»
Этот процесс идет непрерывно. Хотим мы того или нет, но и сами меняемся под действием окружения: «мы воспитываем, но и нас воспитывают».
Конечно, желательно, чтобы этот процесс шел осознано: «Господи, дай мне терпение принять то, что я не в силах изменить, дай мне силы изменить то, что возможно, и дай мне мудрость научиться отличать первое от второго.»
////////

Для тех, кто осознает неизбежность и важность этого, не составляет труда сказать - да, меняйся сам, чтобы мир изменился.
И вряд ли я с ними буду спорить.
Но если они здесь не появятся, многие будут считать, что таких людей вообще не существует.

И другая сторона - важно обсудить критерии, на основании которых выбирается направление изменения и себя и мира.
Эта возможность и есть часть того Дара, о котором Вы упоминаете.
Нам дарован язык, умение говорить и мы можем воспользоваться этим, чтобы совместно искать знание того, что можем изменить и знание - как можем, и знание того, что не можем изменить и знание - как найти силы, чтобы терпеть и принять ...


////////
«Изменить себя же означает изучить себя, понять каковы мотивы поступков, каковы источники желаний, каковы человеческие качества, собственные, как их лучше развивать или изменить, какие желания и цели адекватны, какие - нет и ЧТО он хочет и ЧТО СМОЖЕТ сделать, чтобы изменить себя к лучшему.»
Не знаю, какой метод самокопания Вы имеете ввиду, я бы посоветовал, не побрезговать специальной литературой по психологии.
Что является критерием лучшего?
////////

Разве я сказал, что психология не годится?
Пока я только спрашиваю, кто как относится и как старается познать себя, изменить себя.

Так что если Вы расскажете о том, каким образом занимаетесь самопознанием, какая литература помогает, методика, наверно это будет полезно всем и мне в том числе.

А критериями стоит делится после.

«99 % людей считают, что их внутренний дискомфорт обусловлен плохими законами, плохим правительством, плохими соседями, женой, мужем, начальником, но мало кто серьезно задает себе вопрос - может проблема в моей собственной глупости?»
Ага! Значит Вы предлагаете адаптироваться к миру (см. **).
Другие предпочитают переделывать мир под себя.
Почему Вы считаете свой подход лучшим?

Что же, если они предпочитают переделывать мир под себя, то я считаю себя в праве спросить у них, знают ли они хотя бы, чего хотят действительно от жизни и от мира, или живут как механические заведенные игрушки, роботы-потребители, которые бегут от стимула к стимулу и крушат все препятствия на пути?
Знают ли они чем обладают, что у них внутри как потенциал и на что они тратят этот потенциал?

Мой вопрос обусловлен тем, что многие люди, которых принято считать "успешными" выглядят катастрофически "не-человечески", с протухшими глазами, в которых кроме лживости, жадности, тщеславия, нахальства и страха ничего больше невозможно обнаружить.

Предполагаю, что такой "идеал" не должен и далее портить массам мозги.
Что появятся другие, которые расскажут о другом содержании человека, о другом образе жизни человека, о других человеческих качествах, целях и будет лучше видно, куда стремиться лично и куда толкать мир.

«Между тем, в этой сфере деятельности, в самопознании, как раз целый фронт свободной борьбы и драгоценных побед.
Как раз там никто человеку не помеха, ни законы, ни правительства, ни отсутствие или наличие денег ...
И то, что удастся обрести на этом фронте, тоже никто не сможет отнять.»

Действительно, в основном окружающим «ни жарко - ни холодно» от таких «идей». Кто призывает к атомизации, приспособлению поодиночке, тот, по факту, не желает изменения мира к лучшему.

Навряд ли.
Такие люди, которые начали с себя, меняют и мир значительно более эффективно.

Потому нам всем будет полезно узнать о них и помочь им вбрать правильное направление изменений, чтобы они не катили мир в пропасть, а поднимали на вершину, вместе с нами.

А Вы себя к кому относите?
К тем, кто катит мир, к тем, кто катится в результате чужого толчка, или к тем, кто выпрыгнул из колеи и наблюдает за первыми и вторыми?

«В связи с этим хотелось бы спросить, как считают участники форума, сколько времени в день нужно тратить на самопознание?»
Каждую секунду, каждое мгновение – все пропускать через разум.

Ну так расскажите, как этому научиться?
Стоит ли?
Почему?
А как относиться к чувствам, к предчувствиям, к инстинктам, к болезням, страданиям, к состраданию и сопереживанию....

Есть о чем поговорить.

«Помогут ли какие угодно перемены в стране отдельному человеку, если у него внутри, в голове, в душе и в сердце будет непрерывное кипящее безобразие?»
Свое «кипящее безобразие», если это не уголовщина, надо направить на перемены в стране. Вектор перемен складываются из векторов целей отдельных людей. Если мы будем скулить у себя в душе (изменение в душе не отрицаю!), то ничего и не изменится.
«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» (Маркс)

К счастью Маркс не Господь Бог и он имеет право на ошибку, а история имеет право на то, чтобы ее делали те люди, которые не просто преследуют цели, потому что такими являются все люди без исключения, а люди, которые в состоянии выбрать наилучшие цели и умеют приблизить их достижение.

"Кипящее безобразие" может влиться и в нечто похуже уголовщины.
Например, в "революционный бешеный экстаз", чтобы стать причиной потом кровавых рек и миллионов смертей.

Для того и существует разум и умение говорить, чтобы найти лучшее применение тем силам, которые в нас имеются и поощрять лучшие чувства, усмиряя худшие.

Не встречал ни одного человека, который в деле самопознания сделал хотя бы один серьезный шаг и склонен к тому, чтобы сидеть и скулить.
Не представляю, как это возможно.

Бешеных безумцев - встречал.
Ворчливых бездельников - встречал.

Но людей, знающих себя, свои возможности, умеющих ими пользоваться и сидящих-скулящих - никогда не встречал.

«Может ли человек, который сам является жалким, подлым, неискренним, жадным, тщеславным, злобным и так далее, предложить какой-то ценный план улучшения жизни в стране, где он живет?»
Кто решает, что человек «жалкий, подлый, неискренний, жадный, тщеславный, злобный и так далее»? Какие использованы критерии? Принятая в ОБЩЕСТВЕ культура!!! Т.е. в замкнутом мире, абстрагированном от окружения, человек никто. Только общество, видя проявления, дает оценку.
Т.е. и сам человек дает оценку себе через указанный ОБЩЕСТВЕННЫЙ критерий. Если человек понимает свои свойства как недостатки, то он уже БОРЕТСЯ с ними и Ваши призывы запоздали. Если не понимает своих недостатков (с точки зрения общественной культуры), то Ваши призывы бесполезны.

Что же, пусть для Вас они будут бесполезными.
А в чем смысл Ваших усилий, и того времени, которое Вы потратили, чтобы мне сообщить об этом?

Вы хотите скулить о том, что ничего полезного в мире нет?

Решает жалкий ли, подлый ли, тщеславный ли, жадный ли человек тот, кто способен был ранее у себя обнаружить эти и многие другие качества, кто узнал, как с ними обратиться и как избавиться от их влияния, чем их заменить и как это сделать.
Кто убеждался на своем примере, какими разными могут быть результаты деятельности человека в зависимости от того, кто, с какой целю и каким внутренним содержанием приступает к делу.

