Фашизм, свобода и демократия Опции

О фашизме.
Мне кажется, что антисемитизм - вовсе не сущностная черта фашизма. Думаю, что если евреи перестанут быть безобидными тютями, которым можно забивать в голову гвозди или вести строем в Бабий Яр (цивилизованно-европейски), - то антисемитизма и в фашизме не будет.
Сущностной чертой фашизма является, на мой взгляд, низость. Вот когда толпа бьет одного - это фашизм. И тут уж, кто знаком с нравами дворов, вряд ли скажет, что это не нашего огорода овощ, поскольку низость как раз большинству присуща. И то, как вели себя "цивилизованные" немцы в концлагерях, только иллюстрирует как ведут себя нелюди, получившие право на поступок. А получили они его, между прочим, за счет ложной формальной идеологемы, что будто бы национальностью определяется высший ты человек, или нет. А это ошибка, поскольку формальный признак не может определять содержание.
Но то, что формально отделить людей от нелюдей нельзя, вовсе не значит, что все люди люди.

О свободе и демократии.
Смысл дискуссии в «Клинче», на мой взгляд, очень глубок. Во всяком случае, он глубже, чем просто диалог "щелкопера" и "умницы". И значение его в том, что в лице щелкопера (Доброхотова) проявилась та самая, по-прежнему невыявленная "ерундушечка", которая в 5 лет развалила СССР.
Между прочим, с её же помощью развалили и Россию в 1917м (но при этом разница между 1917 и 1991м огромна, см. ниже).
Обидно, что Кургинян, какой ни умница, а в этой передаче сделать тайное явным не смог. И что бы там ни происходило с процентами и их перетягиванием, а содержательный спор с Благоглуповым он не то, чтобы проиграл, но не выиграл, скажем так.
А ударить своего оппонента по основаниям он не смог, поскольку сам стоял на них же.
В самом деле: ведь не к развалу вроде бы призывает тот же Буковский, а к праву на самоопределение. Этот призыв один к одному повторяет то, что говорил Ленин, который еще добавлял, что это самое "право наций на самоопределение" как раз и явится тем, что привлечет нации в российскую империю... Наверное, это у них прибережено на следующие дискуссии.
И действительно, только если есть право отделиться, только в этом случае НЕотделение формально нельзя сделать принудительным. И что здесь можно возразить? А ведь при всей ничтожности этого человека, надо отдать ему должное, он эту мысль провел, и сделал это вовремя и точно.
Небольшая оговорочка. Понятно, что на самом деле ни Доброхотову, ни Вотохорбоду никакие права человека и в страшном сне не снились. Все это стандартная прикрываемая общепринятыми ценностями ложь. Но ведь в ситуации "Клинча" выиграть-то надо было. А в предложенной им игре и зацепиться вроде не за что. И то, что здесь пролетел даже человек такого ясного ума, как Кургинян, говорит о том, что дело серьезно.
Продолжу.
По внешности получается, что позиция Доброхотова очень гуманна: «Что такое государство и зачем оно нужно, если у человека нет права свободного выбора!» Красиво, черт возьми!!
Я бы свое возражение строил не через приверженность оппонента к Буковскому, а примерно так:
А разве свободный выбор нужно предоставлять человеку всегда? Тем более - вменять в обязанность. Вопрос-то на самом деле тонкий. Например, нужно ли заставлять новорожденных выбирать родителей? Нужно ли человеку, любящему свою Родину и уважающему президента, право кидать в него ботинком?
И в связи с этим маленький вопрос Доброхотову:
- А с чего вы взяли, уважаемый, что вы человек?

Бросать критические принципиальные реплики в серьезном собрании можно, если ты Человек. Больше того, именно в этом и состоит твоя обязанность как человека. Но если ты ангажированная ######ь, то позволять себе этого ни в коем случае нельзя.
Вот что должен был, на мой взгляд, сказать Кургинян вместо того, чтобы радоваться, что этому «человеку» за его наглую выходку ничего не было. А выражать эту глупую радость Кургиняна заставил его же собственный формальный принцип: мол, раз человек, значит хорошо, что не побили... Но это ценность ложная, на которой-то и строится вся игра.
И Медведев мог поступить принципиально, но тормознул. Но уж Кургинян-то на "Клинче" так просто обязан был перевести полемику в содержательную плоскость и указать наглецу его место но... загипнотизированный формализмом говорил пустое.
Суть же дела, на мой взгляд, такова.

Если у тебя за плечами стоит идеал общества будущего, а плюс к тому еще и партия единомышленников, готовая к бою «до последней капли крови», если ты настоящий лидер, готовый принять на себя ответственность за судьбу страны, если ты и твой коллектив смел, благороден, силен в действии и высок в помыслах (как партия Ленина перед революцией 1917 года) - тогда действительно для страны огромный плюс, если такие люди в ней свободны в СЛОВЕ, которое является ДЕЛОМ свержения власти.
Но если ты лишенная каких бы то ни было идеалов низкая мразь, кайф которой только в том, чтобы безнаказанно плюнуть в того, кто занимает высокую должность (именно в этом праве ничтожеств, между прочим, и состоит суть американской демократии), то ей-богу, ничего плохого не было бы, если бы кто влепил тебе хорошую затрещину прямо на заседании, да еще и с последующим содержательным объяснением в этом духе.

Для того, чтобы Демократия была человекоподобной, нужно чтобы властвующие массы были Человеками. Но реально-то они низки. Именно неучет этого маленького нюанса сегодня связывает руки людям и, наоборот, развязывает нелюдям. А ведь это уже очевидно, что когда большинство получает свободу, то ничего, кроме тотального одерьмвления, с обществом не происходит.
Понятно, что именно это и нужно тем, кто заказывает "музыку", которую так хорошо исполняет доброхотливый герой галерки.
Но в основании его идеологии лежит ошибка: равенство возможностей безотносительно к свойствам душ ведет не к развитию, а к уничтожению ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.
Всем подряд предоставлять свободу ни в коем случае нельзя! Это ошибка, за которую человечество платит вот уже 20 веков, с каждым веком опускаясь все ниже, и ниже. Большевики судорожно попытались выскочить из этого корридора... И даже как будто понимали, какими могут быть последствия... Опять же, Ленин постоянно говорил о том, что при демократии должна быть строжайшая сознательная дисциплина, и много сил потратил на внушение народу этого, но после того, как народ власть получил, он, конечно, ошалел, и начал активную борьбу за места под солнцем, и пакости враждебным классам.
Именно в этом вроде бы и состояла ситуация, которую с такой страшной жестокостью пришлось исправлять Сталину, ибо оказалось, что получившие власть (освободившиеся от страха) недочеловеки не имеют повода скрывать свою низость. И если бы Сталину было наплевать на все, он бы пошел по пути Америки, т.е. по пути выращивания жруще-жующего клона. Вел бы себя формально человеколюбиво, а по сути человеконенавистнически.
Разница между позицией революционеров 1917 года и позицией радетелей прав летучих мышей и домашних крыс 2008-го в том, что ни о каком подъеме людей до Человечности последние уже не помышляют. Для них жизнь животных - и есть "повесть о настоящем человеке". Но человеческое-то общество должно состоять из Людей. И это обязательное условие, выполнение которого только и дает право на свободу слова.
Предоставление же свободы всем подряд - есть самое страшное преступление перед человечеством. Именно в этом содержательная ошибка и в позиции Благоглупова, и Горбачева, и, условно говоря, "Ющенко", и всех, кто связывал с этой тотальной свободой надежды на светлое будущее. (Один Лукашенко не купился на эту побрякушку, за что его народ и любит). Но поскольку сама ошибка не выявлена, не названа, то те, кто на ней игру строят, уже обнаглели настолько, что подсаживют этих своих доброхотовых и при этом чувствуют себя совершенно спокойно: мол, все равно кроме невнятного щебетания про рационализм ничего не возразите.
Большевики показали, что эта благоглупость в сочетании с массмедиа средствами весьма эффективна в деле свержения, отбора власти. Такая себе стограммовая капелька... - бэнц!, и нет России. Зато любая шваль может свободно плевать в человека.
Надо самоопределяться в сути. Для этого её надо четко сформулировать. Моя формулировка такова: жруще-жующие - не люди, приспособленцы - не люди, подлецы - не люди, продажные - не люди, свиньи - не люди, и в человеческом обществе никакой свободы слова им НЕ ПОЛОЖЕНО.
Поэтому заткнитесь, товарищ Доброхотов, и езжайте в свою дурацкую Америку, где президент только для того и нужен, чтобы вы могли кидать в него ботинками.

