Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до? Опции

[Shadow54]

Что такое Модерн, ПостМодерн и Контр Модерн и что было до? Думаю не ответив на эти вопросы нельзя построить нового.
Ну Конрмодерн я лично где-то понимаю - мы всем покажем кузькину мать (эт если по сути). Т.е. смысл - борьба со всеми кто живёт лучше и пытается жить ещё лучше. В том и смысл этого "контр" - т.е. не что-то своё, а противоположное неким "им". На зло Маме отморожу палец.
Модерн - ну как-то в общих чертах понятно - человек должен работать меньше а иметь больше и к этому нужно стремиться, а кто не понимает, что сие благо, того надо научить, что сие благо, чтоб он стремился.
Постмодерн - для меня тёмный лес. Что-то вроде фашистской системы что ли? С господами, слугами и рабами? Ну это структура, а идея какая?

[inflaton]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Вообще, довольно подробно Кургинян про это рассказывает в 3-7 выпусках сути времени.

[Shadow54]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Вообще, довольно подробно Кургинян про это рассказывает в 3-7 выпусках сути времени.

Всё более ли менее понятно кроме постмодерна и того что было до модерна.

Вот пост модерн - какая у него идеология? вот модерн верил в бремя белого человека и нёс аборигенам типа "разумное доброе вечное", а во что верит и что несёт постмодерн? Они что верят, что жить за счёт других - так и должно быть? Как он построен?

И не менее важное - что было до? если знать что было до и что потом, и что в итоге то можно увидеть где нетуда свернули и куда свернуть было бы надо.

[kurinn]

Всё более ли менее понятно кроме постмодерна и того что было до модерна.

Вот пост модерн - какая у него идеология? вот модерн верил в бремя белого человека и нёс аборигенам типа "разумное доброе вечное", а во что верит и что несёт постмодерн? Они что верят, что жить за счёт других - так и должно быть? Как он построен?

И не менее важное - что было до? если знать что было до и что потом, и что в итоге то можно увидеть где нетуда свернули и куда свернуть было бы надо.

Постмодерн и «до него» не верят в «бремя белого человека». Об этом подумывает только сверхмодерн. «До него» не задумывался, а постмодерн не видит ничего кроме многоэтажного человечества.

[Shadow54]

Постмодерн и «до него» не верят в «бремя белого человека». Об этом подумывает только сверхмодерн. «До него» не задумывался, а постмодерн не видит ничего кроме многоэтажного человечества.

Вот у коммунизма, который имхо можно рассматривать как попытку построить полноценный сверхмодернистский проект, были цели - воспитание нового человека и построение справедливого общества, в котором будет от каждого по возможности - каждому по потребности. А какие цели были у модерна? Какие цели у постмодерна? Ну бог с ним с постмодерном, допустим никаких или многоэтажное человечество, не важно. У модерна какие были цели?

[kurinn]

Вот у коммунизма, который имхо можно рассматривать как попытку построить полноценный сверхмодернистский проект, были цели - воспитание нового человека и построение справедливого общества, в котором будет от каждого по возможности - каждому по потребности. А какие цели были у модерна? Какие цели у постмодерна? Ну бог с ним с постмодерном, допустим никаких или многоэтажное человечество, не важно. У модерна какие были цели?

Мне кажется, что в этом вопросе сбивает слово «проект». За ним видятся конструкторы, рисующие чертежи. По-моему правильнее сказать – «этап» или «эпоха». Эпоха модерна. В некоторое время в обществе возникли представления, оформившиеся в ценности, которые стали господствующими на длительное время. Понятно, что мыслители этой эпохи рассуждали на эту тему и строили теории, формировали общественное мнение. Главное представление этой эпохи – все люди братья по происхождению и равны перед высшими арбитрами (богом, законом и т.п.) Это и стало «целью» модерна.

Эта эпоха вроде бы подходит к концу. Пока что это – гипотеза, но за ней стоит критическая проблема ресурсов, которых в прежних представлениях не хватит для всех. Постмодерн в этом смысле – любой выход, который сохранит материальные преимущества лидеров. Контрмодерн – та часть человечества, которая не была охвачена этими идеями. Сверхмодерн – продолжение, поиск такого решения, которое не нарушало бы базовые принципы модерна. Коммунизм, в советском понимании, как раз и был возможным решением.

[Shadow54]

Мне кажется, что в этом вопросе сбивает слово «проект». За ним видятся конструкторы, рисующие чертежи. По-моему правильнее сказать – «этап» или «эпоха». Эпоха модерна. В некоторое время в обществе возникли представления, оформившиеся в ценности, которые стали господствующими на длительное время. Понятно, что мыслители этой эпохи рассуждали на эту тему и строили теории, формировали общественное мнение. Главное представление этой эпохи – все люди братья по происхождению и равны перед высшими арбитрами (богом, законом и т.п.) Это и стало «целью» модерна.

Эта эпоха вроде бы подходит к концу. Пока что это – гипотеза, но за ней стоит критическая проблема ресурсов, которых в прежних представлениях не хватит для всех. Постмодерн в этом смысле – любой выход, который сохранит материальные преимущества лидеров. Контрмодерн – та часть человечества, которая не была охвачена этими идеями. Сверхмодерн – продолжение, поиск такого решения, которое не нарушало бы базовые принципы модерна. Коммунизм, в советском понимании, как раз и был возможным решением.

Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?

[kurinn]

Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?

Совершенно верно.

[konb]

Всем интеремсующимся искренне советую ознакомиться с определениями. Не то, чтобы вы говорили неверное; но не сделав этого, вы неизбежно упустите много существенного. Если в случае проекта "модерн" ознакомиться с определением не так просто (само слово "модерн", конечно, можно искать в словаре, но оно несколько расплывчато в русском языке), то для постмодерна это делается элементарно. Пишете в гугле "постмодерн", читаете википедию и далее везде. Желательно уделить внимание философским словарям. Простым языком и толково постмодерн именно как мировая система (а не как философское или культурное течение) описан, например, в "Манипуляции сознанием" Кара-Мурзы, глава 8, часть 2 "Общество спектакля" (кстати, "общество спектакля" тоже имеет смысл гуглить в целях уяснения природы постмодерна, это там одно из ключевых понятий).

Что до модерна, статья "modernity" в английской вики вполне адекватна. Русскую вики вообще лучше не читать, но в данном случае она просто передрана с английской (с существенными сокращениями).

[konb]

Я понимаю это следующим образом. Проект модерн, которому уже 500 лет, заключался в появлении новых технологий, индустриализации, новых культурных ценностей (христианских). Самое главное, для процветания этого проекта требовалось наличие большого количества романтически настроенного населения, желающего работать и строить новое практически за идею. В современном мире такое есть в Китае.

Христианские ценности лишние. Они -- ось домодерновой эпохи, европейского Средневековья. Становление же модерна, напротив, сопряжено с секуляризацией (отходом от церкви) больших масс людей, и с выработкой ими для себя светской идеи гуманизма. Это началось с итальянского Возрождения в первую очередь (около 14-15 века) ("человек -- мера всех вещей"), и окончательно утвердилось в виде "Свободы, равенства, братства" Французской революции (18 век). Другая идейная компонента -- протестантизм, Реформация. Это, конечно, христианство, но уже не Средневековое, принципиально иное. Тут хорошо бы было вкурить Вебера "Протестантскую этику и дух капитализма". У Кара-Мурзы тоже много про это простыми словами, в той же "Манипуляции сознанием".

Постмодерн -- такой проект, при котором производство выведено за пределы страны, люди работать за идею не желают. При это хотят иметь все блага цивилизации, получать много денег за свою работу. Это запад. Представляет собой мировой город.

Это экономический аспект. Есть не менее важные (масс-)культурные и политические аспекты. Социальные аспекты типа торжества гомосексуализма, мультикультурализма и т.п., которые мы с тобой тут воочию наблюдаем, тоже важны.

Контрмодерн -- специально созданный проект, который отрицает принципы развития проекта Модерн. Создан для противопоставления себя ему. То есть, для остановки развития проекта модерн. Чтобы тот не стал угрожать постмодерну. Представляет собой мировую деревню.

Как именно контрмодерн противопоставляет себя модерну, можно в первом приближении уяснить, нагуглив и осилив монолог Великого Инквизитора из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Правда, там неясна грань между пост- и контр- (писалось во времена, когда и то и другое было лишь в проекте).

[inflaton]

Это экономический аспект. Есть не менее важные (масс-)культурные и политические аспекты. Социальные аспекты типа торжества гомосексуализма, мультикультурализма и т.п., которые мы с тобой тут воочию наблюдаем, тоже важны.

Ага. Утрата "пассионарности".

[Robespierre]

Честно говоря ответить на ваш вопрос вкратце весьма затруднительно, т.к. каждое из упомянутых вами понятий носит настолько глубинный, фундаментальный и многоаспектный характер, что понять их даже в общих чертах можно только хорошо владея аппаратом структурной социологии, аппаратом базовых философских понятий/категорий, зная (и главное понимая) концепцию историцизма как восхождения человечества и много чего ещё. В них есть и общефилософский-метафизический, и экзистенциальный, и социологический и политический и культурообразующий аспект.

На пальцах это объяснить можно следующим образом: на протяжении тысячелетий человечество жило в определенной структуре общественных отношений. Все люди жили в небольших селениях - селах и деревнях, основной их экономической деятельностью и средством существования была обработка земли, мировоззрение носило мифологический или религиозный характер, представления о времени было либо как о череде циклов сменяющих друг друга (в языческой версии), либо как о движении к концу света и страшному суду (в христианско-эсхатологической версии). Из за такого понимания времени понятия "развитие" и "восхождение" или отсутствовали вовсе или же имели узко-религиозные рамки.
Общество было строго иерархизировано по сословному принципу - если ты родился крестьяниным - то ты априори раб. Тебе не нужно учиться, читать книги, познавать мир и заниматься саморефлексией - ты обречен вечно пахать сохой землю и ходить в церковь - это твой удел, как удел твоих предков и удел твоих потомков на веки вечные. Если же ты родился землевладельцем (рабовладельцем/воином/феодалом) - то ты по праву рождения - хозяин. На этой основе строилась система права, государства, общественных и прочих отношений. У каждого сословия была своя этика, своя культура, свое отношение к жизни и смерти, к чести, свободе и тд и тп. Всё это теперь мы определяем как "сословно-иерархическое общество" (соответствующее рабовладельческой и феодальной экономическим формациям в философии Маркса) или же как ЭПОХА ПРЕМОДЕРНА.

С некоторого времени в Европе (в Италии, Германии) начинают появляться так называемые "Свободные города", которые освобождаются, прежде всего, от власти феодалов и соответственно начинают выпадать из системы феодальных (сословно-иерархических) отношений - это так называемые БУРГИ (нем.). На их основе начинает формироваться иной экономический, а вместе с тем социальный, культурный, нормативный и политический уклад (буржуазный).
Основой экономической деятельности становится торговля, которая формирует капиталл. Затем капиталл вкладывается в совершенствование материального производства. Так начинает зарождаться индустриальный уклад. Социальная иерархия препятсвует развитию нового уклада. Поэтому буржуазия начинает ломать социальную иерархию и строить новую систему общественных отношений. Её основой становится социальная мобильность по вертикали (ты можешь добиться всего в зависимотси не от происхождения, а от знания и умения), формируется новый человек (горожанин-гражданин-бюргер-буржуа), и новые идеалы: прогресс, восхождение, стремление к знаниям. Формируется новый концепт времени: время - как движение вперед.
Буржуазный уклад вызрев в "свободных городах" в XV-XVI веках начинает переходить в наступление на сословно-иерархический - начинается эпоха ранних буржуазных революций с которых вообщем то и принято отсчитывать широкий старт Нового Времени - ЭПОХИ БОЛЬШОГО МОДЕРНА. На смену сословному праву приходит гражданское право, на смену феодальной аристократии приходит новый господствующий класс - буржуазия, а на смену феодальным государствам приходят государства-нации. С этого момента начинается эпоха модернизации суть которой (в экономическом смысле) разрушение традиционного крестьянского уклада и формирование индустриального (городского). В культурном смысле - торжество гуманизма над религиозным догматизмом, развития над статичностью и тд и тп. (см. эпоха Просвящения).

Всё это продолжается до середины 19 века когда становится очевидным что буржуазно-демократический капитализм не в состоянии обеспечить тех высоких задач которые сам же перед собой поставил в рамках запущенного им же проекта МОДЕРН - тоесть максимально раскрепостить труд и творческий потенциал человека, сделать каждого человека жаждущим созидать, стремящимся к самопознанию и познанию мира. Капитализм наполнен множеством противоречий в самых различных аспектах (экплуатация, отчуждение и тд и тп см. Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова, Фромма). И философско-политическая мысль Европейской интеллигенции (порожденной буржуазией) начинает искать уже новые, посткапиталлистические пути развития (социал-демократическая мысль). Тут то и начинаются проблемы - в посткапиталистических проектах обнаруживается что для буржуазии как господствующего класса места больше нет. Подобно тому как она скинула феодалитет, для решения задач прогресса теперь должна отойти в прошлое и она сама. Ей на смену должен прийти кто то другой.
Разумеется буржуазия на это идти не согласна и потому лихорадочно начинает искать ответ на вопросы - есть ли ей будущее в мире продолжающем развитие? и если нет - то как это развитие, которое она сама же запустила теперь ОСТАНОВИТЬ!

ИТАК: Постмодерн - это проект основаный на идее остановки развития в обществах где модерн достиг больших успехов, но не конечной цели. (осуществляется через демонтаж смыслов, идеалов, навязывания стандартов "Общества потребления" и "Общества спектакля" см. Ги де Бор)
Контрмодерн - проект призванный задушить модерн в обществах, где он только начинал стартовать, через ликвидацию стремления к развитию.

СВЕРХМОДЕРН - это попытка продолжить решения великих задач модерна, но уже посткапиталлистическими, постбуржуазными, постиндивидуалистическими, постлиберальными способами и конструктами.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:31

[Robespierre]

Прошу прощения за этот очень сумбурный и фрагментарный ликбез - на самом деле тема Большого Модерна, его задач и проблем столь серьёзна, что на её более менее достойное освящение не помешало бы провести обзорную 3-4-х часовую лекцию чтоб объяснить хотяб азы. Так что, что непонятно спрашивайте - ибо всё написаное это самый общий и поверхностный обзор дающий самое приблизительное представление о задачах и направдениях развития человеческой истории.

Ключевой момент который необходимо уяснить - и Постмодерн и Контрмодерн - это версии остановки истории, а значит и развития. Сверхмодерн - попытка продолжить историю за рамки модерна.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:24

[Robespierre]

Постмодерн - для меня тёмный лес. Что-то вроде фашистской системы что ли? С господами, слугами и рабами? Ну это структура, а идея какая?

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 4:22

[Женя Былина]

Проще говоря
Модерн-строй ,который хочет обладать всеми прелестями жизни (мировой завод)
Контрмодерн-строй ,который хочет жить по своим неофеодальным принципам и законам (мировая деревня)
Постмодерн-строй ,который обладает всеми прелестями жизни(но уже загнивает) и навязывает идеи Модерна и Контрмодерна в соответствущих странах.

[Брат]

"становление многоэтажного человечества фашистского типа", если этот процесс и начался, то он никогда не завершиться. Его остановит природное естество и разум человека. Хозяева этого уродливого процесса, если этот процесс реально существует, неадекватные люди как Гитлер или Муссолини.
Все знают их судьбу.

[Shadow54]

Честно говоря ответить на ваш вопрос вкратце весьма затруднительно, т.к. каждое из упомянутых вами понятий носит настолько глубинный, фундаментальный и многоаспектный характер, что понять их даже в общих чертах можно только хорошо владея аппаратом структурной социологии, аппаратом базовых философских понятий/категорий, зная (и главное понимая) концепцию историцизма как восхождения человечества и много чего ещё. В них есть и общефилософский-метафизический, и экзистенциальный, и социологический и политический и культурообразующий аспект.

Спасибо огромное за такое развёрнутое пояснение. Но оно рождает новые вопросы.
Из ваших слов напрашивается вывод, что проблема у нас не в том, чтоб найти или создать некий сверх модерн, а найти способ продолжить модерн? Если его не в состоянии продолжить буржуазия, то надо найти того, кто сможет взять на себя эту роль.
Это уже вторая версия, которая противоречит версии высказанной kurinn и сформулированной мной как: "Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?"
Которая правильная и как определить это вообще?

[Shadow54]

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Ох..... мне уже столько понасоветовали читать, чтоб разобраться в задаваемых мной вопросах, что мне, дабы это постигнуть, нужно выпасть из жизни лет эдак на 5. День сурка бы включить. Читать я конечно буду, но придётся это делать паралельно. Я пока понимаю так: если философия модерна заключается в свобода равенство братство, то философия постмодерна мне кажется выглядит как иллюзия свободы равенства братства. Как вы думаете, я сильно далёк от истины?

[Брат]

"свобода равенство братство" - эти ценности никогда не были реализованы на практике в полной мере. Попытки были. В СССР, например.

[ZaRus1]

Вся ирония в том, что постмодерн задумывался именно как альтернатива гностической версии остановки истории и философы постмодернисты (Делез, Гватарри) через демонтаж смыслов, ценностей, идентичностей и волевого субъекта хотели предотвратить наступление общества новых господ и новой абсолютной иерархии - нет волевого субъекта, нет "героя" значит и нет господина, говорили они.
Постмодерн - это специфическая, либеральная попытка остановить развитие без установления абсолютной иерархии. Но как выяснилось постмодерн не только не отменяет, но УСКОРЯЕТ становление многоэтажного человечества фашистского типа. Вообще это очень сложное явление по поводу которого сейчас идут пылкие дискуссии. Если хотите познать его суть почитайте первоисточники - начните с Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари - правда сразу предупреждаю, чтиво сложное и не для слабонервных) Можете ещё просмотреть курс лекций центра консервативных исследований Дугина (которые частенько посещает Сергей Ервандович) "Постфилософия" - там сравнительно несложно объясняется суть и происхождение парадигмы постмодерна, и это может быть вам полезно если вы не готовы подступиться к первоисточникам.

Смешно.
Наверное примерно так отвечал бы и Кургинян. И вроде ответил и ни черта не понятно...
В реальном общении происходит взаимонастройка на уровень знаний и язык оппонента. А тут как в анекдоте:
Учительница в школе: Вовочка, ты Пушкина знаешь?
-Неа.
-А Лермонтова?
-Неа.
...
После школы на улице
-А ты Федьку-костолома знаешь?
-Нет.
-А Ваську-гробовщика?
-Нет.
-А чё ж ты тогда меня своими корешами пугаешь?
Плохо, что в команде Кургиняна нет переводчика-систематизатора.
Плохо, что СЕК даёт свои "Сути" не "по русски". В "Судах" он был понятен.