«Да, мы лично, Вы и я, можем взять на себя ответственность и пробовать стать таким человеком. Я пробую это делать уже очень много лет. Потому и абсолютно убежден - без самопознания никак не получится.»
Мне кажется, что говоря об изменении себя, Вы, в первую очередь, имеете в виду изменение других. Так и говорите: люди, мне не нравится в вас это, это и это... Давай те будем думать, как это изменить или будем менять сами требования, как не оправданные.

А мне кажется, что Вы из тех собеседников, которые говорят обычно бесконечно долго, но предварительно не пытаются хотя бы спросить у себя, с какой целью они говорят и о чем!

Видите, взгляд поверхностный позволяет получить удовольствие не только Вам!

Но мне понятно, что я использовал этот поверхностный свой взгляд для мелкой шалости.
А Вам известно, зачем Вы потратили столько времени на свое длинное сообщение?

«Вы все-таки считаете, что сначала нужно совершенствовать общество, а потом, если захочется и найдется время, то можно будет совершенствовать и себя.»
Совершенное общество, во-первых, воспитает совершенного гражданина, во-вторых, исправит замеченные (критерий КУЛЬТУРА) недостатки. Т.е. ликвидирует наиболее неадекватные отклонения.

Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.

Совершенно общество может делать много всего хорошего, кроме одного - оно не падает с неба как метеорит.
Оно появляется там, где существуют живые люди, знающие на своем опыте, что представляет человек и какое изменение человека приближает его к совершенству и даже не проленившиеся проверить свои предположения на своем же опыте многократно.

Будет много таких людей и появится лучшее общество.
Не будет - придется ждать и рассказывать друг-другу о своих мечтах о счастливом будущем, не забывая при этом, что для сообразительного человека в любом случае каждый сегодняшний день может приблизить его личное счастливое будущее. Пусть даже это будет всего лишь немного более счастливым, чем вчера.

Потому что ничто не может дать человеку счастья так непосредственно и эффективно, как знание и понимание себя, людей, мира, и своего места в нем.

«3. Проблема в том, что такова Государственная Идеология, о которой сказано в п. 3. Изменится Идеология, изменятся и человеческие отношения. Сейчас редко собираются семьями. Перестали петь (страшный признак упадка и деградации!), заслонились бронированными дверями, перестали верить друг другу. Сравните с прошлым! Даже при Царе этого не было!»
Помните перестроечный анекдот?
Хозяин гостю:
- руки с мылом мыл? Тогда чай будешь пить без сахара.

Мне кажется, приведенные Вами наблюдения, - это плоды изменения бытия: осносная черта которого - стремления достичь личного благополучия за счет других.

Ефремов.

Помню много всего еще.

Но еще во время перестройки меня поражало больше всего то, с каким глубоким безразличием люди наблюдают, как другие люди ими играют как камушками, горстками бросая туда-сюда.

Идеология Государства не меняется.
Ее меняют.
Вопрос в том, кто и как.

Я всегда был среди тех, кто старается принять участие в этих изменениях. В меру своих возможностей.
Чтобы хотя бы потом чувствовать себя как человек - сделал все, что мог.
Таких людей и хочу видеть вокруг себя и поддержать тех, кто хочет быть меняющим идеологию, а не лениво наблюдающими за этими изменениями, чтобы найти повод для ворчания и получить удовольствие от критики перемен.
И здесь я появился, потому что мне нравится желание Сергея Кургиняна изменить ситуацию в пользу настоящих человеческих качеств, а не в угоду человеческих пороков.
А чего хотите Вы?


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 23.3.2011, 20:32

[Ефремов]

Здравствуйте.

Алексей Воронцов

«Пока я ничего не предлагаю. Хотелось бы делать предложения после того, как узнаю желания своих собеседников, чтобы не особо навязывать свою точку зрения.»
За это Вы можете не беспокоиться: интернет – не то место, где рассуждают «по авторитету», тем более, собеседника.

Ефремов.

[ZaRus1]

Здравствуйте.

Алексей Воронцов

...
Ефремов.

Увы, на мой взгляд Вы Ефремов "не совсем верно" поняли сказанное Воронцовым. Чуть позже я поясню сказанное им по другому и предложу "не предложенное" им.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 25.3.2011, 9:56

[tundra]

Соционикой балуетесь? Правильно. Мне тоже кажется, что СЕК интуит и логик. Только мне он интровертным имхуется. Робеспьер он. Уж больно работоспособен, да и экстравертная сенсорика у него явно болевая. Хотя все эти эмоциональные всплески именно при защите своих идей, поливание водой - это, конечно за Дон Кихота говорит. Вот только я не поняла вывод-то какой?

[tundra]

Тогда не будут нужны дон Кихоты. Все образуется!

Дон Кихоты нужны будут всегда. Должен же кто-то быть штурманом и выводить человечество из тупиков, в которые его периодически заводят недалекие администраторы и жадные сенсорики.
Будущее за обществом, где будут востребованы ВСЕ психотипы. "От каждого по способностям". А сейчас все у нас продавцы, даже те, кого тошнит от этой торгашеской парадигмы, а таких ПОЛНО, только не все могут это сформулировать. Кстати, в качестве советника Кургинян был очень даже на месте в советском истеблишменте. Только вот не воспользовались его советами, а настоять он по каким-то причинам не смог. Вот и растет сейчас фрустрация в обществе и взорвет его не сегодня-завтра.

Сообщение отредактировал tundra - 25.3.2011, 9:57

[Георгий]

Это не так. Библия )Бытие) писалась не евреями и не для евреев. Это юридический документ. Бог вынужден был перевести все свои взаимоотношения с человеком в юридическую плоскость. Причина такого решения очень веская: Бог пообещал человеку жизнь в раю, а обещание Бога должно быть выполнено. если оно не будет выполнено, Бог в тот же миг утратит свое звание и свою должность. А как Бог может переступить через Закон о праве выбора? Никак. Человек вправе выбрать, где он хочет жить, и как он хочет жить. Во такие вот ножницы.
Построить рай последовательно предлагалось всем народам планеты. Начиная (я так думаю) с догонов. Но все народы либо не смогли построить этот рай (как, например, греки), либо отказались это делать. Но ведь обещание должно быть выполнено!!! Вот поэтому Бог и вынужден был перевести свои взаимоотношения с человеком на юридическую основу.
Первое такое официальное предложение было сделано вавилонянам. Но вавилоняне вместо того, чтобы строить царство небесное, взялись строить башню до небес. Естественно, их разогнали. Вторыми были как раз евреи. Но с ними был уже заключен Договор, согласно которому они должны были "Идти путем Господним, творя правду и суд", а Бог им пообещал... (известно что). Но евреи 40 лет блукали по пустыне, экзаменовали Бога на предмет Его уровня квалификации и порядочности, потребовали себе аванс, но за построение царства небесного так и не взялись. А поскольку они задали вопросы, ответы им дать было необходимо. Но Бог права не имел отвечать на вопросы евреев (евреи не учителя Бога, а Бог - не их ученик). Поэтому Бог направил им своего сына, Христа.
Христос только и успел открыть рот, и заявить, что он знает ответы, на поставленные евреями вопросы, как Его тут же казнили. Но строить царство небесное евреи все равно не взялись. Вот за неисполнение Договорных обязательств Бог и проклял евреев ("Покоя вам в Моем доме не будет").
Третье и последнее предложение (Апокалипсис, это последняя книга Библии) Бог сделал России и русским. В форме ультиматума - либо русские строят новый Иерусалим, либо все человечество уже будет жить (вымирать) без Бога (что сегодня, собственно, и происходит).
Так что Библия была написана для всех народов, а не для какого-то одного. И сегодня только русские решают, каким мирр будет. Захотят, уничтожат и себя, и жизнь на планете, а захотят, спасут и себя и другие народы.