[Ю]

Мне кажется сейчас помышляют не о подъеме, а о падении до Человечности. То есть до этой самой массы. Вот и кидаются в разных президентах ботинками. Но дело не в том что они низки. А в том, что их заставляют быть низкими, транслируя стереотипы "нормального" человека через media. И Вы это понимаете. Просто "не покупаетесь"...или не на все "покупаетесь". Так вот Конечно, прикрыться гуманизмом и играть этим красивым словечком всегда любили. Но зачем Вы так утрируете?
На счет жруще-жующего клона: все-таки нужно было заменить имперский скелет. И на удивление из нового зародыша стало получаться нечто подобное прошлому...

Хм, наверно, мало еще что в этом смыслю.... но почему-то, уж простите, как говорят в глупых фильмах - ничего личного, но от вашей статьи попахивает манихейством.

[Ю]

Станислав!
Меня зовут Юля, но не важно:) может быть, даже поэтому мне отчасти простительно такое писать - как девушке:)

Под Вашим "манихенйством" - образно! - подразумеваю именно Ваше представление о действительности и так же отношении к данной проблеме как деление все на "черное" и "белое". То есть Вы очень категоричны в оценках: каждое явление либо плохо, либо хорошо, и чего-то среднего не существует. Ведь различные явления, процессы по-разному влияют на разных же людей. Одно и то же может приносить и пользу и вред. Конечно, всегда что-то перевешивает. В любой вещи есть что-то от Бога, что-то от дьявола..... Вы пытаетесь убить в себе и в мире одну составляющую. Но тогда что-то потеряется, уйдет, и уйдет смысл... Ну, думаю Вы меня поняли. Пожалуйста, не думайте что здесь издевка, просто меня поколебала Ваша категоричность, хотя статья очень занимательная. Поэтому захотелось узнать Ваше мнение, высказать свое. Простите, если это было не очень корректно - страдаю легким и несвоевременным сарказмом.
Само же манихейство именно как религиозное течение, как Вы уже выяснили возникло в Вавилонии из иудейских, христианских, вавилонских, халдейских, иранских учений. Вобще же Мани даже не представлял какой вклад в историю внес, попытавшись убить в снрдцах фанатиков Заратустру! Именно его приверженцы и последователи породили сотни различных культов и сект, от исмаэлитов до альбигойцев и ткачей, которые явились предтечами массонства. Конечно, в интернете трудно что-либо найти об этом конкретно. Лучше посоветуйтесь со специалистом по религиоведению и истории сект на счет литературы.
На счет темпераментов и условностей...Да, поэтому и говорю в начале, что все эти изыскания - условны, ведь и имидж элит - есть условность! Может быть Вас поколебало отсутствие веских доводов в пользу этого предположения. Что ж, даже не знаю, как объяснить...Но по моим наблюдениям все "движения" совпадают с характериситиками темпераментов. Более того во многих европейских и азиатских странах законосовещательная система представлена именно четырьмя группировками-партиями, имидж которых (по той информации, которую мне удалось найти) соответсвуют характеристикам темпераментов...
Конечно, это слишком еще неумелая работа с моей стороны....Просто хотелось высказать несколько своих наблюдений и услышать мнения. Не жду, что будут соглашаться. Но это и к лучшему - "закаляет", помогает думать и искать.

Здравствуйте, Юля!
Пройдет не более двух перебросок репликами, и вы забуде-те и думать о своем сарказме в негативном ключе.
Вы из тех женщин, которые соприкасаясь с философией, не тупеют, уподобляясь мужчинам, а сохраняют все лучшие жен-ские качества - и тонкость, и такт, и обаяние. И как с таковой де-вушкой мне общение с вами очень приятно. Но как ни тепло от вашего письма (сайт прислал его по почте), а после этого вступ-ления отвечать буду так, как будто говорю не с вами, а только с вашей точкой зрения.
Окей?
Тоже мне, спросил. А что это значит - «с точкой зрения»? Поясняю. Это значит, что я вообще не буду обращать внимание на то, что вы человек. Никаких извинений, никаких реверансов, только то, что думаю по этому поводу. И сарказм там, ирония, издевка или восхищение... это все будет относиться не к вам, по-скольку мое отношение к вам я уже выразил.

Итак ваш тезис-1:
«Вы очень категоричны в оценках: каждое явление либо плохо, либо хорошо, и чего-то среднего не существует».
Ответ:
Если вы мыслите, то отношение всегда должно быть черно-белым. Разнообразие же должно быть не в оттенках отношения (типа "немножко не одобряю" или "это не совсем верно"... и т.п. псевдонаучная туфта), а в наборе абстракций, относительно кото-рых вы отношение вырабатываете. Ну, например. Нравится ли мне Юля, как собеседник? Да или нет? Вопрос не корректный. Мне нравится то, что она живая (один параметр - отношение "бе-лое"), что она вполне сносно формулирует свои мысли - точно так же "белое", но мне не нравится, что она прогнала и заперла в каком-то чулане свой «несвоевременный сарказм», и в результате вместо точных и четких формулировок начинает юлить вокруг да около с вынужденными при такой стратегии намеками, мол, "вы сами все понимаете" - здесь отношение "черное", но, в то же время, это ведь женщина, и говоря об отвлеченных вещах она со-хранила чудесные женские качества (см. выше) - опять "белое"... и т.д. Если бы у меня была ваша фотография, я бы и по ней имел одно или несколько "черно-белых" мнений, то есть в области мысли этот принцип распространяется на все.
И чем больше таких «параметров» в оценке окружающей действительности, тем «объемней» и полнее её восприятие. Но по каждому из них обязательно должно быть либо "белое", либо "черное" - либо да, либо нет. А если «и да, и нет», значит созна-ние склеивает два параметра.
Цитата-2:
«Ведь различные явления, процессы по-разному влияют на разных же людей».
На это возражу афоризмом Бабеля:
"Талант и бездарь испытывают одинаковое удовольствие от своих произведений"

3.
«Вообще же Мани даже не представлял какой вклад в исто-рию внес, попытавшись убить в сердцах фанатиков Заратустру!»
Ну, убивать профанацию в сердцах фанатиков - дело свя-тое. А чем вам не нравится сам Заратустра (если я вас правильно понял)? Я, правда, сам его знаю только в «пересказе» Ницше. Но к его Заратустре у меня отношение очень уважительное. К Мани, судя по тому, что я о нем уже знаю - тоже. Думаю, что он не мог противопоставляться Заратустре. А фанатики... что с них взять. Дураки, они и в Африке дураки.

