Белоруссия и Лукашенко, Проблемы развития Опции

[Good]

После просмотра интервью Лукашенко Washington Post - http://video.yandex.ru/users/dwarftt/view/1211 я обратил внимание на то, что личность Лукашенко и его последнее интервью довольно странно интерпретируются в нашей патриотической среде. Якобы Лукашенко "наш человек", патриот СССР (России), славянофил и т.п. Но в своих практических действиях (да и в риторике) Лукашенко проявил себя, как настоящий патриот Беларуси в узкоместочковом смысле этого слова:
1. Беларуский язык получил государственную поддержку в принципе даже сопоставимую с украинским на Украине, но без истерии и с вменяемым отношением к русскому, тем не менее в Беларуси: все указатели на беларуском, установлено ограничение на транслирование небеларуской музыки на радио и т.д.
Суть языковой политики Беларуси сам Александр Григорьевич выразил вполне точно и откровенно - http://www.youtube.com/watch?v=qmzYjaA-5OE
В этом нет, не какого смысла, кроме тихого (и возмоно более эффективного, чем на Украине) обустраивания беларуской национальной идентичности.
2. Беларусь не поддерживает Россию по ряду принципиальных вопросов, прежде всего в отношении Абхазии, Южной Осетии и Грузии.
3. Лукашенко много и со вкусом говорит о особой важности сотрудничества Беларуси с ЕС, единственное его отличие в этом вопросе от той же украинской элиты в том, что он не рассказывает сказки о возможности вступления в ЕС.
4. В последнем интервью Washington Post Александр Григорьевич с искренним удовольствием говорит о том, что он путешествовал по США, как простой турист, по России он так не когда не ездил.
5. По сути главная и единственная претензия Лукашенко к западу (США + ЕС), которую он очень эмоционально выражал на протяжении всего интервью, можно сформулировать как "Зачем вы так со мной?! Я же свой!", вспомните, как часто он говорил о том, что Беларусь выполнила все договоренности, но Запад их кинул, о своей миссии "по защите национального суверенитета Беларуси" (это даже не намек) и т.п.
Наверное, мне кажется, но, по-моему, все его интервью, по сути, свелось к воплю, "ну зачем вы так со мной?!".

С моей точки зрения, Лукашенко классический западник, не забывающий об интересах своей страны, он, безусловно, патриот Беларуси, но и Запад ему очень нужен, он явно на него заглядывается во всех смыслах этого слова. Т.е. Лукашенко, это наилучший (и для России и для Беларуси) из современных постсоветских типов политика ”патриот-западник”, например, Путин еще больше ”западник-либерал”, но это разговор для отдельной темы.

Интервью Лукашенко каналу Euronews, где он одной фразой точно описывает свою геополитику «Я не с кем не хочу воевать, нам надо тишина и покой, мы сами найдем свое счастье, я смогу организовать страну так, что 10 миллионов будут жить нормально, нормально, не хуже чем в Европе» - http://rutube.ru/tracks/3386832.html

Кургинян о Лукашенко - http://www.russia.ru/video/kurginyanbelorussia/

Сообщение отредактировал Good - 11.3.2011, 0:00

[Good]

Президент Республики Беларусь отвечает на вопросы главного редактора газеты «Завтра»:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/905/21.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/906/31.html

С моей точки зрения, эти интервью еще одно свидетельство местичковости психологии, мотивации и целей Лукашенко.

[Виноградов]

Президент Республики Беларусь отвечает на вопросы главного редактора газеты «Завтра»:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/905/21.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/906/31.html

С моей точки зрения, эти интервью еще одно свидетельство местечковости психологии, мотивации и целей Лукашенко.

Не соблаговолите ли расшифровать, в чём именно заключается "местечковость" Лукашенко, и, заодно, чем он плоха?

[Good]

Не соблаговолите ли расшифровать, в чём именно заключается "местечковость" Лукашенко, и, заодно, чем он плоха?

Местечковость Лукашенко заключается в его нацеленности исключительно на Беларусь, доказательства этого я частично привел в первом сообщении темы, на более развернутые сейчас нет времени.

Месточковость Лукашенко плоха по следующим причинам:
1. У него был и возможно в минимальной степени есть сегодня шанс возглавить объединенные Россию и Беларусь, но он этим вопросом не занимается.
2. Беларуси в краткосрочной перспективе может быть выгодна такое поведение Лукашенко, но, в силу огромной зависимости от России, Беларусь тоже не устоит, если Россия повалится. Поэтому не занимаясь Россией, Лукашенко также губит и свое любимое детище - республику Беларусь.
3. Самому Лукашенко лично тоже не выгодна зацикленность на Беларуси, так как в случае краха России его быстро или медленно съедят, а в случае возрождения России он, со своей манией "суверенности Беларуси" окажется помехой на пути воссоединения нашего народа.

[_Иван]

Не соблаговолите ли расшифровать, в чём именно заключается "местечковость" Лукашенко, и, заодно, чем он плоха?

Вероятно в том, что он не хочет снять корону царя Беларуси и бороться за полномочия генсека СССР.

[Good]

Вероятно в том, что он не хочет снять корону царя Беларуси и бороться за полномочия генсека СССР.

С короной есть проблема, она мало кем за пределами Беларуси признана.

[Dvoichnik]

Президент Республики Беларусь отвечает на вопросы главного редактора газеты «Завтра»:
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/905/21.html
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/906/31.html

С моей точки зрения, эти интервью еще одно свидетельство местичковости психологии, мотивации и целей Лукашенко.

А какую бы вы политику не местечковую вели, будучи на месте Лукашенко?
Внутренняя политика Лукашенко идет в разрез с внутренней политикой России, на этом фоне видна разительная антинародность внутренней политики России.
Тем самым вызывает раздраженность политической "элиты" России и та в свою очередь инициирует нападки в сторону Лукашенко, дескридитацию его.
Вспомните серию идиотских фильмов по росийскому ТВ и масса другого.
Сколько раз делались попытки нашей олигархии, наложить лапу на Беларусскую промыщленность, но батька упирается.
Выбор у него не большой, или лечь под российскую олигархию или попытаться сохранить свою политику государственника, заигрывая с западом.

Сообщение отредактировал Dvoichnik - 1.4.2011, 1:39

[Good]

Выбор у него не большой, или лечь под российскую олигархию или попытаться сохранить свою политику государственника, заигрывая с западом.

У него есть и 3 вариант, взять власть в России.

[Berg_Saratov]

У него есть и 3 вариант, взять власть в России.

Анекдот с огромной бородой. Не смешно.

[Berg_Saratov]

А какую бы вы политику не местечковую вели, будучи на месте Лукашенко?
Внутренняя политика Лукашенко идет в разрез с внутренней политикой России, на этом фоне видна разительная антинародность внутренней политики России.
Тем самым вызывает раздраженность политической "элиты" России и та в свою очередь инициирует нападки в сторону Лукашенко, дескридитацию его.
Вспомните серию идиотских фильмов по росийскому ТВ и масса другого.
Сколько раз делались попытки нашей олигархии, наложить лапу на Беларусскую промыщленность, но батька упирается.
Выбор у него не большой, или лечь под российскую олигархию или попытаться сохранить свою политику государственника, заигрывая с западом.

Прям лукашенковский агитпроп вещает.
Неужели если Вы "двоИчник", то доступ к изучению существующей информации для Вас закрыт ?

[Good]

Анекдот с огромной бородой. Не смешно.

Как бы помягче вам ответить, Сергей Ервандович говорит, что "пойди Лукашенко на объединение с Россией, он уже был бы президентом России" - http://www.russia.ru/video/kurginyanbelorussia/
И это можно подтвердить массой фактов, начиная с огромной популярности Лукашенко в России и его потенциальной способности объединить под своим началом все левые силы России.

Сообщение отредактировал Good - 1.4.2011, 11:11

[Копатыч]

Местечковость Лукашенко заключается в его нацеленности исключительно на Беларусь

Ну его народ Беларуси избрал, соответственно их интересы он и выражает. А что до главы объединенного государства - так то из области фантастики. Кто ему позволит то? А разменивать интересы граждан конкретных, за которых он несет ответственность, на очевидно сомнительную (в плане достижимости в данных обстоятельствах) цель - это троцкизм.

[Berg_Saratov]

Как бы помягче вам ответить, Сергей Ервандович говорит, что "пойди Лукашенко на объединение с Россией, он уже был бы президентом России" - http://www.russia.ru/video/kurginyanbelorussia/
И это можно подтвердить массой фактов, начиная с огромной популярности Лукашенко в России и его потенциальной способности объединить под своим началом все левые силы России.

Очень много людей готовы поспорить с уважаемым СЕК
А про огромную популярность АГЛа в России - старый лукашенковский лозунг. Пора уже выбросить, ибо ничем, окромя заявлений самого луноликого и папы зю не подтверждается.
Даже закрывая глаза на его махинации, нефте-газовые оффшоры, торговые войны, "многовекторность", после 080808 никаких иллюзий на счет его личности многие не испытывают.
П.С. для справки - у меня в Белоруссии живут близкие родственники, так что знаю о стране не только из зомбоящика или тырнета

[Good]

Ну его народ Беларуси избрал, соответственно их интересы он и выражает. А что до главы объединенного государства - так то из области фантастики. Кто ему позволит то? А разменивать интересы граждан конкретных, за которых он несет ответственность, на очевидно сомнительную (в плане достижимости в данных обстоятельствах) цель - это троцкизм.

То, что Лукашенко блестяще развил Беларусь, это блестящее достижение его долга. Но, этого мало, так как если Россия рухнет и Беларусь рухнет, т.е. граждане Беларуси действительно пострадают. А в чем "размен интересов" беларусов, в случае объединении России и Беларуси, т.е. по сути, объединении единого народа, я не понимаю.

А что до главы объединенного государства - так то из области фантастики. Кто ему позволит то?

А у кого он спросит? Вполне можно опереться на народ всей России, свои элитные группы + дружественные группы в России и взять власть.

[Копатыч]

Как бы помягче вам ответить, Сергей Ервандович говорит, что "пойди Лукашенко на объединение с Россией, он уже был бы президентом России" - http://www.russia.ru/video/kurginyanbelorussia/

Возможно, что у Лукашенко иные представления о подобной перспективе - стать президентом. Может ему дали понять, например, что в этом случае его просто прихлопнут. Чай не Кеннеди, задача полегче будет. Может что-нибудь еще. Да и декларирует "батька" то, что это Россия не идет с ним на объединение. Или, подразумевается, что Лукашенко ради объединения должен был бы выполнить именно условия Кремля? А что там были за условия? Я не в курсе. Возможно, что они совершенно неприемлимы именно для белорусов. Но предположим, что "батька" решил так - подпишу условия, стану президентом и все эти неправильные условия отменю президентской волей. А если не станет? А, если после объединения, но до выборов таки кокнут? Тогда он в какое положение поставит белорусов? Оправдан ли риск?
З.Ы. Ну люблю я "батьку". И, возможно, всё еще впереди.

[Good]

Очень много людей готовы поспорить с уважаемым СЕК

Например, вы?

А про огромную популярность АГЛа в России - старый лукашенковский лозунг. Пора уже выбросить, ибо ничем, окромя заявлений самого луноликого и папы зю не подтверждается.
Даже закрывая глаза на его махинации, нефте-газовые оффшоры, торговые войны, "многовекторность", после 080808 никаких иллюзий на счет его личности многие не испытывают.
П.С. для справки - у меня в Белоруссии живут близкие родственники, так что знаю о стране не только из зомбоящика или тырнета

Вы бы факты приводили, а не общие слова либероидно-Едросовского толка.