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!
Это самый лучший (умный) пост, из всех, что я читал на этом форуме!
Еще раз БРАВО!

[Георгий]

Если говорить о самосовершенствовании, то рекомендую самый простой, имеющий многотысячелетнюю традицию способ. А именно - СТРАДАНИЕ.
Человек (его личностное Я) ни душой, ни сердцем, ни разумом своим не принимает окружающую его НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ. И всё. Больше ничего не нужно. Всё остальное происходит само собой. И такой человек рано или поздно станет НОВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, ибо переродится. Ежели. конечно, не предаст себя раньше, то есть признает окружающую его несправедливость.

[Александр Мазин]

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!
Это самый лучший (умный) пост, из всех, что я читал на этом форуме!
Еще раз БРАВО!

Спасибо за поддержку.
Если Вас интересуют некоторые подробности, можете с ними ознакомиться на сайте: spravedlizm.narod.ru
На этом сайте размещены материалы (не все) Проекта Государственной системы "Союз".

[Георгий]

Спасибо за поддержку.
Если Вас интересуют некоторые подробности, можете с ними ознакомиться на сайте: spravedlizm.narod.ru
На этом сайте размещены материалы (не все) Проекта Государственной системы "Союз".

Прочитал введение. Согласен.

Одно замечание.

Мне кажется, что распад СССР - не есть наказание Создателя. А - СТАРТ распада нынешнего мира. При том ни только СССР, России, но и всего человечества. Создатель как бы говорит нам, людям: Время жизни нынешнего века иссякло, дальше следует разложение (смерть). Сможете вы, люди, из тлена нынешнего века возродиться, будет вам вечная жизнь. Не сможете - так помирайте с миром...

Так что Создатель, начав Великий Распад человечества с СССР, дал огромную фору (четверть века) России и русским людям по сравнению с другими народами. И будет, действительно, большой грех - этой форой не воспользоваться.

[Александр Мазин]

Прочитал введение. Согласен.

Одно замечание.

Мне кажется, что распад СССР - не есть наказание Создателя. А - СТАРТ распада нынешнего мира. При том ни только СССР, России, но и всего человечества. Создатель как бы говорит нам, людям: Время жизни нынешнего века иссякло, дальше следует разложение (смерть). Сможете вы, люди, из тлена нынешнего века возродиться, будет вам вечная жизнь. Не сможете - так помирайте с миром...

Так что Создатель, начав Великий Распад человечества с СССР, дал огромную фору (четверть века) России и русским людям по сравнению с другими народами. И будет, действительно, большой грех - этой форой не воспользоваться.

Трудную тему Вы поднимаете. Да и рановато ее еще поднимать. Поэтому я только лишь приоткрыл занавес, и выдаю дозированную информацию.
Что касается самого СТАРТА. Согласен. Но дата его не середина 80-х, а гораздо раньше. Она связана с нашей Победой в ВОВ. Сам же План нынешних преобразований был составлен почти 2000 лет назад, и, естественно, изменению не подлежит. Сказано об этом в ультимативной форме в конце Апокалипсиса. Сейчас мы "читаем" конец 16-й главы и начало 17-й (одновременно) этой книги.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Георгий

«Мне кажется, что распад СССР - не есть наказание Создателя. А - СТАРТ распада нынешнего мира. При том ни только СССР, России, но и всего человечества. Создатель как бы говорит нам, людям: Время жизни нынешнего века иссякло, дальше следует разложение (смерть). Сможете вы, люди, из тлена нынешнего века возродиться, будет вам вечная жизнь. Не сможете - так помирайте с миром...»
Сами мы себя уничтожаем, а не «Создатель» говорит...

Материалисты: АУ!!!

Ефремов.

[strcom]

Так что Создатель, начав Великий Распад человечества с СССР...

Как человек непосредственно имеющий отношение к религии, не могу не прокомментировать. Это очередное заблуждение про нашего Создателя. Если рассмотреть на примере вавилонской башни - то Бог ее не разрушал, Бог лишь создал некоторую трудность (смешал языки), которую люди преодолеть не смогли.
PS. Бог порядка, а не хаоса.

Сообщение отредактировал strcom - 25.3.2011, 12:01

[Георгий]

Здравствуйте.

Георгий

«Мне кажется, что распад СССР - не есть наказание Создателя. А - СТАРТ распада нынешнего мира. При том ни только СССР, России, но и всего человечества. Создатель как бы говорит нам, людям: Время жизни нынешнего века иссякло, дальше следует разложение (смерть). Сможете вы, люди, из тлена нынешнего века возродиться, будет вам вечная жизнь. Не сможете - так помирайте с миром...»
Сами мы себя уничтожаем, а не «Создатель» говорит...

Материалисты: АУ!!!

Ефремов.

ЕФРЕМОВ


А Вы можете воспринять эту мысль как метафору?
Или богатство (в том числе и поэтическое) русского языка Вам не ведомо?

[Георгий]

Как человек непосредственно имеющий отношение к религии, не могу не прокомментировать. Это очередное заблуждение про нашего Создателя. Если рассмотреть на примере вавилонской башни - то Бог ее не разрушал, Бог лишь создал некоторую трудность (смешал языки), которую люди преодолеть не смогли.
PS. Бог порядка, а не хаоса.

А вот этого не надо. Разве не по воле Создателя умирают сотворенным Им смертные твари? Разве Создатель не создал на земле жизнь смертную?
И в то же время Создатель творит ежемоментно Великое Таинство: возрождение жизни из собственного праха.
Не было бы праха - не было бы и жизни.
Не было бы жизни - не было бы и праха.

И только Человеку (человечеству) Создатель дал ныне право выбора: возрождаться из собственного праха, или остаться прозебать вечно в качестве праха.

[Копатыч]

Вот смотрю я на название и темы и совершенно не вижу связи обсуждаемого с этим названием. Выруливайте к теме или просто не продолжайте.

[Александр Мазин]

Вот смотрю я на название и темы и совершенно не вижу связи обсуждаемого с этим названием. Выруливайте к теме или просто не продолжайте.

Значит, Вы у нас сегодня за Господа Бога, и решаете, что полезно, а что вредно? А ведь обсуждение действительно идет сейчас по теме, о необходимости начинать перемены с себя. Даже вектор мы определили - надо создавать человека творца, каким его создал Господь Бог (полагаю Вы к этому процессу отношения не имеете).
Но ультиматум уже прозвучал: либо идти по пути указанному свыше, либо заткнуться. Что решаем делать?

[ZaRus1]

Значит, Вы у нас сегодня за Господа Бога, и решаете, что полезно, а что вредно?
...
Но ультиматум уже прозвучал: либо идти по пути указанному свыше, либо заткнуться. Что решаем делать?

Ну, Александр...
Ну вот опять Вы всё на себя... да ещё и в обидной интерпретации...
Тут много народу и кроме Вас.
Не обижайтесь, продолжайте. (Это он мне сказал.)

[strcom]

Вот смотрю я на название и темы и совершенно не вижу связи обсуждаемого с этим названием. Выруливайте к теме или просто не продолжайте.