4.
«Насчет темпераментов и условностей... Да, поэтому и го-ворю в начале, что все эти изыскания - условны, ведь и имидж элит - есть условность!»
Это называется «и вашим, и нашим». Причем тут вообще чей бы то ни было имидж?

5.
«Может быть вас поколебало отсутствие веских доводов в пользу этого предположения».
Да. И больше того. Ставлю булыжник против Лондона, что в его пользу (что понятием "темперамент" ухватывается что-либо сущностное в истории) невозможно привести ни одного веского довода.

«По моим наблюдениям все "движения" совпадают с харак-теристиками темпераментов. Более того во многих европейских и азиатских странах законосовещательная система представлена именно четырьмя группировками-партиями, имидж которых (по той информации, которую мне удалось найти) соответствуют ха-рактеристикам темпераментов...»
Вот это уже НЕЧТО, ибо четко и ясно. Но...
Уважаемая Юля, ваше забвение своего сарказма возродило его во мне. И в результате настроило меня на такой веселый тон, что провожу тоже саркастическую, но уже, по-моему, своевре-менную параллель между этим вашим утверждением и следую-щим «моим»:
- Берусь логически строго доказать теорему о том, что кро-кодил шире, чем длиннее.
Доказательство. (Обратите внимание, строго логическое!)
Докажем сначала две леммы.
Лемма 1. Крокодил зеленее, чем длиннее.
Лемма 2. Крокодил шире, чем зеленее.
Если обе леммы доказать удастся, то ясно, что по правилу исключенного третьего будет верна и теорема, утверждающая, что он шире, чем длиннее.
Доказательство леммы 1:
- Крокодил длинный только в длину, а зеленый и в длину, и в ширину.
Доказательство леммы 2:
- Крокодил зеленый только сверху, а широкий и снизу, и сверху.
Ч.т.д.

Если вам интересно, могу рассказать, откуда у меня такое "черное" отношение к этому "научному" различению на четыре категории. А вот откуда у вас такие интересные исторические обобщения по последствиям действий разных пророков? Это ин-тересно. Расскажите еще про Мани, если можно (кроме шуток). Я не знал, что из моего образования выпал такой знаменитый про-рок.

6. И... ох, чуть не забыл! "Психотерапия прежде всего". Что вы имели в виду, говоря, что я пытаюсь убить в себе что-то там такое... Говорите, пожалуйста, без обиняков - прямо и четко. Или я мне самому предложить "варианты ответа"?

[admin]

Станислав Евтушенко начал важную тему - о фашизме и демократии, между которыми, как ни странно, есть связь. А вот связь между коммунизмом и фашизмом, о которой любят твердить демократические витии от масс-медиа, да и западные политики, включая их же лидеров, - на деле притянута за уши.
По этому поводу даю ссылку на весьма глубокую статью И.Смирнова из нашего журнала "Россия XXI" за 2004 год (№6)
http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2...-06-smirnov.pdf

и еще одну статью того же автора за 2006 год (№2) о ползучей реабилитации фашизма в России

http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2...-02-smirnov.pdf

[%sig%]

Уважаемый Админ.
Рекомендованную вами работу Ильи Смирнова "интерNAZIонал", скачал, начал читать... но не прочел.
Статья Смирнова, может быть и очень глубокая, но написана так, что в самом начале понимаешь: у автора есть определенная мысль, и вот он не голословно, а на фактах покажет, что она верна. Но мне такой метод доказательства не нравится.
Ведь факты можно и подобрать. А в подобранных кое-что малость проакцентировать, а кое-что, наоборот, слегка затушевать, и если умеешь это делать, то фактами сможешь обосновать что угодно.
Я работаю иначе. Сначала, в том числе и на основании фактов, конструирую идеальную объяснительную картину, а потом, интерпретируя её на реальность, не доказываю её, а просто показываю, как она работает. Если такая интерпретация позволяет видеть в реальности сущностные вещи, т.е. верно предсказывать последствия действий, то ею можно пользоваться.
***
Я рассматриваю фашизм как естественную составляющую управления социумом. То есть рассматриваю это явление в рамке такой глобальной управляюще-организующей деятельности.
Вот мое представление о ней.
Тот, кто ОРГАНИЗУЕТ толпу, в первую очередь должен ответить на вопрос «что её большинство может и будет делать?» Ведь успех организатора зависит прежде всего от того, насколько ПРАВИЛЬНО он представляет возможности и стремления организуемых. Что они могут и будут делать, иначе говоря.
Очень хорошо в этом плане работает идея молитвы. Кому ума не доставало? То же самое - идея борьбы с теми, кто не сопротивляется. Китайцы, например, всем миром, насколько я знаю, воробьев гоняли, немцы безоружных евреев строем на смерть водили, Россия врагов народа разоблачала лет 15 кряду... Война, опять же, - занятие из тех, что доступно почти всем.
Найти русло, направление и поставить ясную видимую и выполнимую задачу, в рамках которой большинство может самореализоваться в действии - вот задача всякого духовного лидера. При этом понятно, что чем меньше у него идеалов, тем эта задача для него проще. Ибо если он начнет ставить задачи красивые, но для большинства непосильные (ну, типа строить коммунистическое общество), он пролетит, как фанера над парижем. Поэтому:

1. Суть дела.
Я утверждаю, что фашизм - это всего лишь один из вариантов мировоззрения, оправдывающего возможности большинства. Его мировоззрение, не есть результат некоей принципиальности, или последовательности в проведении неких идеалов (коммунизма, просветленности, честности, благородства...). Они для фашизма вторичны. А в исходном пункте там стоят элементарные возможности МАССОВОГО человека (то есть бездарного, темного и, как говорится, не мудрствующего лукаво). А все идеологические бантики, включая физподготовку, возникают как надстройка в функции приукрашивания подлого и низкого действия, поскольку «от души» маленький человек может только "потреблять" или "насильничать".
Это фундамент моей гипотезы. И он же - сущностная разница с коммунизмом и христианством, и всеми религиями, чьи идеи НЕ СОЗДАВАЛИСЬ под уровень обывателя, а были лишь ЗАНИЖЕНЫ до него в процессе массовизации.