[Виноградов]

Местечковость Лукашенко заключается в его нацеленности исключительно на Беларусь, доказательства этого я частично привел в первом сообщении темы, на более развернутые сейчас нет времени.

Месточковость Лукашенко плоха по следующим причинам:
1. У него был и возможно в минимальной степени есть сегодня шанс возглавить объединенные Россию и Беларусь, но он этим вопросом не занимается.
2. Беларуси в краткосрочной перспективе может быть выгодна такое поведение Лукашенко, но, в силу огромной зависимости от России, Беларусь тоже не устоит, если Россия повалится. Поэтому не занимаясь Россией, Лукашенко также губит и свое любимое детище - республику Беларусь.
3. Самому Лукашенко лично тоже не выгодна зацикленность на Беларуси, так как в случае краха России его быстро или медленно съедят, а в случае возрождения России он, со своей манией "суверенности Беларуси" окажется помехой на пути воссоединения нашего народа.

Лукашенко - президент Республики Беларусь. Он "занимается" той страной, в которой родился и вырос, народ которой избрал его.
Вам не нравится, что он думает о Беларуси, а не о России? Или что он не готов сдать Беларусь Медведеву?
"Возглавить объединённые Россию и Беларусь" - кто и когда их объединил? И на каких условиях? Наших олигархов Вы спросили?
Или их мнение не существенно, они - как "бесплатное приложение" к России, вместе с коррупцией, которую не одолеть? И зачем "Батьке" этот довесок?
Или вам некуда податься: "тандем" не устраивает, КПРФ - и думать боимся, вся надежда - на Лукашенку? Пусть придёт и правит...
Да через месяц вы найдёте у него таких "бородавок", таких "грехов пораженчества" в прошлом - что самим тошно будет.. Так зачем Грыгорьичу этот паровоз?
Хватит того, что нас сдают с потрохами наши же правители за непонятные обещания, да за гамбургеры и айфончики.
Белорусы выбрали, не поверили вралям забугорным. Молодцы. Но "на хвост" к ним падать - не стоит. Своим умом жить надо.
Выкрутимся, будет нормальное правительство - тогда и говорить. Согласится Батька - хорошо. Не согласится - спросим, что ещё не так. Тогда - и думать, как объединяться.

[Good]

Так зачем Грыгорьичу этот паровоз?

Если бы Грыгорьич был великим лидером, он бы стремился к тому чтобы возглавить объединенную Россию, но он не великий лидер, он местячковый хуторянин.

P.S. На все ваши аргументы ответил Кургинян, в приведенном мною ролике, ну не повторять же мне его аргументы еще раз.

[Копатыч]

А у кого он спросит? Вполне можно опереться на народ всей России, свои элитные группы + дружественные группы в России и взять власть.

Ну еще до прихода к власти Путина такая возможность, возможно, и не выглядела фантастически. Кургинян, кстати, о каком времени говорит, что тогда "пойди Лукашенко на объединение с Россией"? О ельцинском?

[Good]

Ну еще до прихода к власти Путина такая возможность, возможно, и не выглядела фантастически. Кургинян, кстати, о каком времени говорит, что тогда "пойди Лукашенко на объединение с Россией"? О ельцинском?

Я и написал, что сегодня его шансы меньше, но они есть.

[Berg_Saratov]

Например, вы?

Вы бы факты приводили, а не общие слова либероидно-Едросовского толка.

Во-первых: Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы при обращении к одному лицу; при обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы.
Во-вторых: факты извольте поискать сами. Или в Яндексе забанили ?
В-третьих: Ваше рЫвалюцЫоннае чутье дефектное. Я не либераст, и не сторонник едра. Так что сбавьте обороты.

[Виноградов]

Если бы Грыгорьич был великим лидером, он бы стремился к тому чтобы возглавить объединенную Россию, но он не великий лидер, он местячковый хуторянин.

P.S. На все ваши аргументы ответил Кургинян, в приведенном мною ролике, ну не повторять же мне его аргументы еще раз.

Конечно, зачем. Смотрите кино, "учите матчасть". Ссылка на авторитеты - лучший способ уйти от ответа.

[Good]

Во-первых: Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы при обращении к одному лицу; при обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы.
Во-вторых: факты извольте поискать сами. Или в Яндексе забанили ?
В-третьих: Ваше рЫвалюцЫоннае чутье дефектное. Я не либераст, и не сторонник едра. Так что сбавьте обороты.

Самодовольные поучения, это не лучший способ аргументации, даже в вашем исполнении.

Сообщение отредактировал Good - 1.4.2011, 11:41

[Good]

Конечно, зачем. Смотрите кино, "учите матчасть". Ссылка на авторитеты - лучший способ уйти от ответа.

Мы все-таки на форуме Кургинян и ссылка на его мнение вполне приемлемый аргумент. И в этом, как вы говорите "кино", приведены вполне разумные аргументы, вы их мне предлагаете здесь написать или все же сами посмотрите?

[Виноградов]

Мы все-таки на форуме Кургинян и ссылка на его мнение вполне приемлемый аргумент. И в этом, как вы говорите "кино", приведены вполне разумные аргументы, вы их мне предлагаете здесь написать или все же сами посмотрите?

Желательно - написать. Ваша трактовка очень существенна. Даже тексты мы подчас понимаем по-разному, а уж видео- и аудиоряд - "каждый видит, что хочет".

[Good]

Желательно - написать.

Извините, нет на это времени.

[Berg_Saratov]

Чем мне понравился СЕК помимо его видения мира, эрудированности и, конечно - экспрессии , так это тем, что он не претендует на знание "истины в последней инстанции".

[Виноградов]

Извините, нет на это времени.

Принято. Понимаю. Подожду.

[Good]

Berg_Saratov, вы заметили, что все ваши сообщения в этой теме, это общие слова и огульная критика чужих высказываний, без какой-либо аргументации вашей собственной точки зрения?

Сообщение отредактировал Good - 1.4.2011, 11:55

[Good]

Принято. Понимаю. Подожду.

Времени на это нет и не будет, если хотите обсуждать позицию С.Е. смотрите его выступления самостоятельно.

[Виноградов]

Времени на это нет и не будет, если хотите обсуждать позицию С.Е. смотрите его выступления самостоятельно.

Речь - не о позиции С.Е. О Вашей. Её - нет. Обсуждать нечего? Ясно.

[Good]

Речь - не о позиции С.Е. О Вашей. Её - нет. Обсуждать нечего? Ясно.

Свою позицию я подробно высказал в начале этой темы, что конкретно вам непонятно?

[Berg_Saratov]

Berg_Saratov, вы заметили, что все ваши сообщения в этой теме, общие слова и оглульная критика чужих высказываний?

Дело в том, что в приличных интернет-сообществах человек, выдвинувший тезис, должен подтвердить его аргументами и фактами. В противном случае это характеризуется вполне определенно. Конкретно Вы выдвинули тезис по "взятию власти в России". Причем очень аргументированно и фактологически его подтвердили. Я наверное просмотрел. Еще раз посмотрю по-стариковски. Приношу извинения.

[Good]

Дело в том, что в приличных интернет-сообществах человек, выдвинувший тезис, должен подтвердить его аргументами и фактами. В противном случае это характеризуется вполне определенно. Конкретно Вы выдвинули тезис по "взятию власти в России". Причем очень аргументированно и фактологически его подтвердили. Я наверное просмотрел. Еще раз посмотрю по-стариковски. Приношу извинения.

Я подтвердил свое мнение определенными фактами, которые вы даже не потрудились опровергнуть и сразу начали устраивать балаган.

P.S. Уровень этой темы скатился до "дискуссий" на форуме 5 канала, мне тупой нервотрепки и там хватает, поэтому дальнейшее обсуждение Лукашенко в таком ключе прекращаю.

[Виноградов]

Я подтвердил свое мнение определенными фактами, которые вы даже не потрудились опровергнуть и сразу начали устраивать балаган.

P.S. Уровень этой темы скатился до "дискуссий" на форуме 5 канала, мне тупой нервотрепки и там хватает, поэтому дальнейшее обсуждение Лукашенко в таком ключе прекращаю.

И правильно. Не стоило и затевать, если Вам нечего сказать по существу. Полить грязью лишний раз Лукашенко за его патриотизм - можно было и без этого.

[Копатыч]

И правильно. Не стоило и затевать, если Вам нечего сказать по существу. Полить грязью лишний раз Лукашенко за его патриотизм - можно было и без этого.

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

[Виноградов]

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

Дискуссии не было. Был оговор из серии "как известно". В данном случае "как известно" = "см. ролик Кургиняна". Многие аргументы, высказанные там С.Е., имели весьма временный и в чём-то неоднозначный характер. Но обсуждать что-либо из того, о чём есть цитата из С.Е., становится невозможно. "С.Е. осудил - значит, бяка".

[Aziat]

тем временем Лукашеку решили слить.
http://www.km.ru/news/zapad-gotovit-dlya-l...o-sudbu-kaddafi

Как помочь Батьке?

[Виноградов]

тем временем Лукашеку решили слить.
http://www.km.ru/news/zapad-gotovit-dlya-l...o-sudbu-kaddafi

Как помочь Батьке?

А это - уже серьёзно. Похоже, что следующие после Ливии - не мы. Слава богу?? Нас всё равно не забудут.
Спасибо за ссылку.

[Good]

В данном случае "как известно" = "см. ролик Кургиняна". Многие аргументы, высказанные там С.Е., имели весьма временный и в чём-то неоднозначный характер. Но обсуждать что-либо из того, о чём есть цитата из С.Е., становится невозможно. "С.Е. осудил - значит, бяка".

Вы превратно трактуете написанное мною, ролик СЕ я привел только как один из аргументов и меня, честно говоря, удивляет ваша крайне эмоциональная и нелогичная реакция на это.

P.S. Вы не привели не одного аргумента в пользу своей точки зрения и постоянно выступаете в нашей дискуссии в качестве судьи, а не собеседника.

[Виноградов]

Вы превратно трактуете написанное мною, ролик СЕ я привел только как один из аргументов и меня, честно говоря, удивляет ваша крайне эмоциональная и нелогичная реакция на это.

P.S. Вы не привели не одного аргумента в пользу своей точки зрения и постоянно выступаете в нашей дискуссии в качестве судьи, а не собеседника.

мой пост 17 в этой ветке - не выражение позиции? На эти вопросы - в ответ ролик Кургиняна от июня 2009 года? С возмущением, почему Лукашенко не хочет возглавить объединённое государство? Мои вопросы - относительно вероятных перспектив такого "возглавления" - остались без ответа. Лишь - "в ролике всё сказано".

[mipa]

А это - уже серьёзно. Похоже, что следующие после Ливии - не мы.

Пожалуйста, поменьше читайте нашу "оппозиционную" публику, типа этого Баранчика. Это просто работа у них такая, ничего личного. Есть там, конечно, и убежденные люди, но они статей не пишут, а ходят на площадь. Из года в год (с 1994) пишется одно и то же -- экономика Беларуси рухнет в ближайшие дни, поддержка Лукашенко в стране ниже плинтуса и т.д.

А Баранчик этот в 2007 году писал одно:

Вариант смены власти через площадь, за который ратует оппозиция, считаю бесперспективным и опасным.

а в 2011 -- другое

Вопрос о том, что делать дальше – за оппозицию решен действиями властей автоматически – только Площадь 20 декабря, только продолжение Площади до назначения даты досрочных президентских выборов.

