Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?, Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни? Опции

[Алексей Воронцов]

Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?

Или философия - соревнование разных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла ...

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?

[tory]

Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?

Или философия - соревнование разных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла ...

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?

Сегодня "ФИЛОСОФИЯ" есть бранное слово, равнозначное словам "проститутка", "словоблудие" и им подобным.
Особенно тщательно отделяют себя от философии ученые-естественники. Почему она так себя дискредитировала?
"Любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции.

С другой стороны ФИЛОСОФИЯ есть осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Все науки выросли из ее одежек. Философия есть взгляд на мир, есть миропонимание = МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

От этого ни одному человеку не увернуться, даже если он отрицает свою связь с философией.
А потому, вопросы должны быть поставлены по другому. Но как?

[SilkyHand]

У Камю в записных книжках есть пафосная фраза: "Философия значит столько, сколько значит философ. Чем больше величия в человеке, тем больше правды в его философии". К сожалению, не всегда жизнь философа соответствует его философии. Например Ницше очень удивлялся, как можно одновременно исповедовать пессимизм и ежедневно после обеда наслаждаться игрой на флейте(это он о Шопенгауэре). Тут примером могут служить разве что древние греки, мужественно выпивающие цикуту.
После того, как наука постепенно заняла почти всю ее территорию философия ушла куда-то на обочину культуры, отказалась от построения глобальных систем объясняющих все целиком и занялась либо анализом языка, либо постмодернистской заумью. Кстати критика наукообразия постмодернистских текстов неплохо проведена в книге А.Сокал и Ж.Брикмона "Интеллектуальные уловки". Но, как Вы справедливо заметили, последние вопросы никто не отменял и человеку необходимо осознать смысл своего существования и свое место в мире. И наука здесь навряд ли поможет. Функцию поиска ответов на эти вопросы часто (особенно у нас в России) брала на себя литература. Поэтому очень интересно что сегодня может предложить в этом плане именно философия?

[Алексей Воронцов]

Сегодня "ФИЛОСОФИЯ" есть бранное слово, равнозначное словам "проститутка", "словоблудие" и им подобным.
Особенно тщательно отделяют себя от философии ученые-естественники. Почему она так себя дискредитировала?
"Любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции.

А почему "любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции?

С другой стороны ФИЛОСОФИЯ есть осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Все науки выросли из ее одежек. Философия есть взгляд на мир, есть миропонимание = МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

Значит Вы не чувствуете того, что "осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ" невозможно без проверки этого понимания в своей собственной жизни?
Что важнее по Вашему для настоящего философа - количество его знаний или качество и адекватность его поступков, мыслей и чувств?

Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.

Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.

От этого ни одному человеку не увернуться, даже если он отрицает свою связь с философией.

Отвертеться от философии очень даже можно. И многие-многие это делают упорно.

Мой вопрос был в другом - потребность в философии, потребность в осмыслении жизни, мира, в постижении смысла собственного существования и желание организовать свою жизнь в соответствии с этой потребностью - все это присуще каждому, хотя бы относительно здоровому человеку?

Или любовь к мудрости - это нечто искусственно навязываемое человеку?

[тов9925]

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?
непонятно. вроде все так или иначе, с той или иной причиной подходят к вопросу филосовски..
но у нас, похоже, вместо 'высоких' отсутствие умов, прямо скажем. мозги заср_ны, либо залиты - либо набиты мишурой, либо ветер сквозит.
да разные варианты попадаются, очень разнообразные.

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?
ну, да. ну, да.
но перед этим надо бы обеспечить самое существование, а то про осознание и речи у некоторых не может быть пока.

азных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла
напоминает ситуацию.
коммунисты провели индустриализацию||коммунисты привели к дефициту в 80е.
и там, и там - люди называющие себя коммунистами.
на деле шаги=умы вторых с коммунистическими(да, конституционными, патриотическими, вменяемыми) не имеют никакой связи.
но вот, "коммунисты" опять запятнано.

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?
так и так филосовские подходы есть филосовские подходы.
разница в том какие они сами по себе, к чему могут привести, к чему с ними идут..
софисты доказывают чтото, чтобы пренепременно доказать, т.е. ради факта состоявшегося доказательства, ну, и не устраивают никого поэтому или схоластики это - уточнить надо..

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?
обидное что-то.

[Алексей Воронцов]

У Камю в записных книжках есть пафосная фраза: "Философия значит столько, сколько значит философ. Чем больше величия в человеке, тем больше правды в его философии". К сожалению, не всегда жизнь философа соответствует его философии. Например Ницше очень удивлялся, как можно одновременно исповедовать пессимизм и ежедневно после обеда наслаждаться игрой на флейте(это он о Шопенгауэре). Тут примером могут служить разве что древние греки, мужественно выпивающие цикуту.

Мне кажется, что Вы указали самый важный аспект - связь личности философа с той философией, которую он представляет.
Мне очень и очень жаль, что эта связь разорвалась со времен Сократа и других великих личностей.

Это глобальная потеря, потому что при наличии такой связи знание мира вместе со знанием себя, знанием человека, становятся инструментами для превращения жизни личности и общества в нечто красивое и осмысленное.

А без такой связи - возникает непреодолимый конфликт, между личностью, обществом, миром. Человек превращается в бессмысленно метящуюся точку, а его цели - в случайные "пятна", к которым прилипает взгляд этой "точки"... а общество - в котел, в котором бурлит эта безумная жижа из точек-людей...

После того, как наука постепенно заняла почти всю ее территорию философия ушла куда-то на обочину культуры, отказалась от построения глобальных систем объясняющих все целиком и занялась либо анализом языка, либо постмодернистской заумью. Кстати критика наукообразия постмодернистских текстов неплохо проведена в книге А.Сокал и Ж.Брикмона "Интеллектуальные уловки". Но, как Вы справедливо заметили, последние вопросы никто не отменял и человеку необходимо осознать смысл своего существования и свое место в мире. И наука здесь навряд ли поможет. Функцию поиска ответов на эти вопросы часто (особенно у нас в России) брала на себя литература. Поэтому очень интересно что сегодня может предложить в этом плане именно философия?

Философия могла бы предложить литературе, например, через утопии, новый тип фантастики, где акцент - фантазии об образах жизни, о человеческих качествах, о смысле жизни личности, общества. Но не "ради красного словца", и то, что написано "кровью" автора, то есть то, что вытекает как обобщение пережитого и осмысленного автором ради себя, а не ради денег или славы.

Или истории о нашем времени или о прошлом, где ярко демонстрируется разница между "слышал, читал - значит знаю" и "знаю, понимаю = значит умею и делаю" ...

А Вы сами пробовали заняться философией именно в том смысле этого слова, какой считаете лучшим?
Какое место занимает философия в Вашей жизни, как она влияет на Ваш образ жизни?

[tory]

1. А почему "любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции?

2. Значит Вы не чувствуете того, что "осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ" невозможно без проверки этого понимания в своей собственной жизни?
Что важнее по Вашему для настоящего философа - количество его знаний или качество и адекватность его поступков, мыслей и чувств?

3. Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.
Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.


4. Мой вопрос был в другом - потребность в философии, потребность в осмыслении жизни, мира, в постижении смысла собственного существования и желание организовать свою жизнь в соответствии с этой потребностью - все это присуще каждому, хотя бы относительно здоровому человеку?
Или любовь к мудрости - это нечто искусственно навязываемое человеку?

1. Я уже вам писал: "Сейчас на смену МАТЕРИАЛИЗМУ пришел ПРАГМАТИЗМ" (с его лозунгами). Наука это ХРАМ. Философия - наука. Но стоит только туда вклиниться торгашам, как начинается торговля ПРИНЦИПАМИ. Даже в таких областях как ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДИЦИНА деньги ("принцип самоокупаемости") уже сделали свое черное дело.

2. Мы с детства обучаемся. Например, на столбе надпись: "НЕ влезай! Убьет!" Будете проверять экспериментально? Так ("без проверки этого понимания в своей собственной жизни")? Для философа важно:
а) Иметь принципы, определяющие его мировоззрение.
б) Иметь методы познания Истины и умение их применять на практике.
в) Иметь Критерии, которые позволяли ему отделять Истину от заблуждений и ошибок.
На первый раз этого достаточно.

3.

"Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.
Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.

"
Мировоззрение (см. пункт 2). У каждого свой "арсенал" принципов, методов и критериев.

4. Ответ зависит от того, чем живет человек. Если он эгоист, то ему наплевать на остальных и на будущее общества (= человечества). Его так жизнь воспитала, а о ином он не заботится. Оно ему ни к чему.

[SilkyHand]

Философия могла бы предложить литературе, например, через утопии, новый тип фантастики, где акцент - фантазии об образах жизни, о человеческих качествах, о смысле жизни личности, общества. Но не "ради красного словца", и то, что написано "кровью" автора, то есть то, что вытекает как обобщение пережитого и осмысленного автором ради себя, а не ради денег или славы.

Я согласен с Вами, что там, где мы ждем ответов на последние вопросы философия должна основываться на личном опыте. Но только в этом случае она не будет иметь общезначимого характера, не будет, так сказать, научной, ведь опыт у всех разный. Не это ли мы имеем и сейчас - относительность и субъективность любой истины, плюрализм и, как следствие, отсутствие внутреннего стержня у современных людей, когда единственной философией стал гедонизм.

[size=2]
А Вы сами пробовали заняться философией именно в том смысле этого слова, какой считаете лучшим?
Какое место занимает философия в Вашей жизни, как она влияет на Ваш образ жизни?

Ну заниматься философией это слишком громко звучит. Но как любой нормальный человек, я конечно пытаюсь жить осмысленно, понимать окружающий меня мир и свое место в нем. Но самое главное, как мне кажется, это ответить для себя на эти самые проклятые вопросы, соотнести, так сказать, свою конечную жизнь с вечностью(как прошлым, так и будущим). В этом надо опираться конечно же как на собственный опыт, так и на опыт других людей(а это и чтение книг и непосредственное общение). Другое дело, что в определенные этапы жизни, ответы могут получаться разные.

[Копатыч]

У Камю в записных книжках есть пафосная фраза: "Философия значит столько, сколько значит философ. Чем больше величия в человеке, тем больше правды в его философии". К сожалению, не всегда жизнь философа соответствует его философии.

Этот Камю думает прям как я. Недавно практически тоже самое писал.

[kurinn]

Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

.....
Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?

Мышление – построение мысленных моделей, а философия – то как человек об этом рассказывает.

[tory]

Мышление – построение мысленных моделей, а философия – то как человек об этом рассказывает.

Это излишне упрощенно сводить философию к риторике.

[kurinn]

Это излишне упрощенно сводить философию к риторике.

Это не сведение к риторике, а опосредованное сведение к мышлению. Схема такая – мы мыслим, копируя реальность, результат – образы передаем друг другу, общаясь. Способ передачи – система понятий. Эта система может быть осмысленной, хорошо проработанной, а может - простой, как говорят, интуитивной. Обычно к философии относят первую, но я не понимаю, почему нужно отказывать в этом звании и второй.

[tory]

Это не сведение к риторике, а опосредованное сведение к мышлению. Схема такая – мы мыслим, копируя реальность, результат – образы передаем друг другу, общаясь. Способ передачи – система понятий. Эта система может быть осмысленной, хорошо проработанной, а может - простой, как говорят, интуитивной. Обычно к философии относят первую, но я не понимаю, почему нужно отказывать в этом звании и второй.

Зачем так вульгарно представлять философию?
ФИЛОСОФИЯ (а не фигософия!) - наука, однако!
Нужно подходить к ней как к науке, а не способу общения!

[kurinn]

Зачем так вульгарно представлять философию?
ФИЛОСОФИЯ (а не фигософия!) - наука, однако!
Нужно подходить к ней как к науке, а не способу общения!

У вас «вульгарно» звучит как нечто отрицательное, плохое. На самом деле это означает доступное всем, изложенное таким языком, который понятен большинству. «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает» - это именно об этом. Я пока в этом не совершенен. Наука – развитие бытовых представлений, которые подтверждаются практикой. В этом их родство и единство. Они не противостоят друг другу, а одно является фундаментом для другого.

Так и философия. Сложные построения должны давать ощутимый результат – упрощать мировоззрение без потери качества, указывать на некоторые неочевидные свойства, давать направления поиска решения практических задач. Создание «сферического коня в вакууме» не может, по-моему, считаться ни наукой, ни философией.

Другой вопрос, который можно закономерно поставить – где находятся наука и философия, в голове (мышление) или в книгах (общение)? Здесь есть, очевидно, терминологическая путаница. Иногда, довольно часто, форма замещает содержание, вместо мысли, отражающей реальность, предлагают усложненную конструкцию в том же «вакууме». Я предлагаю, как мне кажется оправданно, к философии относить только рассказ о ходе мышления, призванный вызвать у собеседника подобный процесс, приводящий к одинаковому результату.

В этом смысле наука мало чем отличается от философии, дополняя её практикой. А раздел где наука упирается в неощутимое, которое тоже нужно как-то объяснить я бы называл метафизикой.

[SilkyHand]

У вас «вульгарно» звучит как нечто отрицательное, плохое. На самом деле это означает доступное всем, изложенное таким языком, который понятен большинству. «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает» - это именно об этом. Я пока в этом не совершенен. Наука – развитие бытовых представлений, которые подтверждаются практикой. В этом их родство и единство. Они не противостоят друг другу, а одно является фундаментом для другого.

Так и философия. Сложные построения должны давать ощутимый результат – упрощать мировоззрение без потери качества, указывать на некоторые неочевидные свойства, давать направления поиска решения практических задач. Создание «сферического коня в вакууме» не может, по-моему, считаться ни наукой, ни философией.

Другой вопрос, который можно закономерно поставить – где находятся наука и философия, в голове (мышление) или в книгах (общение)? Здесь есть, очевидно, терминологическая путаница. Иногда, довольно часто, форма замещает содержание, вместо мысли, отражающей реальность, предлагают усложненную конструкцию в том же «вакууме». Я предлагаю, как мне кажется оправданно, к философии относить только рассказ о ходе мышления, призванный вызвать у собеседника подобный процесс, приводящий к одинаковому результату.

В этом смысле наука мало чем отличается от философии, дополняя её практикой. А раздел где наука упирается в неощутимое, которое тоже нужно как-то объяснить я бы называл метафизикой.

Споры о том, является ли философия наукой ведутся давно. Но надо определиться, если философия наука, то необходимо как минимум ответить на вопрос: что является ее предметом? И тут получается, что почти в каждой области имеются свои специальные науки(история, социология, антропология и прочие -логии). А философия это что? Наука наук? Или, может быть, ей остается именно та территория, которую Вы называете метафизикой? Там, где ставятся наверно самые главные вопросы для человека, наука нам помочь не может. И именно здесь, по моему, место как религии(для людей верующих), так и философии (или метафизики?).

Не могли ли Вы еще уточнить, что имеется в виду под упрощением мировоззрения? Если это объяснение сложных вещей простым языком, то не теряется ли при этом глубина понимания? Кстати, помните С.Е. говорил, что сейчас как раз время сложности и надо отказываться от упрощенного понимания реальности?

[kurinn]

Споры о том, является ли философия наукой ведутся давно. Но надо определиться, если философия наука, то необходимо как минимум ответить на вопрос: что является ее предметом? И тут получается, что почти в каждой области имеются свои специальные науки(история, социология, антропология и прочие -логии). А философия это что? Наука наук? Или, может быть, ей остается именно та территория, которую Вы называете метафизикой? Там, где ставятся наверно самые главные вопросы для человека, наука нам помочь не может. И именно здесь, по моему, место как религии(для людей верующих), так и философии (или метафизики?).

Не могли ли Вы еще уточнить, что имеется в виду под упрощением мировоззрения? Если это объяснение сложных вещей простым языком, то не теряется ли при этом глубина понимания? Кстати, помните С.Е. говорил, что сейчас как раз время сложности и надо отказываться от упрощенного понимания реальности?

Говорить о множественности «наук», мне кажется, неправильно. Физика – наука, химия – наука и т.д. означает только то, что и физика, и химия, и другие соответствуют некоторому одному критерию. Упрощенно – логике и добросовестности. «Создал что-то как науку», нужно понимать так, что создатель смог ввести круг некоторых вопросов в определенное, общее для всех, русло. Это русло, по-моему, состоит из порядка в мышлении и методов воздействия на действительность, практики. Первая часть и есть, как мне кажется, философией. Но не в виде внутренних рассуждений, а в виде информации о них другим. Здесь такой момент – можно просто думать, а можно философствовать, то есть формулировать свои мысли в удобном для других виде. И еще, речь идет, в этом случае, не о любых мыслях, а о тех, что формируют образы реальности, мысленные модели.

О метафизике. Этот термин - следствие желания создать единый ряд, охватывающий всю реальность. После того, как мы выстроили все физики, химии и т.п., у нас остается некоторое место пустым. Для его заполнения придумана метафизика. Там, понятно, оказывается много вопросов важных для человека. Но подход к их решению может быть разным. Если мы движемся из науки, проверки теорий практикой, то заполнение этой части получается одно, а если у нас молния – результат гнева громовержца, то – другой.