2. Идеи и религии
Но в религию (бессмыслицу) при массовизации превращается любое движение, на какой бы чудесной идее оно ни основывалось. Просто потом приходится врать и прятать руки за спину, поскольку реально-то нельзя служить двум богам - и богу, и толпе.
Разберем это на примере коммунистической религии в СССР (хотя то же самое можно было бы сделать и на примере христианства, и всего, где в основе нечто высокое).
Великая идея общества, основанного на сознательном творчестве масс (Маркс, Ленин) при массовизации была мгновенно превращена в СССР в самую обыкновенную кондовую религию со всеми её атрибутами, обрядами и принципами. А внутри религии ведь мыслить запрещено. Верующий может сколько угодно критиковать других, но когда дело доходит до его оснований, он сразу... ну, примерно, как Миронов, когда по воде с трусами на знамени шел...
Вспомните, ведь при тотальном, сызмальства принятии коммунистической идеологии, изучении первоисточников и сдаче экзаменов по ним чуть ли не с 15 лет, при постоянных криках о подлинной научности нашего мировоззрения, никто же ни черта в нем не смыслил, и вопрос, типа «что такое коммунизм?», каждый правоверный коммунист посчитал бы оскорбухой и вредным умничаньем, о котором не грех и «доложить» куда следует. Да благо, такой вопрос никому и в ум не приходил.
То же самое в любой религии. Люди ходят, чего-то там свято изучают и заучивают, но при первом же хорошем вопросе глотают ртом воздух, как вытащенная из воды рыба и ждут только одного, что вот-вот небеса разверзнутся и "покарай его рукой, господи, я имею в виду, кулаком".

3. Идеалы и их воплощение
Если различать идеи и их реализацию, то оказывается, что в вашем, Админ, замечании (мол, фашизм и демократия связаны, а фашизм и коммунизм - нет) эти два аспекта склеены. А если они склеены, то ничего понять нельзя. Поскольку сами по себе идеи (демократии, фашизма или коммунизма) - это одно, а их социальная реализация - совсем другое.
И если эти аспекты разлепить, то поставленный вами вопрос кто на кого похож, а кто нет, проясняется. А именно:
= = =
РАЗЛИЧИЯ В ПЛАНЕ ИДЕЙ:
Во-первых, идея фашизма противостоит всем высоким идеям (и демократии, между прочим, тоже) по тому основанию, что она идеалы ставит на второе место, как обслуживающие мелкие интересы толпы.
Во-вторых, высокие идеи вообще отличаются тем, что всегда несут в себе интенцию на развитие человечества:
«Будьте же совершенны, как отец ваш небесный» (Христос)
«Коммунистом может стать только тот, кто обогатит свою голову знанием всех богатств, которые выработало человечество» (Ленин)
Фашизм же НИЗОК уже в идее, ибо никакой человечности от своих приверженцев даже по идее не требует. Наоборот: в основе самоопределения чисто формальный признак, и чем меньше в бошке мыслей, тем башка у вас «фашистей». И это так уже ПО ИДЕЕ!
= = =
РАЗЛИЧИЯ ПЛАНЕ РЕАЛИЗАЦИИ:
Здесь их почти нет. И найти их тем труднее, чем движение массовизированней. Сколько глупой безвинной крови на совести нашей любимой христинаской церкви, сколько «веры и леса повалено» в 30-е в Союзе, сколько низости и гнуси последние 100 лет в той же Америке... Сколько ничем, кроме жестокости, не оправданной чванливости в Германии времен рейха... Вся эта ложь и самолесть бездарной низости.
То есть подлинные фашисты это не лидеры фашизма, а ТОЛПА. А лидеры фашизма - лишь её услужливые повара - «обслуга».
А вот лидеры коммунизма - наоборот. Но со смертью Ленина, да и еще при его жизни эти, действительно ведущие к свету, потеряли свое влияние. А Сталин был уже настоящим народным вождем, а следовательно человеком низким, и поэтому вместо правды возобладала ЛОЖЬ. Тупое, наглое, ни на чем не основанное самовосхваление ослов. И в чем здесь отличие от фашизма?

4. Перспективы.
У человечества, по-моему, выбор такой:
Либо во главе угла культура и творчество (и тогда нужно жестко возрождать систему образования и пока еще не вымерли грамотные люди, обсуждать, какая идея лучше, какая хуже и каким должен быть человек, чтобы вытягивать и себя, и толпу до Человеков), либо бескультурье, и тогда не надо учиться и думать, а надо молиться и верить, и в результате только два варианта - либо потребленчество, либо насильничество.

[admin]

Станислав!
Форма моей реплики - фактически просто предваряющей ссылку на статьи И.Смирнова - ни обращения лично к Вам не содержала, ни ответа лично Вам не требует.
Тем не менее, отреагирую на главное.
То, что фашизм есть апелляция к низменному, животному началу в человеке - доказательств не требует. Вопрос в другом - есть ли в фашизме нечто от высокого, от идеального. Ибо если есть, тогда возникает следующий, еще более серьезный вопрос - о равности Добра и Зла, или, другими словами, о существовании и самостоятельности другого начала, противостоящего Добру. То есть, гностика в чистом виде.
Именно масштаб и мощь фашизма в 20 веке впервые за много сотен лет поставили этот супер-метафизический вопрос. При своем появлении гностика была умничанием интеллектуалов (Василид и прочие), гностические секты в эпоху расцвета христианства были лишь отдельными вкраплениями в море христианской религии, и лишь в прошлом веке эта концепция (если фашизм действительно был гностическим по своей глубинной природе) приобрела форму массового, вооруженного до зубов и претендующего на всемирную победу явления.
Впрочем, Вы, видимо, такой вопрос перед собой не ставите - что ж, так легче жить...

Рекомендация лично Вам - почитайте классику социальной психологии (например, книгу Вильгельма Райха "Психология масс и фашизм", или знаменитое эссе Элиаса Канетти "Масса и власть"), чтобы понять, что даже манипулирование массой требует наличия идеологии и метафизики.