Просто у человека изменилиись обстоятельства: должность директора информационно-аналитического центра НИИ теории и практики государственного управления Академии управления при президенте РБ он поменял на другое место работы.

То, что сейчас на нас давят изо всех сил -- не поспоришь, но так здесь практически всегда, за исключением коротких периодов "потепления", так что навыки борьбы с этим есть.

[Виноградов]

Пожалуйста, поменьше читайте нашу "оппозиционную" публику, типа этого Баранчика. Это просто работа у них такая, ничего личного. Есть там, конечно, и убежденные люди, но они статей не пишут, а ходят на площадь. Из года в год (с 1994) пишется одно и то же -- экономика Беларуси рухнет в ближайшие дни, поддержка Лукашенко в стране ниже плинтуса и т.д.
...
То, что сейчас на нас давят изо всех сил -- не поспоришь, но так здесь практически всегда, за исключением коротких периодов "потепления", так что навыки борьбы с этим есть.

Беда в том, мне кажется, что в мире ситуация изменилась. Велика ли была оппозиция в Ливии? Так ведь раздули. Спецназ британский подключили, СМИ раздули бредятину - и готово. Никто толком ту оппозицию не видел, а вот на тебе. Бомбы падают настоящие.
А оппозиция в Беларуси посильнее будет, её видят и слышат - благодаря тем же СМИ. И повод для "защиты неба" над какой-нибудь областью Беларуси найдётся непременно.
И единственная защита - наше ядерное оружие. Стареющее и устаревающее.

Сообщение отредактировал Виноградов - 2.4.2011, 21:35

[mipa]

А оппозиция в Беларуси посильнее будет, её видят и слышат - благодаря тем же СМИ.

Она не сильнее, она просто шумнее.

Но раскачать ситуацию вполне возможно и у нас, кто же спорит. Это и делается постоянно: сейчас, например, ежедневно вбрасываются слухи о девальвации рубля или замораживании валютных вкладов граждан, и многие из граждан бегут в обменники и банки, что вкупе с не очень, надо сказать, умными действиями правительства по валютному регулированию приводит к дестабилизации.

А начало событий по ливийскому сценарию возможно только в одном случае -- если руководство России окончательно решит расчленить и продать страну. У нас, вообще-то Союзное Государство и единая система ПВО, если вы не знали:

3 февраля 2009 года Высший Госсовет Союзного государства принял решение об объединении систем ПВО России и Беларуси. Сегодня северо-западное направление воздушных границ России прикрывается системой ПВО Беларуси.

В Беларуси расположены стратегические военные объекты России:

РЛС "Волга" (Ганцевичи) - входит в состав системы предупреждения о ракетном нападении, позволяет отслеживать пуски межконтинентальных баллистических ракет,

43-й узел связи ВМФ (Вилейка) - обеспечивает связь Главного штаба ВМФ России с атомными подводными лодками, несущими боевое дежурство в районах Атлантического, Индийского и частично Тихого океанов.

И вот если наше белорусское воздушное пространство начнут "защищать" как в Ливии -- это будет означать простую вещь: все уже началось не у нас в Беларуси, а у нас в бывшем СССР.

Так что не думаю, что в вашей реплике "Похоже, что следующие после Ливии - не мы" в понятие "мы" надо вкладывать исключительно Россию. Мы -- это все, что пока еще осталось от СССР хотя бы в военном отношении: Россия, Белоруссия и Казахстан.

[Боргил Храванон]

(ФОРУМ.мск): дела в Белоруссии весьма скверные, свидетельствует Юрий Мухин.




КТО РАБОТАЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ БЕЛОРУССИИ?



Никак не афишируя, попробовал связаться с Президентом Республики Беларусь А.Г. Лукашенко.


Президенту Республики Беларусь ЛУКАШЕНКО А.Г.

24.12.2010. «Уважаемый Александр Григорьевич! Уинстон Черчилль в свое время очень точно сформулировал: политик думает о предстоящих выборах, государственный деятель - о будущих поколениях. Вы один из очень немногих, оставшихся в мире настоящих государственных деятелей, Вы уже заняли свое место в Истории. Однако это одна из причин, по которой Вы и Республика Беларусь испытываете постоянную визгливую обструкцию со стороны той человеческой мелочи, которая ныне занимает руководящие государственные посты почти во всех странах.

Поэтому и Ваши естественные победы на выборах ничего не меняют - те, кто на выборные должности попадают путем обмана и подлости, Вам и этого не могут простить. Ваши победы для них и прессы становятся неубедительными именно своей убедительностью - не могут эти мошенники поверить, что при честных выборах возможно единодушное одобрение народа. Да и обыватель, насмотревшийся на государственных мошенников в своей стране, тоже начинает сомневаться.

Александр Григорьевич, мы полагаем, что Вам нужен прорыв - Вам нужно сделать то, чего в мире еще никто не делал, Вам нужно явственно поставить своих врагов в положение безответственных мерзавцев. Вам нужна возможность заявить: «Я отвечаю за свои действия перед белорусским народом, а как за свои действия пред своими народами отвечаете вы?!»

Армия воли народа («воля» не в смысле «свобода», а в смысле «наказ») ведет подготовку к референдуму с вопросом по принятию закона о суде народа России над избранными органами власти (если он Вас заинтересует, то Ваши помощники найдут всю информацию об этом законе и о нас на нашем сайте http://avn.armiavn.com/). По проекту этого закона для России, суд народа ведется и по отношению к членам Совета Федерации, однако, возможно, Вам будет лишним сопротивление парламента Республики Беларусь, и мы подготовили упрощенный проект такого закона только для Президента (прилагаем).

Зачем этот закон нужен? Помимо сказанного выше, этот закон, во-первых, нужен народу Республики Беларусь, чтобы у него в Президентах всегда были такие, как Лукашенко, во-вторых, Вы в Истории будете не просто одним из государственных деятелей, Вы займете в Истории совершенно исключительное положение.

Если Вы согласитесь с предлагаемой идеей закона, то мы в Вашем распоряжении.

По поручению Армии воли народа, Лидер Ю.И. Мухин.

P.S. Уверены, что администрация Президента Республики Беларусь понимает, что письмо касается лично Президента, в связи с чем покажет Президенту текст письма».



К письму был приложен измененный, применительно к законодательству Республики Беларусь, проект закона АВН, излагаемый в материале АВН «Ты избрал - тебе судить!». Для Лукашенко проект начинался: «А в обеспечение дополненной статьи 79 Республики Беларусь принять Закон...», - и далее следовал текст закона АВН, включая:

«Статья 21. Обязанность задержания скрывающегося преступника или подозреваемого по статье 20 настоящего закона, помимо исполнительных органов власти Республики Беларусь, возлагается на каждого гражданина Республики Беларусь и ее иностранных друзей. Им дается право использовать для задержания скрывающегося преступника любые средства и способы в любом месте мира.

Статья 22. Любой человек, задержавший, или оказавший помощь исполнительным органам власти Республики Беларусь в задержании скрывающегося преступника или подозреваемого по статье 20 настоящего закона, присваивается звание «Герой Беларуси». Любой человек, убивший при задержании скрывающегося преступника или подозреваемого по настоящему закону, освобождается от ответственности по статье 142 УК Республики Беларусь».



Ответ Национального центра законодательства и правовых исследований Республики Беларусь

26.01.11 № 01.10/125. «Уважаемый Юрий Игнатович! Национальный центр законодательства и правовых исследований Республики Беларусь по поручению Администрации Президента Республики Беларусь рассмотрел Ваше обращение и сообщает следующее.

В законодательстве Республики Беларусь закреплены достаточные механизмы награждения высших должностных лиц государственными наградами либо привлечения их к ответственности, в том числе уголовной, в случае нарушения законодательства или ненадлежащего исполнения возложенных на них обязанностей.

В Конституции Республики Беларусь отсутствует ограничение количества сроков, на которые избирается Президент. В связи с этим граждане Республики Беларусь путем голосования за действующего Главу государства или другого кандидата выражают поддержку его курса либо нет.

Предложения, содержащиеся в Вашем письме, несовместимы с общепризнанными принципами международного права и положениями международных договоров, в частности противоречат статье 11 Всеобщей декларации прав человека от 10 декабря 1948 года, которая гласит, что каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты, статье 14 Международного пакта о гражданских и политических правах от 16 декабря 1996 года в части предоставления обвиняемым в совершении преступления минимальных гарантий, права обжалования решения суда в вышестоящей судебной инстанции.

На основании изложенного полагаем нецелесообразным подготовку проекта Закона Республики Беларусь «О суде народа над Президентом Республики Беларусь» и внесение Президенту Республики Беларусь предложения об инициировании республиканского референдума об изменении статьи 79 Конституции Республики Беларусь. Первый заместитель директора А.Г.Макаревич».



Оставим в стороне умствования Макаревича по поводу Международного пакта (к примеру, кто может лишить действующего президента возможности защиты?), обращу внимание на то, что Центру и в голову не пришло то, что пришло в голову Прокурору Москвы Семину и российским, так сказать, судьям: «...главная цель межрегионального общественного движения «АВН» по организации референдума для принятия поправки к Конституции РФ и закона «О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации» противоречит Конституции РФ, подрывает основы конституционного строя и направлена на его насильственное изменение, нарушает целостность Российской Федерации, воспрепятствует законной деятельности государственных органов».

То, что в этом Центре нет подлых мерзавцев - это хорошо. Но писал-то я не Макаревичу.



Президенту Республики Беларусь ЛУКАШЕНКО А.Г.

11.02.2011. «В конце 2010 года я направил лично Вам предложение (прилагаю), а чтобы не отнимать у Вас много времени, исполнил текст на одной странице. Я знаю, какие письма аппарат Руководителя может рассмотреть сам, а какие обязан показать Руководителю, тем не менее, на всякий случай специально попросил Аппарат Президента Республики Беларусь показать письмо именно Президенту.

Аппарат Президента Республики Беларусь четко исполнил мою просьбу и направил письмо Первому заместителю директора Национального центра законодательства и правовых исследований А.Г. Макаревичу, который мне любезно и ответил (прилагаю). Из этого ответа следует, что:

1. Президентом Республики Беларусь является не А.Г. Лукашенко, как некоторые еще думают, а А.Г. Макаревич, в чем уверен и Аппарат Президента Республики Беларусь.

2. На посту Президента Республики Беларусь, А. Г. Макаревич, как и полагается Президенту, определяет, какие законы нужны Республике, а какие не нужны.

3. Соответственно, Аппарат Президента Республики Беларусь определяет, что некоему А.Г. Лукашенко можно знать, а что нельзя.

Повторяю свое письмо уже исключительно с целью получить от Аппарата Президента Республики Беларусь подтверждение сказанному выше, поэтому не надо грузить ответом на это письмо Президента А.Г. Макаревича. Его суждения по поводу предложения, сделанного не ему, а А.Г. Лукашенко, просто не интересны.

Ю.И. Мухин».



И запрошенное подтверждение того, что Лукашенко А.Г. не является истинным президентом Республики Беларусь, я получил.



Ответ Администрации Президента Республики Беларусь

14 марта 2011 г. № 11/15/8-60. «Уважаемый Юрий Игнатьевич! Рассмотрев Ваше повторное обращение на имя Президента Республики Беларусь, содержащее предложение о подготовке проекта Закона Республики Беларусь «О суде народа над Президентом Республики Беларусь», сообщаем следующее.