Пример упрощения мировоззрения – гелиоцентрическая система, когда те же факты в другой упаковке дают более качественный прогноз. «Упрощенная», наверное, не правильно, лучше будет – оптимальное. Я имел в виду, что модель реальности (мировоззрение) может оказаться громоздкой, хотя и более точной. В этом случае философия должна её упростить, как я говорил, без потери качества, сделать удобным инструментом, а не непонятной «монографией».

[tory]

У вас «вульгарно» звучит как нечто отрицательное, плохое. На самом деле это означает доступное всем, изложенное таким языком, который понятен большинству. «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает» - это именно об этом. Я пока в этом не совершенен. Наука – развитие бытовых представлений, которые подтверждаются практикой. В этом их родство и единство. Они не противостоят друг другу, а одно является фундаментом для другого.

Так и философия. Сложные построения должны давать ощутимый результат – упрощать мировоззрение без потери качества, указывать на некоторые неочевидные свойства, давать направления поиска решения практических задач. Создание «сферического коня в вакууме» не может, по-моему, считаться ни наукой, ни философией.

Другой вопрос, который можно закономерно поставить – где находятся наука и философия, в голове (мышление) или в книгах (общение)? Здесь есть, очевидно, терминологическая путаница. Иногда, довольно часто, форма замещает содержание, вместо мысли, отражающей реальность, предлагают усложненную конструкцию в том же «вакууме». Я предлагаю, как мне кажется оправданно, к философии относить только рассказ о ходе мышления, призванный вызвать у собеседника подобный процесс, приводящий к одинаковому результату.

В этом смысле наука мало чем отличается от философии, дополняя её практикой. А раздел где наука упирается в неощутимое, которое тоже нужно как-то объяснить я бы называл метафизикой.

Действительно, вульгарно, примитивно, ненаучно.

Изложу "ясно". Матерью всех наук (физика, химия, биология, история и т.д.) является ФИЛОСОФИЯ. Она же "родила" диалектику познания и логику мышления, без которых не может существовать ни одна наука. Поэтому подменять действительные возможности философии (как науки) своими вульгарными (уличными) представлениями неверно.

[tory]

Споры о том, является ли философия наукой ведутся давно. Но надо определиться, если философия наука, то необходимо как минимум ответить на вопрос: что является ее предметом? И тут получается, что почти в каждой области имеются свои специальные науки(история, социология, антропология и прочие -логии). А философия это что? Наука наук? Или, может быть, ей остается именно та территория, которую Вы называете метафизикой? Там, где ставятся наверно самые главные вопросы для человека, наука нам помочь не может. И именно здесь, по моему, место как религии(для людей верующих), так и философии (или метафизики?).

Не могли ли Вы еще уточнить, что имеется в виду под упрощением мировоззрения? Если это объяснение сложных вещей простым языком, то не теряется ли при этом глубина понимания? Кстати, помните С.Е. говорил, что сейчас как раз время сложности и надо отказываться от упрощенного понимания реальности?

Не знаю: по силам ли вам будет ссылка "ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ. Часть 2"?
http://n-t.ru/tp/ns/fff

[kurinn]

Действительно, вульгарно, примитивно, ненаучно.

Изложу "ясно". Матерью всех наук (физика, химия, биология, история и т.д.) является ФИЛОСОФИЯ. Она же "родила" диалектику познания и логику мышления, без которых не может существовать ни одна наука. Поэтому подменять действительные возможности философии (как науки) своими вульгарными (уличными) представлениями неверно.

А «матерью всех наук», «родила», звучит не вульгарно? Честно говоря, в вашем комментарии не вижу большого противоречия со свои представлениями. Разве что в науках, кроме философской (по-моему), есть еще и экспериментальная составляющая. Если её вычесть, останется чистая философия – рассказ о мировоззрении, как о модели реальности.

[Алексей Воронцов]

1. Я уже вам писал: "Сейчас на смену МАТЕРИАЛИЗМУ пришел ПРАГМАТИЗМ" (с его лозунгами). Наука это ХРАМ. Философия - наука. Но стоит только туда вклиниться торгашам, как начинается торговля ПРИНЦИПАМИ. Даже в таких областях как ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДИЦИНА деньги ("принцип самоокупаемости") уже сделали свое черное дело.

Прагматизм, как и любой другой изм, имеет одну особенность. Люди смотрят на оболочку, а суть теряют.
Нет на свете прагматичного человека, который не посвятил свою жизнь постижению смысла собственного существования и собственного предназначения.
Ттолько такой человек может сказать "я прагматик", потому что он старается воспользоваться полученным для жизни временем наилучшим образом!

А в привычном смысле "прагматизмом" называется рабское служение человека, хоть и глупого сейчас, но потенциально разумного существа, собственной жадности.

Только поэтому не удается понять, что за деньги лечить нельзя, и за деньги учить тоже нельзя.
За деньги можно служить только своей и чужой жадности.

2. Мы с детства обучаемся. Например, на столбе надпись: "НЕ влезай! Убьет!" Будете проверять экспериментально? Так ("без проверки этого понимания в своей собственной жизни")? Для философа важно:
а) Иметь принципы, определяющие его мировоззрение.
б) Иметь методы познания Истины и умение их применять на практике.
в) Иметь Критерии, которые позволяли ему отделять Истину от заблуждений и ошибок.
На первый раз этого достаточно.

Вопрос в том, КАК философу удастся все это "иметь"?

Вы знаете?

Вы считаете философию всего лишь наукой?

А Вы попробуйте посмотреть на философию, на "любовь к поиску смысла с целью обретения смысла собственного существования", чуть шире.

Возможно она может включить себя и искусство, и быт, и семейные отношения, и земледелие, и кулинарию, и все то, что может придти Вам и мне в голову.
Потому что ВСЕ, что происходит, проявляет собой часть той сути, которую ищет философ и все, с чем он сталкивается в жизни, приносит свою подсказку и свой вопрос.

[Алексей Воронцов]

Я согласен с Вами, что там, где мы ждем ответов на последние вопросы философия должна основываться на личном опыте. Но только в этом случае она не будет иметь общезначимого характера, не будет, так сказать, научной, ведь опыт у всех разный. Не это ли мы имеем и сейчас - относительность и субъективность любой истины, плюрализм и, как следствие, отсутствие внутреннего стержня у современных людей, когда единственной философией стал гедонизм.

Что же, я Ваш тезис понял.
Предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны.

Философия, основываясь на личном опыте, не обязательно должна на нем замыкаться.
Философ может набирать кроме личного опыта и знания, и навыки, в том числе разнообразные научные знания, на свое усмотрение, и профессиональные навыки, тоже на свое усмотрение.

Среди наук, которые стоит особенно подчеркнуть, с учетом места и цели нашей беседы, можно выделить психологию, экологию, социологию, экономику, политологию ...

И в таком случае его образ жизни, искренне посвященный постижению смысла собственного существования и сути бытия, позволит ему добиться в этих науках, в тех, которые он выберет, колоссальных успехов.
Таких, которых невозможно ждать от других ученых, занятых тем же делом.

Возможно этот принцип можно расширить и на все остальные человеческие дела и сферы деятельности.
Образ жизни философа предполагает БЫТИЕ, соответствующее человеческому существу и позволяет ему получить больше шансов на проявление всех талантов, полученных от природы.

В том числе в деле выявления объективных закономерностей, получения более глуоких и ценных знаний, которыми могут воспользоваться другие люди и которые никак не теряют свою ценность из-за того, что были получены человеком, ведущим образ жизни истинного философа.

Поэт, музыкант, ученый, врач, агроном или инженер, отец, мать, жена или муж - ни один из человеческих ролей не пострадает от того, что исполняющий ее в душе истинный философ.
Наоборот!

Как Вы думаете?

Ну заниматься философией это слишком громко звучит. Но как любой нормальный человек, я конечно пытаюсь жить осмысленно, понимать окружающий меня мир и свое место в нем. Но самое главное, как мне кажется, это ответить для себя на эти самые проклятые вопросы, соотнести, так сказать, свою конечную жизнь с вечностью(как прошлым, так и будущим). В этом надо опираться конечно же как на собственный опыт, так и на опыт других людей(а это и чтение книг и непосредственное общение). Другое дело, что в определенные этапы жизни, ответы могут получаться разные.

Я очень рад, что Вы занимаетесь поиском ответов. И не стоит бояться назвать это занятие философией.
Но почему вопросы называете проклятыми?

Еще не успели почувствовать вкус тех ответов, которые являясь плодом горьких размышлений открывают новый взгляд на жизнь и становятся причиной для радости, вдохновения ... ?

Не сомневайтесь, если поиск ответов искренний и если придаете этому делу такое значение, которое оно заслуживает, то появятся и вопросы и ответы, которые сделают жизнь несравненно более интересной, красивой, и необыкновенной, чем можно представить себе.

Конечно, нужно опираться на все-все знание, и на чувства, и на предчувствие, и на желания и на инстинкты, и на воображение и на логику ... на все, что подсказывают другие люди, желая или не желая этого и на ошибки и на успехи ...

Возможно тогда и конечное свяжется с бесконечным и бесконечное предложит новые заботы и хлопоты, новые радости и огорчения...
А что делать?
Есть ли другой вариант для тех, кто влюблен в мудрость и кто открыт для того, чтобы чувствовать, как душа стремится к постижению смысла бытия?


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 10.3.2011, 2:01

[SilkyHand]

Не знаю: по силам ли вам будет ссылка "ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ ФИЗИКИ. Часть 2"?
http://n-t.ru/tp/ns/fff

Спасибо за ссылку! Обязательно при случае ознакомлюсь, с Божьей помощью глядишь и осилю

[SilkyHand]

Что же, я Ваш тезис понял.
Предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны.

Философия, основываясь на личном опыте, не обязательно должна на нем замыкаться.
Философ может набирать кроме личного опыта и знания, и навыки, в том числе разнообразные научные знания, на свое усмотрение, и профессиональные навыки, тоже на свое усмотрение.

Среди наук, которые стоит особенно подчеркнуть, с учетом места и цели нашей беседы, можно выделить психологию, экологию, социологию, экономику, политологию ...

И в таком случае его образ жизни, искренне посвященный постижению смысла собственного существования и сути бытия, позволит ему добиться в этих науках, в тех, которые он выберет, колоссальных успехов.
Таких, которых невозможно ждать от других ученых, занятых тем же делом.

Возможно этот принцип можно расширить и на все остальные человеческие дела и сферы деятельности.
Образ жизни философа предполагает БЫТИЕ, соответствующее человеческому существу и позволяет ему получить больше шансов на проявление всех талантов, полученных от природы.

В том числе в деле выявления объективных закономерностей, получения более глуоких и ценных знаний, которыми могут воспользоваться другие люди и которые никак не теряют свою ценность из-за того, что были получены человеком, ведущим образ жизни истинного философа.

Поэт, музыкант, ученый, врач, агроном или инженер, отец, мать, жена или муж - ни один из человеческих ролей не пострадает от того, что исполняющий ее в душе истинный философ.
Наоборот!

Как Вы думаете?

Спасибо за положительный отклик!
Если принять, что философия это своеобразная внутренняя установка, состояние души, так сказать. И чем бы ни занимался человек, если имеется эта установка, то к своей жизни и своей деятельности, он подходит осознанно, соотнося ее с неким образом реальности. А этот образ реальности рождается, именно благодаря философскому отношению к жизни - человек не принимает готовые истины, а пытается самостоятельно осмыслить окружающую реальность и свое место в ней. Что не исключает, конечно, обращения и к опыту других людей. И в итоге, обладая цельным мировоззрением, и выработанным критическим мышлением, проживает жизнь более полно что ли, сосредотачиваясь на самом главном.

Но в таком случае мы забываем о примерах, когда философствование не делало человека счастливым. Ведь говорили же древние про многие знания, рождающие многие печали. Мне кажется, в определенный момент жизни каждый человек получает опыт трагической ситуации. И вот здесь, наверно, и рождается философия. Просто одни пытаются как-то объяснить произошедшее, оправдать и в итоге смириться. А другие не смиряются, и пытаются изменить окружающий мир, основываясь на своем представление о справедливости. То есть получается в первом приближении есть две философии: философия смирения, и философия бунта.

[Копатыч]

Матерью всех наук (физика, химия, биология, история и т.д.) является ФИЛОСОФИЯ.

А почему не математика?

[Алексей Воронцов]

Спасибо за положительный отклик!
Если принять, что философия это своеобразная внутренняя установка, состояние души, так сказать. И чем бы ни занимался человек, если имеется эта установка, то к своей жизни и своей деятельности, он подходит осознанно, соотнося ее с неким образом реальности. А этот образ реальности рождается, именно благодаря философскому отношению к жизни - человек не принимает готовые истины, а пытается самостоятельно осмыслить окружающую реальность и свое место в ней. Что не исключает, конечно, обращения и к опыту других людей. И в итоге, обладая цельным мировоззрением, и выработанным критическим мышлением, проживает жизнь более полно что ли, сосредотачиваясь на самом главном.

Но в таком случае мы забываем о примерах, когда философствование не делало человека счастливым. Ведь говорили же древние про многие знания, рождающие многие печали. Мне кажется, в определенный момент жизни каждый человек получает опыт трагической ситуации. И вот здесь, наверно, и рождается философия. Просто одни пытаются как-то объяснить произошедшее, оправдать и в итоге смириться. А другие не смиряются, и пытаются изменить окружающий мир, основываясь на своем представление о справедливости. То есть получается в первом приближении есть две философии: философия смирения, и философия бунта.

Есть всего одна настоящая философия, та, которая посвящена постижению смысла и сути бытия.

Где человек начинает с познания себя и своего мировоззрения, своего образа жизни, продолжая познанием всего остального, но не забывая о путеводной нити Ариадны - о стремлении к постижению смысла и сути. Источником энергии такой философии является любовь. А опорой на пути - чувство красоты.

Философия = любовь к мудрости, то есть, любовь к постижению смысла бытия.

Это еще более сильное чувство, чем все остальные, известные человеку. Потому что через него происходит самое лучшее естественное развитие человека.

Точно так же, половое влечение приводит к рождению нового человека, любовь к поиску смысла создает встречу человека и Природы, Человека и Мира, и в результате возникает новый человек. Человек целостный. Человек будущей эпохи!

Кто почувствовал это головокружение от счастья, которое возникает при личных открытиях и от ощущения близости какой-то новой, неожиданной и важной истины, тот никаким образом, никогда не откажется от желания снова и снова направить свое внимание туда, в суть.

Человек такого типа нуждается в поиске смысла и сути как растение нуждается в лучах солнца.

Потому пусть все почувствуют вкус такого счастья!

А Вы - забудьте о том, что "много знаний - много печали". Уж точно от знаний не больше печали, чем от невежества.

Много знаний - много красоты, много творчества, много счастья и много жизней. Если это знания человека, включающего в себя целый мир, а не воспринимающего себя как точку, флешку, калькулятор или нечто другое, примитивное и линейное, нечто такое, как "очень успешный и очень бешеный робот-потребитель, дешевый железяка, самоотверженный раб собственной жадности и тщеславия". ))

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 11.3.2011, 1:11

[tory]

А почему не математика?

По той причине, что математика невозможна без Логики.

[tory]

Есть всего одна настоящая философия, та, которая посвящена постижению смысла и сути бытия.

Где человек начинает с познания себя и своего мировоззрения, своего образа жизни, продолжая познанием всего остального, но не забывая о путеводной нити Ариадны - о стремлении к постижению смысла и сути. Источником энергии такой философии является любовь. А опорой на пути - чувство красоты.

Философия = любовь к мудрости, то есть, любовь к постижению смысла бытия.

А любовь должна иметь кулаки?
Или как по Библии: "Тебе по одной щеке - скорее подставь другую"?

[Копатыч]

По той причине, что математика невозможна без Логики.

А философия возможна, да?

[SilkyHand]

А Вы - забудьте о том, что "много знаний - много печали". Уж точно от знаний не больше печали, чем от невежества.

Много знаний - много красоты, много творчества, много счастья и много жизней. Если это знания человека, включающего в себя целый мир, а не воспринимающего себя как точку, флешку, калькулятор или нечто другое, примитивное и линейное, нечто такое, как "очень успешный и очень бешеный робот-потребитель, дешевый железяка, самоотверженный раб собственной жадности и тщеславия". ))

Очень приятно видеть человека с таким позитивным взглядом на мир. Наверное надо сойтись на том, что бывают разные человеческие темпераменты - для одного стакан наполовину пуст, а для другого наполовину наполнен.

Но все-таки, я хотел бы сослаться на Маркса который говорил: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Я хотел сказать, что если мы удовлетворяемся только познанием мира, то значит мы его принимаем. Принимаем со всей присущей миру несправедливостью. Помните, Иван Карамазов у Достоевского отказывался даже от рая, если он достигается страданиями, хотя бы одного ребенка. Раньше, когда сильно было религиозное чувство, мир и в самом деле принимался таким, как есть - вся власть от Бога. Справедливость виделась тогда по ту сторону жизни, а все беды списывались именно на незнание или нарушение раз-навсегда установленных законов. Потом лучшие умы разрабатывали теории справедливого общественного устройства здесь, на земле. После другие попытались воплотить эти теории в жизнь, ведь СССР и был попыткой построения справедливого общества, без угнетения и эксплуатации.

Да и С.Е.К., по-моему, говорит и пишет о развитии, как непрерывном процессе, о том, что конечной целью является постоянная борьба со все разрушающей энтропией и хаосом.