А тут... (Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари) пугают своими корешами.
Вспоминается: "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..."

[rewt]

...
Я пока понимаю так: если философия модерна заключается в свобода равенство братство, то философия постмодерна мне кажется выглядит как иллюзия свободы равенства братства. Как вы думаете, я сильно далёк от истины?

Свобода ОТ равенства и братства

[Shadow54]

Свобода ОТ равенства и братства

Имхо это лишь красивые слова. Я не вижу за ними отражения реальности. Возможно я не прав, тогда покажите каким образом это отражает философию постмодерна

[Robespierre]

Проще говоря
Модерн-строй ,который хочет обладать всеми прелестями жизни (мировой завод)
Контрмодерн-строй ,который хочет жить по своим неофеодальным принципам и законам (мировая деревня)
Постмодерн-строй ,который обладает всеми прелестями жизни(но уже загнивает) и навязывает идеи Модерна и Контрмодерна в соответствущих странах.

ну если говорить так уж совсем просто - то давайте уточним ваши формулы:

Реликтовый Модерн (не путать с БОЛЬШИМ МОДЕРНОМ о котором я говорил ранее и который закончен) - это тип общественного устройства целью которого является развитие и экономический прогресс (по Кургиняну Большой Дальний Восток).
Постмодерн - тип общественного устройства, целью которого является остановка развития и прогресса. Как у себя, так и (посредством контрмодерна) в остальном мире, и таким образом закрепить уже достигнутое лидерство. (Большой Запад - Европа и Северная Америка)
Контрмодерн - тип общественного устройства, целью которого является НЕ ДОПУСТИТЬ начала развития и прогресса. (Большой Юг - мусульманский мир)

такие формулы точнее.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 22:46

[Robespierre]

Спасибо огромное за такое развёрнутое пояснение. Но оно рождает новые вопросы.
Из ваших слов напрашивается вывод, что проблема у нас не в том, чтоб найти или создать некий сверх модерн, а найти способ продолжить модерн? Если его не в состоянии продолжить буржуазия, то надо найти того, кто сможет взять на себя эту роль.
Это уже вторая версия, которая противоречит версии высказанной kurinn и сформулированной мной как: "Т.е. получается, что сверхмодерн должен продолжать базироваться на свобода равенство братство с добавлением к этому чего-то, что решит насущные проблемы?"
Которая правильная и как определить это вообще?

Дело не в том чтобы просто механически заменить буржуазию на кого то ещё (пролетариат в советско-марксистской версии или когнитариат по Кургиняну), а в том чтобы посредством смены господствующего класса изменить сам подход к человеку, природе, морали, экономике, политике и тд. Могу предложить такую метафору для наглядности: вы двигаетесь на паровозе по железной дороге из пункта А в пункт Б. Вам необходимо попасть в пункт Б. Но на середине пути вы обнаруживаете что необходимый вам пункт Б на другом берегу моря или большого озера. На паровозе вы никак туда попасть не можете. Вам необходим пароход. Вы пересаживаетесь на пароход и продолжаете движение к вожделенному пункту Б.
Модерн это тот самый паровоз на котором вы проделали половину пути, но вторую половину с помощью паровоза вы никак не сможете преодолеть - вам необходим пароход (сверхмодерн). Вот и судите - и то и другое вроде бы средства передвижения помогающие вам достигнуть пункта Б, но принципиально отличающиеся друг от друга.

Модерн так и не смог дать ясных ответов ни что есть такое "свобода", ни что есть "равенство", и совсем уж умолчал о таком понятии как "братство". Он только наметил цели, пути, дал представление о их достижении. Но чтоб достигнуть их, как стало ясно теперь, необходимо нечто большее чем модерн - именно поэтому говорится о СВЕРХмодерне. Его основой должен стать гуманизм - то есть как и в модерне в центре всего человек, но это должен быть НОВЫЙ гуманизм - где в центре всего не человек для себя (!), а человек для других(!). Не религия как догматика, а новое трансцендентное знание. Не наука как часть культуры, а наука как культурообразующее явление. Как следствие нового гуманизма, нового человека, и нового знания должны стать новая экономика, новая политика и тд и тп. Всё это являлось составной частью концепции государства Советов, многое было реализовано на практике (а многое отброшено или не востребовано по тем или иным причинам) и именно поэтому Кургинян призывает присмотреться к этому опыту.

Сверхмодерн говорит не о добавлении каких то новых идеалов к идеалам модерна, а о попытке не отрекаться от высоких идеалов модерна (как предлагает постмодерн) и попробовать совершить к ним новый рывок.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 22:45

[Robespierre]

Смешно.
Наверное примерно так отвечал бы и Кургинян. И вроде ответил и ни черта не понятно...
В реальном общении происходит взаимонастройка на уровень знаний и язык оппонента.
Плохо, что в команде Кургиняна нет переводчика-систематизатора.
Плохо, что СЕК даёт свои "Сути" не "по русски". В "Судах" он был понятен.

А тут... (Адорно, Хоркхаймера...затем перемещайтесь к Жану Бодрийяру, Ги де Бору, Деррида, Делезу, Гватари) пугают своими корешами.
Вспоминается: "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..."

Простите, я постараюсь впредь изъясняться как можно проще, но авторов которых необходимо почитать чтоб вникнуть в тему я считаю необходимо называть.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 22:49

[Robespierre]

Я пока понимаю так: если философия модерна заключается в свобода равенство братство, то философия постмодерна мне кажется выглядит как иллюзия свободы равенства братства. Как вы думаете, я сильно далёк от истины?

Нет, вы не далеки от истины - вы очень даже к ней близки! Именно так - постмодерн это царство иллюзий. Именно поэтому постмодерн используется для остановки развития на Западе - как заставить людей которые ещё 30-40 лет назад кипели, бурлили, горели идеалами забыть о борьбе и развитии? Оказывается просто. Навязать им посредством масскультуры и потребительских стандартов иллюзию - иллюзию что у них уже всё есть и стремиться больше некуда. Иллюзию свободы, иллюзию политической борьбы, иллюзию выбора, иллюзию счастья и тд. Философы постмодернисты называют эти иллюзии "Симулякрами". В итоге вся человеческая жизнь в постмодерне превращается в одну сплошную симуляцию. Запомните этот термин - он довольно распространен, и Кургинян в том числе его упоминает нередко.

Сообщение отредактировал Robespierre - 16.3.2011, 23:00

[Shadow54]

Дело не в том чтобы просто механически заменить буржуазию на кого то ещё (пролетариат в советско-марксистской версии или когнитариат по Кургиняну), а в том чтобы посредством смены господствующего класса изменить сам подход к человеку, природе, морали, экономике, политике и тд. Могу предложить такую метафору для наглядности: вы двигаетесь на паровозе по железной дороге из пункта А в пункт Б. Вам необходимо попасть в пункт Б. Но на середине пути вы обнаруживаете что необходимый вам пункт Б на другом берегу моря или большого озера. На паровозе вы никак туда попасть не можете. Вам необходим пароход. Вы пересаживаетесь на пароход и продолжаете движение к вожделенному пункту Б.
Модерн это тот самый паровоз на котором вы проделали половину пути, но вторую половину с помощью паровоза вы никак не сможете преодолеть - вам необходим пароход (сверхмодерн). Вот и судите - и то и другое вроде бы средства передвижения помогающие вам достигнуть пункта Б, но принципиально отличающиеся друг от друга.

Модерн так и не смог дать ясных ответов ни что есть такое "свобода", ни что есть "равенство", и совсем уж умолчал о таком понятии как "братство". Он только наметил цели, пути, дал представление о их достижении. Но чтоб достигнуть их, как стало ясно теперь, необходимо нечто большее чем модерн - именно поэтому говорится о СВЕРХмодерне. Его основой должен стать гуманизм - то есть как и в модерне в центре всего человек, но это должен быть НОВЫЙ гуманизм - где в центре всего не человек для себя (!), а человек для других(!). Не религия как догматика, а новое трансцендентное знание. Не наука как часть культуры, а наука как культурообразующее явление. Как следствие нового гуманизма, нового человека, и нового знания должны стать новая экономика, новая политика и тд и тп. Всё это являлось составной частью концепции государства Советов, многое было реализовано на практике (а многое отброшено или не востребовано по тем или иным причинам) и именно поэтому Кургинян призывает присмотреться к этому опыту.

Сверхмодерн говорит не о добавлении каких то новых идеалов к идеалам модерна, а о попытке не отрекаться от высоких идеалов модерна (как предлагает постмодерн) и попробовать совершить к ним новый рывок.

Так. Т.е. мухи отдельно котлеты отдельно. если я вас правильно понял, то идеалы - свобода равенство братство - это не атрибуты модерна. Это цель, а модерн - это процесс который к ней вёл. В данный момент мы пришли к тому, что капитализм, как один из механизмов модерна себя изжил и уже не ведёт к достижению идеалов. сейчас этот капитализм пытается вместо модерна, который его породил создать другой проект под себя и третий проект против модерна. Но кроме этого сам процесс индустриализации (назовём его так), на котором основывался модерн (да и капитализм тоже) нам (России) уже недоступен, да и как выяснилось тоже не приведёт к намеченной цели, так как в определённый момент столкнётся с тем, с чем мы уже столкнолись - с невозможностью дальнейшей индустриализации. Т.е. модерну хана в любом случае - у нас сейчас, у БВ чуть позже. Идеалы остались, но вместо пути к ним - вопрос: как?
Ответ на это "как?" возможно лежит в нашем советском прошлом.

Правильно я вас понял?
Если да, то получается что нам нужно научиться жить по принципам свобода равенство братство. Так никто никогда не жил, но СССР был ближе всех к этому. Т.е. проекты, партии, экономические системы - это шелуха. Нужно начать жить по этим принципам, а всё остальное или приложится или отпадёт за не надобностью или модернизируется под новую реальность.
Так?

Сообщение отредактировал Shadow54 - 16.3.2011, 23:59

[ZaRus1]

ну если говорить так уж совсем просто - то давайте уточним ваши формулы:

Реликтовый Модерн (не путать с БОЛЬШИМ МОДЕРНОМ о котором я говорил ранее и который закончен) - это тип общественного устройства целью которого является развитие и экономический прогресс (по Кургиняну Большой Дальний Восток).
Постмодерн - тип общественного устройства, целью которого является остановка развития и прогресса. Как у себя, так и (посредством контрмодерна) в остальном мире, и таким образом закрепить уже достигнутое лидерство. (Большой Запад - Европа и Северная Америка)
Контрмодерн - тип общественного устройства, целью которого является НЕ ДОПУСТИТЬ начала развития и прогресса. (Большой Юг - мусульманский мир)

такие формулы точнее.

Ну, слава Богу, я Вас понял. (Кажется...)
По "русски" это зазвучит при замене слова МОДЕРН на индустриализацию:
1. ПРЕМОДЕРН – предИндустриализация
2. БОЛЬШОЙ МОДЕРН - большая индустриализация
3. Постмодерн и Контрмодерн - это версии остановки истории, а значит и развития. (а точнее индустриализации)
4. Сверхмодерн - попытка продолжить историю за индустриализацией.

При этих изменениях формулировок становится понятна:
- возможная "гибель" буржуазии (и её цели и поведение).
- возможная аргументация 3. (типа: нужно изменить вектор/качество развития, потому что...)
Понятным и логичным становится туман 4. А именно:
Если цель капитализма - деньги, то он её уже "достиг" (аргументы почему - опускаю)
то цель соц/коммунизма - благо всех людей - не достигнута, но именно теперь очевидно - достижима!

Теперь стало очевидно, что кап никогда не достигнет следующей цели.
Её признание для кап = фиаско/демонтаж, а для соц/ком - аксиома (истина не требующая...).

Кап пролетел как организатор сети, как Мавроди... Он развивался пока не охватил обманом весь рынок/мир. Ему нечем платить по обещаниям (да и по долгам тоже). (И свобода с братством (от Shadow54) тут вообще ни при чём.)

Ну и тут вовсю просто взрывом заработает "моя" идеология АнтиПаразитизма. (Но это, конечно, если я правильно Вас понял.)
И сразу логичным и понятным становится поведение наших властей (да и не только их) и суть 4-го проекта Кургиняна.

P.S.
На всякий случай... Робеспьер, мой смех не насмешка, а встреча с парадоксом. Не подумайте плохого.
И ещё один момент. Если нет возможности объяснять понятно, то нужно объяснять именно так, как сделали Вы: объяснить через минимум две разных(!) аналогии (разных, чтобы одну из них не восприняли как эквивалент объясняемому.)

Большое спасибо. (А то у меня модерн с детства ассоциируется с художниками-модернистами, одеждой, прическами, ... выпендрёжем и извиняюсь с мо-дерн-мо-дерн- ... дерьм-мо-дерьм-мо-...)

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 17.3.2011, 0:15

[Shadow54]

Ну, слава Богу, я Вас понял. (Кажется...)
то цель соц/коммунизма - благо всех людей - не достигнута, но именно теперь очевидно - достижима!

Кап пролетел как организатор сети, как Мавроди... Он развивался пока не охватил обманом весь рынок/мир. Ему нечем платить по обещаниям (да и по долгам тоже). (И свобода с братством (от Shadow54) тут вообще ни при чём.)

Свободу равенство братство лично я использовал, вкладывая смысл высших ценностей. Можно назвать их и так, как сделали это вы: "благо всех людей".
И да, вероятно в данный момент коммунистический путь к этим идеалам наиболее адекватен, а капиталистический неадекватен впринципе, хотя изначально задумывался именно как путь их достижения. Я думаю что возможно позже и коммунистический путь к этим идеалам (вероятно они будут формулироваться уже иначе) тоже перестанет подходить и появится какой-то другой.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 17.3.2011, 0:30

[Shadow54]

Свободу равенство братство лично я использовал, вкладывая смысл высших ценностей. Можно назвать их и так, как сделали это вы: "благо всех людей".
И да, вероятно в данный момент коммунистический путь к этим идеалам наиболее адекватен, а капиталистический неадекватен впринципе, хотя изначально задумывался именно как путь их достижения. Я думаю что возможно позже и коммунистический путь к этим идеалам (вероятно они будут формулироваться уже иначе) тоже перестанет подходить и появится какой-то другой.

Только сейчас дошло. Какие нафиг свобода равенство братство? Этих ценностей больше нет. Они дискредитированы. Народ не станет к ним стремиться, так как в них никто не верит. Свобода была подменена словом демократия и дискредитирована, да и само понятие свободы дискредитировано, равенство заменили на равноправие и мы его видим проезжающим в лексусах ежедневно. Да и без этого шли рассуждения кто равнее среди равных. Братство..... Я вообще этого не понимаю. Разве что как сектанство какое-то. За этими словами никто больше не пойдёт. ценности, которые вырабатывались тысячи лет и 500 лет служили целью стали пылью. Об этом говорит Кургинян. Именно по этому нельзя просто создать партию - целей для неё нет, так как их вообще нет.
Нда весь масштаб трагедии выбивает из колеи.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 17.3.2011, 10:07

[Robespierre]

Товарищи ZaRus1 и Shadow54 - поздравляю, мы с вами продвигаемся в понимании всего сюжета нашей драммы . Общую канву, насколько я могу судить по вашим последним постам, вы уже уяснили. Всё так и есть. Поэтому далее перейдем к более тонким и сложным вещам. Чтобы понимать Кургиняна и о чем он говорит нужно четко различать многие, на первый взгляд, близкие понятия:

1. Товарищ ZaRus1. Конечно вы можете, для того чтоб проще было представить о чем идет речь, заменить понятие "модерн" на "индустриализация". Если это поможет вам понять суть процесса - то ради бога! Но всё же эпоха последних 500 лет человеческой (ну конечно преимущественно европейской) истории называется "эпохой модерна" потому, что она помимо индустриализации (как несомненного, но лишь чисто экономического явления) включает в себя и многие процессы иных порядков - урбанизацию, новые политические формы организации государств, новые системы права, новый господствующий класс, новую науку, новое представление о месте человека в мире, новые формы идентичности и т.д. и т.п. Поэтому просто свести всё это к "индустриализации" было бы неверно.

Что объединяет все перечисленные выше новации? Только одно - идея восхождения ко всеобщему благу - Проект Модерн...и тут мы приходим к различению следущих понятий:

2. "ЭПОХА МОДЕРНА" и "ПРОЕКТ МОДЕРН". (Сразу аналогия для понимания: в СССР коммунизма так и не построили, но период с 1917 по 1991 сегодня называют "коммунистическим"). Эпоха Модерна - это исторический отрезок в 500 лет (крайне условно 1500-2000г.г.) на протяжении которых люди верили в Проект Модерн и его идеалы (Свобода, Равенство, Братство, Всеобщее Благо). Через провозглашение этого Проекта буржуазия оправдывала все что она делала (индустриализация, урбанизация, колонизация еtc.). Когда капитализм достиг апогея своего развития, а свободы, равенства и братсва (идеалов) так и не наступило - буржуазия сказала: ну и черт с ним, забудьте - мы пошутили! Мы отменяем всё что говорили раньше - и таким образом на место Проекта Модерн - приходит Постмодерн. С отменой Проекта Модерн и завершилась Эпоха Большого Модерна, потому что цивилизация которая провозглашала этот проект как цель для всего человечества, от этой цели отказалась.

3. Но вот ведь незадача - весь развитый мир уже был готов отказаться от развития и впасть с головой в постмодерн, как на востоке (Китай, Вьетнам, Индия и тд) вдруг уверовали в Проект Модерн, идеалы которого так долго проповедовал Запад своим коллониальным подданным. Этот "восточный модерн" не то что прежний "большой модерн". "Большой модерн" это вера в то что реализация идеалов Проекта Модерн есть цель всего человечества (через его идеалы оправдывалась колонизация - европа несла "свет цивилизации" всему миру). Восточный или реликтовый модерн это модерн "для себя", осуществляемый дишь чтобы догнать развитый мир. Ну и в перспективе наерное так же впасть в Постмодерн...

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 18:18

[Robespierre]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн -????

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - ????