[%sig%]

[Ю]

Станислав!
Спасибо за ответ! Просто душу греет. И если честно Вы здорово меня повеселили - знали на чем подловить:) Вы конечно не психолог, тем более что не очень жалуете эту науку. Интересно, какой у Вас род деятельности. Всегда интересно, какие люди пишут и читают на подобных сайтах. Но это между делом.
У Вас есть отличное качество, которого нет у меня - все умеете разложить по полочкам. Это приятно... и удобно!
Отвечаю как могу.
1. Черно-белое.
Да, есть черные и белые детали. Вы об этом говорите - о частях целого. А я имею ввиду именно целое. Поэтому ни к одму целому невозможно относится только как к черному или как к белому.
Кстати, о разбирательстве с позиции человека. Все товарищи, коих умов касалась мысль об этой бренной твари, не могли прийти к однозначному выводу - "черное" это или "белое". Заметьте, что даже религия не дает однозначного ответа. Но человек - есть целое, а вот его детали..... Это объктивное мнение. А вы выносите свою субъктивную оценку.
2.Заратустра и Мани.
Не могу сказать, что тоже лично с ними знакома:) С первым так же посредством Ницше (который и изложил вобщем-то все его идеи), со вторым - из истории религий. Так что личной ненависти у меня нет, как Вам показалось. Может это потому, что те убеждения, которых стараюсь придерживаться, вступаю в противоречие с их учениями, отсюда подсознательно начинаю это отрицать. Хех, вот и Фрейда тут приплела. Но не знаю как это еще объяснить. На самом деле очень любопытно разбирать жизнь таких замечательных людей. И но все-таки, где-то внутри я определяю из как черное. Хотя если это интересно, значит все-таки белое.
Простите, что так затягиваю!
Сам Мани - примечательная личность. Он считал, что тело есть неопровержимое зло, но в нем есть искра Божья. Поэтому тело нужно умертвить. Но заметьте - самоубийство есть грех. Поэтому все не заканчивалось все быстро и безболезненно для них и для истории. Вот тут манихейцы изощрялись как могли. Истощали тело в беспристанных оргиях, голодали, скитались... Честно говоря, это немного пугает: ведь идея стяжания плоти есть и в христьянстве... А убивая тело, эта самая искра возносилась к небесам - к Началу. Замкнутый круг. Манихейство преобразует ветхозаветные идеи таким образом, что именно Сатана запрещает человеку вкушать от древа познания добра и зла, а Иисус учит человека вкусить запретный плод и раскрывает ему тайну духовного происхождения. Иисус- белый. Круче - только сам Мани. Вобще же между самоистязаниями и голодовками манихеи плели различные интриги. А так как дело было на Ближнем Востоке - расплодились секты. У самих манихеев была строгая иерархия - от адепта до посвященого. И достичь уровня посвященного было практически невозможно. Сам Августин был на первых ступенях, но, как говорят - осознав ошибки молодости, бежал прочь без оглядки, дабы не обратиться в соляной столбик. Вот об этом и его труды.
Вот все что удалось припомнить с лекций по истории религии, которые вот тольок недавно прошли. Кстати, Владимир Соловьев этим вопросом занимался. А еще есть много учебников просто по истории религий. Думаю, найти их не трудно.
3. Имидж.
Пыталась рассмотреть имидж этих самых элит. Неудачно, согласна. Надо учиться излагать четче.
4.Крокодил.
Хорошо бъете! Вы случайно не логику преподаете (серьезно)? Понимаю, что теория не внятная и не очень удачная. Но Вы же обратили на нее внимание! И указали слабые места. А это куда важнее. Только это не попытка узнать, шире или длиннее крокодил, а мое мнение. Было любопытно до ужаса узнать реакцию.
А действительно, почему у Вас такое черное отношение к теории темпераментов? Предполагаю, что Вы видите в этом некий мистицизм. Расскажите, пожалуйста.
5. Психотерапия.
Убиваете Вы в себе только возможность принять и черное наряду с белым - вот отсюда выпадпро манихейство....ну с этим мы уже кажется, разобрались. А какие были у Вас варианты?
Кстати, все-таки советую прислушаться к совету Admina и прочесть те книги. Вам будут более понятны его и моя позиции. И про условности имиджа тоже.

Уважаемый Админ.
Спасибо за пояснение своих оснований.
Одно, не имеющее к сути спора замечание, и потом по теме.
Обращаясь к вам лично, я действовал вовсе не в логике ритуального реверанса. Мне просто захотелось рассказать вам о своем отношении к этой книге и к вашим тезисам (может быть потому, что мне думать нравится). Поэтому не расценивайте и вы мою реплику как обязывающую вас к ответу, как администратора форума. Считайте, что я отношусь не к вам, а к вашей точке зрения и отвечайте только если будет что отвечать, а не в порядке вежливости.

Вы пишете:

«То, что фашизм есть апелляция к низменному, животному началу в человеке доказательств не требует. Вопрос в другом есть ли в фашизме нечто от высокого, от идеального.»
Хм. Интересно.
Предлагаю различать идеальное, как принадлежащее пространству идей, то есть как нечто мыслимое, и идеальное, как принадлежащее пространству ценностей, то есть как соотносимое с идеалом типа «Добро».
Сначала об идеальном во втором смысле.
Если вы согласны, что фашизм есть апелляция к низменному, то следующая за этим постановка вопроса о возвышенном означает, что с того, к чему апеллирует фашизм, вы просто снимаете маркер «низменное», и вдруг спрашиваете: а может быть НА САМОМ ДЕЛЕ ЭТО ВОЗВЫШЕННОЕ? На мой взгляд, это просто шатания человека, не самоопределенного в пространстве Ценностей (см. еще в конце).

Теперь по идеальному, как идейному.
Если говорить об идеологическом антураже фашизма безотносительно к категориям «добро» и «зло», то задаю вопрос:
- Чем вас не устраивает мой ответ, что на уровне идейного в фашизме может быть что угодно, лишь бы оно работало на задачу организации толпы на действие?
Если среди масс находит сочувствие идея уничтожения культуры (сжигать книги, убивать ученых - как это было раскручено во времена раннего христианства), то в идеальном плане у фашистов будет идея "Культурной революции" и антисемитизма на уровне человеческого материала, если массами овладевает идея спасения гроба господня, то фашизм использует и её, не моргнув глазом... и т.д. Важно, что там мысль выключена принципиально. Покажите мне фашистов, ведущих какой бы то ни было интеллектуальный теоретический диспут. Смеетесь? То-то же!

Возможно, впрочем, что в форме такого содержательного вопроса вы просто выражаете несогласие с этим. Мол, не ошибка ли это, что задача организации масс - есть сущностная сторона этого движения? Не специфична ли для него все-таки, какая-то ОПРЕДЕЛЕННАЯ идеология?

На этот вопрос отвечаю в двух пунктах.

1. Сама постановка вопроса «А не идеи ли лежат все-таки в основании фашизма?» без конкретного предложения таковых отдает безответственностью. Если у вас есть варианты идей, определяющих специфику фашизма, то выкладывайте их, а если нет, то откуда вообще такое предположение? На этот вопрос вы отвечаете вроде бы, что столь масштабное и мощное явление не может быть абсолютно бездуховным (см. чуть далее).
Если это действительно основание ваших исканий, то ПОДТВЕРДИТЕ.

2. Но из того, что специфику фашизма определяет задача организации масс на действие, вовсе не следует, что при этом не задействуется идеология (идеальный план в обоих смыслах). И вроде бы он очевиден, тот идеологический финт, что развязывает руки недочеловеку. Это неразрывная сцепка двух установок:
А. Идея неравенства людей (совершенно правильная);
Б. Идея, что критерий высшести и низшести простой и формальный [национальный, расовый, территориальный... и т.п.] (очевидная глупость, оправданная только задачей массовизации, ибо при содержательных критериях толпу не соберешь никогда).

Если вновь будете рассказывать об умных вещах, то не забудьте отнестись к этим двум пунктам, пожалуйста.