Разве познание дает только удовлетворение? Разве не появляется в результате осознание несправедливости мира, и желание как-то изменить существующий порядок?

[Алексей Воронцов]

А любовь должна иметь кулаки?
Или как по Библии: "Тебе по одной щеке - скорее подставь другую"?

Любовь, искренняя и присутствующая в сердце философа, имеет достаточно силы и сообразительности, чтобы понимать, где и как лучше применить силу.

Если целесообразность и понимание сути ситуации говорит, что зло можно победить не сопротивлением, а доказательством предпочтительности добра - то значит так и надо. И ради такой цели получить 10 оплеух тоже можно.

Наверно Вы любите подшучивать и над требованием: "Возлюби врага своего", и считаете, что "лицемер, вынь бревно из своего глаза сначала" - тоже мелкая и малозначительная рекомендация, давно устаревшая и потерявшая свою актуальность?

Расскажите, как Вы относитесь к этим рекомендациям - требованиям?

[Алексей Воронцов]

Очень приятно видеть человека с таким позитивным взглядом на мир. Наверное надо сойтись на том, что бывают разные человеческие темпераменты - для одного стакан наполовину пуст, а для другого наполовину наполнен.

Спасибо, и мне приятно видеть человека, который не боится тратить время на искренние размышления!

Что касается стакана, есть и третий вариант, когда важно не то, насколько он полон, а то, чем он наполняется.
Если тем, что называется "живой водой", то даже одной капли достаточно, чтобы быть довольным.

Другими словами, если человек умеет наполнять время своей жизни, независимо от ситуации, таким приятным занятием как наблюдение, размышление, осмысление, понимание, применение выводов к своей жизни, к настоящему, прошлому и будущему, то он сам наполняет стакан тем, что ценнее всего.

Например, для кого-то физическое страдание - катастрофа, для другого - дополнительный стимул для ускоренного осмысления жизни и обретения независимости от тела, подготовки себя к бессмертию или к ощущению признаков бессмертия ...

Но все-таки, я хотел бы сослаться на Маркса который говорил: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". Я хотел сказать, что если мы удовлетворяемся только познанием мира, то значит мы его принимаем. Принимаем со всей присущей миру несправедливостью.

В этом смысле я не согласен с Марксом. Философия отнюдь не ограничивается объяснением мира. Он в буквальном смысле не понимал смысл философии, потому что время было такое. Он говорил о философии своего времени.

Философия изначально означало ДЕЙСТВИЕ и ИЗМЕНЕНИЕ, начиная с себя. И самопознание было для того, чтобы очистить себя от всего нежелательного и поддержать в себе все самое лучшее.

И стремление к постижению сути и смысла было важно ИМЕННО для того, чтобы понять, измениться и СТАТЬ тем, кем хотел видеть человека Природа в ИДЕАЛЕ!

И мир, в котором живет человек с таким стремлением, тоже меняется им, потому что он не может не любить, не сострадать, не желать добра ближним и не делать все, что меняет мир к лучшему.

Что касается справедливости и несправедливости, стоит помнить, что если бы мир ХОТЕЛ БЫТЬ НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, то мы бы никогда не обрели стремление к справедливости.

Подумайте над этим. Разве это мы с Вами ЖЕЛАЕМ СПРАВЕДЛИВОСТИ?

Или этом МИР ЧЕРЕЗ НАС проявляет свое желание - желание стремиться к справедливости и желание видеть нас, людей, в качестве одного из вариантов реализации этого своего стремления?

Если сможете уловить разницу между двумя подходами - "я желаю справедливости" и "мир через меня проявляет свое желание справедливости", то можете почувствовать настоящую силу справедливости, которая в таком случае окажется не меньше силы гравитации, которая пронизывает ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ.

Если бы везде и все изначально было справедливо, не было бы и такого слова "справедливость".
И не было бы самого стремления к справедливости. Значит существует некая естественная, предполагаемая природой и законами бытия, необходимость и в наличии несправедливости, и в том, чтобы мы с Вами, искренне желали справедливости и добивались изменений в этом направлении.

Но говорить "мир несправедлив" - я не смогу.
Потому что я вынужден признать, что эти мои слова моими устами будет говорить МИР, сам! : )

Да в мире существует несправедливость, в каких-то местах, в каких-то ситуациях и я осознаю, что хочу больше справедливости и что это тоже проявление желание мира через меня. И это значит, что мир стремится к справедливости и это стремление и есть самое главное свойство мира, имеющее отношение к понятию "справедливость".

Помните, Иван Карамазов у Достоевского отказывался даже от рая, если он достигается страданиями, хотя бы одного ребенка.

Однако они не успели подумать, почему обладают таким чувством сострадания. : )
Их ли это заслуга или заслуга законов бытия, которые таковы, что позволяют человеку быть сострадательным?

И если эти законы таковы, то уж поверьте, они прекрасно УЖЕ в курсе, какой рай достоин человеческому существу.

Что отнюдь не умоляет ценность слов братьев Карамазовых. Они действительно не должны желать рая, построенного страданиями ребенка. И мы тоже не должны.

Но мы можем позволить себе понять - наши желания - часть плана ТОГО, кто в состоянии строить рай и тем самым они, наши желания, часть строительного материала, который используется для строительства РАЯ. : )

И что наличие наших желаний говорит о том, что страдания взрослых и детей имеют свое предназначение, наше отношение к страданием - свое предназначение.
Мы можем не обижаться на то, что пока нам непостижимо, но и можем поблагодарить за то, что мы видим как полученные от мира-природы-Бога бесценные дары.

В том числе - страдания и чувство сострадания.
Вполне возможно, что придет время и смысл и первого и второго станет явным, как и тот вопрос, который будет беспокоить нас после этого.

Раньше, когда сильно было религиозное чувство, мир и в самом деле принимался таким, как есть - вся власть от Бога. Справедливость виделась тогда по ту сторону жизни, а все беды списывались именно на незнание или нарушение раз-навсегда установленных законов. Потом лучшие умы разрабатывали теории справедливого общественного устройства здесь, на земле. После другие попытались воплотить эти теории в жизнь, ведь СССР и был попыткой построения справедливого общества, без угнетения и эксплуатации.

"Раньше" - это слишком условное понятие.
В свое время Пифагор смог создать города-государства, которыми правили образованные философы, молодые и вдохновленные им люди, которые отказались от войны и от многих катастрофических человеческих глупостей.
Но они не говорили, что таким образом "мы исправляем ошибки Бога".

Если я чего-то могу, хочу, умею и делаю - это не значит, что Бог или Природа или Первопричина не хотели, чтобы я это смог, но я вот взял и смог.
Это довольно смешно было бы, опираться на такое отношение к себе и к Миру, к Богу ...
Оно действительно существует и широко распространено. Но отражает просто детское состояние человечества.

Разработчики теории справедливого общества, если бы чуть поумнели, могли бы легко осознать, что они сами и их разработки существуют благодаря тому, что законы бытия предполагают это, содействуют этому и обеспечили появление на свет и автором-разработчиков и резульатов их трудов ...

И их существование, и их стремление к справедливому обществу, и наличие у них кое-каких способностей, чтобы это стремление кое-как воплотить в реальность ...

Мне более интересно, как получше узнать эти законы и получше узнать возможности человека, чтобы следующее строительство справедливого общества было более устойчивым, динамическим, жизнеспособным, красивым, и чтобы оно не потребовало такого количества кровопролития благодаря лучшему качеству знаний!!!

Да и С.Е.К., по-моему, говорит и пишет о развитии, как непрерывном процессе, о том, что конечной целью является постоянная борьба со все разрушающей энтропией и хаосом.

Мое отношение таково - борьба с разрушающей энтропией и хаосом действительно постоянна и происходит всегда.

Но ее целью является творение красоты, воплощение идей, которые рождаются как проявление разумности вселенной и ищут новые формы и новые качества воплощения.

Человек - тоже идея Вселенной-Творца-Первопричины.

Чтобы она обретала свою высшую и самую лучшую форму проявления и высшую форму красоты, она должна пройти через то, что нам известно как жизнь, со всеми сопутствующими обстоятельствами.

И взгляд, который ищет суть и смысл, взгляд, который сохраняет чувствительность к красоте,
и сердце, которое хранит в себе чувство любви, чувство справедливости ...
- все это и многое другое - важнейшие компоненты, помогающие на пути от рождения идеи человека к воплощению этой идеи в виде идеального человека, бессмертного разумного существа, обладающего чувством любви и красоты, желанием творить красоту во имя любви....

Разве познание дает только удовлетворение? Разве не появляется в результате осознание несправедливости мира, и желание как-то изменить существующий порядок?

Разве удовлетворение - самоцель?
Разве желание изменить мир, которое я чувствую, не является желанием измениться, которое появилось у мира и проявилось через меня? : )

Переход от первого, привычно, восприятия себя и мира, где "мир против меня, но я его смогу одолеть", ко второму, где "мир проявляется и через меня и я стану лучшим инструментом в руках мира, желающего преобразиться", и означает встреча человека с реальным миром, отказ от приоритета своих фантазий и обид в пользу понимания истины и настоящее взросление.

Когда этот переход произойдет не только в отдельных людях, но и в мировоззрении в целом, человечество станет совершенно иным, более разумным, ответственным, зрелым и способным распоряжаться своим потенциалом более красиво и целесообразно, без лишнего самодовольствия и гордыни, без истерического требования свободы и с осознанным, последовательным стремлением к мудрости, к постижению смысла и сути собственного бытия и бытия мира.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 12.3.2011, 14:21

[SilkyHand]

[size=2]
Что касается справедливости и несправедливости, стоит помнить, что если бы мир ХОТЕЛ БЫТЬ НЕСПРАВЕДЛИВЫМ, то мы бы никогда не обрели стремление к справедливости.

Подумайте над этим. Разве это мы с Вами ЖЕЛАЕМ СПРАВЕДЛИВОСТИ?

Или этом МИР ЧЕРЕЗ НАС проявляет свое желание - желание стремиться к справедливости и желание видеть нас, людей, в качестве одного из вариантов реализации этого своего стремления?

Если сможете уловить разницу между двумя подходами - "я желаю справедливости" и "мир через меня проявляет свое желание справедливости", то можете почувствовать настоящую силу справедливости, которая в таком случае окажется не меньше силы гравитации, которая пронизывает ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ.

Видите ли, Иван Карамазов у Достоевского как раз таки и не принимал именно такое объяснение. Ведь, если даже принять, что Бог(или Первопричина) и имеет какие-то цели, то человек, как тварное существо, по-определению, не может до конца познать замысел создателя. А Иван говорит, что даже если и есть какая-то цель, то он все равно ее не приемлет. Потому что страдание, оно реально здесь и сейчас, и он своим простым человеческим умом не понимал, как на слезе ребенка можно строить высшее счастье. И отказывался от этого счастья - "возвращал билет".

Я это к чему, просто даже если мы когда-нибудь узнаем великую тайну нашего предназначения, то куда мы денем тех кто уже никогда ее не узнает? Мы просто удовольствуемся своим знанием и многомудростью?
И с другой стороны, не кажется ли Вам, что если "мир через меня проявляет свое желание справедливости", то это как-то не очень морально, что ли, сначала изобрести несправедливость, а затем заставить человека ею мучиться?

На данный момент мне неизвестна цель этого первоначального замысла, но то, что человек сообразуясь со своим понятием справедливости может и должен менять мир кажется мне бесспорным.

Вы поймите меня правильно, я не против соотнесения своей жизни с неким высшим смыслом, не против, так сказать, метафизики. Но здесь, по-моему, уже актуальной становится вера, а не философия.

[admin]

Последние два сообщения Кононенко и Иноходца удалены.
Прошу их держать себя в рамках - человеческой вежливости и исторической точности.

[Ratan]

Замечания к дискуссии о философии.
1.Наука ли философия? Время от времени дискуссия по этому вопросу актуализируется, но никогда всех не удовлетворяет. Подойдем к вопросу исторически. Чем была философия в момент возникновения? Те, кто учились философии в ВУЗе, должны помнить интеллектуальный тренд, на который должны были указывать учителя: От Мифа к Логосу. Философское умозрение замещает миф. В этом плане философия предстает как первая форма теоретического сознания. Все из воды. сказал Фалес. Все есть чило, сказали пифагорейцы. Всякий раз это некая теоретическая модель мира, замещающая миф и онтологию мифа. Эта новая модель мира нужна человеку, выходящему из мифического мира, стало бы выходящему из родоплеменной общины в так называемое "гражданское общество", условно говоря, для древних греков. Но их городской образ жизни с его законами и демократией порывает с родопленным устройством эпохи Гомера. Нечто похожее происходит в на Востке (Конфуций и Будда).
Так наука ли философия того времени и всех последующих времен? По форме мышления получается наукой, именно, она была есть и будет формой теоретического сознания, теоретического мышления. Это у нее общее с опытной наукой сегодняшнего дня (наука приняла теоретическое мышление, начавшееся в философии или через философию). Но по объекту и по методу чем является философия?
Главное отличие философии от науки экспериментальной: экспериментальная наука овладевает внешним объектом, постигает природу, опираясь на деятельное отношение к ней, выражением которого является эксперимент. Философия так не поступает, нет у нее средств овладевать внешним оъектом, кроме чистого мышления. Так чем же тогда она является? Ответ простой, это культурная рефлексия, это осознание базовых констант культуры. Но это осознание на первых порах происходит как строительство картины мира, "оправдывающей" (обосновывающей) культурные ценности своей эпохи. Все из воды - с точки зрения экспериментальной науки выглядит не убедительно. Но не в этом было дело в эпоху Фалеса. Дело было в другом. Для Зевса нужно строить храм, для первоначала космоса - не нужно. На смену мифическому сознанию, родоплеменной организация и его мистицизму приходит рациональный человек, живущий по законам политизированного общества. И это обстоятельство отражено через изменившуюся каритну мира. Не Боги, но Космос, живущий по своим естественным законам - вот реальность. в которой живет человек. Это поворот и производит философия, но не сама по себе. Реальность изменяется и философия помогает ей в этом.
2.Философия и философ. Если философия есть культураня рефлексия. то философ должен быть погружен в культуру, он должен ее пережить, он должен искать ее основания (картину мира, онтологию, и антропологию), закрепляющие фундаментальный константы культуры, ее представление мира и человека. Это также как и у писателя или музыканта. Личная и творческая жизнь здесь не одно и тоже. У книг своя судьба, так и у творчества своя судьба. Шопенгауэр мог быть философским пессимистом, утверждать , что человек обречен на страдания, но при этом мог наслаждаться чем угодно и даже быть гедонистом, пока жив. Он не проповедник, даже проповедники нередко жили не так, как проповедовали. Вольтер один их провозвестников антифеодальной революции был приживалкой у аристократов. Но утверждение определенного образа жизни требует свести воедино проповедь и личную жизнь, что и было,например, у Сократа. Но не только у него. У нас Н.Ф.Федорова называли "русским сократом". И не без основания. Несоменно лишь одно. Тот, кто теоретически оформляет константы культуры через картину мира и человека, должен глубокго чувствовать культуру, для которой он творит.
Конечно, породив преофессиональных философов, а они необходимы для распространения и интерпретации философских воззрений, общество создало професиональную группу со своими
болезнями. Сегодня западному обществу философия в ее класическом смысле не нужна (культурная рефлексия для умирающего обещства была бы нонсенсом). Точнее, им нужны только софисты древней греции, превратившиеся сегодня в постмодернистов. Но обществу, желающему жить и развиваться, культурная рефлексия необхоима. А это и есть философия, она есть инструмент строительства "метафизики". Но еще раз: философия возникала как ответ на культурно-историческую потрбеность. В частности, путь от мифа к логосу был необходим. И с необходимостью. появилась группа интеллектуалов, решавшая эту задачу. Есть ли сегодня задачи для философии? Если их нет, то можно оставить разговор о философии.

[kurinn]

Отвечу здесь, поскольку к старожилам, я, по-видимому, не принадлежу. Да и темы, в сущности, об одном и том же.

Мы можем метафизику по-разному разуметь. Термины ведь не сверялись. Но достроенность или недостроенность на мой взгляд выражается в адекватности или неадекватности принимаемых "метафизических" оснований, а не в вее заершенность. Историчеакая динамика всегда предполагает завершенность для определенного этапа, но не на все времена.
Но адекватности чему? Не идеологии, я с этим не соглашусь. Основание всему начала нравственные, я лично придерживаюсь этолй позиции. Но нравственным принципам в конечном счете все выверяется, в том числе и метафизика. Метафизика подпирает непосредственно именно нравственное наполнение культуры. И на этой базе прорастает в ее другие структурные единицы. Христиансткая метафизика подпирала главную идею - все люди братья, имея в виду определенным образом понятое братство. историософия (или социальная философия) К.Маркса подпирала (обосновывала) идею братства,но братства специфического, именно, пролетарского. Оказалось, нет в природе такого братства. Национально-культурная идентификация сильнее пролетарской. Вот и неадекватность метафизики соответствующей форме сознания,что и сделало возможным некую форму сознания развалить.

Как по-моему, у Маркса ничего не развалилось. Развалилось общественное сознание, если так можно выразиться, в СССР, где идея братства всеобщего доминировала над братством пролетарским, которого я, прожив в СССР многие годы, совершенно не замечал. Всюду звучали лозунги крепить союз рабочего класса, трудового крестьянства и интеллигенции, то есть практически всех.