В соответствии с пунктом 1 Положения об Администрации Президента Республики Беларусь, утвержденного Указом Президента Республики Беларусь от 23 января 1997 г. № 97, Администрация Президента Республики Беларусь является органом государственного управления, обеспечивающим деятельность Президента Республики Беларусь, в том числе в области права.

Согласно Указу Президента Республики Беларусь от 13 декабря 2007 г. № 630 «О некоторых мерах по совершенствованию правотворческой деятельности и научных исследований в области права» Национальный центр законодательства и правовых исследований является государственным учреждением, обеспечивающим подготовку проектов законодательных актов в Республике Беларусь и проведение исследований в области права.

Центр подчинен Президенту Республики Беларусь и осуществляет свою деятельность под общим руководством Администрации Президента Республики Беларусь.

Рассмотрение Центром Вашего обращения от 24 декабря 2010 г. осуществлено в рамках выполнения соответствующего поручения Администрации Президента Республики Беларусь, о чем указывается в данном Вам ответе.

Администрация Президента Республики Беларусь разделяет позицию Центра по соответствующему вопросу и не усматривает оснований для принятия в Республике Беларусь предлагаемого Вами закона.

Вместе с тем, Администрация Президента Республики Беларусь благодарит Вас за высказанные в Ваших обращениях добрые пожелания в адрес Главы государства и стремление оказать содействие в укреплении белорусской государственности.

Заместитель Главы Администрации Президента Республики Беларусь В.Мицкевич».



Обращаю внимание читателей, что в начале обоих писем нет обязательной для данных ответов сообщений: «По поручению А.Г. Лукашенко отвечаем...». То есть, Администрация Президента письмо Лукашенко не показала!

Ну, так кто в Республике Беларусь Президент? Лукашенко, как многие еще думают, или Макаревич с Мицкевичем? Получается, что последние, поскольку именно они смело решают вопросы государственного строительства, даже не сообщая о своих решениях Лукашенко. Типа - без дураков обойдемся.

Это понятно, что они без Лукашенко обходятся. А жаль.



Судебные возможности Лукашенко

Как сообщает радиостанция «Свобода», «в Великобритании готовится судебное дело против Александра Лукашенко, которое может привести к выдаче ордера на его арест за нарушения прав человека. Обвинения готовит адвокатская фирма H2O Law. Как утверждает адвокат Джейсон Маккью, у него есть достаточно доказательств, чтобы получить ордер на арест президента Белоруссии». Корреспондент задал ему вопрос:

- Вы намерены действовать на основании существующего в Великобритании так называемого "принципа универсальной юрисдикции", позволяющего рассматривать в британских судах обвинения в преступлениях, совершенных в других странах, если там нет условий для привлечения виновных к ответственности. Обычно ли такое дело для британского судопроизводства?

- Этот принцип существует не только в британской правовой системе. Сейчас из тактических соображений мы не сообщаем, в какой суд намерены обратиться. Могу лишь подтвердить, что мы имеем в виду британский суд и использование принципа универсальной юрисдикции. Будут задействованы как частное обвинение, так и гражданский иск. Это во многом не имеющее международных аналогов дело, создающее юридический прецедент.

- Какие меры вы предпринимаете для привлечения Лукашенко к ответственности?

- Этим делом занимается команда очень опытных юристов, специализирующихся на международном праве, причем не только из нашей фирмы, но и из других британских и иностранных фирм. Мы абсолютно уверены в успехе разработанной нами стратегии и в ее правовой основе. ...Наше дело базируется на британском законе, который был принят нашим парламентом в далеком прошлом. Не сказал бы, что частное обвинение по политическим делам - заурядное событие в Британии, однако оно встречается не так уж редко. Британское правительство никогда не вмешивалось в прошлом в частные иски, связанные с правами человека, и одно из огромных достоинств британского судопроизводства состоит в том, что, в отличие от белорусских судов, наше правительство никогда не вмешивается в деятельность судов». http://www.svobodanews.ru/content/article/2336586.html

Замечу, что судить-то собираются Лукашенко, а не Макаревича с Мицкевичем. Но обсудим суть происходящего.

Вообще-то, этих адвокатов, которым кто-то вывалил денег под эту аферу с арестом Лукашенко, можно и послать по сексуально-пешеходному маршруту, но, все же, можно и вспомнить судьбу Милошевича. Причем, вспомнить не о том, что Милошевича убили в Гааге (все мы умрем раньше или позже), а о том, что толку от речей Милошевича в суде не было никакого - их пресса просто замолчала. Так, что лучше действовать, пока у Лукашенко есть для этого возможность, а не тогда, когда его предадут «надежные сподвижники» типа макаревичей-мицкевичей, как скажем, такие же надежные сподвижники предали и Хусейна, и Каддафи, и того же Милошевича.

Здесь есть два пути, причем, один другому не мешает.

Первый. Нужно воспользоваться двумя обстоятельствами: тем, что западные подонки пользуются двойными стандартами, и тем, что британское правосудие использует прецедентное право. Пусть эти адвокаты работают, но когда они подготовят иск об аресте Лукашенко и подадут его в суд, нужно сразу же в этот же суд подать и точно такой же по доводам иск об аресте президента США Абамы и премьер министра Великобритании Кэмерона, а также их предшественников - Буша и Блэра.

Лукашенко обвиняется в том, что он арестовал и держит в тюрьме оппозицию, пытавшуюся ворваться в здание Правительства Республики Беларусь, а Буша и Камерона надо обвинить в аналогичном преступлении - в том, что они сами ворвались в Афганистан, арестовали оппозицию в Афганистане и держат ее в тюрьме на военной базе Гуантанамо. Надо таким иском поставить суд раком - раз право прецедентное, то и этот иск суд обязан будет принять, если примет иск на Лукашенко. Доказательства, что арестованные в Минске уроды совершили преступление - будут, и суд над ними в Минске будет, а доказательство того, что сидящие в Гуантанамо это террористы, как не было, так и не будет. Были бы - уже давно был бы суд.

Ну, а теперь представьте, что Лукашенко опережает события и сам отдается на суд всего народа Республики Беларусь. То есть, по предлагаемому ему закону назначит голосование, предоставив избирателям ответить на три вопроса по результатам своего правления - чего он достоин: наказания, звания героя или ничего. Получив приговор от своего народа, ему уже никакой приговор иностранных судов будет не страшен. Что они будут значить по сравнению ос всенародным голосованием? Я полагаю, что это наиболее эффектный выход из явно угрожающей ситуации.

Правда, есть и третий выход: по советам макаревичей-мицкевичей ничего не делать в надежде, что оно само как-нибудь рассосется. Может, и рассосется...

А возможность упускать жаль.

Она может и не повториться.

[Good]

Третья часть интервью Лукашенко газете «Завтра» - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/907/41.html
Интервью Лукашенко СМИ «Русский обозреватель» - http://www.rus-obr.ru/ru-web/10531:

Сравните его риторику (прежде всего форму подачи информации, а не ее содержание) в интервью западным СМИ (они приведены в этой теме) и патриотической русской газете «Завтра», это чуть ли не разные люди.
Говоря с западными журналистами он говорит о себе, как о "защитнике национального суверенитета Беларуси", а говоря с Прохановым и «Русским обозревателем» он говорит:
«У нас есть такое понятие: мы — русские люди. В это понятие входит не только русские, россияне. Это наше братство. В советские времена родилась новая общность — советский народ. Наверное, здесь можно поставить знак равенства — русские люди. Делить нам нечего.»
«Мы ведем себя, как в едином государстве, болея за вас и за себя.»
«меня спрашивали: "Какова ваша позиция?" — я прямо заявлял: Россия и Беларусь — это одна страна, русские и белорусы — это единый народ»
Но, в тоже время не забывает в мягкой форме перефразировать свои слова западным СМИ (в тех же интервью!):
«Я всегда говорил, Александр Андреевич, что при мне Беларусь не войдет в состав России на правах региона.»
«Принцип один: мы хотели бы, чтобы нас уважали, ценили и считали таким же государством, как Российская Федерация. И не по объемам, не по ВВП, как некоторые пытаются золотовалютные резервы приписать, а исходя из принципов государственности.»
«Мы настаиваем на том, чтобы никто никого не угнетал, и никто никогда не предлагал, что Беларусь — это регион или губерния Российской Федерации. Я всегда на этот счет говорю так: " Ни в одном государстве население, народ с этим не согласится, даже не раздумывая". Представьте: предложат белорусам завтра определиться как губерния Российской Федерации. Сколько, вы думаете, процентов за это проголосует? Ноль! Почти ноль. У нас в этом вопросе более радикальны люди, приехавшие к нам из России: они категорически против.»

Если Лукашенко считает, что мы один народ (это, безусловно, так и есть) и говорит, что он ведет себя, так, как будто мы живем в одном государстве, то что мешает наконец объединить наши государства?
Почему граждане Беларуси не поддержат объединение с Россией? Части русского народа (гражданам Беларуси) нужен суверенитет от другой части русского народа (гражданам России)?

Сообщение отредактировал Good - 19.4.2011, 18:57

[Good]

Возвращаясь к вопросу о том, кто Лукашенко, великий лидер или великий "председатель колхоза" под названием Беларусь:

Из интервью Лукашенко газете «Завтра»:
Александр Проханов: «Александр Григорьевич, у каждого политика, радеющего о своей земле, есть образ будущего. Каков у вас образ будущего вашей страны?»

Александр Лукашенко: «Образ будущего вытекает из образа настоящего. Нынешняя Беларусь — это страна с хорошо развитой экономикой. У нас развито не только сельское хозяйство, как некоторые полагают, поскольку белорусские сельхозпродукты широко представлены на российском рынке. Треть нашего ВВП — это продукты обработки нефти, химия. А что касается сельского хозяйства и нашего повышенного внимания к этому вопросу, это элементарно: если людей не накормишь, то о каком государстве и стабильности можно говорить? Мы начали кормить людей нормально, чтобы на прилавках была своя продукция, импортных продуктов питания завозим 1,5-2%: бананы, киви, какие-то деликатесы.»

Из интервью Лукашенко «Русскому обозревателю»:
«РФ сегодня»: «Александр Григорьевич, людям свойственно мечтать. О чем Вы мечтаете?»

Лукашенко: «Я смотрю и мечтаю: буду рад, когда с вертолета, куда бы ни кинул взгляд, чтобы было вот так же все ровненько, засеяно красиво, и урожаи были хорошие. Чтобы если это ферма — как у нас сейчас новые эти фермы (там нигде навоза не увидишь вокруг). А вот те советские, которые стоят, там из сарая прямо под угол все это выбросят, все это перемешивается, а то и в речку течет. Мы, конечно, это подобрали, собрали, но еще не все. Вот моя мечта — чтобы была красивая страна!»

Как вы думаете, отвечая на этот вопрос о видении будущего и своей мечте, Лукашенко говорит как великий лидер или как "председатель колхоза"?