...продолжение следует

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 18:45

[Rinus]

Ну вот те здрасте!!!
Налицо вот вам результаты неструктурированности форума!!!
ОДНИ И ТЕ ЖЕ вопросы обсжудаются на куче разных веток.
То же самое что здесь и ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПЕРСОНЫ!!! (и другие тоже) обсуждают на других ветках! Вместо того, чтобы ВСЕМ на ОДНОЙ ветке!!!
Беру уже написанное мной (ТОЛЬКО ЧТО!) с другой ветки обсуждения:

Модерн -это при другом раскладе. Так история делится на 3 этапа
- Традиционное общество (Robespiere назвал "ПРЕМОДЕРН") (начиная от дикарей и заканчивая русской крестьянской общиной нач. ХХ века) - ТО, ЧТО БЫЛО ДО МОДЕРНА - ответ на заголовок темы
- Модерн в Европе начинается где-то в 17 веке. У нас и революция видимо совершилась т.к. общество еще было традиционным. И вроде японцы, китайцы и арабы сохраняют остатки традиц. об-ща и поэтому у них вроде опираясь на традицию можно совершить рывок.
- Постмодерн - это вроде Запад сейчас переходит

То есть это не совсем эпохи ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА по времени, это эпохи отдельных ОБЩЕСТВ.
Типа ЗАпадное общество - в модерне, а китайцы - в ТРАД. Обществе - В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ!!!
Или - Бразилия в МОДЕРНЕ, А США в ПОСТМОДЕРНЕ,....

я для себя философию ПОСТМОДЕРНА определяю как: КАЗАТЬСЯ, вместо БЫТЬ. Не зря же такие понятия, как ИМИДЖ, "делать вид", общество спектакля итд.

Сообщение отредактировал Rinus - 17.3.2011, 19:07

[Robespierre]

Rinus - лично я на какую ветку попал, на той и общаюсь...если где то есть аналогичный дискурс, чтож поделать

Всё что вы сказали правда. НО - когда в Европе правил балом Модерн, подразумевалось что ВСЕ народы рано или поздно вступят в развитие. Когда же там восторжествовал постмодерн - то установка стала следущей - мы (развитый мир) развитие прекращаем, а вы (те кто только начал или собирался начать) ЗАБУДЬТЕ! и не пытайтесь даже Баста...

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 18:58

[Rinus]

когда в Европе правил балом Модерн, подразумевалось что ВСЕ народы рано или поздно вступят в развитие. Когда же там восторжествовал постмодерн - то установка стала следущей - мы развитие прекращаем, а вы (те кто только начал или собирался начать) ЗАБУДЬТЕ! И баста...

это понятно, просто не все понимают что такое МОДЕРН и где он в исторической перспективе и ретроспективе.
Попутно - есть другая МОДЕЛЬ исторических эпох:

- Древние века
- Античность (греческая культура, римская, начало христианства, ранние средние века, расцвет культур, религий
- Поздние средние века ("падение в средневековье", "темные века", "упадок" итп. - началось с разрушения античных культур варварами)
- Ренессанс (в переводе на русский - "Возрождение" - после темных веков люди хотели возродить Античность, отсюда название
- Просвещение (развитие наук, техники с развитием капитализма, отмена монополии религии)
- а потом, почему то Новое Время и Новейшее Время... blink.gif

это 2 РАЗНЫЕ модели!:

МОДЕРН и прочие - ЭТАПЫ развития ОБЩЕСТВ
Античность - Средние века - Возрождение.... - ЭПОХИ развития ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Но они пересекаются - Кургинян говорит как в терминах этапов развития общества (МОДЕРН + развивая их до КОНТР-, АНТИ- И СВЕРХ - МОДЕРНА), так и в терминах исторических эпох(Просвещение итд.). К тому же с прогрессом отдельные ОБЩЕСТВА исчезают или сливаются в ЕДИНОЕ человечество и пропадает разница между ОБЩЕСТВОМ (оно одно на всю планету будет) и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.

Сообщение отредактировал Rinus - 17.3.2011, 19:06

[Robespierre]

это 2 РАЗНЫЕ модели! Но они пересекаются - Кургинян говорит как в терминах МОДЕРНА (+ развивая их до КОНТР-, АНТИ- И СВЕРХ - МОДЕРНА), так и в терминах исторических этапов (Просвещение итд.).

Ну раз такой разговор, то можно вспомнить и третью, которую Кургинян естественно тоже вспоминает - марксистскую:
-первобытнообщинный строй
-рабовладельческий строй
-феодальный строй
-капиталистический
-социалистический
-коммунистический

[Rinus]

верно!

просто разные модели. Маркс основал свою теорию на одной единственной МОДЕЛИ - классовой. До эпохи ПОСТМОДЕРНА теории Маркса ХВАТАЛО.

Теперь ее не хватает. Кургинян объясняет почему. Для построения новой теории развития (служащей борьбе и победе над силами Зла, а не просто теории ради теории) уже не хватает одной, марксовой модели! Поэтому как то надо разбираться и не путаться в разных моделях, поскольку новая теория будет являться СИНТЕЗОМ нескольких ранее отдельных моделей. А чтобы строить СИНТЕЗ надо в его составляющих разобраться и не плавать. В таких разговорах как тут мы "выговариваем" непонятки и тем самым не просто разъясняем читателям, но и себе!

Сообщение отредактировал Rinus - 17.3.2011, 19:15

[trismegistos]

Ну раз такой разговор, то можно вспомнить и третью, которую Кургинян естественно тоже вспоминает - марксистскую:
-первобытнообщинный строй
-рабовладельческий строй
-феодальный строй
-капиталистический
-социалистический
-коммунистический

перечень не полный
а что после коммунизма по Марксу?

[Rinus]

перечень не полный
а что после коммунизма по Марксу?

Нирвана! Переход в новое измерение!

[Robespierre]

Согласен - надо избегать путаницы, поэтому уточним:
1. указаная вами периодизация также относится не ко всем обществам, а только европейскому (в Китае и Индии никакой античности или ренессанса небыло, да и средневековье там было довольно условным)
2. новое время наступает не после Возрождения и Просвящения, а ВКЛЮЧАЕТ их в себя - это и есть европейский большой модерн.
3. новейшее время - это эпоха кризиса капитализма и модерна; время зарождения и развития новых концептов мироустройства (пост-,контр-,сверх-модернов)

В нем мы сейчас и живем

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 19:54

[trismegistos]

Нирвана! Переход в новое измерение!

И происходит процес отмирания ГОСУДАРСТВА

[Robespierre]

перечень не полный
а что после коммунизма по Марксу?

И всё повториться сначала шутка
после коммунизма ничего быть неможет - потому что это общественное устройство где человеческий потенциал будет окончательно освобожден от всяких пут эксплуотации, будет преодалено отчуждение труда. Человеческое общество обретет гармонию с природой и самим собой.

[trismegistos]

И всё повториться сначала шутка
после коммунизма ничего быть неможет - потому что это общественное устройство где человеческий потенциал будет окончательно освобожден от всяких пут эксплуотации, будет преодалено отчуждение труда. Человеческое общество обретет гармонию с природой и самим собой.

ничего быть не может это НИРВАНА, а общество гармонии это не коммунизм

[Robespierre]

ничего быть не может это НИРВАНА, а общество гармонии это не коммунизм

Да нет - коммунизм это именно ОНО. Другой вопрос что этот конструкт пока что глубоко теоретический...даже с опредением социализма пока есть большие трудности, чего уж говорить о коммунизме... доподлинно пока известно только что такое капитализм и чем он плох.

Сообщение отредактировал Robespierre - 17.3.2011, 20:32

[ZaRus1]

Товарищи ZaRus1 и Shadow54 - поздравляю, мы с вами продвигаемся в понимании всего сюжета нашей драммы . Общую канву, насколько я могу судить по вашим последним постам, вы уже уяснили. Всё так и есть. Поэтому далее перейдем к более тонким и сложным вещам. Чтобы понимать Кургиняна и о чем он говорит нужно четко различать многие, на первый взгляд, близкие понятия:

1. Товарищ ZaRus1. Конечно вы можете, для того чтоб проще было представить о чем идет речь, заменить понятие "модерн" на "индустриализация". Если это поможет вам понять суть процесса - то ради бога! Но всё же эпоха последних 500 лет человеческой (ну конечно преимущественно европейской) истории называется "эпохой модерна" потому, что она помимо индустриализации (как несомненного, но лишь чисто экономического явления) включает в себя и многие процессы иных порядков - урбанизацию, новые политические формы организации государств, новые системы права, новый господствующий класс, новую науку, новое представление о месте человека в мире, новые формы идентичности и т.д. и т.п. Поэтому просто свести всё это к "индустриализации" было бы неверно.

Что объединяет все перечисленные выше новации? Только одно - идея восхождения ко всеобщему благу - Проект Модерн...и тут мы приходим к различению следущих понятий:

2.1 "ЭПОХА МОДЕРНА" и "ПРОЕКТ МОДЕРН". (Сразу аналогия для понимания: в СССР коммунизма так и не построили, но период с 1917 по 1991 сегодня называют "коммунистическим"). Эпоха Модерна - это исторический отрезок в 500 лет (крайне условно 1500-2000г.г.) на протяжении которых люди верили в Проект Модерн и его идеалы (Свобода, Равенство, Братство, Всеобщее Благо).
2.2 Через провозглашение этого Проекта буржуазия оправдывала все что она делала (индустриализация, урбанизация, колонизация еtc.). Когда капитализм достиг апогея своего развития, а свободы, равенства и братсва (идеалов) так и не наступило - буржуазия сказала: ну и черт с ним, забудьте - мы пошутили! Мы отменяем всё что говорили раньше - и таким образом на место Проекта Модерн - приходит Постмодерн. С отменой Проекта Модерн и завершилась Эпоха Большого Модерна, потому что цивилизация которая провозглашала этот проект как цель для всего человечества, от этой цели отказалась.

3. Но вот ведь незадача - весь развитый мир уже был готов отказаться от развития и впасть с головой в постмодерн, как на востоке (Китай, Вьетнам, Индия и тд) вдруг уверовали в Проект Модерн, идеалы которого так долго проповедовал Запад своим коллониальным подданным. Этот "восточный модерн" не то что прежний "большой модерн". "Большой модерн" это вера в то что реализация идеалов Проекта Модерн есть цель всего человечества (через его идеалы оправдывалась колонизация - европа несла "свет цивилизации" всему миру). Восточный или реликтовый модерн это модерн "для себя", осуществляемый дишь чтобы догнать развитый мир. Ну и в перспективе наерное так же впасть в Постмодерн...

Я согласен с Вами, но...

1. Модерн «М»/Индустриализация «И»
Да! «И» включает в себя всё перечисленное Вами (и ещё сверх того…) Кстати, в России есть ещё более удачный термин механизация/машинизация. То есть разум, заключённый в механизмы стал «рабом»/помощником человека.

2. «постМ» / «постИ»
2.1. Да! Кап (буржуазия) обещал людям счастье (машины будут работать, а Вы…) и через это …
2.2. Нет! Кап никогда не обещал (Свобода, Равенство, …), он не мешал рабочим заблуждаться! А что же он обещал? – «Сделай себя сам!». И сейчас, когда их сетевой МММ охватил всех (товары уже в избытке, сырьё уже захвачено и поделено, люди для машин уже «не нужны») он говорит «живи сейчас!» («Ваше» «Мы пошутили»!). А значит, «не думай о завтра», не развивайся!

Промежуточный итог: Полное совпадение, термин «М» - пуст, не нужен, но…
Но Важный нюанс, это не одно и тоже!
Вы, переходя на новое «М» понятие (под умным давлением западных идеологов) теряете суть (выводите преступника из под удара)
Я, не отпуская старую «И», сохраняю свидетельство их лжи и улики их преступления.

Эпоха «БМ» не завершилась! И лучшим доказательством этому является Ваш 3. Ваш «ВМ»! Восток хочет свою «И», хочет сам (без паразитов) обрабатывать свои ресурсы (благо технологии у него уже есть = восточные тигры).

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн -????

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - ????

Игра: до, сейчас, после, завтра
Экономический уклад - Да, да, да, да + сознательное самоограничение (нюанс различения кап/ком)
Схемы экономического обмена: - извините, всегда Т-Д-Т (Деньги не эквивалент труда (Товара)! Точнее, у них много функций и «лишние» можно (и нужно) … обрушить. Об этом позже.)
Типы человеческой самоидентификации: - Да, Да, Да (но только в Кап), А то же, что и при соц/ком – мы!, но … тут врывается «моя» идеология АнтиПаразитизма.
Типы политических организаций: - Да, Да, Да, АнтиПаразитизм.

Внимание! 4-й проект Кургиняна говорит о переходе количества в качество!

Если нет возражений, (если я допустимо приемлемо понимаю «М»), то я готов «перехватить» инициативу, так как
АнтиПаразитизм охватывает
и Марксистские строи:
-первобытнообщинный, рабовладельческий,
и измы:
-феод, кап, соц, комм.
А заодно и прочие … демократии…

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 17.3.2011, 21:44

[Rinus]

капитализм, социализм, коммунизм - ЧТО ДАЛЬШЕ?

То: Robespierre:
тут, мне кажется, ловушка разума - типа создали классификацию от рабовладения до коммунизма и из этого делают вывод, что когда достигнем коммунизма ничего дальше не будет...

В жизни же нет ни коммунизма ни социализма - это просто МОДЕЛИ. Разумеется то, что в первом приближении можно будет назвать коммунизмом - БУДЕТ развиваться дальше. Это как сказать "долетим до звезд", долететь до БЛИЖАЙШЕЙ звезды и дальше унывать - "до звезд уже долетели, что делать дальше" -Лететь ДАЛЬШЕ! До бесконечности.

Как говорят психологи: не путайте модели, созданные разумом с реальностью.

[trismegistos]

То: Robespierre:
тут, мне кажется, ловушка разума - типа создали классификацию от рабовладения до коммунизма и из этого делают вывод, что когда достигнем коммунизма ничего дальше не будет...

В жизни же нет ни коммунизма ни социализма - это просто МОДЕЛИ. Разумеется то, что в первом приближении можно будет назвать коммунизмом - БУДЕТ развиваться дальше. Это как сказать "долетим до звезд", долететь до БЛИЖАЙШЕЙ звезды и дальше унывать - "до звезд уже долетели, что делать дальше" -Лететь ДАЛЬШЕ! До бесконечности.

Как говорят психологи: не путайте модели, созданные разумом с реальностью.

нууу, товарищи, классиков знать нужно, в данном случае Маркса и Энгельса

[Shadow54]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

То ли я туп, то ли тут всё не так просто. У меня нет ответов.

[Елена555]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Вот что у меня получилось. (Прошу камнями не бросаться).

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн знания-знания

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн Профессиональные сообщества (мы - врачи, мы- учителя и т.д.)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - профсоюзы

Сообщение отредактировал Елена555 - 18.3.2011, 0:13

[Shadow54]

Вот что у меня получилось. (Прошу камнями не бросаться).

Сверхмодерн знания-знания

а жрать чё будем? Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?

Типы человеческой самоидентификации:
Сверхмодерн Профессиональные сообщества (мы - врачи, мы- учителя и т.д.)

Индия, и называется это касты.

Сверхмодерн - профсоюзы

Почему?

[ek erilaR]

а жрать чё будем? Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?


Индия, и называется это касты.


Почему?

Смешно

[Спекуль]

а жрать чё будем? ....

Вопрос правильный ...

[Елена555]

Я не кидаю камни, но может у вас есть каие идеи как и это реализовать?

Было предложено следующее:
Цитата
" Предлагаю такую интеллектуальную...ну не знаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ".

О реализации речь пока не шла. Вам никто не мешает вставить вместо знаков вопроса свои соображения. А если их нет, то не вставлять ничего.

[ZaRus1]

Робеспьер, ломать (да ещё чужое) не созидать. Позвольте мне не критиковать чужое, а предложить Вам «моё созидание» для оценки/критики.

Главные термины данного изложения: «Паразитизм» – П, «АнтиПаразитизм» = АП
(Единство и борьба этих противоположностей – источник развития человечества.)
Вспомогательные: «ПервобытноОбщинный» – ПО, «Рабовладельческий» = Р, «Феодальный» - Ф, «Капиталлистический» - Ка, «Социалистический» - С, «Коммунистический» - Ко
Порядок изложения: Сначала шкаф, потом полки, ящики, ячейки, книги, …

Шкаф – Человек. Состоит из животного и разума (Кургинян: чечевичная похлёбка и первородство, Религия: тело и душа, …)

Полки – измы (с нарастанием количества и переходами в качество)
= цепочка ОЭФ (общественно-экономических формаций)
«Обезьяна»-семья-ПО-Р-Ф-Ка-С-Ко-АП. (АП – новый Ко и его созидательная идеология.)

Ящики – … Над кем паразитирование (качественные скачки)
О - над своим телом (костями, мышцами)
С – над женой и детьми
ПО – над соплеменниками
Р – над иноплеменниками
Ф – над иноклассниками (понятие класса)
К – тоже + над машинами (понятие машины = индустрии),
С – тоже + АП 1-го приближения
Ко – увы, его не было, была лишь расплывчатая идея
Падение С – понимание причин и местонахождения П.
АП – 4-й проект Кургиняна.
Важный нюанс: каждый качественный скачок – прогресс (светлое будущее предыдущего человечества) То есть и рабство тоже!

Ячейки – нечто в ящиках…
Возможно лишние пояснения о проявлениях АП:
восстание Спартака – против П Р (рабовладельцев)
восстание Силезских ткачей – против П Ка (решивших задачу производства, но принебрёгших социалкой – разрешено через переучивание ткачей = дали другую работу)
восстание Разина/…/Пугачёва – против П Ф (помещиков)
Ф – против П бездельников
К – против П глупых
революция – против П царизма
Сталинизм – против П революционеров и охлоса
катастройка – против П партии
…

Теперь необходимо уточнить П и АП.
Да, эволюция - борьба, но не классов (эксплуатируемых и эксплуататоров), а П с АП.
1. П. Внимание! Где живёт П?
Не в классе, не в сословии, не в расе, не в нации, не в должности, не в …
А в каждом из нас. С детства. Мы рождаемся животными = паразитами над родителями, но с ростом разума … становимся (или нет) созидателями. Живущий в нас паразит – опора капитализма (высшей стадии животного = паразитизма)
При изменении условий соотношение П/АП в нас меняется. Наша честность временна… но и нечестность – тоже.
2. АП. Разум – основа АП. Движитель человечества заложен в нас. Мы паразитируем на нас, чтобы мы умнели. Наш паразитизм – зло, но зло во имя добра и пользы. Ожидающий нас качественный скачок – осознание необходимости и ценности труда.
АП – жесток, но справедлив как природа, как эволюция. Он жёстче фашизма.
АП: Кто не работает, тот не ест! И даже: Не можешь? - Сдохни! Уступи место эффективным. Он хуже фашизма, фашизм против чужих, а он против своих, против себя.
Но он же и мягче матери. Учится, учиться и ещё раз… Каждый сам кузнец своего…

Нюансы.
1. Прежде врагов искали вне, а они внутри. Привычно «Мы и Они», а надо «++ и - - во мне», потому что мы никогда не сможем победить/изменить далёких, сопротивляющихся «Они», но легко – себя, свои - -.
2. Нам трудно/лень побеждать П в себе, поэтому надо побеждать П в детях (там он слабее и их разум ещё не отравлен улицей как наш. Это замысел Бога/Природы.)
3. Но тогда встаёт вопрос о внешних паразитах-предателях. Поэтому борьба будет долгой дольше 40 лет Моисея. Давление разума должно быть слабым, но постоянным как свет.