Интересно было бы составить списочек метафизических оснований в этом контексте. Подозреваю, что он будет не очень длинным. Все, как мне кажется, сведется к «для всех» и «для себя за счет других». Может быть, кто-то добавит еще что-то существенное. Вы вроде бы хотите найти (подтвердить) обоснования этих подходов в русской культуре, получить, таким образом, адекватность или завершенность.

Я уверен, что такие убедительные обоснования можно найти. И в русской и в мировой. Но что это даст? «Атака» ведь ведется на все идеальное и традиционное. При этом атака очень успешная. Новое поколение лишь с большой натяжкой можно назвать носителями русской культуры. А ведь эта метафизика предназначается для него. Единственный смысл этой метафизики – быть убедительной, повернуть общественное сознание в нужное русло. Но, очевидно, что, поэтому, и опираться она должна на элементы этого сознания, а не на «легенды древности». Ожидать, что массы погрузятся в дух русской культуры, мне кажется – наивностью. Я подозреваю, что современный вызов философии и метафизике состоит как раз в этом – сложить (обосновать) старые понятия из современных элементов.

[Александр Мазин]

Отвечу здесь, поскольку к старожилам, я, по-видимому, не принадлежу. Да и темы, в сущности, об одном и том же.



Как по-моему, у Маркса ничего не развалилось. Развалилось общественное сознание, если так можно выразиться, в СССР,

К.Маркс умудрился дискредитировать саму идею денег, и по этой причине мы сегодня переживаем финансовый кризис. И при чем тут общественное сознание?

[Виноградов]

К.Маркс умудрился дискредитировать саму идею денег, и по этой причине мы сегодня переживаем финансовый кризис. И при чем тут общественное сознание?

ЗдОрово! Вот кто во всём виноват! Так и подмывает "раскрутить" эту тему, "поприкалываться"... Не буду.
Поверьте - просто поверьте, что дело обстоит не совсем так. И даже - совсем не так.
Может быть, здесь найдётся кто-нибудь, кто в двух-трёх словах докажет вам Вашу не столько неправоту, сколько - неосведомлённость. Дай Бог ему удачи!

[kurinn]

К.Маркс умудрился дискредитировать саму идею денег, и по этой причине мы сегодня переживаем финансовый кризис. И при чем тут общественное сознание?

Разговор шел немного о другом, о метафизических основаниях Маркса – идеи братства пролетариата.

На ваш вопрос можно ответить так. «Идея денег», как бы её не «дискредитировал» Маркс, существует не в голове у Маркса, а в общественном сознании. Причина финансового кризиса, поэтому, лежит именно в состоянии общественного сознания. Мы, последователи Маркса и других мыслителей, не можем бездумно повторять их двухсотлетние идеи, а должны обосновывать их, как и метафизические основания, на современном материале.

[Александр Мазин]

ЗдОрово! Вот кто во всём виноват! Так и подмывает "раскрутить" эту тему, "поприкалываться"... Не буду.
Поверьте - просто поверьте, что дело обстоит не совсем так. И даже - совсем не так.
Может быть, здесь найдётся кто-нибудь, кто в двух-трёх словах докажет вам Вашу не столько неправоту, сколько - неосведомлённость. Дай Бог ему удачи!

По всей видимости, Вы в этой сфере не осведомлены. Вы не знаете элементарного, ответа на вопрос: что такое деньги? Отвечаю. деньги, это не только эквивалент стоимости продукта, но и регулятор рынка. А коль скоро они являются регулятором, то и местоположение денег должно быть соответствующим их статусу - в знаменателе простой дроби. Ибо каждый регулятор, будь-то вода, деньги, жилье, кровь в живом организме и пр., должен занимать именно свое место в системе, а не произвольно. А что сделал Маркс? Он приравнял деньги к товару, и запроторил их в числитель дроби. Следовательно, тут же понадобился новый регулятор. Его и назначали в виде платины, золота, бриллиантов... Вплоть до попугаев. Вот так и выросла эта марксовская пирамида, которую мы (США в первую очередь)сегодня тщетно пытаемся спасти от краха.
Бог вашим соратникам удачи не даст. Нет у них самого объекта, который смог бы поддержать Бог.

[Александр Мазин]

Разговор шел немного о другом, о метафизических основаниях Маркса – идеи братства пролетариата.

На ваш вопрос можно ответить так. «Идея денег», как бы её не «дискредитировал» Маркс, существует не в голове у Маркса, а в общественном сознании. Причина финансового кризиса, поэтому, лежит именно в состоянии общественного сознания. Мы, последователи Маркса и других мыслителей, не можем бездумно повторять их двухсотлетние идеи, а должны обосновывать их, как и метафизические основания, на современном материале.

Видите ли, вы оперируете столь размытыми понятиями, - например, "нравственное наполнение культуры", - что говорить об этом можете только вы. Возможно, с Виноградовым на пару. Но если вы хотите понимать друг друга, и если вы хотите, чтобы вас понимали окружающие, то тогда объясняйте свою теминологию. Что вы понимаете под выражением "нравственное наполнение культуры"? Или "метафизика". кстати, вы сами признали, что "Мы можем метафизику по-разному разуметь. Термины ведь не сверялись. Но достроенность или недостроенность на мой взгляд выражается в адекватности или неадекватности принимаемых "метафизических" оснований, а не в вее заершенность". То есть, вы сами признались, что завели разговор ни о чем. Но вас поддержал Виноградов. Вероятно, вы из одного "гнезда". Но для нас то, о чем вы пытаетесь сказать, ни о чем не говорит.
Что касается причины финансового кризиса. Вы все равно настаиваете на общественном сознании. То есть, у вас идеалистическая точка зрения, против которой был не только Ленин, но и Маркс. Маркс ведь говорил, что "Бытие определеняет сознание", а не наоборот. Вы же это отрицаете, но при этом утверждаете, что вы последователь идей Маркса. Бумммм! Логический тупик. Либо вы не знаете о чем нам говорите, либо совершенно не сильны в философии.

[tory]

А философия возможна, да?

Философия родила ЛОГИКУ!
Историю нужно иногда почитывать.

[tory]

Любовь, искренняя и присутствующая в сердце философа, имеет достаточно силы и сообразительности, чтобы понимать, где и как лучше применить силу.

Если целесообразность и понимание сути ситуации говорит, что зло можно победить не сопротивлением, а доказательством предпочтительности добра - то значит так и надо. И ради такой цели получить 10 оплеух тоже можно.

Наверно Вы любите подшучивать и над требованием: "Возлюби врага своего", и считаете, что "лицемер, вынь бревно из своего глаза сначала" - тоже мелкая и малозначительная рекомендация, давно устаревшая и потерявшая свою актуальность?

Расскажите, как Вы относитесь к этим рекомендациям - требованиям?

Хотите превратить мой ответ в догму?
Свобода есть осознанная необходимость. Человек поступает сообразуясь со своей совестью и со сложившимися обстоятельствами!
Философия формирует совесть (как критерий, чтобы оценить обстоятельства).

[tory]

Замечания к дискуссии о философии.
1.Наука ли философия? Время от времени дискуссия по этому вопросу актуализируется, но никогда всех не удовлетворяет. Подойдем к вопросу исторически. Чем была философия в момент возникновения? Те, кто учились философии в ВУЗе, должны помнить интеллектуальный тренд, на который должны были указывать учителя: От Мифа к Логосу. Философское умозрение замещает миф. В этом плане философия предстает как первая форма теоретического сознания. Все из воды. сказал Фалес. Все есть чило, сказали пифагорейцы. Всякий раз это некая теоретическая модель мира, замещающая миф и онтологию мифа. Эта новая модель мира нужна человеку, выходящему из мифического мира, стало бы выходящему из родоплеменной общины в так называемое "гражданское общество", условно говоря, для древних греков. Но их городской образ жизни с его законами и демократией порывает с родопленным устройством эпохи Гомера. Нечто похожее происходит в на Востке (Конфуций и Будда).
Так наука ли философия того времени и всех последующих времен? По форме мышления получается наукой, именно, она была есть и будет формой теоретического сознания, теоретического мышления. Это у нее общее с опытной наукой сегодняшнего дня (наука приняла теоретическое мышление, начавшееся в философии или через философию). Но по объекту и по методу чем является философия?
Главное отличие философии от науки экспериментальной: экспериментальная наука овладевает внешним объектом, постигает природу, опираясь на деятельное отношение к ней, выражением которого является эксперимент. Философия так не поступает, нет у нее средств овладевать внешним оъектом, кроме чистого мышления. Так чем же тогда она является? Ответ простой, это культурная рефлексия, это осознание базовых констант культуры. Но это осознание на первых порах происходит как строительство картины мира, "оправдывающей" (обосновывающей) культурные ценности своей эпохи. Все из воды - с точки зрения экспериментальной науки выглядит не убедительно. Но не в этом было дело в эпоху Фалеса. Дело было в другом. Для Зевса нужно строить храм, для первоначала космоса - не нужно. На смену мифическому сознанию, родоплеменной организация и его мистицизму приходит рациональный человек, живущий по законам политизированного общества. И это обстоятельство отражено через изменившуюся каритну мира. Не Боги, но Космос, живущий по своим естественным законам - вот реальность. в которой живет человек. Это поворот и производит философия, но не сама по себе. Реальность изменяется и философия помогает ей в этом.
2.Философия и философ. Если философия есть культураня рефлексия. то философ должен быть погружен в культуру, он должен ее пережить, он должен искать ее основания (картину мира, онтологию, и антропологию), закрепляющие фундаментальный константы культуры, ее представление мира и человека. Это также как и у писателя или музыканта. Личная и творческая жизнь здесь не одно и тоже. У книг своя судьба, так и у творчества своя судьба. Шопенгауэр мог быть философским пессимистом, утверждать , что человек обречен на страдания, но при этом мог наслаждаться чем угодно и даже быть гедонистом, пока жив. Он не проповедник, даже проповедники нередко жили не так, как проповедовали. Вольтер один их провозвестников антифеодальной революции был приживалкой у аристократов. Но утверждение определенного образа жизни требует свести воедино проповедь и личную жизнь, что и было,например, у Сократа. Но не только у него. У нас Н.Ф.Федорова называли "русским сократом". И не без основания. Несоменно лишь одно. Тот, кто теоретически оформляет константы культуры через картину мира и человека, должен глубокго чувствовать культуру, для которой он творит.
Конечно, породив преофессиональных философов, а они необходимы для распространения и интерпретации философских воззрений, общество создало професиональную группу со своими
болезнями. Сегодня западному обществу философия в ее класическом смысле не нужна (культурная рефлексия для умирающего обещства была бы нонсенсом). Точнее, им нужны только софисты древней греции, превратившиеся сегодня в постмодернистов. Но обществу, желающему жить и развиваться, культурная рефлексия необхоима. А это и есть философия, она есть инструмент строительства "метафизики". Но еще раз: философия возникала как ответ на культурно-историческую потрбеность. В частности, путь от мифа к логосу был необходим. И с необходимостью. появилась группа интеллектуалов, решавшая эту задачу. Есть ли сегодня задачи для философии? Если их нет, то можно оставить разговор о философии.

Интеллектуалы-философы есть и по названию и по сути. И вопросы ставить умеют. За это им, как они выражаются, платят деньги. См:
«Практика - критерий истины»
http://propaganda-journal.net/1712.html

[Алексей Воронцов]

Видите ли, Иван Карамазов у Достоевского как раз таки и не принимал именно такое объяснение. Ведь, если даже принять, что Бог(или Первопричина) и имеет какие-то цели, то человек, как тварное существо, по-определению, не может до конца познать замысел создателя. А Иван говорит, что даже если и есть какая-то цель, то он все равно ее не приемлет. Потому что страдание, оно реально здесь и сейчас, и он своим простым человеческим умом не понимал, как на слезе ребенка можно строить высшее счастье. И отказывался от этого счастья - "возвращал билет".

Иван был хорошим парнем, но его "отказ" смешон и является детской шалостью.
Потому что человеческий ум, хоть и простой, но ему доступны более глубокие размышления.

Например, человеческий ум в состоянии осознать себя самого как часть ума-разума вселенной.

Когда он, Иван, научится родить себя самого и создать хотя бы одного ребенка, тогда он получит больше прав на обиды на мир, который создал и его, и ребенка, и его чувства и его разум и его отношение к слезам ребенка.

В данном случае он столкнулся со стеной, которая и является главным тормозом развития человечества - стеной самодовольствия и самонадеянности, стеной выдуманной человеком "самости".
Это тот красный флажок, который держит человечество и отдельного человека в замкнутом мире собственных фантазий, создавая между ними и реальностью непреодолимы барьер.

Я попробовал задать Вам несколько вопросов, чтобы Вы почувствовали бессмысленность этого барьера.
Попробую еще.

Скажите, почему люди обладаю чувством сострадания. И почему, в частности, Вы, лично, обладаете этим чувством?
Почему у человека имеется способность любить? Почему Вы обладаете этой способностью?

Я это к чему, просто даже если мы когда-нибудь узнаем великую тайну нашего предназначения, то куда мы денем тех кто уже никогда ее не узнает? Мы просто удовольствуемся своим знанием и многомудростью?

Я Ваш вопрос переформулирую иначе.
Прежде, до того, как мы с Вами появились на свет, чем мы довольствовались?
Какова наша заслуга в том, что мы появились на свет?

Если мы появились вследствие деятельности сил и законов, которые заботливо и бережно миллионы лет стремились создать нас и добились своего, почему же мы так быстро должны объявить миру неблагодарность и заявить, что он плох и несправедлив?

Не дожидаясь даже того момента, как сами сможем в этом мире что-то понять?
Кто здесь имеет больше права на обиду?
Мы, которые ничего не знаем и ничего не умеем, и не обладаем даже терпением, чтобы узнать, понять и научиться, или мир, который значительно больше знает, больше умеет и благодаря кропотливым усилиям которого мы появились на свет и способны беседовать здесь?

И с другой стороны, не кажется ли Вам, что если "мир через меня проявляет свое желание справедливости", то это как-то не очень морально, что ли, сначала изобрести несправедливость, а затем заставить человека ею мучиться?

Нет, не кажется. Я не могу навязать свою мораль миру, который дал мне все-все, включая способность иметь какую-то мораль.

Я не считаю себя умнее и справедливее мира, чтобы его назвать жестоким или несправедливым.

Потому что мир не только изобрел то, что Вы называете "несправедливостью", но и меня и Вас тоже.
А мог бы при желании обойтись наверное и без нас и без человечества и без жизни на земле ...
Кто знает?

Потому к миру у меня только чувство благодарности.

На данный момент мне неизвестна цель этого первоначального замысла, но то, что человек сообразуясь со своим понятием справедливости может и должен менять мир кажется мне бесспорным.

Вы поймите меня правильно, я не против соотнесения своей жизни с неким высшим смыслом, не против, так сказать, метафизики. Но здесь, по-моему, уже актуальной становится вера, а не философия.

Вера здесь совершенно не замешана. Я по образованию физик-биофизик, молекулярный.
Так что вполне склонен к логике и к научному образу мышления.

Как раз именно потому я вынужден признать - что человек может "изменить мир", только в той мере, в которой этих изменений хочет сам мир.

Иначе НИКАК!
Абсолютно никак.

И такое осознание позволяет человеку получить шанс на то, чтобы обнаружить всю свою силу и также увидеть, какие именно изменения он способен внести в мир, какие изменения действительно полезны будут и ему и миру.

Самонадеянность человека, предположение, что он нечто "вне мира" - это как раз полностью из области веры.
И эта вера самая губительная.

Потому что она делает из человека самодовольного и ограниченного, жадного и тщеславного, жестокого и мстительного, лживого и подлого и так далее.

Она добавляет в душу и сердце человека и громадное количество страха и недоверия к миру, и обид и внутреннего напряжения....

Возможно именно она и мешает человеку стать из "потенциально-разумного" разумным существом и обрести те знания, ради получения которых природа-мир-творец-первопричина создала человека и человечество.

Но, радует то, что и это пройдет.

Человек избавится от своей детской самонадеянности, воспримет себя как часть мира, мир - как свое продолжение и вместе с ним, с миром, будет делать великие дела, ради которых и существует, будет творить великую, неповторимую красоту.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 13.3.2011, 15:50

[Алексей Воронцов]

Замечания к дискуссии о философии.
...
...
...

Конечно, породив преофессиональных философов, а они необходимы для распространения и интерпретации философских воззрений, общество создало професиональную группу со своими
болезнями. Сегодня западному обществу философия в ее класическом смысле не нужна (культурная рефлексия для умирающего обещства была бы нонсенсом). Точнее, им нужны только софисты древней греции, превратившиеся сегодня в постмодернистов. Но обществу, желающему жить и развиваться, культурная рефлексия необхоима. А это и есть философия, она есть инструмент строительства "метафизики". Но еще раз: философия возникала как ответ на культурно-историческую потрбеность. В частности, путь от мифа к логосу был необходим. И с необходимостью. появилась группа интеллектуалов, решавшая эту задачу. Есть ли сегодня задачи для философии? Если их нет, то можно оставить разговор о философии.

Что же, Вы вполне подробно выразили свое мнение.