Мне например само название темы не нравится, особенно фраза "желающий перемен", меня сразу трясти начинает. Мне сразу Обама представляется "Yes, we can". Само по себе "желание перемен" - дурацкое желание, в том смысле, что человек (а в особенности человек современный) всегда, если он живой, желает перемен, поскольку банально не удовлетворен чем-то, а у нас сейчас все неудовлетворены. В нем нет смысла. Каких перемен? Прежде чем говорить о переменах, нужно понять а кем вы хотите стать, имхо. А мы не поговорили о ценностях - и тут уже говорим о "желании перемен", как будто это достоинство какое-то человека - само по себе желание перемен.

PS. Мне понравилось как в мультфильме "Мегамозг" обыграли предвыборный плакат Обамы - "No, you can't".

PPS. Продолжая, автор темы пишет "И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив".
Что за бред. Какие золотые дворцы? О чем речь? Причем здесь золотые дворцы и грехи? У автора каша в голове... Какие ему перемены? Первая "перемена" которую ему надо сделать - это с кашей в голове разобраться.
Да даже если не будет человек травить свою душу "завистью, жадностью, тщеславием..." - золотой дворец не сделает его счастливым. А чего хочет человек? Вот о чем надо говорить - а не о переменах. Люди не знают чего хотят (и автор) - а вы о переменах.

Сообщение отредактировал strcom - 25.3.2011, 13:03

[Elena28]

А вот этого не надо. Разве не по воле Создателя умирают сотворенным Им смертные твари? Разве Создатель не создал на земле жизнь смертную?

Конечно, нет.
Умираем мы по собственной воле - предупреждали, что не все плоды несут жизнь, попробовали с запретного - и вот вам результат. А Создатель сотворил жизнь вечную, бесконечную. Она такой и остается - просто нам, чтобы войти в нее, нужно теперь прилагать усилия. Но мы продолжаем пробовать запретное - он нам почему-то сладким кажется. И не понимаем, что сладость - преходяща, а горечь, в качестве послевкусия - вечна.

И в то же время Создатель творит ежемоментно Великое Таинство: возрождение жизни из собственного праха.
Не было бы праха - не было бы и жизни.
Не было бы жизни - не было бы и праха.

И только Человеку (человечеству) Создатель дал ныне право выбора: возрождаться из собственного праха, или остаться прозебать вечно в качестве праха.

Возрождение - это и есть то дело спасения, которое совершил Христос. Он указал путь, наше дело - идти этим путем.

Не было бы БОГА - не было бы жизни.
Не было бы человеческого ослушания - не было бы возвращения из жизни в прах.

И, да, начинать надо с себя.

[Георгий]

Конечно, нет.
Умираем мы по собственной воле - предупреждали, что не все плоды несут жизнь, попробовали с запретного - и вот вам результат. А Создатель сотворил жизнь вечную, бесконечную. Она такой и остается - просто нам, чтобы войти в нее, нужно теперь прилагать усилия. Но мы продолжаем пробовать запретное - он нам почему-то сладким кажется. И не понимаем, что сладость - преходяща, а горечь, в качестве послевкусия - вечна.

Возрождение - это и есть то дело спасения, которое совершил Христос. Он указал путь, наше дело - идти этим путем.

Не было бы БОГА - не было бы жизни.
Не было бы человеческого ослушания - не было бы возвращения из жизни в прах.

И, да, начинать надо с себя.

Всегда бывает приятно встретить единомышленницу по духу
Хотя по букве у нас и есть некоторые расхождения.
Но это может быть потому, что мы на одно и то же смотрим с разных точек зрения.

[Elena28]

Георгий, буква тоже важна - неправильные буквы ведут в неправильные места, где дух - так себе дух, нам такого не надо. Так что будьте внимательнее к буквам.
Мне тоже приятно встретить единомышленников.

[Алексей Воронцов]

Мне например само название темы не нравится, особенно фраза "желающий перемен", меня сразу трясти начинает. Мне сразу Обама представляется "Yes, we can". Само по себе "желание перемен" - дурацкое желание, в том смысле, что человек (а в особенности человек современный) всегда, если он живой, желает перемен, поскольку банально не удовлетворен чем-то, а у нас сейчас все неудовлетворены. В нем нет смысла. Каких перемен? Прежде чем говорить о переменах, нужно понять а кем вы хотите стать, имхо. А мы не поговорили о ценностях - и тут уже говорим о "желании перемен", как будто это достоинство какое-то человека - само по себе желание перемен.

PS. Мне понравилось как в мультфильме "Мегамозг" обыграли предвыборный плакат Обамы - "No, you can't".

PPS. Продолжая, автор темы пишет "И сегодня катастрофически трудно объяснить человеку, что если ему подарят золотой дворец с молочно-кисельными реками, а он изнутри будет травить свою душу завистью, жадностью, тщеславием, порывами разнообразных страстей, похотливыми фантазиями и чувством неудовлетворенности, страхами и другой ерундой, он ни капельки не будет счастлив".
Что за бред. Какие золотые дворцы? О чем речь? Причем здесь золотые дворцы и грехи? У автора каша в голове... Какие ему перемены? Первая "перемена" которую ему надо сделать - это с кашей в голове разобраться.
Да даже если не будет человек травить свою душу "завистью, жадностью, тщеславием..." - золотой дворец не сделает его счастливым. А чего хочет человек? Вот о чем надо говорить - а не о переменах. Люди не знают чего хотят (и автор) - а вы о переменах.

Вы хоть постарались понять смысл первого сообщения темы?

Вы говорите нечто как "ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ", а оно всего-лишь мельком отражает то, о чем речь и что максимально очевидно сказано.
Наверно нравится везде искать признаки собственной "самой-лучшости"!
Ищите дальше, уже вполне достаточно показали, что Вы самый лучший, самый умный и проницательный!

И вообще тема превратилась в некоторое булькание мыслекусков.
А жаль.
Между тем тренировать свое умение последовательно развивать мысли и погружаться в суть и своих и чужих тем - никому не охота.
Опять жаль.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 25.3.2011, 14:06

[strcom]

Вы хоть постарались понять смысл первого сообщения темы?

Вы говорите нечто как "ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ", а оно всего-лишь мельком отражает то, о чем речь и что максимально очевидно сказано.
Наверно нравится везде искать признаки собственной "самой-лучшости"!
Ищите дальше, уже вполне достаточно показали, что Вы самый лучший, самый умный и проницательный!

И вообще тема превратилась в некоторое булькание мыслекусков.
А жаль.
Между тем тренировать свое умение последовательно развивать мысли и погружаться в суть и своих и чужих тем - никому не охота.
Опять жаль.

Да вы не жалейте за других - они сами себя пожалеют, когда захотят.
Я сравнил вас с Обамой, поскольку вы пишете тему наполовину заглавными буквами, подчеркивая ее важность, а на деле каша. А я вам говорю - напишите лучше куда меняться и аргументируйте, почему надо туда меняться. Какие умения вы тренируете или хотите тренировать и на каких надо акцентировать внимание. Потому что если вы хотите "а-ля христос без Бога" - то извините, тоже аргументируйте свою утопию.
Вот есть конкретный вопрос - надвигающийся развал страны. Знаете сколько у меня знакомых христиан? Они все уже давно "с молоком" впитали все те качества, на которых вы акцентируете внимание. Только, когда я говорю им, что страна разваливается, что завтра им не до христианства будет - а им надо будет кусок хлеба искать и думать о том, что не хорошо соседскую собаку скушать, они затыкают уши - и не хотят этого слышать. Перемены должны быть подчинены некоторой высшей идее - хотя бы идеи не допустить развал страны. Так давайте говорить о том, кем мы должны стать, чтобы не допустить этого. В какую сторону перемены? Конкретнее... конкретнее... Меня интересует куда мне двигаться. Помните как в фильме "цигель-цигель, ай-лю-лю"... Время-то тикает.