Кто мы? Где в нас П?
Мы хотим отдыхать (а не работать), хотим на море, а не в цех, хотя хотим машину (из цеха)!
Мы уверены, что нам мало платят, но не согласны платить другим, когда они работают на нас. Мы воруем, лжём, пьём, курим, блудим, …

Кто армия СЕК? Из какого Зла ему/нам делать добро? Из нас. И не из всех, а только из осознавших. И тогда…

Практические вопросы: Как:
- улучшить себя?
- победить коррупцию?
- улучшить жизнь людей?
- победить «национализм»?
- победить на выборах «непобедимую» партию власти (сегодня и в России – ЕР)?

Некоторые следствия:
- Справедливости нет, и она принципиально невозможна. (Извините Мазин…)
- Заменами нечестных на честных ничего не изменить. (Извините сторонники любых партий.)
- Увы, падение социализма было непредотвратимо. Мы должны были понять его/свои - -.

И ещё (забегая вперёд). Кроме идеологии АП (для понимания что произошло и почему), нужна созидательная идеология «Гордость Родины» (для выхода из произошедшего).

Робеспьер,
Объём идей велик (Идеология!), но он системен. Ответы на сотни вопросов на моём сайте, но… естественно, не именно на те, которые нужны конкретным людям.
Я готов ответить на несколько вопросов, чтоб Вы могли принять решение суть или муть «моя система». Стоит ли тратить время на опусы очередного графомана.

Ближайший прототип, но не эквивалент – Коммунизм.
АП – 4-й проект Кургиняна. Победив себя – победим всё.
«Мы погибли б, если б не погибали…» Фемистоклюс.
АнтиПаразитизм…

[Shadow54]

Было предложено следующее:
Цитата
" Предлагаю такую интеллектуальную...ну не знаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ".

О реализации речь пока не шла. Вам никто не мешает вставить вместо знаков вопроса свои соображения. А если их нет, то не вставлять ничего.

Вы меня простите, но если вы не представляете даже в общих чертах как это будет реализовываться, то это просто тыкание пальцем в небо. Случайный подбор красивх слов, согласующийся со смыслами имеющимися в вопросе. Это ни о чём.
Я ведь специально не сазал, что ваше знания-знания не верно. Я попросил обрисовать, почему вы так решили, и как вы это себе представлеете. Если ни как, то это не ответ, или ответ который не стоило давать.

[Robespierre]

нууу, товарищи, классиков знать нужно, в данном случае Маркса и Энгельса

вот вот - ценная рекомендация , правда для того чтобы полностью их понять было бы полезно, кроме прочего, освоить ещё и систему Гегеля.

Елена555

Благодарю вас за ваши версии. Что касается Профсоюзов как новых форм идентичности - это очень даже интересная мысль, можно поразмышлять в этом направлении...А вот профсоюзы как формы политорганизации - это скорее формы социальной организации (в советском проекте в политическую систему они были включены через систему "Советов" - но возможно ли повторить этот опыт, или же политорганизация должна быть какой то иной?).
С формами обмена конечно, лучше если вы попробуете пояснить Например - что может стать универсальным эквивалентом обмениваемых знаний? Остальные тоже могли бы подумать в этом направлении или предложить свои версии.

Shadow54 Индия, и называется это касты.

Касты это устойчивая система присваеваемых статусов по праву "крови", происхождения. Здесь же, насколько я понял, человек волен выбирать профессию в соотвествии со своими стремлениями, талантами, возможностями, желанием.

ZaRus1 С вами разговор отдельный Я ОБЯЗАТЕЛЬНО отпишусь насчет ваших взглядов, но чуть позднее, мбо сейчас сильно ограничен во времени.

[Shadow54]

Shadow54 Индия, и называется это касты.

Касты это устойчивая система присваеваемых статусов по праву "крови", происхождения. Здесь же, насколько я понял, человек волен выбирать профессию в соотвествии со своими стремлениями, талантами, возможностями, желанием.

Вообще вы возможно правы на счёт профессиональных коллективов. Действительно, если это не по происхождению, то это возможно имеет смысл. Правда я сразу предвижу к чему это скатится))) Ну потенциал явно есть. Эти профессиональные сообщества закроются и в конечном итоге перейдут в касты. Но думаю некоторое время они будут соответствовать процессу сверхмодерна.

[Shadow54]

С формами обмена конечно, лучше если вы попробуете пояснить Например - что может стать универсальным эквивалентом обмениваемых знаний? Остальные тоже могли бы подумать в этом направлении или предложить свои версии.

Мне идея не нравится. Я считаю что интеллектуальная собственность - это аналог частной собственности на средства производства, но в области знаний. А обмен знания-знания её предполагает.

[ZaRus1]

ZaRus1 ... сейчас сильно ограничен во времени.

Нет проблем. У меня таже история...
А пока, на всякий случай... о Вашей интеллектуальной игре.

Переформулирую Ваши вопросы в более понятные для моей жены термины и отвечу подробнее (как бы ей):
Что/как "должно быть"/желательно в будущем:
Раб сила – знания. Точнее машины, реализующие наши знания.
Что люди будут делать (отдавать)? – строить машины, расширять знания о себе и о мире.
Что получать за это? – шокирую – «новые трудодни»! Точнее, мы не сможем ликвидировать старые деньги (у них много функций), но…
Но можем постепенно заменить их (обрушив часть их функций, а это связано с идеологией). Мы должны умно обрушить $ = мирового паразита.

Ваши ключевые вопросы о самоидентификации МЫ/ОНИ лучше переставить местами.
Внешне, политически – разделимся на нации (одна в любом государстве!). Так как мы не сможем скачком перейти в будущее. Мы не сможем разорвать взаимоотношения с другими нациями.

А теперь Внимание! (Всё предыдущее решалось «количественно», а далее «качественно».)
Внутри нации мы объединимся, а точнее, качественно переродимся в созидателей (убивая в себе паразитизм). (Или новая форма коллективизма для Кургиняна.) Для этого, нужна идеология (система идей) и время! Время на изменение нашего коллективного разума, путём переосмысление ценностей. Внешне, борьба будет бескровной и даже «не насильственной» (лучший аналог – самообучение).

И ещё нюанс. В знаниях выделяется информация. Она становится особой управляющей силой. (Теперь знания то, что должно быть (план), а информация то, что есть (факт)). (Почти как раньше, но иначе. А как именно – позже.)
И наконец, кто будет править нами – идеология. Точнее, правительство, каждый шаг которого будет обоснован идеологией (выполнением плана с учётом факта (в т.ч. и поведения других наций)). (Здесь важно не спутать планы экономики и идеологии (знания/информация).)

[Rinus]

Дискуссия потихоньку зашла в дебри и сошла на нет.

Тем не менее, после прослушивания 8 лекции Кургиняна открылась еще толика горизонта и стало понятно, что стихийно возникшая тема, где люди пытаются понять "что такое модерн" не просто любопытство, а достаточно важна и это то, что надо прояснить с самого начала, иначе потом не поймем друг друга.

В общем, я так понял - поскольку "философские институты" современной РФ занимаются совсем другим, если не сказать враждебной деятельностью, то типа надо (придётся) заниматься самообразованием и делать из себя политологов? Только не с целью "занимать должности" и "зашибать бабло", а с целью разобраться в тумане, стоящем перед нами.

Вот и тут вроде говорим об одном, а каждый понимает по своему.

Вопрос: а нет ли единой, АКАДЕМИЧЕСКОЙ что ли, ТЕОРИИ, описывающей всю ту терминологию и понятийный аппарат, используемый СЕК? Или мы должны его выработать только???

Ведь даже по определению "социализм" или "коммунизм" можно спорить до бесконечности!!! - даже имея классические марксовы определения! - Так что, подозреваю, готовых АКАДЕМИЧЕСКИХ понятий нет и надо совместно приходить к какому то более менее единому пониманию терминов.
Возможно это тот случай, когда "в споре рождается истина" - даже не придя к единому знаменателю, но по крайней мере приблизившись к нему, в общих спорах постепенно вырабатывается новое сознание. Я имею в виду если долго что то обсуждать, обдумывать, размышлять, спорить, слушать соратников, высказываться самому - то потихоньку то, что раньше было экзотикой, входит в плоть и кровь и, как говорит СЕК, однажды просыпаешься и ты уже не тот, что был - ты уже понимаешь подковерную механику происходящего, связность Истории, причастность того, что было с нашими далекими предками к нынешнему дню итд.

Сообщение отредактировал Rinus - 22.3.2011, 19:19

[Л.Задов]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн -????

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - ????

...продолжение следует

Хочу обратить внимание ещё на один аспект. Идеологический. Как формировалась идеология, какие формы и стили Слова описывали существующий прядок вещей, а какие прокладывали дорогу в будущее.
Моя версия:
"Премодерн" -легенды, мифы, религиозная литература, философские труды.
"Модерн"- религиозная литература, философские труды, классическая художественная литература, в конце эпохи- зарождение фантастики, появление радио, кино, телевидения и интернета.
"Постмодерн"-фантастика, фэнтези,"глянец",философская литература,СМИ, интернет.
"Сверхмодерн"- философская литература, интернет?

Сообщение отредактировал Л.Задов - 23.3.2011, 18:19

[Shadow54]

Прав ли я буду, если скажу так:
премодерн - народы
модерн - нации и попытки создать империю
сверх модерн - империи.

ведь по большому счёты никакие империи, которые пытались создать в эпоху модерна не выдержали проверку временем.
Но тем не менее попытки были вплоть по совсем недавнее прошлое.

[Л.Задов]

Прав ли я буду, если скажу так:
премодерн - народы
модерн - нации и попытки создать империю
сверх модерн - империи.

ведь по большому счёты никакие империи, которые пытались создать в эпоху модерна не выдержали проверку временем.
Но тем не менее попытки были вплоть по совсем недавнее прошлое.

Но ведь империи существовали и до 1492г...

[Наследие Луначар...]

Если кто-то действительно хочет понять что такое премодерн модерн постмодерн, то лучше всего послушать классическую лекцию Дугина

текст http://konservatizm.org/konservatizm/socio...309123211.xhtml
видео http://www.evrazia.tv/content/sotsium-v-is...eni-liektsiia-3

там все разжевано с картинками.
Единственная сложность, это существующая у многих людей проблема непонимания разницы между научным и религиозным типом мышления, и если человек не понимает эту разницу, то понять что либо в социологии он не может, к сожалению.

[Shadow54]

Но ведь империи существовали и до 1492г...

Я думаю возможно они тоже проходили соответствующие стадии. Это большой модерн начался в 1492г. А кто сказал, что сам модерн появился лишь тогда? Я не настаиваю на истине. если я не прав, то объясните.

[Shadow54]

Хочу обратить внимание ещё на один аспект. Идеологический. Как формировалась идеология, какие формы и стили Слова описывали существующий прядок вещей, а какие прокладывали дорогу в будущее.
Моя версия:
"Премодерн" -легенды, мифы, религиозная литература, философские труды.
"Модерн"- религиозная литература, философские труды, классическая художественная литература, в конце эпохи- зарождение фантастики, появление радио, кино, телевидения и интернета.
"Постмодерн"-фантастика, фэнтези,"глянец",философская литература,СМИ, интернет.
"Сверхмодерн"- философская литература, интернет?

За что вы так фантастику-то? Фентези согласен - это путь если не в прошлое, то вникуда, а фантастика - попытка заглянуть в будущее.... вполне подходит и для модерна и для сверхмодерна я думаю. Вот для пост модерна не подходит. Будущее мрачноватое и заглядывать в него мало кто хочет. Разве что там всегда будет борьба против верхних слоёв.

[Shadow54]

Если кто-то действительно хочет понять что такое премодерн модерн постмодерн, то лучше всего послушать классическую лекцию Дугина

текст http://konservatizm.org/konservatizm/socio...309123211.xhtml
видео http://www.evrazia.tv/content/sotsium-v-is...eni-liektsiia-3

там все разжевано с картинками.
Единственная сложность, это существующая у многих людей проблема непонимания разницы между научным и религиозным типом мышления, и если человек не понимает эту разницу, то понять что либо в социологии он не может, к сожалению.

Вот такой диалог по поводу этой лекции у меня произошёл.

[10:28:00] Сазонов Николай Владимирович: Очень интересно. По нему получается, что постмодерн - это игра
[10:28:43] Сазонов Николай Владимирович: Если Кургинян говорит о Модерне и Постмодерне как о быть и казаться, то Дугин как о быть и отыгрывать роль
[10:29:19] Сазонов Николай Владимирович: Кто играл в современные компьютерные игрушки поймёт меня - RPG
[10:29:42] Сазонов Николай Владимирович: Т.е. Role Playing Game
[10:30:10] Spirteg: не могу щас посмотреть
[10:30:17] Сазонов Николай Владимирович: Но я вот подумал.... возможно я ошибаюсь, но по моему все современные игрушки - RPG
[10:30:48] Spirteg: нет далеко не все. настоящих рпг щас уже и найти сложно
[10:31:21] Сазонов Николай Владимирович: Разве что сами RPG - там отыгрываешь динамичную роль, а в каких-нибудь стрелялках или стратегиях - роль статична. но это всё равно какая-то роль
[10:32:14] Сазонов Николай Владимирович: Т.е. это в любом случае не жизнь - это игра в жизнь
[10:32:18] Spirteg: ты мне кажется не правильно расшифровал игровое РПГ. там первое слово означает развитее
[10:33:26] Сазонов Николай Владимирович: так же как и востальном мире всякая мода или гонка за дорогими машинами - это игра. Это отыгрывание некой роли, чаще всего навязанной СМИ, да и самим играющим обществом
[10:35:22] Сазонов Николай Владимирович: ты мне кажется не правильно расшифровал игровое РПГ. там первое слово означает развитееКакая разница - суть одна, ты живёшь чужую ненастоящую жизнь. И чем натуральнее эта жизнь выглядит - тем лучше РПГ, но если смоделированная жизнь начинает выглядеть слишком натурально, со всеми настоящими сложностями, то такая игра уже плоха, так как людям скучно
[10:35:55] Сазонов Николай Владимирович: Они жить не хотят - они играть хотят
[10:36:20] Сазонов Николай Владимирович: Сам на рпгах сидел - знаю о чём говорю
[10:36:50] Spirteg: моровинд, диабло, готика?
[10:37:05] Сазонов Николай Владимирович: фоллаут, обливион
[10:37:09] Сазонов Николай Владимирович: итд
[10:37:28] Spirteg: фоллаут последний?
[10:37:32] Сазонов Николай Владимирович: все
[10:37:43] Сазонов Николай Владимирович: кроме тактикса
[10:38:02] Сазонов Николай Владимирович: так что вот так вот и получается - вот что есть эти игрушки
[10:38:04] Spirteg: так ты дополнил мой список или просто свой назвал?
[10:38:10] Сазонов Николай Владимирович: Думаю - это важное понимание
[10:38:17] Сазонов Николай Владимирович: дополнил
[10:38:23] Spirteg: а...)
[10:38:45] Spirteg: а космические рейнджеры играл?
[10:39:24] Сазонов Николай Владимирович: да
[10:39:27] Сазонов Николай Владимирович: Я решил от этого отказаться в рамках аскезы после 7-ой лекции Кургиняна, а сейчас осознал - почему это нужно сделать.
[10:40:04] Spirteg: не стоит отказываться, главное не перегибать
[10:40:30] Сазонов Николай Владимирович: не стоит отказываться, главное не перегибатьвозможно. И очень важно понимать что это!

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 10:50

[Shadow54]

Дугин говорит о постмодерне так

Постмодерн видит время иным образом, нежели линейный прогресс модерна. Это -- время обратимое, причудливое, ироничное, составное, гротескное, «подмигивающие». Это время – в котором все повторяется, но не как серьезный ритуал «традиционного общества», но как наркотический фарс (цитирование, рециклирование, «пост-история», симулякр).

Философ постмодерна Жиль Делез (1925 – 1995) описывал это время, точнее темпоральность(3), следующим образом. Есть две налагающиеся друг на друга модели темпоральности -- эон и хронос(4). Эон, по Делезу, -- это время, в котором есть прошлое и будущее, но нет настоящего. Это – время, рациональное и связанное с логосом.

Понимаю это как изучение истории и чтение фантастики, но отсутствие жизни сейчас. Эдакий геймер, который за компом то священную римскую империю спасает, то бороздит на космических кораблях просторы вселенной, но сам сидит не мытый, не бритый, заросший пивными банками.

А хронос, по Делезу, – это время, где есть только настоящее, но нет прошлого и будущего. Это время телесное и насыщенное, но полностью бессмысленное, бессодержательное. В нем нет логоса (рассудка), а есть только тело (скорее, даже телесность и ее складки).

Понимаю это как современный человек. Герой нашего времени - он на дорогой иномарке, он с длинноногой пустоголовой красавицей, только вернулся с курорта, курит дорогие сигареты и весь круг его интересов именно этим и ограничен - пыль в глаза по сути. Ему не интересно что было, что будет, что могло бы быть - ему нужно в дорогой ресторан, на модную тусовку и т. д.

Т.е. совмещение несовместимого. Но тут как в мультикультурализме. Это несовместимое просто свалено в одну кучу и объединяется внешней рамкой.
А нельзя ли это действительно совместить?
Допустим геймер играет и выносит для себя что-то, но он и выключает компьютер и идёт бриться. Он и использует приобретённый опыт в основной жизни.
Или этот герой нашего времени идёт не в ресторан, а в библиотеку, и не на тусовку, а на симпозиум?
Возможно ли такое? Может быть это и есть сверхмодерн?

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 12:24

[Shadow54]

Может быть даже стоит подумать, а можно ли совместить "иметь" и "быть"? Почему обязательно это противопоставлять?

Вот мы противопоставляем Капитализм и общество потребления и коммунизм и аскетичное развитие личности.
А почему собственно? Почему нельзя совмещать? Я лично думаю, что когда ломался СССР народ хотел не капитализма. Он не хотел бросить идею коммунизма и стремление к высоким идеалам. Народ хотел И иметь, а не только быть. Дополнить до целого. Вот что подменили! Хотели поменять не духовное на материальное, не быть на иметь, не сверхчеловека на сытого человека. Хотели поменять духовное на духовное и материальное. Быть на быть и иметь. Вот где нас обманули. Вот почему народ мечется в капитализме, но не готов отказаться от полученного. Народ не хочет опять в противоположную крайность. Совмещение нужно.