Позвольте спросить, какое место занимает в Вашей собственной, личной, повседневной жизни философия?

[Алексей Воронцов]

Отвечу здесь, поскольку к старожилам, я, по-видимому, не принадлежу. Да и темы, в сущности, об одном и том же.



Как по-моему, у Маркса ничего не развалилось. Развалилось общественное сознание, если так можно выразиться, в СССР, где идея братства всеобщего доминировала над братством пролетарским, которого я, прожив в СССР многие годы, совершенно не замечал. Всюду звучали лозунги крепить союз рабочего класса, трудового крестьянства и интеллигенции, то есть практически всех.

Интересно было бы составить списочек метафизических оснований в этом контексте. Подозреваю, что он будет не очень длинным. Все, как мне кажется, сведется к «для всех» и «для себя за счет других». Может быть, кто-то добавит еще что-то существенное. Вы вроде бы хотите найти (подтвердить) обоснования этих подходов в русской культуре, получить, таким образом, адекватность или завершенность.

Я уверен, что такие убедительные обоснования можно найти. И в русской и в мировой. Но что это даст? «Атака» ведь ведется на все идеальное и традиционное. При этом атака очень успешная. Новое поколение лишь с большой натяжкой можно назвать носителями русской культуры. А ведь эта метафизика предназначается для него. Единственный смысл этой метафизики – быть убедительной, повернуть общественное сознание в нужное русло. Но, очевидно, что, поэтому, и опираться она должна на элементы этого сознания, а не на «легенды древности». Ожидать, что массы погрузятся в дух русской культуры, мне кажется – наивностью. Я подозреваю, что современный вызов философии и метафизике состоит как раз в этом – сложить (обосновать) старые понятия из современных элементов.

Идеальное можно оживить только через появление конкретных личностей, которым не лень самим стремиться к идеалам, искренне и всю жизнь.

Пока таких людей не будет и не будет проверка на деле идеалов и не будет проверка того, каков человек, стремящийся к идеалу и каково обществу или хотя бы группы людей, которые стремятся каждодневную логику своей жизни подчинить осознанному стремлению к высшему идеалу, пока все это не произойдет, мы будем топтаться в болоте бесконечных разговоров интеллектуального толка, в которых обычно нет никакой ценности.

Цель таких разговоров обычно - красоваться своим красноречием и считать, что умение красиво говорить хорошее оправдание неумению красиво поступить.

Потому и происходят кровопролитные революции, религиозные войны и многое другое, что воображаемый "я" и воображаемое "знание того, что лучше", на деле оказывается противоречивым и опасным, переполненным внутренними конфликтами барахлом.

Барахлом, от которого так мало людей хочет избавиться, но об избавлении от которого так много людей умеют красиво говорить.

Я надеюсь, что в этой теме появится больше людей, которые относятся к философии как к образу жизни, и станет чуть меньше людей, которую философию используют как повод для самолюбования и как возможность красоваться своим "красноречием".

Обычно человек, который говорит о философии, не прожив хотя бы 100 дней жизнь, в которой постижение смысла собственного бытия и мира является главной целью, похож на крокодила, который учит бегемотов летать, даже не планируя спросить себя: "а когда я сам то летал"?

Это просто образный пример, чтобы наглядно показать разницу между фантазиями и реальностью, между философией и разговорами о ней, между идеалами и разговорами о них ...

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 13.3.2011, 16:10

[Алексей Воронцов]

Хотите превратить мой ответ в догму?

Нет, почему в догму?

Хочу понять, Вы позаботились хотя бы о том, чтобы иметь свое собственное осмысленное отношение к этим важным компонентам современного мировоззрения, или по привычке считаете, что можно обойтись и без этого?

Пока что приходится склоняться ко второму варианту.
Если Вы и далее будете уходить от ответа.

Для Вашего удобства повторю вопросы:

Пожалуйста, расскажите, как относитесь к требованию: "Возлюби врага своего"?
Считаете ли, что "лицемер, вынь бревно из своего глаза сначала" - тоже мелкая и малозначительная рекомендация, давно устаревшая и потерявшая свою актуальность?

Свобода есть осознанная необходимость. Человек поступает сообразуясь со своей совестью и со сложившимися обстоятельствами!
Философия формирует совесть (как критерий, чтобы оценить обстоятельства).

Свобода - это обычно пустой звук в устах самонадеянного человека, не готового осознать себя частью мира и не готового понять, что все его качества, стремления, способности и желания, а также факт его рождения и будущей смерти - не имеют никакого отношения к слову "свобода".

Необходимость - это просто необходимость. И не имеет никакого отношения к свободе.
Эти два понятия цепляют друг к другу только потому, что уж очень человек привязан к "свободе" как к своему самому любимому "богу".

Между тем, осознание настоящей необходимости возникает только после того, как осознается никчемность понятия "свобода".
Когда человек наконец-то понимает - во Вселенной свободна только сама Вселенная, и то если это для нее имеет хоть какое-то значение.

Философия формирует не только совесть. Если она становится образом жизни человека, то формирует и новые качества чувств, отношений, мышления, восприятия и так далее.

Она еще вносит в жизнь человека тот смысл, который соответствуют человеческому существованию.

Но если она становится образом жизни.

А что для Вас лично философия? Какое место она занимает в Вашей жизни, вчера, сегодня, и последние 10 лет?

[kurinn]

Видите ли, вы оперируете столь размытыми понятиями, - например, "нравственное наполнение культуры", - что говорить об этом можете только вы. Возможно, с Виноградовым на пару. Но если вы хотите понимать друг друга, и если вы хотите, чтобы вас понимали окружающие, то тогда объясняйте свою теминологию. Что вы понимаете под выражением "нравственное наполнение культуры"? Или "метафизика". кстати, вы сами признали, что "Мы можем метафизику по-разному разуметь. Термины ведь не сверялись.

Эти претензии не ко мне, а к автору процитированного мною текста, которого я понимаю, без сверки терминологии.

Но достроенность или недостроенность на мой взгляд выражается в адекватности или неадекватности принимаемых "метафизических" оснований, а не в вее заершенность". То есть, вы сами признались, что завели разговор ни о чем.

Не знаю, как вам, но мне сразу показалось, что в данном контексте адекватность и завершенность – одно и то же.

Но вас поддержал Виноградов. Вероятно, вы из одного "гнезда". Но для нас то, о чем вы пытаетесь сказать, ни о чем не говорит.

Кто это вы?

Что касается причины финансового кризиса. Вы все равно настаиваете на общественном сознании. То есть, у вас идеалистическая точка зрения, против которой был не только Ленин, но и Маркс. Маркс ведь говорил, что "Бытие определяет сознание", а не наоборот. Вы же это отрицаете, но при этом утверждаете, что вы последователь идей Маркса. Бумммм! Логический тупик. Либо вы не знаете о чем нам говорите, либо совершенно не сильны в философии.

Начали с идеалистической точки зрения вы, обвинив Маркса в сегодняшнем экономическом кризисе. Со своей стороны я не вижу никакого отрицания. Бытие, действительно определяет общественное сознание, но нельзя отрицать и обратное. Надеюсь, вы не сторонник только одного направления?

[kurinn]

Идеальное можно оживить только через появление конкретных личностей, которым не лень самим стремиться к идеалам, искренне и всю жизнь.

Очень даже правильно. Согласен. Но появление таких личностей, стимулов и идеалов имеет какую-то причину. Я вам её уже говорил – конфликт между внутренним и внешним.

Цель таких разговоров обычно - красоваться своим красноречием и считать, что умение красиво говорить хорошее оправдание неумению красиво поступить.

Тоже согласен, только это не единственная цель. У меня, и у вас надеюсь, есть еще стремление попробовать свое мировоззрение (результат самопознания) на прочность, на истинность.

Потому и происходят кровопролитные революции, религиозные войны и многое другое, что воображаемый "я" и воображаемое "знание того, что лучше", на деле оказывается противоречивым и опасным, переполненным внутренними конфликтами барахлом.

Да, но самопознание таким образом «выходит» наружу. Противоречивость – свойство наших отношений с реальностью, которое никуда не девается даже если мы медитируем, закрыв глаза. Оно нас настигает везде, поскольку и тело наше и сознание – часть реальности.

Я надеюсь, что в этой теме появится больше людей, которые относятся к философии как к образу жизни, и станет чуть меньше людей, которую философию используют как повод для самолюбования и как возможность красоваться своим "красноречием".

Так и хочется сказать – посмотрите на себя. Вы и философствуете и красуетесь и пытаетесь изменять мир, посредством призывов к самопознанию.

Обычно человек, который говорит о философии, не прожив хотя бы 100 дней жизнь, в которой постижение смысла собственного бытия и мира является главной целью, похож на крокодила, который учит бегемотов летать, даже не планируя спросить себя: "а когда я сам то летал"?

Нет возражений.

Это просто образный пример, чтобы наглядно показать разницу между фантазиями и реальностью, между философией и разговорами о ней, между идеалами и разговорами о них ..

.

Вся моя (уверен и у других, и у вас) философия, мировоззрение инициировано чтением и общением. Есть «птицы», научившие нас крокодилов летать. Почему бы нам не поделиться этими сведениями с бегемотами.

[Ratan]

'kurinn' date='13.3.2011, 13:40' post='42277']
Отвечу здесь, поскольку к старожилам, я, по-видимому, не принадлежу. Да и темы, в сущности, об одном и том же.

Отвечать лучше в соответствующей ветке. Иначе контекст теряется, а с ним и значение текста.

Как по-моему, у Маркса ничего не развалилось.

Маркса мы не обсуждали, я ничего про разваливающееся у Маркса не говорил, так что тезис излишний.

Развалилось общественное сознание, если так можно выразиться, в СССР, где идея братства всеобщего доминировала над братством пролетарским, которого я, прожив в СССР многие годы, совершенно не замечал. Всюду звучали лозунги крепить союз рабочего класса, трудового крестьянства и интеллигенции, то есть практически всех.

Речь шла о том, что марксизм опирался на идею "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" Вы такого в СССР не слышали? Может и не слышали. Но мы обсуждаем не слышенное мной или Вами, а идейную основу. О ней и будем говорить.

Интересно было бы составить списочек метафизических оснований в этом контексте.

Едва ли кто-то Вас этим осчастливит. Да и не понятно, что Вас в данном "контексте" беспокоит.

Вы вроде бы хотите найти (подтвердить) обоснования этих подходов в русской культуре, получить, таким образом, адекватность или завершенность.

Каких подходов, о чем речь?

Единственный смысл этой метафизики – быть убедительной, повернуть общественное сознание в нужное русло.

Убедительным должны быть речи адвокатов и политиков. А "метафизика" должна быть истинной, истинной в смысле соотвествия ценностям, принимаемым культурой.

Ожидать, что массы погрузятся в дух русской культуры, мне кажется – наивностью.

А если не погрузятся, то кем будут? Африканцами? Арабами? Французами или кем-то еще? Ваше мнение?
Хотя, если интеллектуальный слой не хочет погружаться в дух русской культуры, то что же спрашивать с народа. А главное, куда в таком случае поведет народ его интеллектуальный слой? Кажется, вопрос об историческром развитии придется тогда закрыть. Или есть выход без погружения в культуру?

[Алексей Воронцов]

Вся моя (уверен и у других, и у вас) философия, мировоззрение инициировано чтением и общением. Есть «птицы», научившие нас крокодилов летать. Почему бы нам не поделиться этими сведениями с бегемотами.

И более ничего, кроме чтения и общения?
А размышления и проверка делами?

Многие крокодили считают, что умеют летать.
Но я не встречал ни одного такого.
Хотя бегемотам все равно.

Вы надеюсь помните, как называется данная тема?
Напомню: "Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?"

Надеюсь Вы уже получили достаточно удовольствия от любования красотой своих слов, чтобы теперь ответить на вопрос
какое место в Вашей собственной личной каждодневной жизни занимает философия?

[Ratan]

Интеллектуалы-философы есть и по названию и по сути. И вопросы ставить умеют. За это им, как они выражаются, платят деньги. См:
«Практика - критерий истины»
http://propaganda-journal.net/1712.html

Суть реплики не понял, как и отсылку к ссылке. Что Вы хотели сказать? Не мучьте загадками. я тугодум.

[Ratan]

'Алексей Воронцов' date='13.3.2011, 16:53' post='42344']

[size=2]

Что же, Вы вполне подробно выразили свое мнение.

Как умел. Но суждение о возникновении философии как движении от мифа к логосу не мое мнение. Это некая прописная истина истории философии.

Позвольте спросить, какое место занимает в Вашей собственной, личной, повседневной жизни философия?

Какая разница? Мы ведь обсуждаем идеи, а не личную жизнь диспутантов.

[Алексей Воронцов]

[size=2]


Как умел. Но суждение о возникновении философии как движении от мифа к логосу не мое мнение. Это некая прописная истина истории философии.


Какая разница? Мы ведь обсуждаем идеи, а не личную жизнь диспутантов.

Если не личную жизнь, то личное отношение к философии, как минимум.

Ведь тема называется: "Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?".

Для Вас философия - образ жизни?
Или нечто другое?

[Александр Мазин]

Начали с идеалистической точки зрения вы, обвинив Маркса в сегодняшнем экономическом кризисе. Со своей стороны я не вижу никакого отрицания. Бытие, действительно определяет общественное сознание, но нельзя отрицать и обратное. Надеюсь, вы не сторонник только одного направления?

Где вы увидели идеализм в рокой ошибке бухгалтера К.Маркса? Ну сунул знаменатель в числитель, и все кинулись ему подражать. Разве это идеализм?
А вот ваша позиция одновременно признавать материализм и идеализм, просто шокирует. Это все равно, если одна ваша нога пойдет на Север, а другая - на Юг. Раздвоение сознания?
Я сторонник того, чтобы обе мои ноги шли к одной цели, по одному маршруту, и по одному пути.

[Алексей Воронцов]

Где вы увидели идеализм в рокой ошибке бухгалтера К.Маркса? Ну сунул знаменатель в числитель, и все кинулись ему подражать. Разве это идеализм?
А вот ваша позиция одновременно признавать материализм и идеализм, просто шокирует. Это все равно, если одна ваша нога пойдет на Север, а другая - на Юг. Раздвоение сознания?
Я сторонник того, чтобы обе мои ноги шли к одной цели, по одному маршруту, и по одному пути.

Александр, надеюсь Вы не будете обижаться, если я по праву автора темы задам и Вам вопрос, вытекающий из ее названия.

Какое место в Вашей собственной повседневной жизни занимает философия, поиск смысла собственного существования, смысла и сути бытия?

По Вашему, философией можно заниматься без применения знаний, полученных благодаря этим занятиям, для изменения себя лично, своего отношения к жизни, к людям и без изменения своей жизни в целом ... ?

Философия - это образ жизни или сфера знания?

[kurinn]

Отвечать лучше в соответствующей ветке. Иначе контекст теряется, а с ним и значение текста.

Ветку перенесли в то место, в котором я не могу оставить сообщения.

Речь шла о том, что марксизм опирался на идею "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" Вы такого в СССР не слышали? Может и не слышали. Но мы обсуждаем не слышенное мной или Вами, а идейную основу. О ней и будем говорить.

В свое оправдание еще раз приведу вашу цитату:

историософия (или социальная философия) К.Маркса подпирала (обосновывала) идею братства,но братства специфического, именно, пролетарского. Оказалось, нет в природе такого братства. Национально-культурная идентификация сильнее пролетарской. Вот и неадекватность метафизики соответствующей форме сознания, что и сделало возможным некую форму сознания развалить.

Вы говорите о какой форме сознания? Я понял, что о той, господствующей в позднем СССР. На это свое понимание я и возразил, что «пролетарии всех стран соединяйтесь» толковалось тогда в подобном христианской метафизике духе – как братство всех трудящихся против паразитов.

Убедительным должны быть речи адвокатов и политиков. А "метафизика" должна быть истинной, истинной в смысле соотвествия ценностям, принимаемым культурой.

Не знаю, как адвокатов, но речи политиков должны подразумевать некоторую метафизику. Про соответствие – согласен, только какой культурой? Культура, наверное вы согласитесь, не постоянна, она меняется. Русская культура восемнадцатого века отличается от русской же конца двадцатого. Я и говорил, что метафизика должна соответствовать не вчерашней, а актуальной культуре.

А если не погрузятся, то кем будут? Африканцами? Арабами? Французами или кем-то еще? Ваше мнение?
Хотя, если интеллектуальный слой не хочет погружаться в дух русской культуры, то что же спрашивать с народа. А главное, куда в таком случае поведет народ его интеллектуальный слой? Кажется, вопрос об историческром развитии придется тогда закрыть. Или есть выход без погружения в культуру?

Мне все же кажется, что вы имеете в виду не всю культуру скопом, а некую нравственную её часть. Есть задача пронести этот «факел», а не все сразу. Пусть «не погрузившиеся» будут хоть россиянами или эрэфовцами, но объясняться интеллектуальному слою придется с ними на их языке.

[kurinn]

Где вы увидели идеализм в роковой ошибке бухгалтера К.Маркса? Ну сунул знаменатель в числитель, и все кинулись ему подражать. Разве это идеализм?

Идеализм не у Маркса. А у вас. Это вы обвинили Маркса в «дискредитации денег», в том что он «сунул знаменатель в числитель» в не просто «роковой ошибке бухгалтера», а в нашем современном экономическом кризисе. «Кинулись все подражать» - очевидно, фактор общественного сознания.