Далее вы пишете:

«...возникает ... вопрос о равности Добра и Зла, или, другими словами, о существовании и самостоятельности другого начала, противостоящего Добру»
и далее:
«Именно масштаб и мощь фашизма в 20 веке впервые за много сотен лет поставили этот супер-метафизический вопрос.»

Смешно, действительно. Бросаю перчатку:
- Никакой связи между мощью движения (тем более, количеством его материала) и интеллектуальной или идейной насыщенностью нет. Причем это верно в обоих смыслах термина идеальное: и в смысле добра, и в смысле идей.
Наоборот: чем меньше содержания (например, чем отличие высшего от низшего формальней), тем больше приверженцев.
Думаю, это настолько очевидно, что эту перчатку вы просто не поднимите.
А вот по первой части этой цитаты отвечу следующее.

Конечно же никакого абсолютного Добра и Зла не существует. И "добро" и "зло" есть оценка. Результат соотнесения с неким эталоном. (Если вы это понимаете, то заранее прошу прощения за дальнейшее пояснение, и прошу уточнить ваш вопрос насчет абсолютного Добра и Зла с учетом моего непонимания).
Но эталоны, относительно которых производится оценка, могут лежат либо в пространстве Догм, либо в пространстве Ценностей.
Если вы рефлектируете в пространство Догм, то вы, конечно, гарантированы от сумасшедшего дома. Крестьяне с ума не сходят. И тогда вас можно направить куда угодно, если вбить нужные догмы. И у большинства людей пространства Ценностей либо нет, либо оно неотрефлектировано. Такому человеку можно сказать: а ты знаешь, ведь есть Великое Зло... А вот мы ему служим... И если это сделать достаточно технично, то зомбик готов.
В этом, кстати, нет ничего нового, и вся мощь религиозной формы организации сознания, при которой на рефлексию ценностей наложен запрет, состоит именно в этом. Вместо ценностей догмы.
«Я ничего не знаю, - говорит зомбик, - так сказал бог».
Как только кто-то начинает мыслить, так появляется Ересь. Автора сжигают, распинают, вешают, потом уничтожают приверженцев, но если делают это достаточно настойчиво, то движение стихийно ширится и крепнет. Потом правители начинают понимать, террором его под контроль не возьмешь. Ставят во главе этих дураков своих людей. Начинается организация и массовизация, а они автоматически ведут к тому, что все осмысленное догматизируется, обессмысливается и появляется новая религия.
Если же у вас есть ценности и нет запрета на их рефлексию, то вы всегда можете их предъявить и тем самым обосновать свои представления о добре и зле, но при встрече с более мощной системой мировоззрения не зацементированный чердачок может и поехать. Это рискованно, зато если выкарабкаешься, чувствуешь себя не бараном.
При этом ваш ответ выглядит примерно так:
- Это добро, потому что я считаю это добром.

Давайте обсудим ценности фашизма. Впрямую. В лоб.
Без фетишей.
В чем вы там сомневаетесь - добро или зло?

[admin]

Нет, Станислав, впрямую и в лоб мы наличие или отсутствие метафизических ценностей у фашизма пока обсуждать не будем. Эта тема требует большей подготовленности (и для Вас, и для меня) и большей, что ли, размятости. Если бы (как я мог предполагать) дискуссия на форуме подошла к этому высшего уровня вопросу - через осознание вопросов более поверхностных, тогда... может быть...
Проблемы такого типа (а эта - еще и загадка) всуе трепать опасно - для духовного здоровья. Это мое убеждение.

[%sig%]

Само по себе трепетное отношение к идеальному похвально... Правда, я не ожидал этого по отношению к фашизму со стороны админа на сайте Кургиняна.
Да я и не верю этому трепету. Поскольку трепетное отношение к истине несовместимо с боязнью проверки своих представлений на прочность. Наоборот! Именно эта боязнь - и есть условие, что от гнилья не избавишься. И поэтому я думаю, что ваши глубинные основания совсем не те, о которых вы говорите. Предполагаю одно из двух.
Либо вы уже верующий и принадлежите к той церкви, в которой мысли «об этом» блокированы на уровне подсознания.
Либо вы еще мыслящий, и тогда вы прекрасно понимаете, что весь этот ваш идеальный план - надуманная туфта, что там пусто, как в пустой бочке...
В обоих случаях ваш ход правильный, но в обоих же и подходят слова Данте:
«Здесь нужно, чтоб душа была чиста, здесь страх не должен подавать совета»
и Фейербаха:
«Бездонно человеческое невежество и безгранично воображение. Сила природы, лишенная, в силу невежества, своего основания и благодаря фантазии - границ, есть божественное всемогущество».
А лучше всего здесь катит совет моего учителя: если не собираешься работать, не начинай битву за право на труд.

[admin]

Вы остры на язык, но уверяю Вас, это качество малопригодно в метафизических поисках. Таким был персонаж из рассказа Шукшина "Срезал" - он тоже считал, что победил в споре городского, приехавшего в село.
Что ж, вынужден сказать то, что пытался донести намеками. Дело вовсе не в моем трепете перед идеальным, а в Вашей малообразованности. Вы упрощаете до примитивной схемы ("массовизация", толпа либо потребляет, либо насильничает) проблему, над которой до сих пор бьются люди поумнее и пообразованнее. Когда я пытаюсь Вам показать (со ссылками на авторов), что проблема имеет не только два плоских измерения, как Вы невежественно считаете, Вы с залихватским видом требуете подать сюда метафизику - мол, щас разберусь, как повар с картошкой.
Я такого подхода не понимаю и не принимаю, Вы в ответ обвиняете меня в зомбированности или трусости, поскольку других оснований для отказа от спора просто представить не можете ("весь этот ваш идеальный план - надуманная туфта, что там пусто, как в пустой бочке..."). Не стану обижаться, просто скажу, что Вам невдомек, что есть такой Мигель Серрано, который выстроил метафизику фашизма космического масштаба. Вы и не слыхали о том, что фашистская идеология (именно идеология!) лежит в основе плана Единой Европы, а значит, фактически претворена в жизнь.
Либо Вы действительно лихой гусар, который убежден, что все интеллектуальные проблемы можно решить одним взмахом шашки, либо провокативно играете в такового. Не хочется думать, что второе, тем более, что не понимаю - зачем? Но если это не так, перестаньте гордиться имеющимся весьма скудным интеллектуальным багажом.
Последнее. Для меня важно одно - чтобы заявленная тема получила развитие в осмысленном и серьезном обсуждении. Пока же Вы активно сводите ее к полной бессмыслице. Я, со своей стороны, постараюсь этого не допустить, и если для этого придется Вас забанить, сделаю это.

[%sig%]

[Alipov-ml]

Позвольте, а с кем админ должен обсуждать метафизику фашизма? :) Где этот человек?

Ну что это такое: "Покажите мне фашистов, ведущих какой бы то ни было интеллектуальный теоретический диспут".