Тогда будет, не высшие или низшие качества, а и те и те. Не отказ от потребления или наращевание потребления, а осмысленное потребление. Не наука наука наука, вперёд вперёд вперёд, а осмысленная наука и вперёд в осмысленном направлении. Не хищническое освоение природных ресурсов или царство зелёного гринписа, а осмысленное необходимое освоение. Не отказ от частной собственности или частная собственность на всё, а осмысленный отказ и осмысленное разрешение. Не запрет прибыли или сверх прибыль, а нормированная прибыль. Не все бедны, но духовны или богаты, но бездушны, а обеспечены и одушевлённы.

Нельзя не развиваться как в премодерне так же как нельзя и скакать дикими тэмпами как в модерне. Человек не может выжить при 0 по кельвину, так же как не может жить и при тысячи К.
У нас поговорка есть - во всём нужна мера.
Если пост модерн предлагает "быть" лишь для верхних уровней многоэтажного человечества. Для тех, кто уже "имеет", а для всех остальных в постмодерне "иметь" или "казаться", то сверхмодерн должен предложить быть и иметь для всех.

Мне кажется вот ответ на вопрос, каким должен быть сверх модерн и СССР этому почти соответствовал. Чуть чуть недотянул.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 14:40

[Наследие Луначар...]

Допустим геймер играет и выносит для себя что-то, но он и выключает компьютер и идёт бриться. Он и использует приобретённый опыт в основной жизни.

Таких игр полно! Самый предельный случай это симуляторы техники используемые для обучения в армии. Человеку научившемуся управлять танком на стимуляторе надо 3 дня для освоения реального танка.

• http://lern21.livejournal.com/119294.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Serious_game

Что касается РПГ, то их задача это сформировать понятия о зависимости успеха от развития навыков (скиллов) и на мой взгляд РПГ надо один-два раза пройти и забыть чтобы понять как работает эта схема и использовать полученный опыт для личностного развития, тогда реальная жизнь превратиться в РПГ.

Сообщение отредактировал Наследие Луначарского - 24.3.2011, 13:11

[Shadow54]

Предлагаю такую интеллектуальную...ну незнаю, игру что ли: Давайте в рамки каждой парадигмы вставим соответствующее ей явление, и подумаем что должно быть на этом месте в неразработанном пока СВЕРХМОДЕРНЕ.

Теперь готов попробовать ответить.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний) (если это о взаимозависимости науки, экономикии рационализма то согласен)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн - товар-деньги-товар но и товар-спасибо-товар (что-то за деньги, а что-то и бесплатно)

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - я-человек, я-гражданин но мы-страна Т.е. как у Маяковского: "... смотрите, завидуйте Я - Гражданин Советского Союза!"

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - идеологические империи

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 21:18

[Л.Задов]

За что вы так фантастику-то? Фентези согласен - это путь если не в прошлое, то вникуда, а фантастика - попытка заглянуть в будущее.... вполне подходит и для модерна и для сверхмодерна я думаю. Вот для пост модерна не подходит. Будущее мрачноватое и заглядывать в него мало кто хочет. Разве что там всегда будет борьба против верхних слоёв.

Я очень люблю жанр фантастики.)
С моей точки зрения, фантастика- современный вид мифа. Хотя мифы я люблю больше, в них Человек сражается с Богами или Смертью, а в фантастике, в основном, с самим собой, с себе подобным или инопланетными существами. Масштаб мелковат, но это такое...

Без полета фантазии Сверхмодерну никак не обойтись. Ведь ему необходимо решить не просто задачу обеспечения или недопущения "двух машин и коттеджа на семью", но и простой вопрос скорой перенаселенности планеты.
"Франкфуртские школьники" не без помощи фантастов прокачали ситуацию и, судя по всему, решают эту задачу простым людоедским способом- уменьшением количества едоков .

Сообщение отредактировал Л.Задов - 24.3.2011, 17:50

[Shadow54]

Так - от своих же рассуждений о сверхмодерне открещиваюсь, так как это всё чушь несусветная. Удалить почему-то не могу.

[Л.Задов]

Так - от своих же рассуждений о сверхмодерне открещиваюсь, так как это всё чушь несусветная. Удалить почему-то не могу.

А почему чушь? Как по мне, то Вы описали модель идеального общества. Я бы хотел в таком жить.

[Tolka]

Смотрел 6 выпуск суть времени. Там есть квадратик из 4 частей - модерн, пост-модерн, контр-модерн и сверх-модерн.



Мне кажется неудачное визуальное решение. Есть матрица эмоций http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/137/

Думаю правильней схема выглядела бы так:



Всё-таки в нашем деле эмоции очень важны

[Shadow54]

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)


Новые формы коллективизма уже есть - это разнообразные интернет сообщества.

[ckfdf_nhele]

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)

Свермодерн - человечество?..

Robеspierre, скажите правильно ли я понимаю что из высказывния: 'задача абсолютизма - обьединение посредством языка' следует вывод о готовности общества перейти к ограниченной монархии в момент созревания языка до его современного вида?. Т. е. в Англии создатель современного английского языка - У. Шекспир - почти современник Кровмеля, в России - Пушкин, Гоголь - их современники - декабристы, Франция - Франсуа Вийон(?), Монтень(?) - ???. Если такое предположение верно, то 'правильно' развивалась только английская нация?

Сообщение отредактировал ckfdf_nhele - 26.3.2011, 19:34

[qaz777]

По ходу ветки мы выяснили, что развитие производительных сил (?) породило капитал

С некоторого времени в Европе (в Италии, Германии) начинают появляться так называемые "Свободные города", которые освобождаются, прежде всего, от власти феодалов и соответственно начинают выпадать из системы феодальных (сословно-иерархических) отношений - это так называемые БУРГИ (нем.). На их основе начинает формироваться иной экономический, а вместе с тем социальный, культурный, нормативный и политический уклад (буржуазный).
Основой экономической деятельности становится торговля, которая формирует капиталл. Затем капиталл вкладывается в совершенствование материального производства. Так начинает зарождаться индустриальный уклад. Социальная иерархия препятсвует развитию нового уклада.

Далее мы выяснили, что капитал в своем развитии быстро уперся в рамки существующих общественных отношений, и начал их ломать.

Поэтому буржуазия начинает ломать социальную иерархию и строить новую систему общественных отношений. Её основой становится социальная мобильность по вертикали (ты можешь добиться всего в зависимотси не от происхождения, а от знания и умения), формируется новый человек (горожанин-гражданин-бюргер-буржуа), и новые идеалы: прогресс, восхождение, стремление к знаниям. Формируется новый концепт времени: время - как движение вперед.
Буржуазный уклад вызрев в "свободных городах" в XV-XVI веках начинает переходить в наступление на сословно-иерархический - начинается эпоха ранних буржуазных революций с которых вообщем то и принято отсчитывать широкий старт Нового Времени - ЭПОХИ БОЛЬШОГО МОДЕРНА.

Капитал получает легитимность, приняв на себя лозунг "Свобода, равенство, братство".
И первое время развитие и рост капитала сопровождалось определенным движениями к свободам, равенству.

На смену сословному праву приходит гражданское право, на смену феодальной аристократии приходит новый господствующий класс - буржуазия, а на смену феодальным государствам приходят государства-нации. С этого момента начинается эпоха модернизации суть которой (в экономическом смысле) разрушение традиционного крестьянского уклада и формирование индустриального (городского). В культурном смысле - торжество гуманизма над религиозным догматизмом, развития над статичностью и тд и тп. (см. эпоха Просвящения).

Хорошо, если кто в теме, показал внутренние связи между "Свободой, равенством, братством" и развитием капитала правильно и подробно
Я же коротко и субъективно скажу, что в период опережающего роста производительности труда над капиталом происходит улучшение жизни большинства членов общества. Как пролетариев, так и буржуазии.
Возможно - что в период опережающего роста производительности труда над финансовым капиталом это происходит.
Таким образом, выполнение лозунга "Свобода, равенство, братство" - не было задачей капитализма, а было лишь временным совпадением.
Надо уточнять у экономистов.

Всё это продолжается до середины 19 века когда становится очевидным что буржуазно-демократический капитализм не в состоянии обеспечить тех высоких задач которые сам же перед собой поставил в рамках запущенного им же проекта МОДЕРН - тоесть максимально раскрепостить труд и творческий потенциал человека, сделать каждого человека жаждущим созидать, стремящимся к самопознанию и познанию мира. Капитализм наполнен множеством противоречий в самых различных аспектах (экплуатация, отчуждение и тд и тп см. Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова, Фромма).

Тут есть несколько вопросов.
1. А ставил ли капитализм перед собой эти высокие задачи.
2. Решались ли высокие задачи. И за счет чего.
3. Что мешает решению высоких задач.
4. Что мешает развитию капитала.

И философско-политическая мысль Европейской интеллигенции (порожденной буржуазией) начинает искать уже новые, посткапиталлистические пути развития (социал-демократическая мысль). Тут то и начинаются проблемы - в посткапиталистических проектах обнаруживается что для буржуазии как господствующего класса места больше нет. Подобно тому как она скинула феодалитет, для решения задач прогресса теперь должна отойти в прошлое и она сама. Ей на смену должен прийти кто то другой.
Разумеется буржуазия на это идти не согласна и потому лихорадочно начинает искать ответ на вопросы - есть ли ей будущее в мире продолжающем развитие? и если нет - то как это развитие, которое она сама же запустила теперь ОСТАНОВИТЬ!

И здесь есть вопросы.
1. Социал-демократия отрицает капитал?
2. Чего лишается буржуазия, как господствующий класс в рамках социал-демократии. В чем несовместимость с господством.
3. Кому и почему так важны задачи прогресса, что буржуазия должна уйти.
4. Есть ли будущее у буржуазии в мире при продолжающем развитии. Это важно, имхо, потому как заранее хоронить опасно. Возможно, я ошибаюсь, но буржуазия имеет сейчас возможность продолжать развитие.
Возьмем, к примеру, Японию. Наличествует ли там прогресс. Имхо - да. Наличествует ли там проблема переизбытка капитала? Имхо - да. Как решается проблема утилизации избыточного капитала? Имхо - за счет роста госдолга. Определяет ли буржуазия стоимость госдолга? Имхо - да, конечно опосредованно через правительство и ЦБ. Как долго Япония находится в таком состоянии? Уже 20 лет. Когда и почему этот неустойчивый, но все-же прогресс может закончиться. Имхо - когда капиталисты перестанут вкладываться в Японии, а государство, продолжая наращивать госдолг, будет его использовать, в конечном счете, на экономические глупости, или коррупцию. В конечном счете - значит государство может само и давать кредиты и тратить деньги. Будет ли японская буржуазия при этом постмодерновое промывание мозгов населению. Конечно будет, но не тотально, не во всем. На тех этажах "многоэтажного человечества", которое занимается наукой, технологией и т.д. движение останется. Таким образом определение

ИТАК: Постмодерн - это проект основаный на идее остановки развития в обществах где модерн достиг больших успехов, но не конечной цели.

мне кажется неточным.
Постмодерн, на мой взгляд, основан на идее дальнейшего расслоения общества. Где "благо" для нижних слоев заменено симуляцией. Но развитие, естественно очень неоднородное, будет при постмодерне продолжаться.

[Shadow54]

Постмодерн, на мой взгляд, основан на идее дальнейшего расслоения общества. Где "благо" для нижних слоев заменено симуляцией. Но развитие, естественно очень неоднородное, будет при постмодерне продолжаться.

Категорически согласен с вами, товарищ!

Я потому и писал, что постмодерн - это ограниченное развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства.

Я старался подобрать определение, где каждое слово будет верным.
Т.е. не верно сказать, что постмодерн - не развитие. Там есть и будет развитие, хотя бы способов контроля масс. Это же уже развитие. Или там более удобных частных самолётов. Т.е. развитие будет, но оно будет ограничено, впервую очередь для большинства.
Но просто ограничено сказть тоже не верно, та часть которая не ограничена может быть направлена во все стороны. Например они ограничат развитие в направлении освобождения большинства от их гнёта, но кроме этого есть развитие гражданского общественного транспорта. Зачем меньшинству это? Пусть лучше всякие специальные жопогрейки для избранных делают. Поэтому я говорю, что ограниченное и направленное (т.е. есть вектор у развития) на удовлетворение потребностей меньшинства (собственно куда и направлен этот вектор).

Сообщение отредактировал Shadow54 - 29.3.2011, 11:18

[qaz777]

Я потому и писал, что постмодерн - это ограниченное развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства.
Я старался подобрать определение, где каждое слово будет верным.

Посмотрим внимательно.
Потребности большинства трудно игнорировать. Особенно в потребительском обществе.
Ибо каждая копейка в кармане потребителя - это недополученный оборот капиталиста.
Судя по всему, Вы предполагаете снижение доходов большинства. Так?
Но каким образом тогда будет осуществляться совокупный рост капитала?
Рост доступности кредита (который заменял рост доходов), на котором рос капитал последние 40 лет закончился.

По моей логике - для роста капитала необходим рост доходов, остается один (а может и много) способ:
отказ от капитализма и переход к элитаризму.
Т.е. максимальная монополизация и отказ от роста капитала для удержания текущего статуса.
В режиме элитаризма можно было бы удерживать ситуацию, но...
Прибыль монополий будет продолжать отражаться растущим госдолгом и частными долгами.
Естественно, частные долги будут списываться (из-за невозврата), а имущество должников конфисковываться.
Что приведет к еще большей монополизации- среди должников будут и компании. И ресурс дополнительной монополизации быстро исчезнет. Так же как и ресурс увеличения долгов граждан.
Придуманные темпы роста госдолга 5-10 лет обществу можно будет навязывать.
Но вера к монетаризму будет таять вместе с этим ростом, и настанет момент истины.

Таким образом, если я не ошибаюсь, желание "ограничить развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства" не достижимо на значимую перспективу.

[Копатыч]

Постмодерн, на мой взгляд, основан на идее дальнейшего расслоения общества. Где "благо" для нижних слоев заменено симуляцией. Но развитие, естественно очень неоднородное, будет при постмодерне продолжаться.

Фигушки. Я Вам опишу это "развитие". Будут, например, изобретены новые сорта туалетной бумаги - после использования на обратной стороне высветиться соответствующий медицинский анализ, будут происходить инновации в сфере развлечений и услуг - потребитель из верхнего этажа человечества при просмотре пикантного первертного видео ощутить всё с "эффектом присутствия", легализуется педофилия, в кулинарии появяться изысканные блюда из человеческого мяса, предметы обихода и "искусства" из человеческого тела с вкраплением нанотехнологий, что бы абажурчик из румяной кожи не усыхал, сделает большой рывок технология по изготовлению психделических и психотропных веществ, которые тоже будут легализованы и т.д.
Вот такой вот будет "развитие", какое оно может быть в аду. При том такая картина установиться навечно, если мы сами не вмешаемся или Бог не вмешается. Т.е. должно быть четко и ясно осознанно то, на что мы обрекаем своих детей.

[Shadow54]

Посмотрим внимательно.
Потребности большинства трудно игнорировать. Особенно в потребительском обществе.
Ибо каждая копейка в кармане потребителя - это недополученный оборот капиталиста.
Судя по всему, Вы предполагаете снижение доходов большинства. Так?

Не обязательно. Я такого не говорил. Я предполагаю, что большинства просто не будет. Т.е. это в системе постмодерна будет ресурс. Ну скот. Чтоб с овец стричь шерсть, надо чтоб она росла верно? Вот это и будет поддерживаться. Каким способом - не важно. В этом и будет прогресс. Один из видов. Способы поддержания человеческого ресурса.

Но каким образом тогда будет осуществляться совокупный рост капитала?
Рост доступности кредита (который заменял рост доходов), на котором рос капитал последние 40 лет закончился.

По моей логике - для роста капитала необходим рост доходов, остается один (а может и много) способ:
отказ от капитализма и переход к элитаризму.
Т.е. максимальная монополизация и отказ от роста капитала для удержания текущего статуса.
В режиме элитаризма можно было бы удерживать ситуацию, но...
Прибыль монополий будет продолжать отражаться растущим госдолгом и частными долгами.
Естественно, частные долги будут списываться (из-за невозврата), а имущество должников конфисковываться.
Что приведет к еще большей монополизации- среди должников будут и компании. И ресурс дополнительной монополизации быстро исчезнет. Так же как и ресурс увеличения долгов граждан.
Придуманные темпы роста госдолга 5-10 лет обществу можно будет навязывать.
Но вера к монетаризму будет таять вместе с этим ростом, и настанет момент истины.

Таким образом, если я не ошибаюсь, желание "ограничить развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства" не достижимо на значимую перспективу.

Я вобщем не увидел во всём вами написанном противоречий с моим пониманием постмодерна. Вы сомневаетесь, что это будет устоичивым - ? Не сомневайтесь. Это не устойчиво когда все люди равны, а когда есть люди и есть человеческий ресурс, то вполне устойчиво. Каким образом поддерживать такое состояние - вы посмотрите вокруг, оно уже такое. Поддерживается иллюзиями восновном. Методы будут совершенствоваться. Я бы рад поверить, что это не так, но пока не вижу почему это не выполнимо.

[sla-kondor]

для меня модерн напрямую ассоциируется с различными нововведениями и новшествами типа роботов, е-мобилей и электронных сигарет.
+ развитие политического и экономического общества.

[pamir]

для меня модерн напрямую ассоциируется с различными нововведениями и новшествами типа роботов, е-мобилей и электронных сигарет.
+ развитие политического и экономического общества.

как-то примитивно.

[Кот Мышелов]

для меня модерн напрямую ассоциируется с различными нововведениями и новшествами типа роботов, е-мобилей и электронных сигарет.

То о чём Вы пишите - это типичное порождение постиндустриального общества, и никакого отношения ни первичному, ни к вторичному модерну отношения не имеет. Модерны всякие разные - это социологические и историко-философские концепции восприятия мира, цивилизационных типы западного общества.

[Антон Ян]

Как я понимаю все эти модерны.
1. Историю человечества условно поделили на:
-Историю Древнего мира;
-Историю Средних веков;
- историю Нового мира, которую и назвали в идеологических целях либеральные обществоведы
Модерном (Модерн и означает в переводе новый).
У нас объявлен, к примеру, курс на модернизацию, то есть обновление всего и вся.
Но любое новое дерьмо тоже можно объявить "новьём" (модерном) и выдать за некое новое якобы качество.