А вот ваша позиция одновременно признавать материализм и идеализм, просто шокирует. Это все равно, если одна ваша нога пойдет на Север, а другая - на Юг. Раздвоение сознания?
Я сторонник того, чтобы обе мои ноги шли к одной цели, по одному маршруту, и по одному пути.

А вы что, не признаете их одновременно? Что-то напрочь отвергаете? Или просто поспешили и забыли написать «одновременно признаете первичность идеального и материального»? Если так, то я – материалист. Но это не мешает пониманию того, что общественное сознание зависит от бытия, но, при этом, влияет на него. Зависит, поскольку вынуждено решать задачи, определяемые «бытием», но влияет, поскольку цель решения – изменение этого «бытия».

[kurinn]

И более ничего, кроме чтения и общения?
А размышления и проверка делами?

Я же вам сказал – инициировано. Чтение и общение – вначале, а проверка делами и размышления – потом.

Вы надеюсь помните, как называется данная тема?
Напомню: "Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?"

Надеюсь Вы уже получили достаточно удовольствия от любования красотой своих слов, чтобы теперь ответить на вопрос
какое место в Вашей собственной личной каждодневной жизни занимает философия?

Кажется, я вам уже отвечал – философия – слова, которыми я пробую рассказать о своем мышлении. В повседневной жизни мне редко приходится этим пользоваться, но там, где решают задачи, где строят модели реальности, без этого, ни мне, ни вам, ни кому бы то ни было, не обойтись.

[Александр Мазин]

Александр, надеюсь Вы не будете обижаться, если я по праву автора темы задам и Вам вопрос, вытекающий из ее названия.

Какое место в Вашей собственной повседневной жизни занимает философия, поиск смысла собственного существования, смысла и сути бытия?

По Вашему, философией можно заниматься без применения знаний, полученных благодаря этим занятиям, для изменения себя лично, своего отношения к жизни, к людям и без изменения своей жизни в целом ... ?

Философия - это образ жизни или сфера знания?

Я на эти (похожие) вопросы уже дал ответ.
Поскольку я занимался созданием Проекта Гос. системы, естественно мне пришлось создавать для нее философское и идеологическое обоснование. В том числе и отвечать на сакраментальный вопрос о смысле жизни.
Полагаю Вам известно, что каждый существующий в этом мире объект имеет в своей основе философскую и идеологическую базу. даже лежачий камень на дороге. Ну а если человек берется за создание какой-то системы (технической, электронной, кулинарной и пр.), то он должен начинать процесс создания именно с философии и идеологии этого объекта. Иначе не получится.
Что касается "образа жизни" и "сферы знаний". Так ведь в сути это одно и то же. Как две стороны одной медали.

[Александр Мазин]

Идеализм не у Маркса. А у вас. Это вы обвинили Маркса в «дискредитации денег», в том что он «сунул знаменатель в числитель» в не просто «роковой ошибке бухгалтера», а в нашем современном экономическом кризисе. «Кинулись все подражать» - очевидно, фактор общественного сознания.



А вы что, не признаете их одновременно? Что-то напрочь отвергаете? Или просто поспешили и забыли написать «одновременно признаете первичность идеального и материального»? Если так, то я – материалист. Но это не мешает пониманию того, что общественное сознание зависит от бытия, но, при этом, влияет на него. Зависит, поскольку вынуждено решать задачи, определяемые «бытием», но влияет, поскольку цель решения – изменение этого «бытия».

Вы утверждаете, что если один человек находит какую-то ошибку у другого человека, то тот, кто нашел ошибку является идеалистом, а тот, кто ее совершил - материалистом?

[tory]

Александр, надеюсь Вы не будете обижаться, если я по праву автора темы задам и Вам вопрос, вытекающий из ее названия.

Какое место в Вашей собственной повседневной жизни занимает философия, поиск смысла собственного существования, смысла и сути бытия?

По Вашему, философией можно заниматься без применения знаний, полученных благодаря этим занятиям, для изменения себя лично, своего отношения к жизни, к людям и без изменения своей жизни в целом ... ?

Философия - это образ жизни или сфера знания?

Я вклинюсь.
1. Философия это наука. И этой науке, как и любой другой, чужды эмоции.
2. Эмоции (любовь, ненависть и т.д.) - человеческая сфера (сфера человеческих отношений). Их нельзя называть философией.
3. Образ жизни определяется не только тем, что у человека на уме, но и окружающими обстоятельствами. Это не наука, а жизнь (физическая и духовная).

[kurinn]

Вы утверждаете, что если один человек находит какую-то ошибку у другого человека, то тот, кто нашел ошибку является идеалистом, а тот, кто ее совершил - материалистом?

Здесь дело не в идеалистах и ошибке. А в причинах экономического кризиса. То, что вы называете ошибкой, вызвало изменение общественного мышления, которое привело к кризису. Кроме Маркса в этом мышлении есть много еще чего. Там есть, к примеру, еще и интерпретации идей Маркса, с которыми сам Маркс, возможно, и не согласился бы.
Интересно, кто, по-вашему, идеалист, а кто материалист?

[tory]

Здесь дело не в идеалистах и ошибке. А в причинах экономического кризиса. То, что вы называете ошибкой, вызвало изменение общественного мышления, которое привело к кризису. Кроме Маркса в этом мышлении есть много еще чего. Там есть, к примеру, еще и интерпретации идей Маркса, с которыми сам Маркс, возможно, и не согласился бы.
Интересно, кто, по-вашему, идеалист, а кто материалист?

Нет теории, которая не имела бы границ применимости в пространстве или во времени.
И у Маркса есть ошибки. По этой причине критика Маркса - нормальное явление.
В противном случае его учение будет догмой.

Вопрос в другом (об этом я уже не раз писал): какими критериями руководствуется критик?
Есть "критика слева" и есть "критика справа".

[SilkyHand]

Замечания к дискуссии о философии.
1.Наука ли философия? Время от времени дискуссия по этому вопросу актуализируется, но никогда всех не удовлетворяет. Подойдем к вопросу исторически. Чем была философия в момент возникновения? Те, кто учились философии в ВУЗе, должны помнить интеллектуальный тренд, на который должны были указывать учителя: От Мифа к Логосу. Философское умозрение замещает миф. В этом плане философия предстает как первая форма теоретического сознания.

Я согласен с Вами, философия изначально была первой попыткой рационального осмысления мира. Таким образом, философия является истоком почти всех наук. Но сейчас, все поле теоретической деятельности перекрыто специальными науками, имеющими свой предмет, метод и критерии истины. А что остается философии? Вопросы о смысле и предназначении существования, давно уже ставит, и по-своему на них отвечает литература и искусство вообще. По-моему, сейчас имеет место, так сказать, бытовое понимание философии. То есть философом называется человек, который имеет склонность к размышлениям на общие темы.
А философии, может статься, остается только собирать, изучать и систематизировать свое богатое прошлое, то есть философия, как история философии?!

Сегодня западному обществу философия в ее класическом смысле не нужна (культурная рефлексия для умирающего обещства была бы нонсенсом). Точнее, им нужны только софисты древней греции, превратившиеся сегодня в постмодернистов. Но обществу, желающему жить и развиваться, культурная рефлексия необхоима. А это и есть философия, она есть инструмент строительства "метафизики". Но еще раз: философия возникала как ответ на культурно-историческую потрбеность. В частности, путь от мифа к логосу был необходим. И с необходимостью. появилась группа интеллектуалов, решавшая эту задачу. Есть ли сегодня задачи для философии? Если их нет, то можно оставить разговор о философии.

Я правильно Вас понял, что философия должна давать некий образ будущего, основываясь на культурной особенности и потребности общества в развитии? Но образы лучше всего и оформляет искусство, ведь в Древней Греции помимо философии были и великие скульпторы, поэты, драматурги и т.д. Опять сошлюсь на Камю, который говорил: "Хочешь быть философом, пиши романы".
А для исследования культуры уже успели придумать свою -логию.

[SilkyHand]

Иначе НИКАК!
Абсолютно никак.

И такое осознание позволяет человеку получить шанс на то, чтобы обнаружить всю свою силу и также увидеть, какие именно изменения он способен внести в мир, какие изменения действительно полезны будут и ему и миру.

Самонадеянность человека, предположение, что он нечто "вне мира" - это как раз полностью из области веры.
И эта вера самая губительная.

Потому что она делает из человека самодовольного и ограниченного, жадного и тщеславного, жестокого и мстительного, лживого и подлого и так далее.

Она добавляет в душу и сердце человека и громадное количество страха и недоверия к миру, и обид и внутреннего напряжения....

Возможно именно она и мешает человеку стать из "потенциально-разумного" разумным существом и обрести те знания, ради получения которых природа-мир-творец-первопричина создала человека и человечество.

Но, радует то, что и это пройдет.

Человек избавится от своей детской самонадеянности, воспримет себя как часть мира, мир - как свое продолжение и вместе с ним, с миром, будет делать великие дела, ради которых и существует, будет творить великую, неповторимую красоту.

Остается только позавидовать Вашему оптимизму и гармонии с окружающим миром. Я к сожалению, пока этого лишен, наверное, не совсем еще философ.

[kurinn]

Я согласен с Вами, философия изначально была первой попыткой рационального осмысления мира. ... По-моему, сейчас имеет место, так сказать, бытовое понимание философии. То есть философом называется человек, который имеет склонность к размышлениям на общие темы.
А философии, может статься, остается только собирать, изучать и систематизировать свое богатое прошлое, то есть философия, как история философии?!

Самоанализ показывает, что человек кроме механических действий постоянно сознательно или бессознательно размышляет. Размышления – это построение образов-моделей и оперирование ими. Полный набор таких образов называется мировоззрением. Разные люди, по-разному, в меру своих способностей, осуществляют эту функцию. Любая другая деятельность, как правило, сопровождается процессом мышления, но особенно это проявляется при занятии наукой. Очень часто возникает потребность рассказать о том, каким образом получен результат размышлений. Для этого обычного бытового языка недостаточно. Возник специальный, тот, который мы видим в философской литературе.

Таким образом, философия-любомудрие – это рассказ о принципах мышления, объектах мышления и взаимоотношениях между ними. Люди, освоившие специальные термины, вникшие в глубокие проблемы мышления, рассказывают (философствуют) об этом на высоком уровне. Если они читали одинаковые книги, одинаково обучались, обладают высокими умственными способностями, то и понимают друг друга лучше, чем те, кто первый раз взялся рассказать о том, что у него там в голове происходит.

[Max Stalker]

Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?

Или философия - соревнование разных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла ...

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?

Одна из самых вопиющих проблем постсоветского образования, да и всей советской системы образования в целом - ОТСУТСТВИЕ СИСТЕМАТИЧЕСКОГО ФИЛОСОФСКОГО ВОСПИТАНИЯ детей и подростков.

Философия, как мать всех наук, исследующая способы и методы познания мира, не может быть оторвана от любого образования. Иначе любое образование даст стране людей типа Швондера - с односторонними взглядами на мир и невозможностью всестороннего анализа.

Основная проблема сегодня - 99% населения России не имеют базовых навыков к анализу. Им можно дать все что угодно - сожрут и не подавятся. Очень просто разрушить культуру без философии - из патриота можно сделать инглинга, из коммуниста - конспирологического шизоида, из любой идеи - туфту на постном масле.

Этот форум - не исключение. В каждой практически теме сквозит конспирология, какая-то метафизика (не в смысле метафизики убеждений Кургиняна, а в смысле антианалитического бреда, густо разбавленного мракобесием и фобиями).

Я ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ ТОВАРИЩЕЙ - прекратите конспирологический бред, учитесь каждый факт разглядывать под микроскопом и проверять его, каждую гипотезу подвергайте сомнениям и только после всесторонней проверки принимайте как аксиому!

Иначе весь гений Кургиняна, его синкретичность и четкие построения превратятся в помойку, каковых в интернете тысячи. А для этого - неустанно анализируйте свой уровень образования, не стыдитесь тянуться к новому и, самое главное, помните о принципе конструктивного познания мира.

ЛЮБОЕ ПОЗНАНИЕ ИДЕТ ОТ ЛЮБВИ. Вот и вся метафизика. Если вы чувствуете негативное в направлении собственного анализа, проверяйте это 7 раз! Истина не может иметь знак минус, она всегда - знак плюс. Избегайте истерик и фобий в познании, опирайтесь только на проверенные факты!

[Max Stalker]

Я согласен с Вами, философия изначально была первой попыткой рационального осмысления мира. Таким образом, философия является истоком почти всех наук. Но сейчас, все поле теоретической деятельности перекрыто специальными науками, имеющими свой предмет, метод и критерии истины. А что остается философии? Вопросы о смысле и предназначении существования, давно уже ставит, и по-своему на них отвечает литература и искусство вообще. По-моему, сейчас имеет место, так сказать, бытовое понимание философии. То есть философом называется человек, который имеет склонность к размышлениям на общие темы.
А философии, может статься, остается только собирать, изучать и систематизировать свое богатое прошлое, то есть философия, как история философии?!

Философия сегодня в чистом виде - основы анализа, понимания того, как работает наука в общем. А в приложении к кажой отрасли науки философия имеет свои собственные методы.

[tory]

Философия сегодня в чистом виде - основы анализа, понимания того, как работает наука в общем. А в приложении к кажой отрасли науки философия имеет свои собственные методы.

К несчастью, российская философия уже давно стала ПОЗИТИВИЗМОМ и далее ПРАГМАТИЗМОМ, проповедуя идеологию ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА.
"ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ" http://propaganda-journal.net/
Это рождает эгоизм и субъективизм.
Материализм "исчез" из философии.

[SilkyHand]

Самоанализ показывает, что человек кроме механических действий постоянно сознательно или бессознательно размышляет. Размышления – это построение образов-моделей и оперирование ими. Полный набор таких образов называется мировоззрением. Разные люди, по-разному, в меру своих способностей, осуществляют эту функцию. Любая другая деятельность, как правило, сопровождается процессом мышления, но особенно это проявляется при занятии наукой...

Вы упускаете из виду, что бытовое сознание чаще всего мифилогизированно. Очень немногие утруждают себя критическими размышлениями и, как сследствие, не имеют рационального, логически выстроенного мировоззрения. Многие свои представления о мире, люди впитывают из окружающей их культурной среды, и затем закрепляют их на бессознательном уровне. Таким образом, "образы-модели", которыми оперирует большинство людей, это некритически воспринятые культурные феномены. Я хотел сказать, что не у всех людей наблюдается склонность к систематическим размышлениям об окружающем мире, не все, так сказать, рождены философами.

Таким образом, философия-любомудрие – это рассказ о принципах мышления, объектах мышления и взаимоотношениях между ними. Люди, освоившие специальные термины, вникшие в глубокие проблемы мышления, рассказывают (философствуют) об этом на высоком уровне. Если они читали одинаковые книги, одинаково обучались, обладают высокими умственными способностями, то и понимают друг друга лучше, чем те, кто первый раз взялся рассказать о том, что у него там в голове происходит.

Что Вы называете принципами мышления - логику? Но даже многие математики говорят об огромной роли в их работе "озарения", о котором что-то определенное сказать сложно. А такой известный современный специалист как Татьяна Черниговская любит рассказывать о сознании, как о ветре, который можно наблюдать только по его действию, но причина которого неизвестна. Феномен сознания одна из самых больших загадок и философия не в состоянии рассказать о его принципах больше, чем специальные науки.

[kurinn]

Вы упускаете из виду, что бытовое сознание чаще всего мифологизировано. Очень немногие утруждают себя критическими размышлениями и, как следствие, не имеют рационального, логически выстроенного мировоззрения. Многие свои представления о мире, люди впитывают из окружающей их культурной среды, и затем закрепляют их на бессознательном уровне. Таким образом, "образы-модели", которыми оперирует большинство людей, это некритически воспринятые культурные феномены. Я хотел сказать, что не у всех людей наблюдается склонность к систематическим размышлениям об окружающем мире, не все, так сказать, рождены философами.

Совершенно верно. Но философ и философия – это не совсем одно и то же, по-моему. Люди даже без логического мышления и углубленного самоанализа могут говорить о том, как им представляется движение мысли, то есть – философствовать. Все люди разные и, поэтому, столько направлений философии мы можем наблюдать.
Гуманитарный подход, как мне представляется, есть именно такая нелогическая философия (философия чувств).

О «некритически воспринятых культурных феноменах». Не знаю как у кого, но у меня мышление состоит из нескольких уровней. Нижний – именно эти некритически воспринятые феномены, которые я называю моделями. Если бы не было с кем общаться, я думаю, этим дело бы и ограничилось. Как я понимаю, логика изначально присутствует бессознательно, как калька реальности. Второй уровень возникает, когда я обучаю. В этом случае эти феномены-модели я просто передаю, копирую в обучающегося тоже без логического осмысления. И только на третьем уровне, при доказательстве, я использую явную логику. Это упрощенная картина, конечно. В реальной жизни общество проецируется в меня в виде собеседника, с которым я постоянно веду беседы, формулирую логические доказательства.