Человек же вообще не в курсе :)) Ну показываю - Тириар, который спорил, например, с Ницше. Ну заочно спорил, и что? Что дальше? И отвечать в чем была суть спора не буду, у нас тут не философские курсы при МГУ. Идите и читайте идеологов фашизма: Тириара, Вейсхорна и прочих (кстати, вот список литературы по этой теме может и подберу - это дело полезное, всем не помешает).

Вот это вообще тяжелый случай: "чем меньше содержания (например, чем отличие высшего от низшего формальней), тем больше приверженцев. Думаю, это настолько очевидно, что эту перчатку вы просто не поднимите".

Перчатку свою приберите куда-нибудь подальше, и идите изучать историю христианства. Приверженцев у которого с годами оказалась вся Европа. Кстати, с большой натяжкой можно сказать, что содержания там было мало - но только нельзя сказать, что оно было "низшим" или даже апеллировало к низшему.

Все остальное - примерно также выглядит, тратить время смысла не вижу. Посему, Святослав, дело не в боязни фашизма, дело в боязни распылить тему на треп. Что неизбежно при разговоре с людьми вашего уровня понимания.

P.S. Тему надо закрыть, как мне кажется, это просто тонна трепа с редкими попытками Админа что-то сказать по существу. А что толку говорить по существу посреди тонны трепа?

[Tapa]

Автор: Станислав Евтушенко
Дата: 10-01-09 11:50

«Уважаемый Админ.
Рекомендованную вами работу Ильи Смирнова "интерNAZIонал", скачал, начал читать... но не прочел.
Статья Смирнова, может быть и очень глубокая, но написана так, что в самом начале понимаешь: у автора есть определенная мысль, и вот он не голословно, а на фактах покажет, что она верна. Но мне такой метод доказательства не нравится.
Ведь факты можно и подобрать. А в подобранных кое-что малость проакцентировать, а кое-что, наоборот, слегка затушевать, и если умеешь это делать, то фактами сможешь обосновать что угодно.
Я работаю иначе. Сначала, в том числе и на основании фактов, конструирую идеальную объяснительную картину, а потом, интерпретируя её на реальность, не доказываю её, а просто показываю, как она работает. Если такая интерпретация позволяет видеть в реальности сущностные вещи, т.е. верно предсказывать последствия действий, то ею можно пользоваться».

Уважаемый Станислав Евтушенко! Вы очень кстати поделились тем, как работаете. Давно приметила, что Вы плодовитый писатель. Что в целом похвально :) Но - не очень внимательный читатель. Иногда это вредит Вашей "писательской" репутации. Уж не говоря о репутации тех, кого Вы, походя и не заметив (по самоуверенной невнимательности?), «переакцентируете», пользуясь вашей же терминологией.
Конкретный пример. Вы откликнулись в период публикации «Медведев и развитие» развернутой своей рефлексией на форуме «Завтра» (которая породила дискуссию). Там многое строили на критике якобы заявленным С.Кургиняном, что «коммунизм - это красивая, но вредная сказка». Относясь к этому высказыванию, Вы были полны полемического задора. И он был бы уместен и убедителен, если бы не одно «маленькое» обстоятельство: эта фраза (очень известная) принадлежит не Кургиняну, а... В.В.Путину. Кургинян (находящийся всю жизнь на позициях коммунистических) ЦИТИРОВАЛ президента, выявляя у того отсутствие непротиворечивой идеологической (ценностной) платформы, с которой только и можно вести непротиворечивую внутреннюю политику.
Вы же, разведя всю эту ерунду на постном масле, по сути, пустили «утку», ввели в заблуждение интернет-читателей относительно взглядов Сергея Ервандовича. Ну и себя, конечно, выставили не в лучшем свете - как человека, не отличающего цитату, не разобравшегося «об чем звук», но уже торопящегося высказаться.
Мы с Админом сначала хотели Вас на том форуме (и ведь не только там это было!) чуть-чуть на смех поднять. Но потом решили, как человека, в чем-то близкого нам по взглядам, не трогать - пусть себе «деза» гуляет, на каждый чих не наздравкаешься. Ну, а уж тут, в своей епархии, извините, Станислав, говорю что думаю. А думаю, что Вас уже сильно заносит. И «конструирование идеальной объяснительной картины» с последующей «интерпретацией её на реальность» - это не всегда здорово. Иногда даже смешно. Меньше любуйтесь собой, будет больше толку.
Если же приведенный мною пример не единичен, и не случаен (а кто может знать? поди ж все проверь!), то остается только скорбеть и о «методах конструирования», и об «объяснительной картине», и о «реальности». А пуще всего об Интернете, который, как известно, все стерпит. Но будем надеяться, что это не так.

P.S. Вот ведь как оказывается... Не дочитав ветку и не зная, что там впереди еще и метафизические корни фашизма у нас :), взялась ответить на удивившее. Ответила. Принесла выкладывать. Батюшки! Оказывается, тут уже товарищи по ЭТЦ от души наговорились! И, надо так понимать, моя надежда была безосновательна...

[Tapa]

Юля, не печальтесь, ежели чего :). Снесем не золотое яичко, а простое. У нас тут есть с кем про Мани поговорить :)
Честно, очень приятно, когда появляются новые люди со своими темами и свежим языком.

Уважаемые коллеги!
Благодарю за отклик, сказать нужно много, и все в "первом" пункте. Но начну, все-таки, с благодарности.
Уважаемая Тара! (ох и имена пошли, надо с собой Брокгауза носить, чтобы соотнести с, уверен, большой исторической традицией)
Большое спасибо за указание на мою ошибку на форуме «Завтра», когда я путинское отношение к идее коммунизма приписал Кургиняну. Только что заглянул в текст «МиР», и увидел, что Вы абсолютно правы! Очень сожалею, что вы не указали на мою промашку сразу же и там же. И ваши основания, почему вы этого не сделали, очень мне не нравятся, между прочим. Ведь указать на промах - это лучшая дружеская услуга не только человеку, но и делу, которому служишь. Не отмораживайтесь впредь, во всяком случае, по отношению ко мне.
Чтобы мы лучше понимали друг друга два слова о своей стратегии спора, и потом его продолжение.
Видите ли, я играю в беспроигрышную игру, и цель моя лежит далеко в стороне от коммунальной радости опустить оппонента. Острота языка - не более, чем стиль вполне подходящий для форума. А смысл дела у меня в том, чтобы проверить свои представления на вшивость. При этом отрицательный результат проверки меня устраивает даже больше, чем положительный: как только мои представления будут сломлены вашими, я их тут же выброшу, и возьму ваши. (Я не прошу вас верить в это. Мне просто показалось, что вы искренни, и я отвечаю тем же). Не бойтесь поэтому меня ругать и бить - заинтересованный спор не имеет запрещенных форм.
Но, понимаете, для того, чтобы представления проверить, их надо выложить. Что я и делаю. Я действительно подставляюсь. Подставляюсь по полной программе, и ничего не боюсь в силу указанной выше стратегии. Вот и все, что я хотел сказать в двух словах. А теперь по содержанию и по пунктам.