2. Постмодерн отсюда - это общество будущего, по сути утопии. Коммунизм - только либерально идеологический. Но коммунизм хотя бы имеет реальную основу - общину (коммуну).
Постмодерн же - идеологическая пустышка.
Каждый видит это будущее по-своему, так как каким оно будет на самом деле реально никто не знает.
Можно только предпологать.

3. Контр-модерн, видимо, очередная пустышка для забивания голов населения всяким информационным мусором.
А олигархи в это время будут спокойно продолжать "отнимать и делить" меж собой общенациональные собственности в своих странах и колониях.

4. Что такое модерн взял из статьи С.Г. Кара-Мурзы «Модернизация: через что придётся перешагнуть» в газете «Точка ру» № 1 (53), 2011. С полным текстом статьи можно ознакомиться также на: www.gazeta-to4ka.ru

Вот небольшая выдержка из его статьи:
"Изложить смысл современных представлений не трудно – надо просто дать выжимку из программных работ «законодателей» этого вопроса, например, Хантингтона. Он писал, что «модерн – это общая поведенческая система, исторически связанная с урбанистическими, индустриальными, грамотными обществами Западной Европы и Северной Америки». Так что, согласно этим теоретикам, «человек модерна» – это человек западной культуры («western man»). Его канонический профиль прописан чётко и детально во всех смыслах.

Стоит, кстати, вспомнить, что до 1960-х годов шире употреблялся термин «вестернизация». Его и заменили политкорректным словом «модернизация», чтобы просвещенческая элита «третьего мира» не слишком страдала – она была очень патриотической. "

[terrim]

Можно свою виденье здесь для обсуждения предложить?


Я, в общем-то, дилетант, мои рассуждения могут быть поверхностны, именно поэтому хочется их углубить. Надеюсь, вы в этом мне и поможете. Ну и еще буду делать наглые и бездоказательные утверждения, заранее прошу прощения.
Я возьму за основные этапы исторического процессы смены способы хозяйствования, т.е.
Первобытнообщинный строй
Рабовладельческий строй
Феодализм
Капитализм
и хочу провести аналогию смены этих этапов со сменой способа формировать элиту. Эти довольно теоретические построения перекликаются с темой обсуждения. И могут внести несколько другой взгляд на модерн, постмодерн и контр модерн. Т.е. это пока необходимая преамбула.

Первобытнообщинный строй формирует элиту опосредованно прямым выбором. В том смысле, что наиболее сильные, ловкие и умные имеют более высокий социальный статус. Это ближе к животным, чем к каким-то человеческим факторам.
Этот метод зарождает первые причины наследственности власти – генетические. С развитием общества, появлением определенных материальных ценностей. Снижается роль силы, племена разбиваются на устойчивые роды. Появляются более высокого уровня орудия «труда». Можно предположить, что появляется первая частная собственность. В течении этого процесса также можно предположить усложнение метода формирования элиты. Элита, это уже не просто самые сильные, но роды начинают накапливать эту элитарность. В этом плане наследственность элитарности возрастает. По мере столкновения с чужими племенами мы имеем возникновение этносов, и плавный переход в рабовладельческий строй.
Рабовладельческий строй
Это первые попытки объяснить социальное неравенство какой-то данность свыше. Появляются цари, у них есть приближенные и есть рабы. Социальная функция бывшего шаманизма - «боги указывают что вождь будет Быстрая Нога» перерастают в более её стройную форму – религию. Сама религия формируется из смеси первых зачатков истории и шаманизма. Шаманизм оформляет историю в виде мифов. Мифы служат прообразами религии. Пантеон богов из мифов.
Но нам важно, что элитарность теперь объявляется божественной. Это конечно спорный момент, чтобы опровергнуть или подтвердить надо проводить дополнительные исследования истории шумеров, Древнего Египта, Майя, Инков. Если верна теория, божественность должна быть не только одного рода, но какие-то элитарные роды должны «иметь происхождение» от вторичных богов.
В этом месте хочется обратить внимание на сходство Библии и шумерской религии. Не будут утверждать, что евреи потомки шумеров или что они украли у них мифы. Но осмелюсь предположить, что развитие шумерской религии в религию единого бога может быть обусловлено именно этим. Не буду пересказывать сами мифы, хочу обратить внимание на другое. Не важно как именно мифология шумер попала к евреям, важно почему она трансформировалась в религию всемогущего бога. Это был акт надежды и, по-моему, акт утешения. Евреи, будучи в плену, не могли отрыто исповедовать своего божественного происхождения, поэтому мифологию пришлось подправить. Из народа происходящего непосредственно от бога пришлось стать народом избранным. К сожалению надо очень подробно это рассматривать, не могу сейчас на этом долго останавливаться. Важны последствия.
Я опять таки, не могу утверждать наверняка о роли христианства, нужно быть большим специалистом историком, но если не ошибаюсь, начало перехода с рабовладельческого строя к оставлению рабов на земле как раз совпадает с началом распространения христианства в Риме. И совпадает же с экономическим кризисом Рима.
Хорошо бы разобрать это по полочкам и наверняка сказать, как христианство повлияло на процесс феодализации. Но мне кажется, эти процессы не просто так совпадают. Это я к тому, что христианство меняет в сознании справедливость формирования элиты. Мифологическое мышление в обществе уступает место религиозному. Это может оправдать положение императора как богоизбранного, помазанника божьего, но мало оправдывает владение одним человеком другими.
Надо заметить мышление, понятия справедливости меняется хоть и ступенчато, но достаточно плавно. Если взять изначально – в первобытном обществе понятие справедливости управления запредельная данность по сути. Эта данность, вера в справедливость решения сначала шамана, потом жреца и т.д. Причем данность эта распространяется и на правящий класс, даже на самого правящего, он тоже уверен в своей божественности.
Я бы хотел провести одной из центральных линий именно это понятие справедливости метода формирования элиты. Т.е. понятие справедливости элитарности, в конечном счете, справедливости при определении собственного социального статуса.
Феодализм
Дальше переход к единому богу и монархии. Помазанник божий на земле. Ниже помазанника условия смягчаются. Постепенно растет класс свободных людей и рабы переходят в класс крепостных. Аристократия все еще сохраняет какие-то признаки божественности, но постепенно теряет их все больше. Элитарность наследственная, хотя есть возможность лифта вверх силой помазанника божьего.
Что касается справедливости элитарности, то христианство объявляет это де-факто через примирение. Это одно из центральных понятий христианства – неисповедимость путей господних, господу лучше знать, кто ты, крестьянин или барин, феодал, или буржуа.
Капитализм
Когда сформировался класс буржуа, генетически подорвал себя класс аристократии, и опять же мы имеем скачок в производственном отношении – мануфактуры, кризис, кстати тоже был.
В этот же момент религиозное мышление вытесняется модерном. Модерн частично выдавливает религиозность, формирует новое понятие справедливости – свобода, равенство, братство. Я не знаю, можно ли назвать модерн религией, но метафизика в нем другая. Это уже не принятие своего места раба/крепостного, но все еще принятие богатства/бедности. Т.е. христианство по прежнему еще работает на понимание справедливости метода формирования элиты, только теперь эта наследственность, которая характерна и феодализму более скрыта. Теоритически есть лифт вверх. Выборность власти, либерализация возможность этого лифта усиливает, но мы все понимаем, что о равности речь идет только в пределах элитарного класса и возможно среднего класса. Низы общества по-прежнему находятся почти бесправном положении.
Да, начиная с рабовладельческого строя, постепенно вводится определенная форма, в которой отражено это понятие справедливости – Закон.
Вот этот исторический процесс, несомненно, будет иметь продолжение. И продолжение будет не только по ветке формы хозяйствования. Это будут три новых решения – новая религия, новая форма хозяйствования, новый Закон.


Я опять вернусь в начало. Если брать историю человечества, то истоки надо искать не в первобытно общинном обществе. Истоки следует поискать в социальной иерархии обезьян. Сейчас мы можем предполагать, что определенный институт лидерства есть практически у всех социальных структур. У косяков рыб, у стай хищников, стай птиц… ну в любой социальной общности. Также можно легко предположить, что этот институт человек должен был унаследовать. Чтобы утверждать наверняка как это работает в среде животных, надо провести довольно широкие исследования, но я могу предположить что лидеры выявляются в детстве в процессе игры. Этот же механизм задействован в человеческой среде.
Теперь вернемся на какое-то время к религии, мифологии. Во первых к тому, как мог зародится сам разум. Его возникновению мы обязаны коллективной деятельности. И изначально разум был более коллективен. Т.е. это «Я» изначально себя идентифицировало более с племенем, родом, и только потом с человеком. А родилась она в процессе именно коллективной деятельности, эта саморефлексия как метод обратной связи анализа результатов. Сначала коллективных, а впоследствии все более индивидуальной.
Теперь вернемся к идее изначальной целостности истории и религии. Сейчас очень сложно восстановить, как именно это было. У нас механизмы этого типа мышления забиты более сильными. К сожалению, самые древние мифы до нас или не дошли, или дошли в виде наскальной живописи. Но как бы постепенно возникает механизм сохранения результатов этой рефлексии в виде какого-то знания. И это знание несомненно для тех людей есть метафизика, сама возможность этого процесса – знания, уже священна, запредельна для понимания. Пока это коллективное - носителем этого будет верхушка – элита. Или даже только лидер, но сталкиваясь со смертью лидера результаты его деятельности тоже фиксируются в мифах. Эти результаты накапливаются, мифы усложняются. И главное возникает культ древних, культ загробной жизни, принцип, по которому, умирая каждый попадает к умершему «лидеру», к предкам. По мере накопления разнообразия этих мифов они усложняются и структурно, эти уложенные мифы до нас дошли, но я думаю все равно, в более структурной и философской форме, чем изначально были.
Эта идея – Великие лидеры -> Боги –> Бог, она может быть прослежена и в более поздних формах религии. Сохраняются эти истоки Бог Отец. Понятие отцовства, несомненно, тоже трансформировалось. Если вспомнить тот же Рим, то отец семьи был фактически её собственником. Т.е. я допускаю изначально понятие Отец могло относиться к лидеру, а вовсе не к биологическому отцовству.
Хочу также заметить, что не являясь исключительно материалистом, вижу этот процесс не только как движение материи, её самоусложнение, но и движение этой информационной сложности, этой возможности знания и понимания навстречу материи, её выражение. Отдельно надо сказать про роль шамана, жречества… Это проводники к этому знанию. Это вроде не лидер светский, но несомненно лидер духовный.
Да как тут не вспомнить Гегеля…
Ладно, эта бесконечная тема, но надо двигаться дальше, к рабовладению 
Я уже говорил про жречество, теперь пора добавить, что наука на тот момент не выделена из этой коллективной саморефлексии. Пока вся методология сводилась к непосредственному полуколлективному осознанию какого-то исторического опыта, какие-то сложные философские модели формируются по мере накопления. Осознание постепенно формирует как раз эту мифологическую методологию познания, формирует из себя, своей сложности. А эта сложность она непостижима. Мне кажется именно поэтому, можно бесконечно долго углубляться внутрь этих мифов, египетских, шумерских, библии и т.п.
В этот период , как я уже говорил, более четко выражается наследственность элитарности. Если изначально лидерство могло и меняться, не только сын вождя мог стать новым вождем. На момент первобытных обществ это является необходимым. Вождь должен быть самым «сильным», на первом плане физические качества. В рабовладельческом строе эта сила уходит на второй план. Нужно не только сила и ум. Да-да. И ум тоже не первое место. Надо быть вместилищем истории. Надо быть носителем племенной информации. Информация, зачатки культуры становятся более важными ценностями, чем физические данные. На первый план выступает Воспитание, Образование! Но этим всем владел естественно не один царь, вождь, фараон и т.д. Внутриэлитная борьба в рабовладельчестве не так видна. На тот момент независимо от реальной степени родства выгоднее объявить себя наследником умершего. Эта борьба породила бы сомнения в божественности лидера, поэтому это не светили массам. В крайнем случае, мифологически обыгрывалось смену лидерства.
Эта образование от элиты распространялось как волны к остальным. И надо понять, что с этими же волнами трансформировался уровень мышления. Сама по себе необходимость этой трансформации и вообще этих волн порождена и прогрессом в хозяйственной деятельности. Без необходимости этих инноваций культура развивалась бы значительно медленней и развивалась бы в другом направлении. Т.е. я подозреваю, это была бы не технологическая цивилизация.
Но не важно, при этом элита должна была переходить на новый уровень мышления раньше основной части населения. Это значит и то, что в элите выживал тот, кто смог перейти на этот новый уровень. К моменту, когда возникла необходимость перехода к феодализму, мышление элит было практически готово дать больший уровень свободы и дать больший уровень образования остальному населению.
В случае смены феодализма на капитализм процесс имел форму смены элиты. Кстати после французской революции эта форма общественного устройства не закрепилась и в немалой степени из-за того же, из-за чего не закрепился у нас социализм – не было нового метода формирования элиты и не созрел новый тип мышления чтобы принять этот метод. Как и у нас это была первая попытка истории. Но первые попытки для того и нужны, чтобы понять как это может быть.
И если первая попытка была кровавой, и чем менее готово общество, чем менее готово мышление элит к смене, тем более жесткий характер принимает революция.
Еще в Возрождение меняется носитель той изначально племенной информации, церковь сдает позиции. Вместе со сменой носителя меняется и форма мышления, меняется и охват этой информацией населения.
Итак
Шаман(примитивные мифы) -> (Жрец(мифология) -> Церковь(Духовенство)) –> Наука(ученые)
Это условная линейка, понятно что элементы науки могли и раньше появится, носители появляются по мере необходимости, по мере возникновения информации. И как я уже говорил, элита должна находится на уровень выше.
Поэтому Древняя Греция имела элементы Науки, а уж феодализм имел в элите постоянные научные элементы, в первую очередь гуманитарные направления – историю, философию.
Попробую оформить этапы мышления:
Коллективный – Мифологический – Религиозный – Атеистический
Я взял атеизм как доминирующую религию модерна, несмотря на то, что большинство причисляет себя к христианам, но давно не имеет ничего общего с тем образом мышления.
Теперь непосредственно сами методы формирования элиты. Придется отвлечься еще немного. Коснемся форм хозяйствования, экономики и роли денег.
Первые формы денег – это смесь эстетического и необходимости оформления товарных отношений. Как возникла сама идея денег, вот что интересно. Сейчас считается, что понадобилась мера стоимости, мера полезности вещи. Это, несомненно, имеет место, но никак не объясняет сам механизм появления. Я наверное покажусь ослом, упертым в одно и то же, но что если изначально ракушки это была мера социального статуса. Т.е. понятно, что не все ракушки. Ну допустим определенный вид ракушек. Дальше какой-то вождь захотел что-то принадлежащее другому. А тот захотел от вождя не какой-то товар, а часть этого статуса. Я надеюсь понятна идея?! Это рождает идею торговлю этим статусом. Т.е. деньги изначально имели не только меру стоимости, но и меру социального статуса. И это меняет постепенно способ выдвижения элиты. Тогда род стал иметь конкретный вид накопления этой своей элитарности. С этой точки зрения деньги мог чеканить правящий род. Речь идет не о государстве, а именно о лидере. И статус мог легко меняться. Теперь лидер мог менять эту элитарность. Эта идея овеществления своего статуса она гениальна для своего времени. Это на порядок повышает гибкость формирования элиты.
Появление денег, выдвижение элит и накопление этой элитарности привело к появлению рабства. Я могу предположить, что сама идея рабства родилась не в военном походе. Это произошло внутри племени. Когда один род захотел что-то купить у другого, тех же денег, второй род захотел не 10 стрел, не 5 мешков зерна, а члена другого рода и те его продали. Возникла идея использовать чужой труд, идея меняет мышление. Не сразу, но когда идея разошлась в сознании, рабство быстро широко распространилось.
Феодализм возник так же – когда идея использовать не только чужой труд, но чужие мозги. Зачем самому управлять, когда можно выделить только землю и забирать готовый продукт. Кредит это та же идея, но уже на новом уровне.
После рабовладельческого строя эта идея торговли статусом, а это стало универсальным средством обмена , независимо от первоначальной идеи создает все более и более сложную конструкцию управления – экономику. Экономика изначально не более чем средство управления производством. Это управление производится с помощью денег, а деньги – это статус, или власть!
Т.е. когда убрали феодализм, элита окончательно сменила этот ручной авторитарный метод, на системный – через деньги.
Т.е. не изменяя :
Первыбытно-общинный - Рабовладельческий – Феодальный – Капитализм
Или
Родовое хозяйство, торговля статусом – >ручное управление, использование чужого труда - > ссужение средств производства за часть конечного продукта –> ссужение самой идеи, самого запаса власти на реализацию чужих замыслов, возврат обратно этого запаса с процентами.
Т.е. теперь элита замкнула на себя принятие принципиальных решений. Кому давать что-то делать, кому нет.
Кусочек совсем в квадрате необоснованных утверждений:
Проблема периодических кризисов элитарности в биологии. Дело в том, что биологическое лидерство, скорее всего, не передается по наследству. И когда, имея высокий социальный статус, вы не имеете биологического лидерства, не имеете передового типа мышления, начинается либо сброс этого статуса, прожигание либо реакция, регресс. Эта реакция может быть и у общества и у элиты – например, когда в общество пытаются установить не соответствующий мышлению государственный строй, будет реакция. Вместо демократии получится диктатура.
При вырождении элиты она меняется государственными или дворцовыми переворотами. А вот при смене типа мышления меняется государственный строй, и возможно бескровной революцией. Все зависит от степени вырождения элиты, но подозреваю что смена мышления ведет к бескровной смене власти но в течении длительного периода времени, при этом в процессе элита может и неоднократно меняться переворотами с каждым разом приближаясь к новому типу мышления.
Так вот эта биологическая проблема в том, что лидеры не рождаются только среди элиты. Поэтому этот условно 1%, который является элитой, мало совпадает с 1% лидеров. В этом контексте очень важно кроме эффективности управления, что решилось вводом денег, надо повысить уровень этого совпадения лидерства и элиты. Биологическое лидерство дает преимущество, но не гарантирует элитарности. Биологическое лидерство в сочетании с примитивным типом мышления приведет к быстрому регрессу общества в целом. В случае если будет два лидера к гражданской войне…
Тема тоже обширная и очень спорная, но не буду подробно останавливаться. Это только отступление. Я закончу с эффективностью управления и перейду к эффективности формирования элиты. Повышать эффективность управления элита вынуждена, с ростом населения растет сложность системы. Более сложная система подразумевает более сложную систему управления.
Это институты государства: права, образования, науки, медицины… Можно проследить развитие каждого из них и как они между собой взаимодействуют, и наверное было бы очень интересно и полезно, но это дело для целого института  . Главное, что именно деньги стали тем средством, которое смогло технически обеспечить при таком процентном соотношении элит построить такую сложную схему. Это в нашей цивилизации вообще-то уникально. Мне кажется, вся эта техническая направленность и такое процентное соотношение элиты – это благодаря введению денег. Для чего такой форсаж понять трудно, но может и не случайно.
Есть один очень важный атавизм даже в нашем текущем состоянии элиты. Лидер должен быть один, это биологический атавизм. Казалось бы, почему в государстве должен быть какой-то лидер. Допустим, есть министерства, пусть в каждом из них есть глава этого министерства, но зачем там премьер? Они там сами не могут договориться, без премьера, а вот получается, что не могут. Какие задачи решает глава, которые не могут выработать министры?
Вот, из-за нарастания сложности элита вынуждена менять свой тип мышления и менять форму хозяйствования. И этапу смены предшествует кризисный этап.
Теперь что касается социальных лифтов. Иначе говоря – смены социальный элиты, обновление её за счет биологических лидеров. Это и есть метод формирования элиты.
Опять по классическим периодам –
Первыбытно-общинный - Рабовладельческий – Феодальный – Капитализм
1) Назовем это родовой способ. Сначала возможно был (а) какой-то один лидер в племени, по принципу лучших физических данных. Когда племена разрослись до множества родов - лидером становился лидер какого-то самого сильного рода.
2) Имеет черты 1-го типа, но теперь внизу элитных родов есть прослойка рабов и менее элитных родов. Кроме экономических методов они управляются и мифологическим типом мышления. В конце периода вводится новый метод управления – право, это первый этап упростить себе задачу по управлению разрастающейся экономикой. Разумеется не только экономикой, но сравните толщину уголовного кодекса и налогового и т.п.
3) По тому же принципу в конечно счете - высшая элита, (дворянство, духовенство) , буржуазия, (крестьянство, рабочие)
Акцент в управлении смещается на экономику и право, в меньшей степени религиозным мышлением.
4) Управление почти полностью ложится на экономику и право, хотя тип мышления все равно ограничивает. Это атеистическо-потребительский тип мышления не снимает вопрос о справедливости мироустройства, он уводит от него, отвлекает.