[Алексей Воронцов]

Да вы не жалейте за других - они сами себя пожалеют, когда захотят.
Я сравнил вас с Обамой, поскольку вы пишете тему наполовину заглавными буквами, подчеркивая ее важность, а на деле каша. А я вам говорю - напишите лучше куда меняться и аргументируйте, почему надо туда меняться. Какие умения вы тренируете или хотите тренировать и на каких надо акцентировать внимание. Потому что если вы хотите "а-ля христос без Бога" - то извините, тоже аргументируйте свою утопию.
Вот есть конкретный вопрос - надвигающийся развал страны. Знаете сколько у меня знакомых христиан? Они все уже давно "с молоком" впитали все те качества, на которых вы акцентируете внимание. Только, когда я говорю им, что страна разваливается, что завтра им не до христианства будет - а им надо будет кусок хлеба искать и думать о том, что не хорошо соседскую собаку скушать, они затыкают уши - и не хотят этого слышать. Перемены должны быть подчинены некоторой высшей идее - хотя бы идеи не допустить развал страны. Так давайте говорить о том, кем мы должны стать, чтобы не допустить этого. В какую сторону перемены? Конкретнее... конкретнее... Меня интересует куда мне двигаться. Помните как в фильме "цигель-цигель, ай-лю-лю"... Время-то тикает.

Уж Вам точно мне нечего аргументировать. Не видящему картинки не покажут как выглядит виноград, а не слышащему - как поет соловей.

Читайте первое сообщение темы столько раз, сколько понадобится, чтобы уловили смысл и цель.
Тогда поговорим.
А пока - наслаждайтесь самолюбованием, если это занятие имеет такое важное значение в Вашей жизни.

[Георгий]

Георгий, буква тоже важна - неправильные буквы ведут в неправильные места, где дух - так себе дух, нам такого не надо. Так что будьте внимательнее к буквам.
Мне тоже приятно встретить единомышленников.

Говоря о букве, я имел ввиду СЛОВО.
А вот СЛОВО бывает разным. (я уже писал об этом):
Слово религиозное,
СЛОВО научное,
СЛОВО художественное
и СЛОВО синтетическое - мифологизированное СЛОВО.
Я пользуюсь мифологизированным СЛОВОМ, и потому допускаю разночтения с людьми, пользующимися другим СЛОВОМ.

[strcom]

Потому пока в мировоззрении не будет четкой установки - КАЖДЫЙ ЖЕЛАЮЩИЙ ПЕРЕМЕН ДОЛЖЕН НАЧАТЬ С САМОГО СЕБЯ, шансы на разумные реформы останутся незначительными.

Докажите. Ну вот у вас другое мировоззрение... отчего же шансы на разумные реформы остались нулевыми?

Уж Вам точно мне нечего аргументировать. Не видящему картинки не покажут как выглядит виноград, а не слышащему - как поет соловей.

Читайте первое сообщение темы столько раз, сколько понадобится, чтобы уловили смысл и цель.
Тогда поговорим.
А пока - наслаждайтесь самолюбованием, если это занятие имеет такое важное значение в Вашей жизни.

Вы говорите настолько очевидные вещи - что мне просто, честно, сложно представить, что здесь (на этом и таком форуме) найдется хоть один человек, не согласный с общей идеей, которую, ясно, разделяете и вы, сформулированной Кургиняном в одном из своих видеообращений Восточный путь гораздо качественнее. Потому я и прошу конкретнее. Есть проблема - распад страны, почему ваше ультра-супер-грандиозное-и-чрезвычайно-уникальное мировоззрение не останавливает этот распад?

PS. Например, чтобы не быть голословным - я вижу в себе одну проблему и пытаюсь ее решить, это недостаток воли, я не волевой человек (которым я хочу стать). И еще один - недостаток знаний и ума.

Сообщение отредактировал strcom - 25.3.2011, 15:16

[strcom]

Алексей, вы уж извините, что с такой грубостью наехал на вашу тему (не на вас). Читая ваш журнал, я понимаю, что имею дело с умным, прогрессивным и здравомыслящим человеком. Это уже моя личная беда, что я когда слово "перемены" слышу - оно у меня сразу с перестройкой ассоциируется, с Медведевым, модернизацией, Юргенсом, Обамами, инсорами и прочей ересью. И все говорят о переменах к лучшему... Слово "перемены", само уже это слово, это для меня, как красная тряпка для быка. Я потому категорически против даже самого этого слова "перемены", потому что оно не конкретное - "куда перемены?".

PS. Безусловно согласен, что любому человеку, который думает, что будет участвовать в "переменах", надо пройти путь "перемены" себя. И вот когда ему станет понятно, как это тяжело даже себя "оперировать" - он задастся вопросом, а так ли легко это делать на стране, в которой живет уже не он один - а миллионы таких как он.

Сообщение отредактировал strcom - 25.3.2011, 16:46

[Брат]

“Начнем с того, что если человек видит необходимость изменять мир, то он не соответствует этому миру, изменен относительно идеального для этого мира человека.”

Кем или чем изменен? Как он стал другим, новым человеком?
Пережил и осмыслил социальную или природную катастрофу или наблюдением и осмыслением бытия в простой жизни, но он сам себя изменил.
Изменил свое сознание или адаптировался?
Если он дает новые реакции на новые стимулы, то он адаптировался.
Выдает новые реакции на старые стимулы, то изменил свое сознание.

“Похоже, в очередной раз столкнулись два мировоззрения: идеализм и материализм, сознание и бытие... Кто-то из нас стоит на голове и путает причинно следственные связи.”

Причем здесь бытие?
Вопреки бытию, можно не адаптироваться и не изменять свое сознание. Миллиарды так живут до поры, до времени…
Сваливать все на бытие – это избегать ответственности перед собой, людьми и Творцом.
Никому этого не удавалось.

Все социальные катаклизмы – это адаптация людей (новые реакции на новые стимулы). Пока мы не изменим свое сознание, не будет перемен в обществе. И катастрофы будут регулярно настигать нас.

Как самому выдать новую реакцию на старый стимул? Изменять свое сознание.
Других вариантов нет.

Например. Враждебность, направленная на вас вызывает ответную реакцию враждебности с вашей стороны. Старая реакция на старый стимул. Вы тривиальны. Хотя и прочитали все книги мира…

Возлюбить врага своего ( точно – «любите врагов ваших…») есть новая реакция на старый стимул. Это – изменение сознания. Может ли эта реакция стать стимулом для изменения сознания других людей? Да.
Этот процесс перемен погасили, превратив указание прямого действия в умозрительную ценность. Почему? В другой теме…

Сообщение отредактировал Брат - 25.3.2011, 19:10

[Георгий]

Слушайте, а может быть хватит валять дурака.

Тема не стоит и выеденного яйца.

Если у кого есть личный опыт ПЕРЕМЕНЫ САМОГО СЕБЯ, то пусть им поделится. Если. конечно, посчитает нужным.
Ежели нет такого опыта, то и рассуждение о НЕОБХОДИМОСТИ перемены себя - словоблудие.