[Виноградов]

Третья часть интервью Лукашенко газете «Завтра» - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/907/41.html
Интервью Лукашенко СМИ «Русский обозреватель» - http://www.rus-obr.ru/ru-web/10531:

Сравните его риторику (прежде всего форму подачи информации, а не ее содержание) в интервью западным СМИ (они приведены в этой теме) и патриотической русской газете «Завтра», это чуть ли не разные люди.
Говоря с западными журналистами он говорит о себе, как о "защитнике национального суверенитета Беларуси", а говоря с Прохановым и «Русским обозревателем» он говорит:
«У нас есть такое понятие: мы — русские люди. В это понятие входит не только русские, россияне. Это наше братство. В советские времена родилась новая общность — советский народ. Наверное, здесь можно поставить знак равенства — русские люди. Делить нам нечего.»
«Мы ведем себя, как в едином государстве, болея за вас и за себя.»
«меня спрашивали: "Какова ваша позиция?" — я прямо заявлял: Россия и Беларусь — это одна страна, русские и белорусы — это единый народ»
Но, в тоже время не забывает в мягкой форме перефразировать свои слова западным СМИ (в тех же интервью!):
«Я всегда говорил, Александр Андреевич, что при мне Беларусь не войдет в состав России на правах региона.»
«Принцип один: мы хотели бы, чтобы нас уважали, ценили и считали таким же государством, как Российская Федерация. И не по объемам, не по ВВП, как некоторые пытаются золотовалютные резервы приписать, а исходя из принципов государственности.»
«Мы настаиваем на том, чтобы никто никого не угнетал, и никто никогда не предлагал, что Беларусь — это регион или губерния Российской Федерации. Я всегда на этот счет говорю так: " Ни в одном государстве население, народ с этим не согласится, даже не раздумывая". Представьте: предложат белорусам завтра определиться как губерния Российской Федерации. Сколько, вы думаете, процентов за это проголосует? Ноль! Почти ноль. У нас в этом вопросе более радикальны люди, приехавшие к нам из России: они категорически против.»

Если Лукашенко считает, что мы один народ (это, безусловно, так и есть) и говорит, что он ведет себя, так, как будто мы живем в одном государстве, то что мешает наконец объединить наши государства?
Почему граждане Беларуси не поддержат объединение с Россией? Части русского народа (гражданам Беларуси) нужен суверенитет от другой части русского народа (гражданам России)?

Как говорится, "Ты на себя посмотри!" - Что у нас творится! Воровство, коррупция, засилье криминала. Бардак, одним словом. Естественно, напрашивается вопрос: "Оно - это нам надо?"
Не нужны мы белорусам ТАКИЕ. Довели страну - ВВП, ВВП-2, ДАМ... "Кто угодно, лишь бы не коммунисты!" Вот и имеем "кого угодно". Точнее, "кто угодно" имеет нас, извините.
Теперь на Батьку надеемся? "Приходи к нам, Рюрик, княжить"?

[Good]

Как говорится, "Ты на себя посмотри!" - Что у нас творится! Воровство, коррупция, засилье криминала. Бардак, одним словом. Естественно, напрашивается вопрос: "Оно - это нам надо?"
Не нужны мы белорусам ТАКИЕ. Довели страну - ВВП, ВВП-2, ДАМ... "Кто угодно, лишь бы не коммунисты!" Вот и имеем "кого угодно". Точнее, "кто угодно" имеет нас, извините.
Теперь на Батьку надеемся? "Приходи к нам, Рюрик, княжить"?

1. Лукашенко безусловно лучший, из всех постсоветских лидеров.
2. Если единство народа и государства определяется тем, кто "хороший", а кто "плохой", то нам действительно нужно сбрасывать Северный Кавказ, Тюмени отказываться от безумной Москвы и т.д. Только единство народа определяется ДРУГИМИ КРИТЕРИЯМИ.

P.S. На Лукашенко надеется не мало патриотически настроенных людей, потому я и поднял этот вопрос.

[Нафаня]

дела в Белоруссии весьма скверные, свидетельствует Юрий Мухин

Вы сравните идиотские забавы Мухина с работой, которой занимается Кургинян.
Может быть не надо этого идиота Мухина сюда толкать? Или это для Вас авторитет?

[Боргил Храванон]

Вы сравните идиотские забавы Мухина с работой, которой занимается Кургинян.
Может быть не надо этого идиота Мухина сюда толкать? Или это для Вас авторитет?

Вы никогда не слышали, что "сам дурак" - не довод? Что подходит для склоки в общественном транспорте , не обязательно годится для ЭТЦ

[Виноградов]

1. Лукашенко безусловно лучший, из всех постсоветских лидеров.
2. Если единство народа и государства определяется тем, кто "хороший", а кто "плохой", то нам действительно нужно сбрасывать Северный Кавказ, Тюмени отказываться от безумной Москвы и т.д. Только единство народа определяется ДРУГИМИ КРИТЕРИЯМИ.

P.S. На Лукашенко надеется не мало патриотически настроенных людей, потому я и поднял этот вопрос.

Речь не о том. Речь о том, насколько МЫ привлекательны как объект управления "Батькой".
Думаю, и "Грыгорыч" должен здраво оценивать перспективы взаимодействия с нашими "элитами" и возможности что-то изменить в нашем налаженном конвейере "распил-откат", и братья-белорусы должны трезво рассматривать последствия аврального объединения с нынешней Россией. Последствия для себя.
Ну не враги же они себе!
И поэтому нельзя их укорять за отсутствие альтруизма в национальных масштабах и вновь разжигать антибелорусские настроения.

[Good]

Речь не о том. Речь о том, насколько МЫ привлекательны как объект управления "Батькой".
Думаю, и "Грыгорыч" должен здраво оценивать перспективы взаимодействия с нашими "элитами" и возможности что-то изменить в нашем налаженном конвейере "распил-откат", и братья-белорусы должны трезво рассматривать последствия аврального объединения с нынешней Россией. Последствия для себя.
Ну не враги же они себе!
И поэтому нельзя их укорять за отсутствие альтруизма в национальных масштабах и вновь разжигать антибелорусские настроения.

Когда речь идет об объединении одного народа, то нужно ли "плеваться" смотря на свой больной народ или нужно все-таки пытаться помочь ему?

[Виноградов]

Когда речь идет об объединении одного народа, то нужно ли "плеваться" смотря на свой больной народ или нужно все-таки пытаться помочь ему?

Простите, не понял насчёт "плеваться". Разверните, если нетрудно?

[Good]

Простите, не понял насчёт "плеваться". Разверните, если нетрудно?

Можно ли в вопросе объединения одного народа говорить о:
1. о том, насколько МЫ привлекательны как объект управления "Батькой".
2. перспективах взаимодействия с нашими "элитами".
и т.д.

Если мы один народ, то ты, как лидер, объединяй страны и положи свою жизнь на служение всему свою народу.

Сообщение отредактировал Good - 20.4.2011, 18:53

[Виноградов]

Можно ли в вопросе объединения одного народа говорить о:
1. о том, насколько МЫ привлекательны как объект управления "Батькой".
2. перспективах взаимодействия с нашими "элитами".
и т.д.

Если мы один народ, то ты, как лидер, объединяй страны и положи свою жизнь на служение всему свою народу.

Смысл провокации теперь ясен. Без дальнейших комментариев.

[Мирон]

Если бы Грыгорьич был великим лидером, он бы стремился к тому чтобы возглавить объединенную Россию, но он не великий лидер, он местячковый хуторянин.

P.S. На все ваши аргументы ответил Кургинян, в приведенном мною ролике, ну не повторять же мне его аргументы еще раз.

Таких местечковых (в Вашем понимании этого термина) лидеров в мире пруд пруди... Просто все местечковые, раз не хотят присоединяться к России и занять пост президента объединённого государства... Да и "съесть то от съест, только кто ж ему даст"... Тот же Кургинян по Вашей ссылке говорит о том, что такой метод объединения как конфедерация невозможен... А белорусы, уверен, практически поголовно не захотят входить в состав России губернией...

Даже закрывая глаза на его махинации, нефте-газовые оффшоры, торговые войны, "многовекторность", после 080808 никаких иллюзий на счет его личности многие не испытывают.
П.С. для справки - у меня в Белоруссии живут близкие родственники, так что знаю о стране не только из зомбоящика или тырнета

А моё мнение об этом, как непосредственного жителя и гражданина Беларуси Вас не заинтересует? Похоже оно противоположно мнению Ваших уважаемых близких родственников...

[Good]

Таких местечковых (в Вашем понимании этого термина) лидеров в мире пруд пруди... Просто все местечковые, раз не хотят присоединяться к России и занять пост президента объединённого государства...

Подавляющее большинство мировых лидеров хуторяне, и Лукашенко один из лучших среди них, но он не великий лидер и потому глупо надеяться на него, как на спасителя России (а такие настроения в России есть).
Да и "съесть то от съест, только кто ж ему даст"... Тот же Кургинян по Вашей ссылке говорит о том, что такой метод объединения как конфедерация невозможен...

А белорусы, уверен, практически поголовно не захотят входить в состав России губернией...

1. "Уверен", это не аргумент, вы просто повторили высказывания Лукашенко на эту тему.
2. Граждане Беларуси не считают себя одним народом с русскими? Если считают, то, что мешает объединиться полностью? Чем гражданам Беларуси конфедерация милее нормального объединения?

[Мирон]

Подавляющее большинство мировых лидеров хуторяне, и Лукашенко один из лучших среди них, но он не великий лидер и потому глупо надеяться на него, как на спасителя России (а такие настроения в России есть).

Да мне всё равно, какие там настроения в России на счёт Лукашенко... Уверен, что у части тамошнего населения есть аналогичные настроения на счёт Барака Хуссейна Обамы... Или другого какого-нибудь аятоллы Хуссейна...

1. "Уверен", это не аргумент, вы просто повторили высказывания Лукашенко на эту тему.

Ну, я живу в Беларуси, очень много общаюсь... Пока не встречал тех, кому хочется в эту Кущёвско-Рублёку...

2. Граждане Беларуси не считают себя одним народом с русскими? Если считают, то, что мешает объединиться полностью? Чем гражданам Беларуси конфедерация милее нормального объединения?

Знаете, не считают... Среди моих знакомых таких нет... Хотя не исключаю, что есть немногочисленная группа и таких...

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами... Я имею в виду то, что при теракте в "Домодедово" тамошние таксисты взвинтили цены в разы, а минские таксисты возили людей бесплатно... И простые люди в последующие дни на своих машинах подвозили сограждан на работу бесплатно...

Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

[Good]

Да мне всё равно, какие там настроения в России на счёт Лукашенко... Уверен, что у части тамошнего населения есть аналогичные настроения на счёт Барака Хуссейна Обамы... Или другого какого-нибудь аятоллы Хуссейна...

Немалая часть патриотически настроенных граждан России верят в Лукашенко, как в лидера спасителя. Аналогичных настроений относительно Обамы и других нет.

Ну, я живу в Беларуси, очень много общаюсь... Пока не встречал тех, кому хочется в эту Кущёвско-Рублёку...

"Я живу", "у меня много знакомых", "я часто бываю", это не аргументы в дискуссии. Приводите проверяемые и репрезентативные факты и не абсолютизируйете свое частное мнение.

P.S. У меня и у многих других есть много знакомых беларусов, не нужно нам сказки рассказывать, вы не на луне живете.

Знаете, не считают... Среди моих знакомых таких нет... Хотя не исключаю, что есть немногочисленная группа и таких...

Смотря как поставить вопрос, если спросить кто вы по национальности, то ответят беларус, если спросить являются ли беларусы и русские одним народом, многие ответят да.

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами... Я имею в виду то, что при теракте в "Домодедово" тамошние таксисты взвинтили цены в разы, а минские таксисты возили людей бесплатно... И простые люди в последующие дни на своих машинах подвозили сограждан на работу бесплатно...

Нужно расшифровывать, кем вы сейчас назвали русских? Нужно объяснять, что это 100% галичанская риторика и галичанский метод аргументации?

P.S. В Москве тоже простые люди подвозили бесплатно, вплоть до того, что специально бросали все свои дела и на целый день становились бесплатными таксистами.

Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

Это риторика неадекватных галичан, на таком уровне даже говорить не о чем.

Ответ на вопрос воссоединения России и Беларуси, зависит от того, кто и как его ставит:
Если граждан Беларуси спросить «кому хочется в эту Кущёвско-Рублёку?» То не захочется никому.
Если граждан Беларуси спросить «кто за воссоединения нашей общей Родины на взаимовыгодных и взаимоуважительных условиях». То большинство будет за.

P.S. Не забывайте, что граждане Беларуси (как и Украины, например), это жители всего СССР перемешанные между собой.

Сообщение отредактировал Good - 9.5.2011, 16:17

[Мирон]

Это риторика неадекватных галичан, на таком уровне даже говорить не о чем.

И что де вы со мной, неадекватным галичанином, пытаетесь полемизировать? В игнор всех неадекватных...

[spirit]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?
На кого и какие группы он смог бы опереться?
И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

[Good]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?

Через выборы, после воссоединения России и Беларуси.

На кого и какие группы он смог бы опереться?

1. Невыездная часть русской элиты.
2. Патриотически настроенная часть русской элиты.
3. Беларуская элита.
4. Народ единой страны.

И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

Это зависит от качества беларуской элиты, на которую опирается Лукашенко.

[spirit]

Через выборы, после воссоединения России и Беларуси.

1. Невыездная часть русской элиты.
2. Патриотически настроенная часть русской элиты.
3. Беларуская элита.
4. Народ единой страны.

Это зависит от качества беларуской элиты, на которую опирается Лукашенко.

Ну про выборы не мне вам объяснять)))..Подписи например не соответствующие будут)))
1. Это кто?
2. А чего же она сама-то не выводит страну? Или без Лукашенко никуда?
3. Сколько будет стоить купить ВСЮ белорусскую элиту как думаете? Это пока она такая, а как появятся возможности....после смерти Сталина например тоже элита осталась - качество вы знаете)
Почему в Белоруссии все честные должны оказаться?
4. Народ...тоже что в пункте 2.

Вы представляете себе уровень противостояния?

[Good]

Ну про выборы не мне вам объяснять)))..Подписи например не соответствующие будут)))

Если выборы грубейшим образом подтасованы. то можно вывести людей на площадь и много что еще, была бы политическая воля.

1. Это кто?
2. А чего же она сама-то не выводит страну? Или без Лукашенко никуда?
3. Сколько будет стоить купить ВСЮ белорусскую элиту как думаете? Это пока она такая, а как появятся возможности....после смерти Сталина например тоже элита осталась - качество вы знаете)
Почему в Белоруссии все честные должны оказаться?
4. Народ...тоже что в пункте 2.

1. Те, кому уже не куда бежать, о их наличии не раз говорил Кургинян. Или вы от меня списка фамилий ждете?
2. Причин много, чтобы она начала слаженно работать нужна консолидация, которая может быть могла бы быть осуществлена под Лукашенко или другим способом.
3. Как я уже говорил поведение беларуской элиты в немалой степени зависит от ее лидера.
4. Народ всецело поддержал бы Лукашенко, а то, как он бы использовал эту поддержку завесило бы от него самого.

Вы представляете себе уровень противостояния?

История по другому не творится.


Сообщение отредактировал Good - 9.5.2011, 19:54

[spirit]

Если выборы грубейшим образом подтасованы. то можно вывести людей на площадь и много что еще, была бы политическая воля.

1. Те, кому уже не куда бежать, о их наличии не раз говорил Кургинян. Или вы от меня списка фамилий ждете?
2. Причин много, чтобы она начала слаженно работать нужна консолидация, которая может быть могла бы быть осуществлена под Лукашенко или другим способом.
3. Как я уже говорил поведение беларуской элиты в немалой степени зависит от ее лидера.
4. Народ всецело поддержал бы Лукашенко, а то, как он бы использовал эту поддержку завесило бы от него самого.

История по другому не творится.

Я просто оговорю свою позицию, я то как раз был бы рад если бы произошло объединение и Лукашенко пошел на выборы.

То есть это уже революция какая-то? То есть свою площадь он подавляет, а на выборах в России должен сам выводить людей на площадь?

1. Где это он так говорил? Кургинян так же говорил что не оформляется раздел на компрадорскую и национальную ... почему он должен начать оформляться под Лукашенко?
2. Даже у Вас два "бы"...может "плохому танцору" в лице этой элиты все что то мешает?
3. Поведение зависит от рисков - сейчас им деваться некуда. А когда им предложат кусочек с распила бабок размером например несколько млрд. $? Может тогда сразу подтвердят все то, что по НТВ показывали? Да и вхождение в виде губерний сразу выводит их из под влияния Лукашенко. А как они себя поведут в такой ситуации...искушение то ВЕЛИКО!
4. Вот тут не уверен - не весь народ, много да...но какого качества была бы эта поддержка?

[Good]

То есть это уже революция какая-то? То есть свою площадь он подавляет, а на выборах в России должен сам выводить людей на площадь?

История знает и не такие метаморфозы.

1. Где это он так говорил?

Я не раз слышал это лично, ссылку дать затрудняюсь.

Кургинян так же говорил что не оформляется раздел на компрадорскую и национальную ... почему он должен начать оформляться под Лукашенко?

Потому что будет под кого оформляться + будет весомый повод.

2. Даже у Вас два "бы"...может "плохому танцору" в лице этой элиты все что то мешает?

Согласен.

3. Поведение зависит от рисков - сейчас им деваться некуда. А когда им предложат кусочек с распила бабок размером например несколько млрд. $? Может тогда сразу подтвердят все то, что по НТВ показывали? Да и вхождение в виде губерний сразу выводит их из под влияния Лукашенко. А как они себя поведут в такой ситуации...искушение то ВЕЛИКО!

Это все уже игра, которую можно проиграть, а можно и выиграть.

4. Вот тут не уверен - не весь народ, много да...но какого качества была бы эта поддержка?

Судя по существующему в обществе запросу на советскую реставрацию, поддержка была бы огромной, качественное ее оформление во многом зависит от лидеров.

Сообщение отредактировал Good - 9.5.2011, 21:13

[wps]

Надо было бы сделать подборку МОИХ "комментов"
про Батьку Луку -
которые Я вывешивал на "5-м канале" -
никак не найду времени.

А пока - маленькое замечание :

Запад "сдаёт" даже вполне СВОИХ -
таких, как Гамсахурдию и Шеварнадзе.
А Батька Лука для Запада -
НЕ "свой", и "своим" НЕ станет НИКОГДА.

Лишится Батька "Престола" - угодит в Гаагу
(там как раз освободилась камера из-под Милошевича)

Стать
"Царём на Москве" -
это для Батьки
ЕДИНСТВЕННАЯ гарантия от Гааги.

Белоруссия слишком мала и слаба -
перспективы у Батьки -
или рост (Москва) - или падение (Гаага).
В Минске сыну его - НЕ царствовать..

[wps]

Вы сравните идиотские забавы Мухина с работой, которой занимается Кургинян.
Может быть не надо этого идиота Мухина сюда толкать? Или это для Вас авторитет?

Юрий Игнатьевич Мухин -
по крайней мере,
для Вашего Покорного Слуги -
ТАКОЙ ЖЕ
авторитет или не-авторитет,
как и
Сергей Ервандович Кургинян.

Мухин - НЕ глупее,
но гораздо МЕНЕЕ образован и культурен
(но Кургинян - из семьи московского профессора-гуманитария,
а Мухин - из провинциальных директоров "из народа").

Но плохо - ПО-НАСТОЯЩЕМУ плохо -
абсолютная НЕУЖИВЧИВОСТЬ, "не-командность" Мухина.

У Кургиняна характер - "не сахар"
(знаю НЕ только по наблюдениям -
но и на СВОЕЙ шкуре).
Но у Мухина - ГОРАЗДО хуже.

Это плохо - ОЧЕНЬ плохо.
Но как этому помочь - НЕ знаю.
ВООБЩЕ не знаю...


А идея "суда народа",
предлагаемая Юрием Мухиным -
НЕ то чтобы слишком эффективная
(вспомните про современные "Выборы" -
и на "весеннем" Референдуме 1993, и на Президентских выборах 1996 -
"Кремляди" УДАЛОСЬ организовать победу ЕБН ) -
но - "с точки зрения риторики" -
ОЧЕНЬ красивая.

Кстати, эту систему - "суд народа" -
применял Академик Амосов :
кажется, раз в год,
в возглавляемой Амосовым "структуре"
проводился РЕФЕРЕНДУМ :
ПОДЧИНЁННЫЕ оценивали СВОИХ руководителей
по двум параметрам :
- деловые качества
- человеческие качества.

В основе идеи "суда народа" Юрия Мухина -
АНТИЧНАЯ практика "обструкции"
( граждане устраивали голосование - кого из сограждан необходимо
отправить в ИЗГНАНИЕ ).

Была бы МОЯ воля -
рекомендовал бы
ПРИНЯТЬ предложение Юрия Мухина (практику Академика Амосова)
насчёт "суда народа".

[wps]

Ну его народ Беларуси избрал, соответственно их интересы он и выражает. А что до главы объединенного государства - так то из области фантастики. Кто ему позволит то? А разменивать интересы граждан конкретных, за которых он несет ответственность, на очевидно сомнительную (в плане достижимости в данных обстоятельствах) цель - это троцкизм.

Вожаков - НЕ "выбирают".
Вожаками - СТАНОВЯТСЯ :
- самые СИЛЬНЫЕ
- самые СМЕЛЫЕ
- самые УМНЫЕ

А "кто позволил-то"
ВЗЯТЬ власть
лучшему политтехнологу 20-го века
Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину ? !

Батька Лука -
Собакевич
(это неплохо),
но НЕ Иван Калита
(был бы Калитой - было бы ИЗУМИТЕЛЬНО).

[wps]

Конечно, зачем. Смотрите кино, "учите матчасть". Ссылка на авторитеты - лучший способ уйти от ответа.

По поводу "авторитетов" :

Один "аристократ" захотел "уклюнуть"
великого русского учёного
Михайлу Васильевича Ломоносова :

"аристократ" спросил :
"За какие заслуги Вы попали во дворец ?
Наверное. у Вас были великие предки ?"

Ломоносов ответил "убойно" :
"Я - САМ Великий Предок ! ! !"

[wps]

Если вывести за скобки отсутствие исторического драйва у самого Лукашенко, то кто-нибудь представляет технологию его прихода к власти в объединенном государстве?
Вот как это будет?
На кого и какие группы он смог бы опереться?
И не скажете ли вы через сколько времени белорусская элита сдаст с потрохами своего лидера за вновь открывшиеся возможности по разграблению на паях с российской элитой?
Рублевка она знаете ли МАНИТ))))

Во время оно
суперрезидент Британской Разведки
Готфрид Вильгельм Лейбниц
через своего агента Франца Ле Форта
организовал первую поездку
русского царя Петра Великого
в Заграницу - на "смотрины".

В Загранице - в "Шенгении", понимашь... -
Петра Великого СПРОСИЛИ :
"Что важнее - хороший Государь,
или хорошие министры ?"

Державный Основатель ответил :
"Толковый Государь и министров подберёт самых лучших,
а при плохом Государе никакие министры не помогут"

А Убиенный Государь Иосиф Виссарионович
любил повторять ЯПОНСКУЮ пословицу,
которая в доступном ему русском переводе гласила :

"Кадры решают всё"

(хорошо бы НАЙТИ книжку про Япону-мать,
ГДЕ Сталин прочитал эту пословицу)

[Копатыч]

wps, это что тут за белые стихи? Хотите тут писать, пишите в более академичной манере.