Это все бы хорошо препарировать с анализом каждого строя, но это все гигантские объемы анализа.
Но хочу сразу обратить внимание если продолжить и добавить социализм
5) – помимо всего остального нового – нужен новый тип мышления.
Этого типа не было в СССР. Как следствие мы откатились обратно. Ну могу еще раз рискнуть и предположить что это будет – трансперсональный способ мышления. Если мы до него доживем.
В качестве заметки – демократия и либерализм, это не более чем развитие права в области социальных лифтов и метода обновления элит. Надо быть достаточно наивным, чтобы поверить, что демократия – это власть народа. Выборный механизм это конечно прогресс по сравнению с наследственным правом, но не далеко ушли.

Я навскидку не смог найти более-менее внятного объяснения как вообще возникла идея, использовать что-то как средство обмена. Т.е. классическое объяснения какое: деньги - это ответ на возникшие проблемы с обменными операциями. Ну я могу понять, например ответом валюту в виде наконечников стрел или в виде скота. Это понятно, скот это определенная ценность. Но в этом нет идеи денег! Нет самой идеи, договоренности - как она может возникнуть, это же громадная договоренность, доверие. На чем было построено это доверие? Вот например вы приходите ко мне с кучей ракушек и говорите, давай ты мне 10 горшков дашь за эти 20 ракушек. А за них ты можешь потом получить к примеру мешок зерна. Как я могу надеяться на то что мне кто-то за эти ракушки даст этот мешок. А сами по себе эти ракушки малоценны. С другой стороны когда они выражают какой-то статус, тогда у них совершенно другая стоимость. Вот как эту идею денег было внедрить в массы.
С моей точки зрения это было сделано с помощью статуса вождя, с помощью меры элитарности и исходящей с центра.
А предположить, что в первобытнообщинном обществе было настолько развито чувство прекрасного, что ракушки или монетки имели какую-то эстетическую ценность сопоставимую с полезностью каких-то вещей.
Что касается натуральной валюты, соляных столбиков, скота и т.п. то на определенном этапе они должны быть заменены на что-то более удобное, но при этом оно не будет содержать той же меры непосредственной полезности. И вот интересен именно этот момент, как он возник, чем обеспечивалась этот эквивалент. Даже если это гарантировалось силой государства, а на тот момент это была сила какого-то лидера и стоящей за ним элиты. Даже если рассматривать это в таком контексте, мы все равно придем к этой же идее статуса.

Но возникает другой вопрос - если деньги это не только материальный эквивалент, на чем построена вся современная экономика, но и какой-то эквивалент статуса, власти, права чем-то распоряжаться, может что-то стоит изменить в этой области...

Тут еще хочется добавить по поводу денег.

Если деньги - эквивалент полезности, то как этот эквивалент вдруг теряет это свойство с гибелью государства, которое этот эквивалент отчеканило. Странно да? Если это эквивалент, то почему он не универсален в разных государствах? Почему деньги надо обеспечивать властью государства?
Вам не кажется, что гораздо прозрачнее идея не эквивалента полезности, а эквивалента кол-ва власти, меры возможности распоряжаться. Вдумайтесь - кто отвечает за деньги, за ту покупательную способность - не государство, а власть. А если власть меняется, она отнюдь не всегда деньги прошлой власти соглашается обеспечивать. Если принять идею, что деньги можно оценивать как право распоряжаться и это право обезличенно, на нем не написано чем именно можно распоряжаться. Тогда обмен товар - деньги это уже другая идея. И государство имея в своей власти все материальные ценности предоставляет овеществленное право этими ценностями распоряжаться. Т.е. делегирует это право с помощью денег. Конечно не обычно, но чем это противоречит?
Вот с этой точки зрения по другому выглядит и США с его долларами и элита с её капиталом. Когда мы говорим о наследственном праве на материальные средства, это не вызывает таких вопросов. Но если говорить о праве на право распоряжаться, это уже другое! Это то же наследственное право феодализма! Это вызвало бы вопросы, и поэтому деньги - это вроде как только эквивалент материальных ценностей, но насколько это так?

[ZaRus1]

Мне понравился Ваш взгляд и Ваша системность мышления, но не понравилась Ваша многословность.
Все и без Ваших не нужных оправданий понимают, что это Ваш предположительный взгляд.
Будьте смелее. Не старайтесь разъяснить каждое утверждение сразу же за его формулировкой.
Мне понравился Ваш взгляд и Ваша системность мышления.

[kurinn]

...институт лидерства есть практически у всех социальных структур. У косяков рыб, у стай хищников, стай птиц… ну в любой социальной общности. Также можно легко предположить, что этот институт человек должен был унаследовать. Чтобы утверждать наверняка как это работает в среде животных, надо провести довольно широкие исследования, но я могу предположить что лидеры выявляются в детстве в процессе игры. Этот же механизм задействован в человеческой среде.
Теперь вернемся на какое-то время к религии, мифологии. Во первых к тому, как мог зародится сам разум. Его возникновению мы обязаны коллективной деятельности. И изначально разум был более коллективен. Т.е. это «Я» изначально себя идентифицировало более с племенем, родом, и только потом с человеком. А родилась она в процессе именно коллективной деятельности, эта саморефлексия как метод обратной связи анализа результатов. Сначала коллективных, а впоследствии все более индивидуальной.

Можно, а мне кажется и полезно, рассматривать общество не как среду обитания, в которой вместе (гуртом) легче выживать, а как следующий уровень организма в цепочке: одноклеточные, животные, люди, общества. В этом случае лидеры и элита являются не столько «альфа-самцами», сколько клетками мозга этого общества-организма.

Если деньги - эквивалент полезности, то как этот эквивалент вдруг теряет это свойство с гибелью государства, которое этот эквивалент отчеканило. Странно да?

Деньги – квитанция, скрепленная авторитетом. Не только государства, но и должника, выписавшего расписку. У государства этот авторитет, несомненно, более весом.

[terrim]

ZaRus1, спасибо. Что касается несмелости, когда не говоришь что это только мое мнение, не все это понимают.
Теперь как именно это все относится к модерну, постмодерну, контрмодерну.
Рассматривая любую из смены эпох можно прийти к выводу, что есть совпадение нескольких кризисных ситуаций
1) кризис типа мышления (смена типа мышления со сменой носителя «племенной» информации и степени доступа к нему.)
2) Кризис управления (кризис вырождения элиты в связи с неспособностью выродившейся элиты управлять более сложным обществом. Сложность растет с количеством управляемых)
3) Кризис права (это тот же кризис вырождения элиты, но уже связанный с методом её формирования и вторично это возникающие при смене типа мышления вопросы справедливости мироустройства)
Если все это, или хотя бы частично, решается, мы имеем прогресс в общественном мироустройстве.

Что происходит сейчас – пока тип мышления не поменялся, элита не может разобраться с 2 и 3 пунктами и пытается разобраться с ними другими методами. Путем отката и возврата в предыдущие модели, только с сохранением технического развития и одновременно пытаются выжать все из возможностей этого технического развития для управления массами. Это как раз и есть фашизм – как легче управлять , вставить всем чипы, однотипное образование, воспитание… Чтобы снять вопросы про мироустройство – кастовую систему.
Это кризис типа мышления не столько у населения, но в первую очередь внутри элиты.
Это Постмодерн.

Если взять Китай, Индию, Корею и пр. то там было больше этого феодализма, и методы управления были еще феодальные и понятно как они сейчас могут существовать в модерне, но непонятно сколько они еще могут это делать, особенно учитывая агрессивность этого миропорядка и необходимость ресурсов.

Контрмодерн – это реакция населения с не сменившимся типом мышления. Реакция и на попытку внедрить новое Право и внедрить другой метод управления. Определенная часть населения не хотят этой сложности, они к ней не готовы. Хотя финансируется он теми же, кто пытается внедрить модерн на этой же территории. В этом плане можно сказать, что это в принципе искусственное порождение. Оба процесса инициируется одним источником.

Деньги – квитанция, скрепленная авторитетом. Не только государства, но и должника, выписавшего расписку.

Нет, если он дает расписку в натуральной форме, то и отдавать он будет в натуральной форме, т.е. если я обещаю отдать 10 свиней и не важно что беру, то это подкреплено моим авторитетом и может быть еще законом. Но если я даю расписку отдать деньги, то это ценность самих денег никак не обеспечивает.

Можно, а мне кажется и полезно, рассматривать общество не как среду обитания, в которой вместе (гуртом) легче выживать, а как следующий уровень организма в цепочке: одноклеточные, животные, люди, общества. В этом случае лидеры и элита являются не столько «альфа-самцами», сколько клетками мозга этого общества-организма.

Ну можно, но это только на социальном уровне. Т.е. социально это может быть один организм, хотя насчет клеток мозга спорно. Биологические лидеры не просто так рождаются везде, не могут они быть только в элите, это ненормально. Лидер биологический должен непосредственным примером вести за собой. Это элита может управлять через закон, деньги и т.п. Но лидер должен быть как непосредственный пример. Поэтому их много, они во всех социальных пластах встречаются. Это как если бы мозг был по всему организму размазан. Не, нервная система может быть. Но внутри нервной системы будет куча клеток, которые не играют роль управления. Мозг, это скорее носители информации, те кто её накапливает, осмысливает. Они в первую очередь мозг, элита - это уже только нервная система, исполнительная власть, спинной мозг - если угодно, они подчиняются новому способу мыслить. Этот способ уже в них порождает новые методы управления, через них же он идет в остальные клетки организма.

Сообщение отредактировал terrim - 7.11.2011, 11:49

[kurinn]

Теперь как именно это все относится к модерну, постмодерну, контрмодерну….

Моделируя, можно представить себе одинаково развитые элиты и народы, но находящиеся в разных экономических ситуациях. Даже при одинаковости культуры и происхождения, возможности и ресурсы будут толкать их в разные стороны, то есть возникнет нечто такое же, как и модерн с постмодерном, когда одни стремятся (безнадежно, скорее всего) догнать лидера, а другие видят безнадежность этого и находят утешение в «собственной гордости».

Нет, если он дает расписку в натуральной форме, то и отдавать он будет в натуральной форме, т.е. если я обещаю отдать 10 свиней и не важно что беру, то это подкреплено моим авторитетом и может быть еще законом. Но если я даю расписку отдать деньги, то это ценность самих денег никак не обеспечивает.

Не кажется ли вам, что вы (да и многие другие) сильно фетишируете деньги? Ведь человеку, согласитесь, бумажка не нужна, даже скрепленная авторитетом. В любом случае нас интересует нечто натуральное, что обеспечивает нам расписка. В случае же с должником, мы можем одолжить ему свиней с условием, что отдаст он нам долг тем, что нам нужнее, например, автомобилем, о чем он и напишет расписку, которая будет выполнять в точности те же функции, что и деньги.

Биологические лидеры не просто так рождаются везде, не могут они быть только в элите, это ненормально....

Мне кажется, что есть смысл попробовать сменить парадигму. Представить себе общество в виде разумного существа. Понятно, что получится что-то вроде религии, поскольку, согласно Геделю, отдельной клетке не дано постигнуть замысел всего организма, даже если это клетка мозга. Но это может стать элементом той метафизики, которая, по Кургиняну, необходима, для гармоничного мировоззрения.

[regissi]

Кргинян и Пелевин

В одной из программ "Суть времени" С.Е. Кургинян говорил о Викторе Пелевине как о типичном пост - модернисте, для которого нет ничего святого и подлинного, который сначала страницы фпроповедует метафизику, а в конце над ней же глумиться. (Сразу извиняюсь за пересказ своими словами текста СЕК, если кто считает что я не правильно понял слова СЕК о Пелевине, прошу тут же отреагировать)
Но есть достаточно обоснованные мнения, которые не считают В. Пелевина глумливым стебалой, а считают его серьёзным религиозным писателем, в доступной форме преподносящего свою метафизики.
Поскольку после прочтения произведений Пелевина, особенно таких как "Чапаев и Пустота", "граф Т", у меня сложилось впечатление, что Пелевин, не пост-модернист в трактовке СЕК, а скорее, как пишет профессор Сергей Корнев, уничтожает пост-модернизм его же оружием, считаю необходимым поставить, данной темой 1 вопрос:

"Пост -модернизм по Кургиняну - потеря различия между подлостью и героизмом, прекрасным и ужасным. Нет между ними различия, потому что, все не подлинное, всё имитации, всё симулякры."

Вопрос: Пост-модернист ли Пелевин?

Лично мой вывод:
Исходя из трактовки пост-модернизма СЕК, Пелевин является пост-модернистом по форме, а по содержанию он является величайшим врагом пост-модернизма, уничтожающим врага его же оружием.

Вообще всем кто хочет подробнее разобраться с пост-модернизмом, прочитайте всю статью профессора Сергея Корнева, не пожалеете, но тут для затравки предлагаю несколько цитает из неё:
Сергей Корнев "Столкновение пустот: может ли постмодернизм быть русским и классическим? Об одной авантюре Виктора Пелевина"

http://www.pelevin.info/pelevin_244_0.html?page=1

"Пока на одном конце континента ведутся споры о том, надолго ли постмодернизм, и придет ли когда-нибудь что-то ему на смену, на другом его конце, зараженном радиоактивными, химическими и идеологическими отходами, он внезапно претерпел чудовищную мутацию. Появился монстр, который парадоксальным образом сочетает в себе все формальные признаки постмодернистской литературной продукции, на сто процентов использует свойственный ей разрушительный потенциал, но в котором ничего не осталось от ее расслабляющей скептической философии. — Что еще раз подтверждает обычаи этих мест бить врага его же оружием и по его же физиономии. Быть может, после такого патетического вступления кому-то покажется странным, что я имею в виду всего лишь творчество Виктора Пелевина. Но удивится лишь тот, кто не читал его последних произведений."
.....................................................

Если судить формально, Пелевин — постмодернист, и постмодернист классический: не только с точки зрения формы, но и по содержанию, — так кажется с первого взгляда. Когда я впервые взял его в руки, мое старое профессорское сердце осветилось радостью. «Наконец-то, наконец-то,» — подумал я, — «суть современного искусства можно будет объяснять на внятном русском примере. — И главное, доступном даже этой современной молодежи, которая ничего не хочет знать, кроме хардкора и виртуальной реальности.» Потом я пошел порадовать своего знакомого, лингвистического философа: до этого он черпал свои примеры главным образом из «Винни-Пуха» и «Алисы в стране чудес». У него тоже сразу засветились глаза, он оценил, сколько монографий и диссертаций может дать хотя бы один только «День бульдозериста». Чтобы выяснить, почему своебразный юмор этого рассказа понятен, и вообще, почему он действует на сознание, требуется целая команда философов языка. Но радости мои длились недолго. Вглядевшись по-пристальнее, я вдруг с удивлением и испугом обнаружил, что Пелевин на самом деле — идейно, содержательно — никакой не постмодернист, а самый настоящий русский классический писатель-идеолог, вроде Толстого или Чернышевского. Русский классический писатель-идеолог — это человек, который ухитряется выпускать вполне читабельную и завлекательную литературную продукцию, так что нельзя оторваться, и при этом быть идеологом, т.е. завзятым проповедником и моралистом — социальным или религиозным. И не просто идеологом, а навязчивым, беспросветным идеологом, который буквально каждой своей строчкой настойчиво и откровенно вдалбливает в читательскую голову одну и ту же морально-метафизическую теорию.
................................................................................
.
«ИГРА НА ГРАНИ СТЕБА» Чтобы показать, насколько сложны и удивительны взаимоотношения Пелевина с «постмодернизмом», необходимо пояснить, что именно я понимаю под этим термином.