Что Вы называете принципами мышления - логику? Но даже многие математики говорят об огромной роли в их работе "озарения", о котором что-то определенное сказать сложно. А такой известный современный специалист как Татьяна Черниговская любит рассказывать о сознании, как о ветре, который можно наблюдать только по его действию, но причина которого неизвестна. Феномен сознания одна из самых больших загадок и философия не в состоянии рассказать о его принципах больше, чем специальные науки.

Мне кажется, что специальные науки в этом случае отождествляются с философией, как и во многих других случаях. Логика – правильное мышление, соответствующее реальности, приводящее к высоковероятному прогнозу. Но есть и другие принципы, о которых можно говорить (философствовать), пусть, в конце концов, они окажутся и неправильными с точки зрения реальности. Озарение, что бы за этим не стояло, это просто необъясненный (пока) феномен. Людей, столкнувшиеся с этим, волнует чаще всего полученный результат, а не детали его получения. У меня было много озарений разного качества. Все они не произошли на пустом месте, им предшествовало интенсивное, чаще бессознательное обдумывание. Кроме того, озарение это всегда не просто ответ, а полное решение, которое содержит и исходные данные, и метод, и ответ.

О сознании. Для науки, то есть экспериментального исследования, нужна вначале хоть какая-то модель объекта – гипотеза. Такую модель и обеспечивает философия. На этом этапе она, конечно, «знает» о сознании много больше.

[Алексей Воронцов]

Остается только позавидовать Вашему оптимизму и гармонии с окружающим миром. Я к сожалению, пока этого лишен, наверное, не совсем еще философ.

На прощание напоминаю вопросы, о которых стоит подумать, чтобы не позволить своему мировоззрению оторваться от мира, который нас создал и в котором мы живем как дети в утробе матери.

Скажите, почему люди обладаю чувством сострадания. И почему, в частности, Вы, лично, обладаете этим чувством?

Почему у человека имеется способность любить? Почему Вы обладаете этой способностью?

Если мир нас не любит, почему мы способны чувствовать любовь?

Если мир не хочет справедливости, то почему у нас присутствует стремление к справедливости?

Если мир не стремится к красоте, то почему существует живопись, поэзия, музыка, танцы ... узоры на крыльях бабочек и чудный окрас множества животных, растений ... ?

Какова наша заслуга в том, что мы появились на свет?

Почему люди способны изменить многое в окружающей среде?

Наличие разума у человека, способности говорить, писать, читать - это все проявление качеств и особенностей мира, в котором мы живем или это только заслуги и достижения человека?

Таких вопросов много.
Я хотел оставить у Вас на память их в качестве примеров. Для будущих размышлений.

Самые хорошие размышления не те, которые позволяют строить красивую систему или концепцию, а те, которые приводят к красивым изменениям в душе, разуме и сердце того, кто размышляет.

[tory]

На прощание напоминаю вопросы, о которых стоит подумать, чтобы не позволить своему мировоззрению оторваться от мира, который нас создал и в котором мы живем как дети в утробе матери.

Скажите, почему люди обладаю чувством сострадания. И почему, в частности, Вы, лично, обладаете этим чувством?

Почему у человека имеется способность любить? Почему Вы обладаете этой способностью?

Если мир нас не любит, почему мы способны чувствовать любовь?

Если мир не хочет справедливости, то почему у нас присутствует стремление к справедливости?

Если мир не стремится к красоте, то почему существует живопись, поэзия, музыка, танцы ... узоры на крыльях бабочек и чудный окрас множества животных, растений ... ?

Какова наша заслуга в том, что мы появились на свет?

Почему люди способны изменить многое в окружающей среде?

Наличие разума у человека, способности говорить, писать, читать - это все проявление качеств и особенностей мира, в котором мы живем или это только заслуги и достижения человека?

Таких вопросов много.
Я хотел оставить у Вас на память их в качестве примеров. Для будущих размышлений.

Самые хорошие размышления не те, которые позволяют строить красивую систему или концепцию, а те, которые приводят к красивым изменениям в душе, разуме и сердце того, кто размышляет.

Благими намерениями выстлана дорога в ад.
Воспитать (хотя бы поколение) - задача архитрудная! А вы пытаетесь ПЕРЕВОСПИТАТЬ уже сложившееся, что еще сложнее для вас и неподъемнее, поскольку ваш подход не "заразителен". МАНИЛОВЩИНА (благая схоластика).

[Александр Мазин]

На прощание напоминаю вопросы, о которых стоит подумать, чтобы не позволить своему мировоззрению оторваться от мира, который нас создал и в котором мы живем как дети в утробе матери.

Скажите, почему люди обладаю чувством сострадания. И почему, в частности, Вы, лично, обладаете этим чувством?

Чувством сострадания обладают не только люди, но и все живое на планете, ее флора и фауна. Даже былинка-травинка, не говоря уже о слонах и баобабах.

Почему у человека имеется способность любить? Почему Вы обладаете этой способностью?

Не только человек обладает способностью любить, но и все живое на планете. Даже былинка-травинка, не говоря уже о слонах и баобабах.

Если мир нас не любит, почему мы способны чувствовать любовь?

Это вы лукавите. Мир с нами (с русскими и Россией) находится в жесткой конкуренции, и как он может нас любить? А мы что, при этом любим тех, кто с нами в конфронтационных взаимоотношениях?
Конкурируем не только мы с США, но и COF с Европой, с Израилем, мусульманским миром, скандинавскими странами, Японией. Весь мир находится в состоянии холодной войны, и любви между враждующими сторонами быть не может. Это непримиримая война, война на выживание. Причем, каждая из воюющих сторон понимает, что как только она одержит победу над свои противником, тут же начнутся неразрешимые проблемы у ней самой. Ибо мир, как система), не в состоянии выжить если у него один какой-то элемент вдруг исчезнет. Это будет катастрофа. для всего мира. Это все равно, если в органимзе человека в результате конфронтации, например, между печенью и почками, победят, например, почки, и печень исчезнет. Все это понимают, но прекратить войну не могут. Нет концепции мира.

Если мир не хочет справедливости, то почему у нас присутствует стремление к справедливости?

Во-первых, не только мы стнемимся к справедливости, но и все народы планеты стремились к справедливости. За исключением евреев и США. Евреи просто отказались от справедливого устройства мира, и поэтому выступили категорически против него, а США никто не доверит строить мир справедливости, поскольку это строительство будет на костях убиенных индейцев. А русские, как и все другие народы планеты, хотят справедливое устройство мира.

Если мир не стремится к красоте, то почему существует живопись, поэзия, музыка, танцы ... узоры на крыльях бабочек и чудный окрас множества животных, растений ... ?

Вопрос некорректен. Это все равно, что сказать: почему красота стремится к красоте? Мир природы на планете действительно красив. Но вы не упомянули еще два принципа, которые непременно соблюдаются в Природе. Это полезность и прочность. на самом деле мир стремится к красоте, и действительно стоит на трех китах - полезность, прочность, красивость. Остается только ответь на вопрос: что такое полезность?. что такое прочность, а что такое красивость? И только после этого задавать вопрос: почему существует живопись, поэзия, музыка, танцы... Но прежде всего выясните, зачем человеку надо изучать букву, цифру и ноту. если сумеете ответить на эти вопросы, можете приступать к заданными Вами.

Почему люди способны изменить многое в окружающей среде?

А потому, что Бог, создав мир на планете, отдал во власть человека всю флору и фауну планеты.

Наличие разума у человека, способности говорить, писать, читать - это все проявление качеств и особенностей мира, в котором мы живем или это только заслуги и достижения человека?

Разумом обладает не только человек, но и вся флора и фауна планеты. От былинки-травинки, до слона и баобаба.
Зачем нужен всему живому разум? Только для того, чтобы выжить. Вы затронули тему сохранения и передачи информации (говорить, читать, писать).
так ведь это можно делать не только буквами или цифрами, но и жестами, мимикой, движениями и прочими знаками. Но человеку цифры, буквы и ноты необходимы для того, чтобы иметь возможность реализовать свой творческий потенциал, которого не имеет ни одни представитель флоры и фауны (но изучает человек цифру, букву и ноту не для этого).

Самые хорошие размышления не те, которые позволяют строить красивую систему или концепцию, а те, которые приводят к красивым изменениям в душе, разуме и сердце того, кто размышляет.

Вообще-то, красивым считается только тот объект, который не имеет изъянов ни в своей форме, ни в содержании. То сеть, если в объект вносятся изменения (формы и содержания), и они его не разрушают, следовательно, объект красивым называть нельзя. Если же при внесении каких-то изменений объект разрушается, следовательно, он уже красив, и совершенствовать его бессмысленно и преступно. Так что красивыми бывают не только произведения живописи, музыки, архитектуры, но и самолеты, дома, государства, суп кухарки, люди, предметы домашнего обихода.

[admin]

Сообщения Rob`а удалены (и реакции на них), Rob забанен

[Алексей Воронцов]

Чувством сострадания обладают не только люди, но и все живое на планете, ее флора и фауна. Даже былинка-травинка, не говоря уже о слонах и баобабах.

Вопрос был о другом.
Почему человек или любое другое живое существо обладает чувством сострадания?
Почему это чувство существует?

Не только человек обладает способностью любить, но и все живое на планете. Даже былинка-травинка, не говоря уже о слонах и баобабах.

И здесь то же самое.
Почему человек обладает чувством любви или другое живое существо ...?
Почему существует чувство любви?

Это вы лукавите. Мир с нами (с русскими и Россией) находится в жесткой конкуренции, и как он может нас любить? А мы что, при этом любим тех, кто с нами в конфронтационных взаимоотношениях?
Конкурируем не только мы с США, но и COF с Европой, с Израилем, мусульманским миром, скандинавскими странами, Японией. Весь мир находится в состоянии холодной войны, и любви между враждующими сторонами быть не может. Это непримиримая война, война на выживание. Причем, каждая из воюющих сторон понимает, что как только она одержит победу над свои противником, тут же начнутся неразрешимые проблемы у ней самой. Ибо мир, как система), не в состоянии выжить если у него один какой-то элемент вдруг исчезнет. Это будет катастрофа. для всего мира. Это все равно, если в органимзе человека в результате конфронтации, например, между печенью и почками, победят, например, почки, и печень исчезнет. Все это понимают, но прекратить войну не могут. Нет концепции мира.

Вы не заметили, что в беседе с конкретным собеседником я под словом Мир подразумевал весь мир, все-все-все. А не отдельную часть человечества.

Во-первых, не только мы стнемимся к справедливости, но и все народы планеты стремились к справедливости. За исключением евреев и США. Евреи просто отказались от справедливого устройства мира, и поэтому выступили категорически против него, а США никто не доверит строить мир справедливости, поскольку это строительство будет на костях убиенных индейцев. А русские, как и все другие народы планеты, хотят справедливое устройство мира.

Возможно и многие другие инопланетные цивилизации стремятся к справедливости.
ВОпрос в том, почему в мире, во вселенной, существует чувство справедливости, если мир сам или если вселенная сама не ищет справедливости и не желает справедливости?

Вопрос некорректен. Это все равно, что сказать: почему красота стремится к красоте? Мир природы на планете действительно красив. Но вы не упомянули еще два принципа, которые непременно соблюдаются в Природе. Это полезность и прочность. на самом деле мир стремится к красоте, и действительно стоит на трех китах - полезность, прочность, красивость. Остается только ответь на вопрос: что такое полезность?. что такое прочность, а что такое красивость? И только после этого задавать вопрос: почему существует живопись, поэзия, музыка, танцы... Но прежде всего выясните, зачем человеку надо изучать букву, цифру и ноту. если сумеете ответить на эти вопросы, можете приступать к заданными Вами.

Я не знаю таких принципов природы, как полезность и прочность.
В природе и так все полезно и все имеет ту самую прочность, которую нужно с одной стороны, чтобы противостоять разрушениям, с другой - чтобы разрушаться тогда, когда это целесообразно.
Эти принципы из другой сферы.

В данном случае меня интересовала именно причина существования красоты.
Она из другой сферы - красота.

А потому, что Бог, создав мир на планете, отдал во власть человека всю флору и фауну планеты.

Дал ли Бог человеку еще и власть над самим собой?

Разумом обладает не только человек, но и вся флора и фауна планеты. От былинки-травинки, до слона и баобаба.
Зачем нужен всему живому разум? Только для того, чтобы выжить. Вы затронули тему сохранения и передачи информации (говорить, читать, писать).
так ведь это можно делать не только буквами или цифрами, но и жестами, мимикой, движениями и прочими знаками. Но человеку цифры, буквы и ноты необходимы для того, чтобы иметь возможность реализовать свой творческий потенциал, которого не имеет ни одни представитель флоры и фауны (но изучает человек цифру, букву и ноту не для этого).

А почему природа решила предоставить человеку такую особенную возможность - возможность реализовать свой творческий потенциал?

Вообще-то, красивым считается только тот объект, который не имеет изъянов ни в своей форме, ни в содержании. То сеть, если в объект вносятся изменения (формы и содержания), и они его не разрушают, следовательно, объект красивым называть нельзя. Если же при внесении каких-то изменений объект разрушается, следовательно, он уже красив, и совершенствовать его бессмысленно и преступно. Так что красивыми бывают не только произведения живописи, музыки, архитектуры, но и самолеты, дома, государства, суп кухарки, люди, предметы домашнего обихода.

Пусть так.
Но почему во вселенной существует понятие "красота", если Вселенная сама не является ценителем красоты?

Или она, вселенная, все-таки обладает чувством красоты и тот факт, что мы способны отличить красивое от некрасивого, пускай каждый по-своему, все равно говорит о наличии чувства красоты у самой вселенной?

[Алексей Воронцов]

Благими намерениями выстлана дорога в ад.

Отнюдь не только благими намерениями и отнюдь не всеми благими намерениями.

В строительстве дороги в ад использованы также множество скверных намерений, и злых намерений, и подлых намерений, и глупых намерений и многих других намерений.

Только маленькая часть благих намерений использована в качестве стройматериала для дороги в ад.

Но какая именно часть?
Можете сказать?

Воспитать (хотя бы поколение) - задача архитрудная! А вы пытаетесь ПЕРЕВОСПИТАТЬ уже сложившееся, что еще сложнее для вас и неподъемнее, поскольку ваш подход не "заразителен". МАНИЛОВЩИНА (благая схоластика).

Не воспитать и не перевоспитать.
Можно, например, получить удовольствие от возможности искреннего общения, от возможности использования энергии беседы для лучшего поиска ответов на вопросы, которые меня интересуют ...

Это одна из самых драгоценных возможностей из всех известных мне.

А Вы пробовали использовать энергию беседы для поиска ответов на свои собственные открытые вопросы, о которых Вы размышляете много лет?

У Вас есть такие открытые вопросы, или Вы уже знаете все, что хотели когда-то узнать?

"Я Вас приглашаю на обед!" - тоже звучит как благая схоластика.
Но после вкусного обеда всем становится неважно, как это приглашение звучало до него.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 19.3.2011, 0:05

[Николай Мигашкин]

Философия - это практическая наука. Все древнегреческие философы занимались обучением и консалтингом. Например, Сократ обучал как выгодно торговать, как выбирать покупку, как на чужие деньги можно заработать. Он обучал политиков, спортсменов и пр. Сам не построил палат каменных. Если бы не Платон, мы бы ничего о нем не узнали. Это образ жизни - в соответствии с "истиной как процесс".

С Вами можно согласится, что отношение к философии было сведено к примитивному уровню - кратким конспектам по философии. Асмус, Нарский, Готт и другие просто выкинули из философии ее живую душу - практичную направленность, теорию познания и теорию истины. Сейчас к этим же дисциплинам можно отнести методологию (определение стратегии познания с учетом межпредметных связей), выкинули даже дидактику как междисциплинарную науку, наука о закономерностях обучения с учетом способностей и мотивации к обучению.

А из-за таких философоф как Вы (таких рассуждений) рождается неуважение к философии и вообще к познанию. Хотите увидеть практическую философию? Наберите в поисковике дедуктивный способ познания. Это логика практического разума. А началось все с майевтики Сократа, диалектики Гегеля.

[Алексей Воронцов]

Философия - это практическая наука. Все древнегреческие философы занимались обучением и консалтингом. Например, Сократ обучал как выгодно торговать, как выбирать покупку, как на чужие деньги можно заработать. Он обучал политиков, спортсменов и пр. Сам не построил палат каменных. Если бы не Платон, мы бы ничего о нем не узнали. Это образ жизни - в соответствии с "истиной как процесс".

То есть, Платон, который рассказал о Сократе, был более важным философом, чем сам Сократ, без наличия которого и рассказать было бы не о чем?

А какова была целью философствования Сократа?
Неужели его образа жизни считаете "ущербным", потому что палат себе не построил?
Как считаете, почему он:
1. Не брал никогда деньги за свои советы,
2. Не позволял никогда считать его учителем,
3.Не считал себя мудрым, хотя даже Пифия назвала его самым мудрым человеком из тех, кто жил в то время?

С Вами можно согласится, что отношение к философии было сведено к примитивному уровню - кратким конспектам по философии. Асмус, Нарский, Готт и другие просто выкинули из философии ее живую душу - практичную направленность, теорию познания и теорию истины. Сейчас к этим же дисциплинам можно отнести методологию (определение стратегии познания с учетом межпредметных связей), выкинули даже дидактику как междисциплинарную науку, наука о закономерностях обучения с учетом способностей и мотивации к обучению.