Сообщение отредактировал Георгий - 25.3.2011, 21:25

[strcom]

Тема не стоит и выведенного яйца.

Кем выведенного?

Если у кого есть личный опыт ПЕРЕМЕНЫ САМОГО СЕБЯ, то пусть им поделится. Если. конечно, посчитает нужным.
Ежели нет такого опыта, то и рассуждение о НЕОБХОДИМОСТИ перемены себя - словоблудие.

По моему, вы (это же вы?) говорите о том, что вы "новый человек". Вот вы и расскажите, что вы сделали, как в условиях реальности, стали новым человеком, еще несуществующего времени?

Сообщение отредактировал strcom - 25.3.2011, 19:50

[Георгий]

По моему, вы (это же вы?) говорите о том, что вы "новый человек". Вот вы и расскажите, что вы сделали, как в условиях реальности, стали новым человеком, еще несуществующего времени?

Мой опыт не годится. Я прежде чем стать НОВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, более четверти века был катакомбником. Вряд ли у кого из присутствующих есть такой стаж катакомбника..

[Копатыч]

А ведь обсуждение действительно идет сейчас по теме, о необходимости начинать перемены с себя. Даже вектор мы определили - надо создавать человека творца, каким его создал Господь Бог (полагаю Вы к этому процессу отношения не имеете).

Я Ваш вектор вижу как теологические рассуждения. Извольте выдавать нечто универсальное, либо, с теологическими спорами, переходите в темы, посвященные религии. Благо, их тут много.

может бога нет?

Гражданин, перестаньте флудить. Замечание.

[Георгий]

Я Ваш вектор вижу как теологические рассуждения. Извольте выдавать нечто универсальное, либо, с теологическими спорами, переходите в темы, посвященные религии. Благо, их тут много.

Извините, но должен вступиться за Александра Мазина. Он пишет именно на УНИВЕРСАЛЬНОМ (мифологическом) языке. На языке синтетическом, являющимся синтезом языка научного, языка религиозного и языка художественного.

[Копатыч]

Извините, но должен вступиться за Александра Мазина. Он пишет именно на УНИВЕРСАЛЬНОМ (мифологическом) языке. На языке синтетическом, являющимся синтезом языка научного, языка религиозного и языка художественного.

Есть, например, такие люди, как атеисты, которые в наличие Творца не верят, и уж тем более для них постулат о том, что человек изначально был более совершеннен, чем сейчас - идиотизм, ибо для них раньше человек был обезъяной. Мазин им предлагает стать обезъянами? В другой теме.

[Георгий]

Есть, например, такие люди, как атеисты, которые в наличие Творца не верят, и уж тем более для них постулат о том, что человек изначально был более совершеннен, чем сейчас - идиотизм, ибо для них раньше человек был обезъяной. Мазин им предлагает стать обезъянами? В другой теме.

Это не идиотизм, а образованность (мудрость).

А ваши атеисты, мягко говоря - люди не образованные, коли считают, что человек раньше был обезьяной. Это вопиющее научное невежество. Потому как в таком утверждении следует ссылка на Дарвина. Но Дарвин нигде и никогда не говорил, что человек произошел от обезьяны. Он утверждал совершенно другое. А именно, что человек и обезьяна имеют общего предка. А из этого утверждения можно делать и другой вывод, а именно, что обезьяна произошла от человека.

Кстати и я придерживаюсь постулата. что человек изначально, скажем, в каменном веке был гораздо совершеннее. чем теперь. И что все нынешнее время (эпоха патриархата, эпоха войн) человек как ЛИЧНОСТЬ - деградировал...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Брат

«Кем или чем изменен? Как он стал другим, новым человеком?»
Человек рождается «другим человеком». Культура, действующая в обществе, ему внедряется извне. Например, в христианской семье ребенок вырастет, как правило, христианином, в мусульманской – мусульманином.

«Изменил свое сознание или адаптировался?»
Как правило, и то и другое.

«Вопреки бытию, можно не адаптироваться и не изменять свое сознание. Миллиарды так живут до поры, до времени…»
«Все течет – все изменяется» - нельзя не меняться. Движение – способ существование материи.
«Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности» (БСЭ)
Т.е. сознание не может не изменяться при изменении бытия. А бытие, в свою очередь, не может не меняться, даже если учитывать только поток времени. В свою очередь, измененное сознание воздействует на бытие пытаясь задержать изменения бытия или подталкивая изменения. Такая обратная связь.
Возможно, внешнее проявление изменений незначительные, но в любом случае, после прочтения моего сообщения Вы будете отличаться от того, каким были до его прочтения. Тоже самое произойдет и со мной, как в процессе написания, так и в процессе чтения ответа.

«Сваливать все на бытие – это избегать ответственности перед собой, людьми и Творцом.»
Если Вы так поняли, я приношу извинение: ни где я не говорил, что снимаю с человека ответственность. На то и дан людям разум, чтобы воздействовать на бытие целенаправленно.

«Пока мы не изменим свое сознание, не будет перемен в обществе. И катастрофы будут регулярно настигать нас.»
Здесь я усматриваю противоречие: если не будет перемен, то тем более не будет катастроф. Если будут катастрофы – значит идут неблагоприятные изменения.

«Как самому выдать новую реакцию на старый стимул? Изменять свое сознание.»
Я бы это назвал: «методом проб и ошибок».
Как минимум, надо еще учесть реакцию на реакцию – замкнуть обратную связь. Если наши действия не вызывают ни каких изменений – то допустимы любые действия. Соответственно, если изменения удовлетворяют, то наша реакция через несколько повторений становится автоматизмом (условным рефлексом). Если не удовлетворяет, ищем другой вариант.
Т.е. реакция не сама по себе, как Вы это представили, а с учетом бытия.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 25.3.2011, 21:20

[Алексей Воронцов]

Все социальные катаклизмы – это адаптация людей (новые реакции на новые стимулы). Пока мы не изменим свое сознание, не будет перемен в обществе. И катастрофы будут регулярно настигать нас.

Как самому выдать новую реакцию на старый стимул? Изменять свое сознание.
Других вариантов нет.

Например. Враждебность, направленная на вас вызывает ответную реакцию враждебности с вашей стороны. Старая реакция на старый стимул. Вы тривиальны. Хотя и прочитали все книги мира…

Возлюбить врага своего ( точно – «любите врагов ваших…») есть новая реакция на старый стимул. Это – изменение сознания. Может ли эта реакция стать стимулом для изменения сознания других людей? Да.
Этот процесс перемен погасили, превратив указание прямого действия в умозрительную ценность. Почему? В другой теме…

Красиво сказано, спасибо!

Давайте откроем новую тему и обсудим этот призыв:
“Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных”.

А еще интереснее было бы попробовать сделать это по правилам выставленным здесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1173 .

То есть, давайте создадим тему, попросим других не вмешиваться, и поделимся своими соображениями о том, какие выводы можно сделать из этого призыва, что оно означает, насколько реализуем и насколько - нет, в чем трудности, в чем - ценность ...

Надеюсь, если изначально объявить в первом сообщении, что это тема - диалог, удастся избежать трансформации беседы в выкрики из толпы.

За одно и коснемся вопроса прощения, который в нашей беседе пока что остался открытым.

Также буду благодарен, если поделитесь своим мнением по поводу правил, приведенных в теме о "философском поединке".

[Копатыч]

Это не идиотизм, а образованность (мудрость).