......................
Интертекстуальность, как открыл нам Бахтин, — это сущность не столько постмодернизма, сколько литературы вообще. В постмодернизме она просто приобретает сознательную и более выпяченную форму. А иначе и Достоевского, и даже божественного Петрония нам придется записать в постмодернисты. Точно также не выдерживает критики и мнение, что постмодернизм — это пародия и стеб. Стеб, пародия, сатира, гротеск известны с глубокой древности. Не являлись постмодернистами ни Свифт, ни Салтыков-Щедрин, ни Анатоль Франс. Сущность постмодернизма определяет скорее не стеб, а состояние на грани стеба.
............................
Пелевин, с точки зрения внешней формы, как раз и есть такая игра на грани стеба. Стеб, переходящий в серьезность, и серьезность, балансирующая на грани стеба — или даже внешне уже перешедшая эту грань, но в каком-то странном мерцании остающаяся все еще за ней. Но внешнее подобие не должно обманывать: эта игра на грани — только форма. Настоящий постмодернист использует эту форму, потому что по большому счету сам не уверен — смеяться ли ему над некой идеей, или пасть на колени и помолиться. Пелевин же использует ее для откровенной проповеди. Неправда ли, странное явление — проповедь идеи под видом издевательства над ней? Такого в русской литературе еще не было. Представьте, что Достоевский начинает издеваться над своими Алешей и Зосимой. И не просто издеваться, а представлять их виде шутов, в виде комедийных персонажей. Пелевин сделал с Чапаевым то же самое, что суфии с Ходжой Насреддином. Он взял комического героя народного фольклора, и «нашел» в примитивных и пошловатых анекдотах некую глубинную мистическую суть. Нужна особенная отвага, чтобы вложить собственную выстраданную идею в уста откровенно пародийному персонажу. И чудовищное искусство, чтобы идея от этого ничего не потеряла. Ибо сделать пародию на культовый персонаж безмерно легче, чем превратить шутовское лицо в предмет культа. В России, с ее все еще средневековым размежеванием между смешным и сакральным, это труднее всего. Ходжа Насреддин в России невозможен. Здесь даже юмористы-сатирики, когда от «пародии» и «сатиры» переходят к «позитиву», к «морали», сразу меняют интонацию: в голосе у них появляется какой-то особенный, неестественный «нравственный пафос», так что становится даже несколько не по себе — ведь нельзя же прикидываться, черт возьми, таким хорошим и положительным. Пелевин умеет обходиться без этого «нравственного пафоса». Итак, в отличие от других, кто балуется постмодернизмом, Пелевин насквозь идеологичен. Однако было бы слишком просто заявить, что он использует средства постмодернизма для чуждой ему цели. Да это, скорее всего, и невозможно. Мы имеем дело со странным гибридом: дело в том, что в одном пункте Пелевин с постмодернизмом все-таки сходится. Он сходится с ним в тотальном отрицании социума и всего человеческого жизнеустройства в его современных формах, особенно — всех так называемых «идеалов благополучно прожитой жизни». Однако если целью обычного постмодернизма является лоскутное сознание, для которого мир рассыпался в беспорядочное месиво никак не связанных и мирно сосуществующих обломков, то Пелевин не ограничивается этой чисто разрушительной задачей. Он заменяет разрушенный (им же самим и разрушенный) мир новым, своим собственным миром. С завидным упорством, он всегда и при всех обстоятельствах (но под разным обличьем) проталкивает одну и ту же идею, — начиная чуть ли не с первого своего произведения. Настойчиво пытается отвратить сознание от всех иных соблазнов и преподнести ему свой собственный. Только не подумайте, ради бога, когда будете читать Пелевина, что он хочет навязать нам какую-то свою, свежевыдуманную версию буддизма, даосизма или элэсдеизма. Нет, как говорят специалисты, все, что он делает, и буквально и по духу вполне укладывается в ортодоксальную традицию Махаяны. Так что под видом безобидных маленьких рассказов он, на самом деле, преподносит нам обычный для этой религии жанр пропедевтики. Цель этих историй - деконструкция внешнего мира, всех социальных норм и предрассудков, и прежде всего — всех конкурирующих идеологий и религиозных догматов. И в этой отрицательной задаче он с постмодернизмом вполне сходится.
.........................................
Пелевин, однако,отрицает постмодернизм не только тем, что вообще утверждает нечто позитивное, некую цельную идеологию. Нет, он отрицает его еще и потому, что утверждаемое им по своему содержанию есть прямая противоположность философской сути постмодернизма.
................................................................................
........................................................

ПУСТОТА ПЕЛЕВИНА И ПУСТОТА ФУКО Впрочем, человек искушенный и проницательный может возразить мне: «Да верно ли, что Пелевин, в своем утверждении позитивного, противоречит постмодернизму? Вся его позитивная программа сводится к понятию пустоты, — а ведь известно, что «пустотой» баловался и сам Мишель Фуко.»10 — Действительно, Мишель Фуко использовал понятие пустоты. О, если бы можно было взять и сказать: «Вот это пустота Пелевинская (и буддистская), она означает то-то и то-то, а вот это пустота Фуко, и она означает совсем другое, а именно…» К сожалению, так сказать нельзя, ибо сущность этих двух понятий и состоит в их фундаментальной неопределимости.
.................................................................
«Пустота Фуко и пустота Пелевина — это два различных бытия, подчиненных каждое своему отдельному внутреннему закону. У Фуко это пустота западная, у Пелевина — восточная. Западная пустота, неудовлетворенная и насмешливая, — и восточная пустота, самоуглубленная и спокойная. Мы видим теперь, как на русской земле сошлись в смертельном поединке две пустоты: пустота Запада и пустота Востока.»
.................................................................

Сообщение отредактировал regissi - 8.11.2011, 21:43

[Геннадий Умид]

Это я перетащил сюда из обсуждения "Сути времени-40" (а то, оно там, почему-то, "потонуло")...

Геннадий, вт, 08/11/2011 - 22:00 #348

kir пишет:

ZaRus1 пишет:
Можно.
Ваше "горе" в том, что Вы не можете понять Кургиняна.
"Горе" Кургиняна, что он не может сказать понятно для Вас.
Моё "горе", аналогично горю Кургиняна.

Вы настолько умны, что я могу преклонить перед вами шляпу или еще что-нибудь. Однако, был задан простой вопрос - почему именно метафизика дает иммунитет от пост-модернистского разложения любой системы. На него можно попытаться ответить двумя способами.
Первый - нормальный. "Именно метафизика является ключевой точкой обороны системы, потому что..."
Второй - как раз пост-модернистский. "Я настолько умный, а вы все тупые, что не стоит даже разговаривать."
Мне почему-то кажется, что ответы второго типа приносят вред движению. Я, конечно, разберусь в вопросе сам, плевать что потрачу в десять раз больше времени. Но дело в целом от этого не выиграет.

Ваши вопросы, (простите, не знаю Вашего имени) шибко расплывчато-обширны, зацепиться не за что...
Причём, из вопросов очевидно, что Вам неясна суть "модерна".
А "модерн" - уже в самом имени своём содержит эту суть, а именно - "разрыв"...
Причём, разрыв со всем, что было "до него" - с традицией, с культурой, с религией... - со всем-всем-всем! Типа:
"Все, что было до нас - это (простите) "дерьмо"!.. Будем считать, что до нас нет и не было ничего!.. -
И Бога не было в первую очередь! Или "Бог умер!" (Ницше). Мы начинаем "с чистого листа"..."

Я несколько "утрирую и упрощаю", но именно это и было "заложено" в "семя", поименованное
"модерн/модернизьм". Главное и основное в его "генезисе" - это "отказ от всех святынь", отрыв от "метафизики"...
Но, как известно, "свято место пусто не бывает" - и место Бога постепенно и осторожно занял противоположный персонаж,
или (если так понятнее) место "Cвета" - заняла "абсолютная тьма/мгла", или место "Красной Метафизики" - заняла "чёрная метафизика"...

Если же теперь говорить о "пост-модерне", и о "контр-модерне", отвечая на вопрос Кургиняна "что это?" -
то ответить становится намного легче: Это - "детишки-выродки-выползки" пресловутого "модерна",
явившие себя миру, происходя от "змеиного семени", и пожирающие свою "модерновую мамашу"...

Дальнейшие их потомочки ("пост-пост-модерн", "контр-контр-модерн"...) будут (если успеют быть) намного жутче, гаже и кровожадней...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 9.11.2011, 2:55

[ZaRus1]

Ваш пост на еот №318

Хватит горевать! Некогда, времени нету...
В чём вопрос? Вдруг я помогу?..

Напомню, всё "началось" с моего поста "Каждый сам кузнец своего ... горя".

Моё "горе" в том, что я не могу сказать понятно для Кургиняна.
Вряд ли Вы мне поможете. Он "живёт" в своём мире. И уже много лет. Там ему привычно, всё понятно, всё "под рукой".
Коней на переправе не меняют. Лучше ему не мешать.
Более того, начав помогать мне (отвлекать его от его пути) Вы только помешаете ему, а значит и мне.
Мой мир ничуть не меньше. И тоже ... не всем понятен. (А большему или меньшему числу людей - ... история не знает сослагательного наклонения.)
Я уже понял: каждому - своё. Ему - идти вперёд до упора, мне - систематизировать и анализировать ++ и -- (в том числе и его) для будущих лидеров (если СЕК остановится от возрастающего сопротивления).

Геннадий, мне помощь не нужна. Помогайте лидеру в его "горе". Всё хорошо прекрасная маркиза.

[terrim]

Это я перетащил сюда из обсуждения "Сути времени-40" (а то, оно там, почему-то, "потонуло")...

Геннадий, вт, 08/11/2011 - 22:00 #348

Я несколько "утрирую и упрощаю", но именно это и было "заложено" в "семя" ...
Дальнейшие их потомочки ("пост-пост-модерн", "контр-контр-модерн"...) будут (если успеют быть) намного жутче, гаже и кровожадней...

Вы очень сильно утрируете и упрощаете. Модерн не есть плохо, так же как и сам по себе постмодерн не мог не произойти.
Мне кажется СЕК слишком рано призывает куда-то двигаться, что-то делать. По мне, так ничего не очевидно. Вообще вся эта история с 1900 и до наших дней он исторически непонятна. Кто выиграл, кто проиграл... в чем. Кто сейчас в какую игру играет...

Это все как-то не очень ясно отражено, не рассказано кто, как и что делает. А уже зовут на войну...
По мне так рано создавать революционные ячейки в виде скафандров, что там обсуждать, капитал Маркса, советское наследие. У меня сомнения что справятся, Ленин со Сталиным ввели диктатуру, не знаю вынужденны были или так и хотелось. Но откуда уверенность что сейчас будет не так?

[regissi]

Вы очень сильно утрируете и упрощаете. Модерн не есть плохо, так же как и сам по себе постмодерн не мог не произойти.
Мне кажется СЕК слишком рано призывает куда-то двигаться, что-то делать. По мне, так ничего не очевидно. Вообще вся эта история с 1900 и до наших дней он исторически непонятна. Кто выиграл, кто проиграл... в чем. Кто сейчас в какую игру играет...

Это все как-то не очень ясно отражено, не рассказано кто, как и что делает. А уже зовут на войну...
По мне так рано создавать революционные ячейки в виде скафандров, что там обсуждать, капитал Маркса, советское наследие. У меня сомнения что справятся, Ленин со Сталиным ввели диктатуру, не знаю вынужденны были или так и хотелось. Но откуда уверенность что сейчас будет не так?

Для большинства в стране, которое вообще аполитично, очевидная необходимость в мобилизации действительно не видна, но это не значит что такой необходимости нет.
Может быть ждать грома чтобы перекрестится это глупость, а может и мудрости. Значимая мобилизация у нас будет возможна только при явной агрессии, которая видна любому как 2 пальца. Но если потенциальную угрозу, уже сейчас, кто-то видит, например СЕК, то это его право и обязанность призывать к мобилизации.

Вообще вся эта история с 1900 и до наших дней он исторически непонятна. Кто выиграл, кто проиграл... в чем. Кто сейчас в какую игру играет...

А вот тут с вами трудно не согласиться. Наблюдается глобальный кризис доверия к людям вообще и к политикам в частности. Человек вообще вынужден слишком много принимать на веру и как говорит СЕК, проигрывать в инфо войне, заранее приняв понятийный аппарат противника. Даже на начальном уровне: что есть добро, что зло, кто друг , кто враг.
Когда враг у порога , нелепо конечно рассуждать о том враг он ,которого надо уничтожать, или больной которого надо изолировать. Вожделение ли это наших ресурсов, (как говорит СЕК сравнивая страну с бабой которую увели), или действительно война добра со злом до победного, а кто победит тот и будет добром. Для кого то всё равно, для кого то нет. Мне кажется что время ещё есть об этом думать, но только кажется. Одно понятно точно, что если кто к нам с мячом придёт, того мы на ворота поставим.
Я не склонен приуменьшать актуальность на данный момент, терминологии и метафизики войны, но считаю что только на военной тематике мы далеко не уедем. Всем понятно что вокруг вечный бой, и покой нам только сниться, но делать одно бодрствование, или один сон, главным и единственным основание метафизики не правильно. Война войной обед по расписанию.
И не хлебом единый. И воевать надо ради мира а не ради войны.

[Гундарев Виктор]

Всё это продолжается до середины 19 века когда становится очевидным что буржуазно-демократический капитализм не в состоянии обеспечить тех высоких задач которые сам же перед собой поставил в рамках запущенного им же проекта МОДЕРН - тоесть максимально раскрепостить труд и творческий потенциал человека, сделать каждого человека жаждущим созидать, стремящимся к самопознанию и познанию мира. Капитализм наполнен множеством противоречий в самых различных аспектах (экплуатация, отчуждение и тд и тп см. Маркса, Энгельса, Ленина, Плеханова, Фромма). И философско-политическая мысль Европейской интеллигенции (порожденной буржуазией) начинает искать уже новые, посткапиталлистические пути развития (социал-демократическая мысль). Тут то и начинаются проблемы - в посткапиталистических проектах обнаруживается что для буржуазии как господствующего класса места больше нет. Подобно тому как она скинула феодалитет, для решения задач прогресса теперь должна отойти в прошлое и она сама. Ей на смену должен прийти кто то другой.
Разумеется буржуазия на это идти не согласна и потому лихорадочно начинает искать ответ на вопросы - есть ли ей будущее в мире продолжающем развитие? и если нет - то как это развитие, которое она сама же запустила теперь ОСТАНОВИТЬ!

ИТАК: Постмодерн - это проект основаный на идее остановки развития в обществах где модерн достиг больших успехов, но не конечной цели. (осуществляется через демонтаж смыслов, идеалов, навязывания стандартов "Общества потребления" и "Общества спектакля" см. Ги де Бор)
Контрмодерн - проект призванный задушить модерн в обществах, где он только начинал стартовать, через ликвидацию стремления к развитию.

СВЕРХМОДЕРН - это попытка продолжить решения великих задач модерна, но уже посткапиталлистическими, постбуржуазными, постиндивидуалистическими, постлиберальными способами и конструктами.

Так значит выводы, что "становится очевидным что буржуазно-демократический капитализм не в состоянии обеспечить тех высоких задач которые сам же перед собой поставил в рамках запущенного им же проекта МОДЕРН " СВЕРХМОДЕРН считает ошибочными и нашел способ решения поставленных вопросов? Или это термин, обозначающий продолжающиеся с 19-го века ПОПЫТКИ решения этих вопросов?

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 9.11.2011, 16:14

[Гундарев Виктор]

С.Кургинян в Суть времени-40, как всегда гениально, дал глубокий анализ ситуации и надвигающейся опасности.
Но у меня возникают два замечания. Первое это конкретика и второе это отношение к частной собственности, использующей наемный труд.
С конкретикой, при анализе текущей ситуации, все ясно, каждый может видеть ее, посмотрев на события в мире и в стране. А вот с конкретикой, куда двигаться, не все понятно. Конкретика нужна, чтобы сформировать понятные простому народу идеи и лозунги, с помощью которых можно было бы объединить народ. Как, например Ленин сформулировал простые для понимания народа лозунги: “вся власть советам”, “землю крестьянам”, и т.д.
Хотелось бы знать отношение С.Кургиняна к частной собственности. В зависимости от этого станет понятно, каким путем он предлагает двигаться, переходом к более совершенному и справедливому капиталистическому обществу или к более совершенному, чем СССР социалистическому обществу.
Частная собственность с применением наемного труда или разрешена или нет, третьего не дано. Третье, это только неопределенность в этом вопросе, но неопределенность может существовать только до поры до времени. В конце концов, на этот вопрос нужно будет ответить.

[Гундарев Виктор]

Еще раз прослушал "Суть времени"-40. С.Кургинян говорит об идеологии противостоящей идеологии постмодернизма, это "мобилизационная антигностическая метафизика + сверхмодерн + русский исторический опыт".
Если я правильно понимаю, что сверхмодерн.- это более совершенное капиталистическое общество, то свой вопрос о частной собственности я снимаю. То есть идеология предлагаемая С.Кургиняном предполагает капитализм в более совершенной форме, т.е. наличие частной собственности, использующий наемный труд.
Если это не так то поправте плиз.

[Геннадий Умид]

1. Напомню, всё "началось" с моего поста "Каждый сам кузнец своего ... горя".
2. Моё "горе" в том, что я не могу сказать понятно для Кургиняна.
Вряд ли Вы мне поможете. Он "живёт" в своём мире. И уже много лет. Там ему привычно, всё понятно, всё "под рукой".
3. Коней на переправе не меняют. Лучше ему не мешать.
Более того, начав помогать мне (отвлекать его от его пути) Вы только помешаете ему, а значит и мне.
4. Мой мир ничуть не меньше. И тоже ... не всем понятен.
(А большему или меньшему числу людей - ... история не знает сослагательного наклонения.)

Это я удачно зашёл...

1. Посмею заметить, что общеизвестный афоризм, который Вы остроумно переиначили навеян людям, всё-таки, не без помощи "красной метафизики":

Существует притча:
Бог слепил человека из глины и остался у него неиспользованный кусок. - Что еще слепить тебе? – спросил Бог,
- Слепи мне счастье, - попросил человек.
Ничего не ответил Бог, и только положил человеку в ладонь оставшийся кусочек глины.

Видимо с тех пор и существует пословица: «Каждый человек сам – кузнец своего счастья»

Какою "метафизикой" навеяно переиначивание этого афоризма, надеюсь, теперь очевидно и Вам.

2. Простите ради Бога, но я не уверен в том, что Кургинян не в состоянии понять сказанное Вами, тем более, что даже я это прекрасно понимаю.
Понимаю, живя, как и Вы, как, впрочем, и многие люди (если не большинство), в "своём мире".
Но понимать других людей - и Вас, и Кургиняна в том числе, мне такая жизнь совсем не мешает...

3. Во время переправы ("берег левый, берег правый") - коней, вообще-то, нет никакой возможности менять (как, впрочем, и бойцов) -
они либо переправляются на другой берег, либо тонут в потоке, погибая. Поэтому Ваша следующая фраза: "Лучше ему не мешать" - имеет двойной смысл:
___а) не мешать переправляться;
___б) не мешать утонуть, погибая.
При всём при этом позвольте Вас спросить: А при чём тут-то (в наших беседах) эта метафора о "переправе",
использованная Кургиняном (к месту), а Вами (уж извините!) - "ни к селу, ни к городу"?..

4. Не сомневаюсь. Более того, добавлю - Ваш мир (как, впрочем, и мой) не всем известен.
Как, впрочем, и мир Кургиняна - разве можно сказать, что он известен всем?!.. "(А большему или меньшему числу людей - ...)"

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 9.11.2011, 18:24