[Мирон]

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

Ну, с тезисом уважения к оппоненту согласен... Только вот не заметил согласия с ним со стороны того же Goodа...

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Это тут нормальная практика?

Я пришел на этот форум по причине уважения к Кургиняну, надеялся на уважительную дискуссию... Но, похоже, что здесь как и везде...

Сообщение отредактировал Мирон - 10.5.2011, 18:08

[Good]

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 18:47

[Мирон]

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...
Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

[Good]

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

Т.е. фактов не будет?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...

Галичанская манера дискуссии, это навязывание негативных ярлыков русским и искусственное разведение на этом основании русских с другими жителями СССР.
Например, галичане очень любят называть русских "азиатским народом рабов", противопоставляя ему свободолюбивых "европейцев, потомков вольных казаков" украинцев.
Вы делаете фактически тоже самое:

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами... Я имею в виду то, что при теракте в "Домодедово" тамошние таксисты взвинтили цены в разы, а минские таксисты возили людей бесплатно... И простые люди в последующие дни на своих машинах подвозили сограждан на работу бесплатно...
Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

Кстати, раз вы даже не беларус по национальности, то когда вы успели стать "ментально мы очень разным"?
20 лет так развели граждан России и Беларуси?
Или всю жизнь жившие в одной стране люди вдруг становились "ментально мы очень разным", оказавшись на территории Беларуси, находившийся в состав Российской империи и СССР?

Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Данный метод ведения дискуссии может быть использован хоть африканцем, здесь дело не в национальности.

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

Не "неадекватный", а "риторика неадекватных галичан", это разные вещи.

P.S. Мы далеко ушли от темы, больше ваши личные придирки обсуждать не буду.

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 21:04

[Спекуль]

По поводу "авторитетов" :
Один "аристократ" захотел "уклюнуть"великого русского учёного Михайлу Васильевича Ломоносова :
"аристократ" спросил :"За какие заслуги Вы попали во дворец ?Наверное. у Вас были великие предки ?"
Ломоносов ответил "убойно" :"Я - САМ Великий Предок ! ! !"

Ответ правильный.

[Копатыч]

Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Пример.

[Мирон]

Т.е. фактов не будет?

Вы настаиваете на подробном анализе? Ну, что же... Придётся найти время и сделать его... Суббота подойдёт?

Вы делаете фактически тоже самое:

Это Ваша фантазия... Я не приводил оценок фактов, о которых писал...

К тому же, если продолжать разбирать ментальности русского и белорусского народа, то есть множество других различий... И если, опять же, их оценивать, то я отношусь к ним по разному... Что-то мне нравится у русских, что-то - наоборот...

Эти различия были и во времена СССР, и даже ранее... В советский народ входили и чеченцы, и татары, и украинцы... Насколько помню, больше сотни национальностей (если не больше)... И что? Ничем не различались?
Есть ментальные различия даже внутри самого белорусского народа, причём значительные... Северные белорусы сильно отличаются от западных... Полещуки от могилевчан... Литвины от кривичей и дрыговичей... Часто это видно просто невооружённым глазом, достаточно просто проехать по населённым пунктам витебщины и брестчины... Даже можно не разговаривать с населением, просто смотреть в окно транспортного средства...

К тому же настроения народа меняются иногда очень быстро, для чего 20 лет - просто огромный срок... Лет 15 назад среди моих знакомых было подавляющее большинство сторонников объединения наших стран в одну, даже на условиях вхождения Беларуси в состав России на правах губернии... Сейчас эти же люди поменяли своё мнение на противоположное... Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно... Тот же Кургинян говорит, что россия обречена строить империю... Может Вам, россиянам, незаметно, но здесь на форуме множество сообщений пропитано имперскими настроениями...

Ну, а молодёжь - она практически вся, особенно родившаяся и сформировавшаяся за последние 20 лет, жёсткая противница любого объединения, хоть федеративного, хоть конфедеративного...

Может моя информация строится натнерепрезентативных выборках, а на основании настроений в какой-то отдельной группе... Но это моё мнение, а вы уж думайте, как с ним быть...

Что касается того, что смотря как можно задать вопрос на референдуме, то это из оперы: "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым, или бедным и больным?" Получить однозначный положительный ответ можно только в случае, если вопрос задан неожиданно и ответ необходимо дать немедленно без серьёзного обдумывания... Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать... А получить поддержку от того же Лукашенко уже не получится... Он столько наговорил по поводу России и российского руководства, что народ может его не понять, если он вдруг развернётся на 180 градусов...

В плане того, насколько я прав в понимании настроений народа по поводу объединения с Россией - можете почитать соответствующие темы на белорусских форумах... Я не говорю о специфических, даже не о таких более-менее вменяемых как форум тут.бая... Показательны региональные... Кому интересно - могу нарыть ссылки... Уверяю, сторонников объединения Вы не найдёте даже среди ярых пртивников... В этом все согласны...

Что касается разницы в использовании термина "неадекватный" - я её не вижу, поскольку Вы приписывали определение именно мне... Кстати, неважно, что Вы имели в виду... Если собеседник оскорбился - вежливый человек извинится, а не станет пускаться в Разъяснения своей терминологии...

В этом плане интересно было бы узнать, что думают уроженцы Галиции о том, что "неадекватной манере ведения дискуссии" Вы присвоили их национальную принадлежность? Какие ещё неадекватные национальные манеры есть по Вашему уважаемому мнению? Страшно подумать... Что бы Вам сказали, например, евреи на неадекватную еврейскую манеру... Может и тут ментальность русского (российского) народа отразилась?

[Good]

Это Ваша фантазия... Я не приводил оценок фактов, о которых писал...

Это конечно не оценки:

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами...

Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

К тому же, если продолжать разбирать ментальности русского и белорусского народа, то есть множество других различий... И если, опять же, их оценивать, то я отношусь к ним по разному... Что-то мне нравится у русских, что-то - наоборот...
Эти различия были и во времена СССР, и даже ранее... В советский народ входили и чеченцы, и татары, и украинцы... Насколько помню, больше сотни национальностей (если не больше)... И что? Ничем не различались?
Есть ментальные различия даже внутри самого белорусского народа, причём значительные... Северные белорусы сильно отличаются от западных... Полещуки от могилевчан... Литвины от кривичей и дрыговичей... Часто это видно просто невооружённым глазом, достаточно просто проехать по населённым пунктам витебщины и брестчины... Даже можно не разговаривать с населением, просто смотреть в окно транспортного средства...

«Племенизация» народов на лицо.

P.S. Вы путаете народные и региональные специфические черты, так можно и жителей Белгорода объявить отдельным народом от жителей Новосибирска.

Сейчас эти же люди поменяли своё мнение на противоположное... Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно...

Чем же «имперские амбиции России» (которых днем с огнем не сыщешь) мешают гражданам Беларуси?

В плане того, насколько я прав в понимании настроений народа по поводу объединения с Россией - можете почитать соответствующие темы на белорусских форумах... Я не говорю о специфических, даже не о таких более-менее вменяемых как форум тут.бая... Показательны региональные... Кому интересно - могу нарыть ссылки... Уверяю, сторонников объединения Вы не найдёте даже среди ярых пртивников... В этом все согласны....

Вот что в реальности пишут на беларуских форумах:
http://www.belmos.ru/forum/topic923.html
http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php?t=88

Практически все ЗА объединение.

В этом плане интересно было бы узнать, что думают уроженцы Галиции о том, что "неадекватной манере ведения дискуссии" Вы присвоили их национальную принадлежность? Какие ещё неадекватные национальные манеры есть по Вашему уважаемому мнению? Страшно подумать... Что бы Вам сказали, например, евреи на неадекватную еврейскую манеру... Может и тут ментальность русского (российского) народа отразилась?

Еще раз повторяю, я использовал образное название, оно не характеризует ту или иную группу людей.

Сообщение отредактировал Good - 11.5.2011, 8:28

[Мирон]

Это конечно не оценки:

Конечно нет... Это приведение фактов, без их оценки...

Чем же «имперские амбиции России» (которых днем с огнем не сыщешь) мешают гражданам Беларуси?

Ну, я же говорил, что Вы свои имперские замашки просто не замечаете... Видимо, как в той пословице про бревно в глазу...
А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

Вот что в реальности пишут на беларуских форумах:
http://www.belmos.ru/forum/topic923.html
http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php?t=88

Практически все ЗА объединение.

Ну, весьма показательно... Первый форум - российская площадка... И главное массовая! Целых четыре сообщения... Из которых одно стартовое, одно - реклама книги, не имеющей отношения к теме, одно "леопольдовское" (давайте жить вместе), и одно против ("А почему патриота (Беларуси) должна волновать судьба некоего "Союзного государства"?") Причём неясно, кто высказывается... Это белорусские граждане, или россияне?

А вот вторая очень интересная... Может Вы бы сами с ней внимательно ознакомились и посмотрели, как меняются настроения у людей с 2007 года по 2011... "Практически все" - это очень сильно сказано... Привести цитаты? Насчитал не менее половины...

Вы бы хоть смотрели, какие ссылки постите...

Я выберу время и подберу Вам ссылок штук с десяток...

Еще раз повторяю, я использовал образное название, оно не характеризует ту или иную группу людей.

Вас каждый раз спрашивать, что Вы имели в виду? Хотя, думаю, что Вы неискренни... Как может оскорбительное определение на характеризовать оговоренную группу людей? Меня оскорбило...
На что будем списывать отсутствие извинений? На тривиальное хамство или на имперские амбиции?

[Good]

Что касается того, что смотря как можно задать вопрос на референдуме, то это из оперы: "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым, или бедным и больным?" Получить однозначный положительный ответ можно только в случае, если вопрос задан неожиданно и ответ необходимо дать немедленно без серьёзного обдумывания... Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать...

Предложенная вами формулировка гораздо более тенденциозна:

Пока не встречал тех, кому хочется в эту Кущёвско-Рублёку...

Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать...

Расшифровку будут давать в обе стороны, и какая победит, думаю всем очевидно, главное чтобы была воля Москвы.

Ну, я же говорил, что Вы свои имперские замашки просто не замечаете... Видимо, как в той пословице про бревно в глазу...
А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

1. Когда России предлагают «отказаться от имперских амбиций», то имеются ввиду 2 основных фактора:
1-1. Отказ от всех форм реинтеграции постсоветского пространства.
1-2. Развал России, так как наша страна является хоть и усеченной, но империей.
1-3. Все эти предложения звучат на фоне складывания новых империй, ярким примером которых является ЕС. Об этом много сказал Кургинян, не буду повторять.
Как при этом можно говорить об «отказаться от имперских амбиций для воссоединения с Балерусью», я не понимаю, это полный бред.

А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

Это очень показательное высказывание нужно обсудить отдельно.
1. «Имперские амбиции России» (дайте наконец определение этого термина) чем-то мешают члену другой империи (ЕС) Латвии?
Им мешает наше вялое возмущение, осуждающее открыто поднявший там голову фашизм?
Или мешает еще более вялые попытки прекратить ущемление в правах русских и других нелатышей?
Главное, почему им такая «не любовь» к империи не мешает быть батраками в империи ЕС?
2. Чем «имперские амбиции России» мешают галичиан? Самим фактом существования проклятых москалей?
3. Вы хотите, чтобы национализм беларусов принял такие же фашистские формы, как и в приведенных вами примерах?
Вы хотите маршировать с ними в одном ряду, осквернять советские памятники, проклинать русских и бить ветеранов?