А ваши атеисты, мягко говоря - люди не образованные, коли считают, что человек раньше был обезьяной. Это вопиющее научное невежество. Потому как в таком утверждении следует ссылка на Дарвина. Но Дарвин нигде и никогда не говорил, что человек произошел от обезьяны. Он утверждал совершенно другое. А именно, что человек и обезьяна имеют общего предка. А из этого утверждения можно делать и другой вывод, а именно, что обезьяна произошла от человека.

Кстати и я придерживаюсь постулата. что человек изначально, скажем, в каменном веке был гораздо совершеннее. чем теперь. И что все нынешнее время (эпоха патриархата, эпоха войн) человек как ЛИЧНОСТЬ - деградировал...

Очень хорошо. Но далее - исключительно по теме обсуждения - о том, как нам всем в Ваш каменный век перебраться, начав с самого себя.

[Ефремов]

Здравствуйте.

«Надеюсь, если изначально объявить в первом сообщении, что это тема - диалог, удастся избежать трансформации беседы в выкрики из толпы.»
Давайте попросим администрацию сделать раздел форума: «Диалог», в котором автор темы сможет, наряду с модератором, удалять (не редактировать!) чужие сообщения.

Ефремов.

[ZaRus1]

Это копия ответа из темы "ЧЕЛОВЕК НОВОЙ ЭПОХИ"
просто обе эти темы Воронцова об одном и том же.
Я согласен, начать надо с себя, но... и не согласен

Может Вам поможет моё виденье...
1. Почему мы знаем, но не делаем?
Человек - животное+разум (Кургинян: чеч.похлёбка+первородство). Разум знает, а животное "не делает".
2. Что делать?
Увеличивать в человеке %разума (уменьшать % животного)
3. С кого начать?
С себя. Других изменить "невозможно". Но себя больно. Не выгодно животному.
Поэтому начать нужно "немного" с себя и "много" с детей. (С себя, пока животное не возражает, с детей больше. Они зависимы, слабы, их животные ещё не сильны. Они верят нам, они "чистые".)
4. А как? Исправляя ребёнка рискуешь сделать из него изгоя/жертву общества-животных.
Слабым (но постоянным как свет) воздействием на всё общество. Созидательной идеологией. (Сочетающей ++ всех предыдущих измов.)

Вывод: Нужна созидательная идеология.
Её нет у власти. (Власть её не хочет, боится.)
Её "нет" у Кургиняна. Он её не провозглашает. Он (как и все мы) говорит "как нельзя", но не говорит "как надо".
Увы, но пока "как надо" Кургиняна - это делай наоборот к "как нельзя" и к "как плохо/глупо/не выгодно".
Кургинян освещает лучом назад и фонарём вокруг, а надо лучом вперёд!

Всё, что делает Кургинян - это хорошо, это нужно, это замечательно, но это не способно победить наше животное. Потому, что это
- воздействует не на всё общество,
- не выгодно части общества (правящей/объединяющей нас части),
- больно (не выгодно) значительной "не правящей" части общества.

Нужна созидательная идеология. Нужен луч вперёд. Но её/его "ни у кого" нет.
Свою силу она уже показала, но её "запретили", а надо её понять и устранив -- наростить ++.
Только она способна создать Вашего, Воронцов "ЧЕЛОВЕКа НОВОЙ ЭПОХИ".

[Георгий]

Очень хорошо. Но далее - исключительно по теме обсуждения - о том, как нам всем в Ваш каменный век перебраться, начав с самого себя.

Для Вас существует только прямолинейное движение: ВЗАД и ВПЕРЕД? А движение по спирали? Возвращение к исходной точке только на более высоком качественном уровне..

А в каменный век не нужно возвращаться - он уже наступил. Только на этот раз ПЕЩЕРОЙ (в смысле тесным для человечества жилищем) стала вся планета Земля.

И первостепенный вопрос, в том числе вопрос преображение себя: КАК НАМ ЖИТЬ В ЭТОЙ НЕОПЕЩЕРЕ?

[Копатыч]

Для Вас существует только прямолинейное движение: ВЗАД и ВПЕРЕД? А движение по спирали? Возвращение к исходной точке только на более высоком качественном уровне..

По градиенту выходит по-любому "вперед". Впрочем, Ваши уточнения по поводу "обезъяны" и "общего предка", в виду несущественности - тоже флуд.

А в каменный век не нужно возвращаться - он уже наступил. Только на этот раз ПЕЩЕРОЙ (в смысле тесным для человечества жилищем) стала вся планета Земля.

И первостепенный вопрос, в том числе вопрос преображение себя: КАК НАМ ЖИТЬ В ЭТОЙ НЕОПЕЩЕРЕ?

Первостпенный вопрос на самом деле такой: Вы флудить перестанете? Замечание.

[Алексей Воронцов]

Здравствуйте.

«Надеюсь, если изначально объявить в первом сообщении, что это тема - диалог, удастся избежать трансформации беседы в выкрики из толпы.»
Давайте попросим администрацию сделать раздел форума: «Диалог», в котором автор темы сможет, наряду с модератором, удалять (не редактировать!) чужие сообщения.

Ефремов.

Давайте!
Вот я уже попробовал:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1173 .

Добавьте свои комментарии, дополнения, предложите заменить слово "поединок" на "диалог" .. я не против.
Но если мы сможем уговорить администрацию создать специальный раздел для диалогов, энергия форума существенно увеличится.

Хотя образ "поединок" содержит в себе потенциал успешного взаимодействия в дальнейшем с большим количеством других форумов и проектов и может стать инструментом изменения качества общения в целом в виртуальном пространстве и не только.

Если не забыть, что одним из главных критериев успеха в поединке является умение поддержать своего собеседника в его усилиях, помочь ему максимально глубоко и точно излоюить то, что он хочет высказать.

[Hans]

без изменения себя ничего не получиться. но тут нужна воля. одного желания мало.
я сам только недавно это осознал. но вот что думаю по данному вопросу: 1. если у человека работа умственная (или если правильно сказать нефизическая, например, сидит контрощик на работе- документы строчит. и язык не поврачивается назвать эту работу интелектуальной) или он пока еще школьник или студент, то он должен владеть методиками работы с информацией- быстро её фиксировать (стенография), делать грамотные конспекты ,рефераты, обзоры и прочее т.е. уметь рабтоать с информацией (книги Гецова, если кому надо выложу на какой-нибудь файлообменник). .2 если у человека физический труд, то ему нужно позаботиться о своем здоровье и овладеть еще какой-нибудь профессией на черный день (если слесарь, то пусть еще обладает знаниями и умениями электрика).
Насчет чтения- тут важно каждый день читать хорошие книги, а по истории желательно научные т.е. монографии или хотя бы научно-популярные (Исаев, Дюков, Пыхалов, Пернавский, Оськин, Окороков). Начинать нужно с 10 страниц в день. Особенно важно начинать читать много уже школьникам- их ждет трудная жизнь. Я вот в свое время профукал момент ,не отстоял свое мнение перед родителями и все... Говорили, мол, занимешься не тем, лучше учись хорошо, а в это время историческая наука вперед двинулась- уже стали новые, правильные книги выпускать. А потом я и сам "забил" в.се откладывал на потом. Денег мало было, не работал ведь нигде- родители говорили, мол, лучше учись. А стипухи не было

Сообщение отредактировал Hans - 15.5.2011, 19:45

[Копатыч]

Насчет чтения- тут важно каждый день читать хорошие книги

Это обязательно. У нас появился некий мобильный телефон - уж не знаю, как правильно назвать - смартфон, айфон или еще что. И теперь, при всей своей занятости могу использовать для чтения каждую свободную минуту. Когда иду пешком, то слушаю аудиокниги художественные, на данный момент вот "Преступление и наказание". Когда еду в автобусе или с ребенком сижу, то читаю литературу нехудожественную. На данный момент - конечно же Кургиняна. Так же статьи какие-то на мобильник скидываю, которые хочу прочесть и т.д.
Т.е. при всей своей занятости, успеваю прочесть довольно много.