Мне больше интересует, можно ли вернуть в философию именно акцент на "образ жизни философствующего", чтобы именно образ жизни личности философа стал главным критерием качества его мыслей и глубины, точности постижения им истины.

Когда это вернется, все остальное полезное тоже вернется, если окажется действительно полезным.

А из-за таких философоф как Вы (таких рассуждений) рождается неуважение к философии и вообще к познанию. Хотите увидеть практическую философию? Наберите в поисковике дедуктивный способ познания. Это логика практического разума. А началось все с майевтики Сократа, диалектики Гегеля.

Что же, у кого-то рождается неуважение, у кого-то возникают предпосылки, чтобы когда-то обратить внимание на свой собственный сегодняшний день, на свой образ жизни и смысл своих рассуждений, на смысл свой жизни, своего существования и своих знаний ...

Этого мне вполне достаточно.
Тем более, что говоря о необходимости или ценности этого, мне удается самому чуть внимательнее быть в сегодняшней своей жизни, чем был вчера.

[Николай Мигашкин]

То есть, Платон, который рассказал о Сократе, был более важным философом, чем сам Сократ, без наличия которого и рассказать было бы не о чем?

А какова была целью философствования Сократа?
Неужели его образа жизни считаете "ущербным", потому что палат себе не построил?
Как считаете, почему он:
1. Не брал никогда деньги за свои советы,
2. Не позволял никогда считать его учителем,
3.Не считал себя мудрым, хотя даже Пифия назвала его самым мудрым человеком из тех, кто жил в то время?

Я не считаю его образ жизни ущербным, потому что один в один повторил его биографию. Это можно обнаружить на моем сайте Интеллектуальные технологии. kamcentre.info. Майевтику Сократа довел до дедуктивного способа познания. Я не преподавал философию (при наличии соответствующего образования) потму что марксизм, материлизм не воспринимался сознанием. Линия Сократа, Гегеля была более понятна.
1. Сократ брал деньги, продукты за свою работу (6 детей и очень строгая жена). Их необходимо было кормить. (только здесь у меня прокол - один ребенок).
2,3. Он был учителем и знал, что самый мудрый, потому что даже известные философы говорили, что за его слова при выходе из Афин его бы повесили. Это реально. Поэтму и косил под дурачка. Развлекал публику своими суждениями, потому и был любим.

Один мудрый советский философ (Любутин) сказал, что "Из философии шубы не сошьешь." Но там уже не было теории истины и служение истине. Это обязательное условие для всех, кто считает себя ученым. У нас же гуманитарные науки были служанками у кремлевских кабинетов. Начальники менялись, а служанки оставались. Это не философы, хотя некоторые были даже академиками (Бин Бад). Образ жизни философствуюшего отшельника был чужд Сократу. У него былыи обязанности перед семьей, обществом и Богами. Такова его миссия.

Глубина и точность постижения истины достигается соблюдени логических законов. Для понимания закономернстей "истины как процесс" необходимо знать законы дедуктивного способа познания.

Что же, у кого-то рождается неуважение, у кого-то возникают предпосылки, чтобы когда-то обратить внимание на свой собственный сегодняшний день, на свой образ жизни и смысл своих рассуждений, на смысл свой жизни, своего существования и своих знаний ...

Этого мне вполне достаточно.
Тем более, что говоря о необходимости или ценности этого, мне удается самому чуть внимательнее быть в сегодняшней своей жизни, чем был вчера.

Я действительно принципиально не преподавал философию, потому что все кому не лень называли себя философоми. Для меня это было бла бла и пр. Если пользоваться только индуктивным способом познания, то придем к хаосу и пр. Полная индукция невозмжна. Просто меня лет с 18 дразнили философом. Ну я и старался им быть. Поверьте там не было роз. Их и сейчас нету. Это нормально. Если обидел, извините.

Сообщение отредактировал Николай Мигашкин - 20.3.2011, 17:56

[Алексей Воронцов]

Я не считаю его образ жизни ущербным, потому что один в один повторил его биографию. Это можно обнаружить на моем сайте Интеллектуальные технологии. kamcentre.info. Майевтику Сократа довел до дедуктивного способа познания. Я не преподавал философию (при наличии соответствующего образования) потму что марксизм, материлизм не воспринимался сознанием. Линия Сократа, Гегеля была более понятна.

А что, о Пифагоре Вы никогда не размышляли?

Все-таки мне не удается обратить Ваше внимание на такой аспект философии, как образ жизни философа.
Давайте другой вопрос.
Почему Сократ пошел на смерть?
Он мог бы отказаться от своих слов, сохранить жизнь, вполне легко.

1. Сократ брал деньги, продукты за свою работу (6 детей и очень строгая жена). Их необходимо было кормить. (только здесь у меня прокол - один ребенок).

А мне кажется, что он не брал денег за свои советы и ничего другого ЗА СОВЕТЫ тоже не брал.
Вот его собственные слова:
"А если еще кроме всего подобного вы слышали от в кого-нибудь, что я берусь
воспитывать людей и зарабатываю этим деньги, то и это неправда; хотя мне
кажется, что и это дело хорошее, если кто способен воспитывать людей, как,
например, леонтинец Горгий, кеосец Продик, элидец Гиппий."

(Платон, Апология Сократа, "После обвинительных речей".)

Почему обращаю внимание на тот факт, что Сократ не брал денег?
Потому что понимаю, почему он НЕ МОГ БРАТЬ.

А если бы захотел, был бы одним из самых богатых в Афинах.
Но зарабатывал на хлеб всего-лишь как кузнец - ремесленник.

2,3. Он был учителем и знал, что самый мудрый, потому что даже известные философы говорили, что за его слова при выходе из Афин его бы повесили. Это реально. Поэтму и косил под дурачка. Развлекал публику своими суждениями, потому и был любим.

Ладно уж. Несчастный Сократ тысячи слов потратил, чтобы объяснить, почему не считаете себя мудрым и почему не разрешал никого называть себя учителем.
И если захотите, вспомните об этом. Как он рассказывал о своих попытках понять суть изречения Пифии, как встречался с большим количеством людей только ради этого и как пришел к выводу, что хоть он не мудрый, но к сожалению, с точки зрения Пифии, никого мудрее него нет на земле в данный момент. И что она имела ввиду это. И что тогда ему стало понятно, почему он, Сократ, прекрасно знающий, что сам не мудрый, заслужил звания "самый мудрый" с уст Пифии.

Вы говорите "косил под дурачка".
Нехорошо.
Мне не нравится.
Я воспринимаю его жизнь как самопожертвование ради постижения смысла собственного существования и ради соответствия этому смыслу.

Вы не чувствуете разницу между этим и между "косить под дурачка"?
Почему?

Один мудрый советский философ (Любутин) сказал, что "Из философии шубы не сошьешь." Но там уже не было теории истины и служение истине. Это обязательное условие для всех, кто считает себя ученым. У нас же гуманитарные науки были служанками у кремлевских кабинетов. Начальники менялись, а служанки оставались. Это не философы, хотя некоторые были даже академиками (Бин Бад). Образ жизни философствуюшего отшельника был чужд Сократу. У него былыи обязанности перед семьей, обществом и Богами. Такова его миссия.

Глубина и точность постижения истины достигается соблюдени логических законов. Для понимания закономернстей "истины как процесс" необходимо знать законы дедуктивного способа познания.

Философия умерла значительно раньше появления Советского Союза.

Что касается "глубины и точности постижения истины и соблюдения логических законов", то здесь агромная проблема.

Она заключается в том, что логика нечто слишком примитивное, чтобы отражать жизнь.
Она скорее для того, чтобы внятно описать то, что удалось постичь в результате искреннего поиска смысла, истины, ответа на свои вопросы ...

Вряд ли можно узнать что-нибудь действительно ценное и важное, опираясь только на логику.
И вряд ли логика была главным "инструментом" Сократа тоже.

Существует еще и прозрение, которое возникает, когда чувства и мысли сливаются в нечто единое и целое и вырывают из древа мудрости этот сладкий плод - истину-суть-смысл.

Отдельно по поводу соблюдения логических законов.

И здесь большая сложность.
Красивые законы или фантазии - одно дело, а проверка своих слов своими же делами и поступками, ВСЕГДА, каждый день и каждую минуту стремясь добиться полного соответствия - это совсем другая жизнь.

Она и есть жизнь философа в моем представлении, к чему бы я лично хотел бы стремиться в меру своих возможностей и своей сообразительности.

Я действительно принципиально не преподавал философию, потому что все кому не лень называли себя философоми. Для меня это было бла бла и пр. Если пользоваться только индуктивным способом познания, то придем к хаосу и пр. Полная индукция невозмжна. Просто меня лет с 18 дразнили философом. Ну я и старался им быть. Поверьте там не было роз. Их и сейчас нету. Это нормально. Если обидел, извините.

Философия не обязана ограничиться только какой-то "индукцией", потому что Вам так кажется.

Она может воспользоваться и прозрением,
и интуицией,
и вхождением в транс,
и раскрытием своих самых сильных и самых искренних чувств, чтобы лететь на их крыльях к истине или к собственной сути,
и раскрытием своих инстинктов и своих способностей управления ими,
и что самое важное, может воспользоваться практическим опытом трансформации самого себя, трансформации того, кто занимается философией, из разобранного и шатающегося-качающегося полуживого-полразумного-полумыслящего-получувствющего человека в нечто целостное, собирая плоды каждого успешного "подтягивания" винтиков и каждого успешного фокусирования взгляда на суть, вопреки привычки смотреть вокруг да около.

Такой образ жизни позволяет каждый день быть немного новым человеком и придает неповторимый вкус жизни.

Но почему-то многим значительно больше нравится отказаться от этого и даже от проб, чем продолжать разобранное бытие.

Если Вы говорите "там не было роз", значит Вы были не там, где нужно было быть.

ТУТ есть и розы, и чай с розовыми лепестками!

Попробуйте узнать где настоящее "там".

В конце небольшая цитата со словами Сократа оттуда же:
"В таком случае кто-нибудь может сказать: "Но разве, Сократ, уйдя от нас, ты не был бы способен проживать спокойно и в молчании?" Вот в этом-то и всего труднее убедить некоторых из вас. В самом деле, если я скажу, что это значит не слушаться бога, а что, не слушаясь бога, нельзя оставаться спокойным, то вы не поверите мне и подумаете, что я шучу; с другой стороны, если я скажу, что ежедневно беседовать о доблестях и обо всем прочем, о чем я с вами беседую, пытая и себя, и других, есть к тому же и величайшее благо для человека, а жизнь без такого исследования не есть жизнь для человека, - если это я вам скажу, то вы поверите мне еще меньше. На деле-то оно как раз так, о мужи, как я это утверждаю, но убедить в этом нелегко. "

Хороший был он парень и знал настоящий вкус жизни.
И знал, что даже смерть этот вкус ничуть не испортит, а станет всего лишь небольшой добавкой к нему острых специй, если будет принят осознанно и без страху.

Я искренне благодарен и Платону и Сократу, за то, что жили так, как жили и за то, что довели весточку о себе до меня.
А как Вы относитесь к ним, к себе, к философии, видите в ней "бла бла" или еще что-то - больше Ваши заботы.
Хотя буду всегда рад часть из них брать на себя.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 20.3.2011, 19:42

[Николай Мигашкин]

Почему Сократ пошел на смерть?
Он мог бы отказаться от своих слов, сохранить жизнь, вполне легко.

У меня даже есть статья о нравствееном подвиге Сократа. Ноя даю ответ в плане развития естественноприродной нормативности общественного сознания. Сократ заимаясь с молдыми людьми нарушил законы им самим утверждаемыми. Он нарушал стабильность политической системы, которую сам же и помогал строить. Эти законы раскрываюся во взаимосвязи морали, нравственности и права, их взаимной лигитимности и флуктуации. Эти начала были в его майевтике. Извините, но я их увидел после чтения Гегеля..

А мне кажется, что он не брал денег за свои советы и ничего другого ЗА СОВЕТЫ тоже не брал.
Вот его собственные слова:
"А если еще кроме всего подобного вы слышали от в кого-нибудь, что я берусь
воспитывать людей и зарабатываю этим деньги, то и это неправда; хотя мне
кажется, что и это дело хорошее, если кто способен воспитывать людей, как,
например, леонтинец Горгий, кеосец Продик, элидец Гиппий."

(Платон, Апология Сократа, "После обвинительных речей".)

Здесь речь о воспитании. А Сократ многим чем занимался, были даже группы учеников на дому. Это конечно не Академия Аристотеля.
Почему обращаю внимание на тот факт, что Сократ не брал денег?
Потому что понимаю, почему он НЕ МОГ БРАТЬ.

Вы говорите "косил под дурачка".
Нехорошо.
Мне не нравится.

Я воспринимаю его жизнь как самопожертвование ради постижения смысла собственного существования и ради соответствия этому смыслу.

Вы не чувствуете разницу между этим и между "косить под дурачка"?
Почему?

Завистники бли всегда. А самые мудрые нередко изображали себя шутами. Право смело говорить и веселить при этом других. Быть полезным на пиру у знати.


,

что логика нечто слишком примитивное, чтобы отражать жизнь.
Она скорее для того, чтобы внятно описать то, что удалось постичь в результате искреннего поиска смысла, истины, ответа на свои вопросы ...

Вряд ли можно узнать что-нибудь действительно ценное и важное, опираясь только на логику.
И вряд ли логика была главным "инструментом" Сократа тоже.

Для меня это технологии достижения истины. Такова же была майевтика (искусство повиальной бабки) для Сократа. Это законы сущетвования ЦЕЛОГО и их соотношение с частями и единичным.

Существует еще и прозрение, которое возникает, когда чувства и мысли сливаются в нечто единое и целое и вырывают из древа мудрости этот сладкий плод - истину-суть-смысл.

Если ты прозрел один и это не сообразуется с историей познания, теорией истины - значит это очередное заблуждение. Наше сознание удивительно изобретательно.

Красивые законы или фантазии - одно дело, а проверка своих слов своими же делами и поступками, ВСЕГДА, каждый день и каждую минуту стремясь добиться полного соответствия - это совсем другая жизнь.

Она и есть жизнь философа в моем представлении, к чему бы я лично хотел бы стремиться в меру своих возможностей и своей сообразительности.

В принципе, я всегда старался, чтобы логика слов и поступков совпадала. Но были и копромиссы. Если же я пытался уйти от этих правил, то просто заболевал. Наверное кто-то очень хотел, чтобы я этим занимался.

Она может воспользоваться и прозрением,
и интуицией,
и вхождением в транс,
и раскрытием своих самых сильных и самых искренних чувств, чтобы лететь на их крыльях к истине или к собственной сути,
и раскрытием своих инстинктов и своих способностей управления ими,
и что самое важное, может воспользоваться практическим опытом трансформации самого себя, трансформации того, кто занимается философией, из разобранного и шатающегося-качающегося полуживого-полразумного-полумыслящего-получувствющего человека в нечто целостное, собирая плоды каждого успешного "подтягивания" винтиков и каждого успешного фокусирования взгляда на суть, вопреки привычки смотреть вокруг да около.

Такой образ жизни позволяет каждый день быть немного новым человеком и придает неповторимый вкус жизни.

Для меня это просто работа. Практичский разум - это законы моделирования. Вот когда не можешь выйти на какую-то закономерность, то невольно прибегаешь ко всему этому, как техникам.

Если Вы говорите "там не было роз", значит Вы были не там, где нужно было быть

.

Челябинск это город жлобов. Им философия не нужна. Поэтому я на них не обижаюсь.

Попробуйте узнать где настоящее "там".

В конце небольшая цитата со словами Сократа оттуда же:
"В таком случае кто-нибудь может сказать: "Но разве, Сократ, уйдя от нас, ты не был бы способен проживать спокойно и в молчании?" Вот в этом-то и всего труднее убедить некоторых из вас. В самом деле, если я скажу, что это значит не слушаться бога, а что, не слушаясь бога, нельзя оставаться спокойным, то вы не поверите мне и подумаете, что я шучу; с другой стороны, если я скажу, что ежедневно беседовать о доблестях и обо всем прочем, о чем я с вами беседую, пытая и себя, и других, есть к тому же и величайшее благо для человека, а жизнь без такого исследования не есть жизнь для человека, - если это я вам скажу, то вы поверите мне еще меньше. На деле-то оно как раз так, о мужи, как я это утверждаю, но убедить в этом нелегко. "

Настоящее ТАМ в изменчивости отношений, которые и есть жизнь. Он активно влиял на нее. И достаточно эффективно. Таковы законы практического разума. Родоначальником которого он был. Каждый берет из его учения что-то свое. Я увидел дедуктивный способ познания, закономерности взаимосвязи ЦЕЛОГО и частей.

Вам нравится сопереживать с какими-то состояниями ума других. Кто-то любит играть, а кто-то смотреть на игроков

[Алексей Воронцов]

Вам нравится сопереживать с какими-то состояниями ума других. Кто-то любит играть, а кто-то смотреть на игроков

Что же, спасибо за беседу.
Мы вполне достаточно поговорили.

Вы остались там, где нет роз.

А я сейчас выпью чай с розовыми лепестками.

И останусь там, где и был.

Хотя было бы лучше, если каждый из нас двинулся чуть дальше по наилучшему пути.

С этой целью позвольте спросить, какие знание о себе самом Вы хотели бы получить, но пока не смогли?