Вас каждый раз спрашивать, что Вы имели в виду? Хотя, думаю, что Вы неискренни... Как может оскорбительное определение на характеризовать оговоренную группу людей? Меня оскорбило...

Вам каждый раз повторять, что я имел ввиду? Галичанская манера ведения дискуссии, это образное название метода пропаганды радикальных украинских националистов.

На что будем списывать отсутствие извинений? На тривиальное хамство или на имперские амбиции?

Отсутствие извинения спишем на полное отсутствие причин для их принесения.

P.S. Ваши оценки приведенных форумов носят исключительно эмоциональный характер, на таком уровне сложно обсуждать что-то всерьез.

Сообщение отредактировал Good - 11.5.2011, 14:36

[Мирон]

1. Когда России предлагают «отказаться от имперских амбиций», то имеются ввиду 2 основных фактора:
1-1. Отказ от всех форм реинтеграции постсоветского пространства.
1-2. Развал России, так как наша страна является хоть и усеченной, но империей.
Как при этом можно говорить об «отказаться от имперских амбиций» для воссоединения с Балерусью, я не понимаю, это полный бред.

Это с Вашей точки зрения... А с моей, например, это отказ от позиции старшего брата... От давления посредством молочных, газовых и других войн... От упорного называния, в том числе и в СМИ нашей страны Белоруссией (не хочу обсуждать подробно)...

И России, чтобы уговорить Беларусь присоединиться, нужно навести у себя хотя бы такой порядок, как у нас... У вас в России свой народ не уважают, мне непонятно, почему будут уважать нас?

Я вижу, как ведут себя у нас в Беларуси россияне, приезжающие сюда на своих крутых машинах... Имперский менталитет в миниатюре... Пальцы вейером, а потом в своих блогах пишут, что их белорусские гаишники обижают за то, что они по городу всего лишь со скоростью 80 км/час ехали...

3. Вы хотите, чтобы национализм беларусов принял такие же фашистские формы, как и в приведенных вами примерах?

Похоже, что это вы, я имею в виду Россию в целом и её власть, а также настроения какой-то группы населения (не буду оценивать её количественно), хотите... Все последние годы эти настроения у нас растут, особенно на волне межгосударственных отношений разного уровня...
Вплоть до того, что белорусам не нравится платить такие таможенные пошлины за иномарки, как и в России, поднимать этим российский автопром, не иметь при этом тех программ стимулирующих покупку автомобилей российской сборки, которые действуют в России... И при этом получать газ по мировым ценам...

Галичанская манера ведения дискуссии, это образное название пропаганды радикальных украинских националистов.

Отсутствие извинения спишем на полное отсутствие причин для их принесения.

Ну, вот... Дождались! То есть Вы меня ещё и с радикальными националистическими пропагандистами в один ряд поставили... Вот так, походя... Это российский менталитет?

Похоже придётся прекратить общение с Вами... Остаюсь ещё более оскорблённым...

[Мирон]

P.S. Ваши оценки приведенных форумов носят исключительно эмоциональный характер, на таком уровне сложно обсуждать что-то всерьез.

После извинений я могу произвести полный беспристрастный анализ указанных форумов, а также дать множество ссылок на другие форумы... Если Вам так нужно, то с беспристрастным же анализом каждого сообщения...

В противном случае наш диалог исчерпан...

[Good]

После извинений я могу произвести полный беспристрастный анализ указанных форумов, а также дать множество ссылок на другие форумы... Если Вам так нужно, то с беспристрастным же анализом каждого сообщения...

Вам еще земной поклон не нужен?

[Good]

Это с Вашей точки зрения... А с моей, например, это отказ от позиции старшего брата... От давления посредством молочных, газовых и других войн... От упорного называния, в том числе и в СМИ нашей страны Белоруссией (не хочу обсуждать подробно)...

При чем здесь имперская политика? Это та самая прагматики, которую так любят современная российская власть.
Если вы хотите жить в максимально независимой стране, да еще и такой маленькой, как Беларусь, то будьте готовы к тому, что подобные войны будут расти по экспоненте, и далеко не только с одной Россией.

И России, чтобы уговорить Беларусь присоединиться, нужно навести у себя хотя бы такой порядок, как у нас... У вас в России свой народ не уважают, мне непонятно, почему будут уважать нас?

Главное сменить идеологию, все остальное будет следствием.

Я вижу, как ведут себя у нас в Беларуси россияне, приезжающие сюда на своих крутых машинах... Имперский менталитет в миниатюре... Пальцы вейером, а потом в своих блогах пишут, что их белорусские гаишники обижают за то, что они по городу всего лишь со скоростью 80 км/час ехали...

В Беларусь ездят преимущественно анекдотичные новые русские? Или вы просто анекдот рассказали?

Похоже, что это вы, я имею в виду Россию в целом и её власть, а также настроения какой-то группы населения (не буду оценивать её количественно), хотите... Все последние годы эти настроения у нас растут, особенно на волне межгосударственных отношений разного уровня...

В процветании фашизма в Прибалтике и на Галичине тоже Россия виновата? Тем, что в свое время не до конца добила?

Вплоть до того, что белорусам не нравится платить такие таможенные пошлины за иномарки, как и в России, поднимать этим российский автопром, не иметь при этом тех программ стимулирующих покупку автомобилей российской сборки, которые действуют в России... И при этом получать газ по мировым ценам...

1. Вводая пошлины на авто Беларусь получает безпошлинный доступ на российский рынок, что на порядки покупает дополнительные расходы на покупку автомобилей.
2. За газ Беларусь никогда не платила по мировым ценам и, я очень на это надеюсь, никогда не будет платить.

Ну, вот... Дождались! То есть Вы меня ещё и с радикальными националистическими пропагандистами в один ряд поставили... Вот так, походя... Это российский менталитет?

Конечно, по старой российской традиции, после катания на медведе и выпивания ящика водки, мы сразу начинаем «ставить вас в ряд с радикальными националистическими пропагандистами».

Похоже придётся прекратить общение с Вами... Остаюсь ещё более оскорблённым...

Крепитесь.

Сообщение отредактировал Good - 11.5.2011, 14:31

[Мирон]

Вам еще земной поклон не нужен?

Прощайте... "Приятно" было пообщаться...

Ещё одна капля в моём сознании на чашу весов против объединения капнула...

[Good]

Ещё одна капля в моём сознании на чашу весов против объединения капнула...

Главное чтобы ничего другого в ваше сознание не капало.

[Виноградов]

Прощайте... "Приятно" было пообщаться...

Ещё одна капля в моём сознании на чашу весов против объединения капнула...

Извините нас, Мирон. Просто Вам не повезло с собеседником. Действительно, обидно. Многим обидно, что из-за мнения одного-двух "авторов" диалог не складывается. Не пропадайте - прошу, хоть я - и не модератор и не "актив".

[spirit]

Прощайте... "Приятно" было пообщаться...

Ещё одна капля в моём сознании на чашу весов против объединения капнула...

Сначала заявлять что у вас мол менталитет плохой - поменяйте, а потом еще обижаться - что не послушали мудрого совета. Вы же свой менталитет менять не собираетесь - вон про капли какие-то рассказываете.

[Мирон]

Извините нас, Мирон. Просто Вам не повезло с собеседником. Действительно, обидно. Многим обидно, что из-за мнения одного-двух "авторов" диалог не складывается. Не пропадайте - прошу, хоть я - и не модератор и не "актив".

Вам то зачем извиняться? Вы ничего плохого мне не сделали...

Я к оскорблениям уже привык... В Интернете... Просто игнорирую таких людей, и надеюсь на то, что встречу нормальных собеседников... Которые читают и понимают, что я пишу... А не пытаются читать между строк, особенно то, чего там и в помине не было...

И никуда пока пропадать не собираюсь...

[Мирон]

Сначала заявлять что у вас мол менталитет плохой - поменяйте, а потом еще обижаться - что не послушали мудрого совета. Вы же свой менталитет менять не собираетесь - вон про капли какие-то рассказываете.

Решил вот поинтересоваться... Где это я писал, что у вас менталитет плохой? Цитату в студию...

А насчёт своего менталитета - так я только этим всю жизнь и занимаюсь, что пытаюсь его изменить... Как раз именно по капле выдавливаю из себя раба...

[spirit]

Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно...

Не дождетесь)))

Сообщение отредактировал spirit - 12.5.2011, 20:00

[Мирон]

Не дождетесь)))

Я, в общем-то и без этого Вашего сообщения был уверен, что Россия от имперских амбиций избавляться не собирается...

Только вот ответа на свой вопрос, где именно у меня написано, что менталитет у российского народа плохой, я не получил...

Ведь именно в этом Вы меня обвинили... Нет?

Это Вы из моих сообщений вывели на основе каких-то своих комплексов, или особого понимания русского языка? Или у меня, как не гражданина России, с русским языком плохо?

[spirit]

с логикой у вас плохо.
когда вы говорите "измениться" - то возникает вопрос зачем?
Значит что то не так в нас если нам надо меняться?
Вы же и указываете - что именно надо менять - менталитет (О КАК!!!)
ЩАС!!! УЖЕ кинулись))

[Мирон]

с логикой у вас плохо.
когда вы говорите "измениться" - то возникает вопрос зачем?
Значит что то не так в нас если нам надо меняться?
Вы же и указываете - что именно надо менять - менталитет (О КАК!!!)
ЩАС!!! УЖЕ кинулись))

Лень смотреть, какой там это способ ведения дискуссии по Чапеку, когда обвиняют оппонента в отсутствии, например, логики... Сами справитесь, или мне завтра потрудиться?

Это Ваша личная станная логика, вырывать из контекста слово, и строить на нём своё прочтение... Там, если я не ошибаюсь, было "если России это нужно", объединение с Беларусью... То есть вопрос "зачем" не возникает... а также речь шла не о наших белорусских предпочтениях, а именно о российских целях...

И потом меняться, совершенно не означает менять плохое на хорошее.. Можно просто менять одно на другое, более подходящее для реализации цели... Также, если Вы не поняли, речь шла не о менталитете... Менчть предлагалось отношение к соседям...

Повторяю, что "не кинулись", давно понятно... Значит объединение наших стран, если оно состоится, будет не добровольным... Тем более не уважительным с российской строны, как писал прежний мой оппонент... А недобровольное присоединение, если Вы не в курсе, называется оккупация... Как относятся в Беларуси к оккупантам знаете?

P.S. Кстати! Концовка Вашего сообщения - просто пример имперского отношения...

[Мирон]

с логикой у вас плохо.
когда вы говорите "измениться" - то возникает вопрос зачем?

Совсем забыл, когда Вы обращаетесь к кому-то лично, в данном случае ко мне, обращение "Вы" пишется с заглавной (строчной) буквы... Согласно правилам русского языка... Ну и, естественно, из вежливости...

[spirit]

Совсем забыл, когда Вы обращаетесь к кому-то лично, в данном случае ко мне, обращение "Вы" пишется с заглавной (строчной) буквы... Согласно правилам русского языка... Ну и, естественно, из вежливости...

Москали - что с нас взять просвещенной европе)))
Карателей из СС сами звать будете защищаться от москальской оккупации или как?

Сообщение отредактировал spirit - 13.5.2011, 0:48

[Good]

Мирон, у вас интересная манера ведения дискуссии, Вы не обосновываете свои утверждения, не отвечаете на вопросы и все время сводите весь разговор к обсуждению некорректности оппонента.