[Hans]

И теперь, при всей своей занятости могу использовать для чтения каждую свободную минуту.

это очень хорошо

[kocmonaft]

Доброе утро,Алексей...Хотелось бы и мне внести свою лепту в дело Вашего улучшения,правда,думая,что эта лепта может Вам не понравится,хочется надеяться,что всё написанное мною,каким бы бредом это не казалось,будет принято к сведению...
Вступление сделали...Переходим к основной идее...,))
Я думаю,что перед тем,как начинать работать над собой,необходимо определиться с тем:что первично,а что вторично...Мир или человек.
Если Вы решите,что первичен Мир,то совершенствоваться необходимо в соответствии с законам,действующими в этом Мире.Законами,которые справедливы не только для материального мира,но и законами,действующими в сфере Духа..
Скажите на милость,как можно что-то менять в себе для того,чтобы духовно(личностно) усовершенствоваться,если не знаешь законов,в соответствии с которыми эти изменения и должны проводиться?
Не кажется ли Вам,что подобный человек становится потенциально опасен Миру?Он предпринимаете попытку создать свой мир...Мини мир,находящийся внутри большого Мира,но действующий по своим законам...Конечно,можно допустить,что благодаря интуиции или ещё каким-нибудь личным качествам,человек может как-то угадать общие Законы и свой мини мир строить именно по этим законам,но,как мне кажется,в Мироустройство встроена некая защита,которая оберегает Мир от "приумножения сущностей",оберегает его целостность и..Мир начинает сопротивляться...Различными способами...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 17.5.2011, 8:49

[Hans]

Гецов. Работа с книгой: рациональные приемы. Мн, 1989
Гецов. Как читать книги, журналы, газеты. М., 1989
Гецов. как эффективно работать с информацией из книг, журналов, газет и других источников. Приемы традиционные и новые. М., 2006

Для тех, кто хочет научиться основам работы с деревом, металллом (сам все никак не начну учиться паять ни литры не нашел, ни материалов не запас)

Занятия по трудовому обучению, 6-7: обработка древесины, металла электротехнические и др. работы. М., 1990

Мне кажется что главное в настоящее время- это обмен инфоормацией. И чтобы эта информация вовремя поступала, что тоже важно. Создал тему, но модератор её закрыл, ибо она правилам не соответствует. Но советую всем заходить на форум Полный писец- там много интересного найдете/

Сообщение отредактировал Hans - 17.5.2011, 9:47

[Алексей Воронцов]

Доброе утро,Алексей...Хотелось бы и мне внести свою лепту в дело Вашего улучшения,правда,думая,что эта лепта может Вам не понравится,хочется надеяться,что всё написанное мною,каким бы бредом это не казалось,будет принято к сведению...
Вступление сделали...Переходим к основной идее...,))
Я думаю,что перед тем,как начинать работать над собой,необходимо определиться с тем:что первично,а что вторично...Мир или человек.
Если Вы решите,что первичен Мир,то совершенствоваться необходимо в соответствии с законам,действующими в этом Мире.Законами,которые справедливы не только для материального мира,но и законами,действующими в сфере Духа..
Скажите на милость,как можно что-то менять в себе для того,чтобы духовно(личностно) усовершенствоваться,если не знаешь законов,в соответствии с которыми эти изменения и должны проводиться?
Не кажется ли Вам,что подобный человек становится потенциально опасен Миру?Он предпринимаете попытку создать свой мир...Мини мир,находящийся внутри большого Мира,но действующий по своим законам...Конечно,можно допустить,что благодаря интуиции или ещё каким-нибудь личным качествам,человек может как-то угадать общие Законы и свой мини мир строить именно по этим законам,но,как мне кажется,в Мироустройство встроена некая защита,которая оберегает Мир от "приумножения сущностей",оберегает его целостность и..Мир начинает сопротивляться...Различными способами...,))

Давайте представим себе такой образ.

Человек упал в яму с грязью и чуть не задохнулся, не утонул.
Потом он пришел в себя и начал попытки выползти оттуда.

И в этот момент выплывает из под грязи кто-то и говорит: "Друг, ты ведь не знаешь, что тебя ждет во-о-он за той вершиной, видишь ее? Зачем тебе зря выкорабкаться из этой грязной лужи. Нельзя так, милый. Это плохо кончится. Ты сначала должен узнать, что тебя ждет там, за той самой дальней вершиной. Как узнаешь, тогда и выполай из своей ямы. А пока, извини, я тебя вынужден тянуть обратно".

Удивленный несчастливец пытается возразить своему новому знакомому: "Подожди, друг, находясь здесь, в этой яме, как я смогу узнать что там, за вершиной?"

На что мудрый обитатель ямы отвечает: "Это уже твое дело. Узнавай как хочешь. Но до этого я тебя не выпущу отсюда! Не положено!"

Смысл этого образа - фантазиями о том, что находится за вершиной, себя из ямы не поднять.
Что важно сегодня одному, неважно сегодня второму и будет важно через десять лет третьему. В зависимости от того, где каждый находится на своем пути.
А мое желание - чтобы каждый оглядывался на своем конкретном месте, сегодня, и искал тот шаг, который будет наилучшим для него завтра.

Законы "духовного мира" всего лишь чтениями и рассказами не познаются. Они осознаются тогда, когда УЖЕ произошли множество разнообразных необходимых изменений в том человеке, кто стремился к этому познанию-осознанию.

Иначе происходит самое распространенное и печальное явление, которое я встречал в жизни сотни раз.
Сидя в яме, с каждым днем переполняясь жадности, гордыни, тщеславия, самообмана, страха и другими ужасными компонентами, человек читает "умные" книжки и мысленно восторгается своими знаниями "о законах духовного мира", нередко написанных его соседями по яме.

Что отнюдь не лучший вариант.
Хоть и самый распространенный.

[Богатырёв]

О реальной деятельности и вступлении в КПРФ.
См. здесь на форуме: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry69473

[kocmonaft]

Всё немного не так...Я думаю,что не так...Сейчас пока "нет времени".Отвечу позднее...

[Алексей Воронцов]

Всё немного не так...Я думаю,что не так...Сейчас пока "нет времени".Отвечу позднее...

Так часто бывает.
Тащить других обратно в яму всегда время найдется.
А подставить плечо, чтобы он поднялся, вылез и вытащил еще кого-то, или найти время и желание, чтобы самому подняться - на это времени всегда маловато.

Лучше книжки читать и парить в своих фантазиях. Глядишь, яма сама засохнет, сухая грязь станет ковром-самолетом, поднимет меня в небо, прямиком в "мир духа" и там мне вручат награду в виде медали за мои "духовные стремления".

[kocmonaft]

Я из всех своих слабых сил пытаюсь Вас тащить,а Вы всё не тащитесь и не тащитесь...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 18.5.2011, 19:39