Уважаемый Админ!
1. Не суетитесь под клиентом. «Забанить» или не «забанить»... Что вы можете достичь этой акцией? Только подтвердить свою несостоятельность.
2. Может быть вы и правы, и я действительно необразованный темный дурачок. За прямое указание на это спасибо - нет более значимой услуги для человека, чем показать ему это, - но показать, а не только сказать. А пока, на мой взгляд, происходит вот что.
Я изо всех сил прошу:
- Покажите мне, друзья, что я ошибаюсь! Давайте поговорим по сути дела, выдайте, черт бы вас побрал, хоть что-то, что у вас по фашизму за душой имеется!
А "друзья" мне в ответ примерно следующее:
- Да знаешь ли ты, осел необразованный, что об этом говорить вообще нельзя!?
- Ах, так, - отвечаю я... - Тогда идите... и не просто идите, а идите, идите и идите с вашими понтами! Не нужны мне ваши авторитеты, коллеги! Давайте то, что есть за душой У ВАС. А с авторитетами я поговорю сам.
3. Насчет рассказа Шукшина «Срезал». Вот очень плохой признак, что этот рассказ вы, уважаемый Админ, поняли как только иронию над необразованностью. Там есть и это, но суть, по-моему, совсем в другом. И плохой не потому, что вы ошибаетесь, а потому, что позиция у вас низкая. Примитивная. (Кандидат наук, небось). В этом рассказе, мне кажется, Шукшин ставит совершенно другую и куда более значимую проблему: проблему полной несостоятельности (практической непригодности) гуманитарных наук. Поскольку вопрос-то, заданный «сельским умником» законный! А ученый осел в ответ ни бе, ни ме, ни кукареку, поскольку вся его научная традиция ориентирована бог знает на что "типа шаг вперед и две назад", только не на дело.
Ну, это примерно то же, о чем говорил Антон Семенович Макаренко: почему я должен вытягивать из босяков сыновей профессоров педагогики? Что скажете?

Очень бы хотелось, уважаемые оппоненты, чтобы на этом вы закончили пустое хвастовство своей эрудицией (да, кстати, и русская пословица гласит, что многознание ума не дает), и начали говорить по существу. Давайте ваши представления о сути фашизма, и прекратите сопли и вопли про его великость и значимость и про мою и всех смертных недостойность этой темы.
Там и посмотрим кто из ху.
Поскольку у меня складывается впечатление, что на самом деле вы (ВЫ, а не все те, кто сто или тысячу томов там где-то про него написал) ни черта в этом не понимаете.

Чтобы задать образец подобного подхода к делу, открываю новую тему: "Суть Коммунизма". Мне кажется, что я понимаю, что это такое. И намерен выложить там свои представления о сути идеи коммунизма без всей этой псевдоученой фигни с подвываниями. Но сделаю это вечером (и так из-за вас нещадно опоздал на работу).

[Dimkos]

Святославу.
Мне кажется, Вы забываетесь.
Занимаясь социологией виртуальных пространств, причем преимущественно в проектном ключе, я обнаружил, что есть такой очень интересный совет: прежде чем лезть в форумную деятельность, прочитайте имеющиеся на форуме материалы и ознакомьтесь, среди прочего, с принципами ведения полемики на данном конкретном ресурсе. Что принято, а что нет... Принято ли хамство в качестве нормы, или нет... По-моему, очень здравый совет. Это первое.
Второе. Упомянутый рассказ Василия Макарыча Шукшина... Это среди прочего и проблема, связанная с отношением к «неученой» софистике, когда один неуч может поставить в тупик десяток мудрецов. Это очень разработанный прием.
То, что социально-гуманитарному знанию сказать совсем уж нечего, тоже не верно. А среди прочего - надо обязательно понимать - у этого знания есть своя специфика, о которой я не устаю говорить - это его проектность и технологический характер. К примеру, в том смысле, что кто-то взял серьезную тему, истрепал ее вдоль и поперек и подал вместо феномена (в частности, фашизма) какое-то «трепло». Я довольно выпукло показывал эту абстрактную возможность (не о фашизме, правда, говоря) в ряде своих заметок на форуме, и делал по-моему это неоднократно. К примеру, в той модели дискуссии, а на деле квазидискуссии, в какой предлагаете работать нам Вы, сегодня работает целый ряд современных (постмодернистских) телеведущих - есть даже диссертационные исследования соответствующих приемов, конфликтных техник и т.п. Ну одним из примеров является Малахов с его телешоу «Пусть говорят»: взяли тему, часто шокирующую или вообще табуированную, потрепались по ней с разных сторон, точки зрения обширные и не особо глубокие представили, а потом оказалось, что феномен - не вполне феномен (какой-нибудь маньяк-насильник - не феномен патологии, а нормальный индивид, у которого есть родственники, соседи и т.д. - все как у всех). Так патология может сделаться мировоззренческой нормой. Поэтому-то Вам стоило бы более серьезно задуматься над словами Админа к Вам. Кстати говоря, и Тара указала Вам на некоторую неподготовленность в оценке суждений о коммунизме - приписывание слов Путина о «красивой, но вредной сказке» Кургиняну это факт непонимания ряда важных вопросов, а то и мировоззренческих оснований.
Мне вообще неудобно слышать от Админа нечто о ситуации по модели «Срезал» - здесь и не сельский клуб (против которого я никогда ничего плохого не имел), и не собрание чисто академических ученых, лишенных целостного видения происходящего в мире и способных разве что к абстрактному и очень часто бесплодному теоретизму. Вам же просто указали на Ваше непонимание важнейших аспектов дискуссии по определенного рода проблемам. Заметьте не с позиций академических указали (мол, ученой степенью не вышел), а с позиций гораздо более глубоких. Имея на то очень и очень серьезные основания.

[Alipov-ml]

Ух ты. И почему бы это, Святослав, мы должны кому-то чего-то давать, тем более вам? :) Тут кому чего давать без вас решат. А за ликбезом - подите в соответствующие образовательные учреждения.

[Maja]

Я вчера стала заниматься тем же, чем Алипов - писать возражения и уточнения к постам Станислава. Но поняла, что обсуждение даже первого тезиса о том, что фашисты убивали евреев просто потому, что тебе были «безобидными тютями» нас далеко заведет, и главное - никуда не выведет. В более же адекватных вопросах, о роли масс, например, по которым, к тому же много написано, надо действительно ограничиться списком литературы. Нет смысла пересказывать Ницше, Ортегу-и-Гассета, Рисмана, философов франкфуртской школы и т.д.
Но, думаю, обсуждать сущность фашизма надо обязательно. Правда, я полностью согласна с опасениями Админа, и тоже считаю, что форма имеет большое значение. Но претензия Станислава про «хранимое знание» понятна. Даже для того, чтобы набрать в Интернете поиск по именам Тириар или Серрано - человек должен знать, что такие люди существуют.

[Maja]

Насчет образовательных учреждений... Пока у нас вроде еще не ввели "компетенции", но принцип, что образованный человек должен знать хотя бы историю своей страны уже превратился в несбыточную фантазию. Что уж тут говорить о фашизме, консервативной революции, театре абсурда...

[Tapa]

Станислав, мне очень симпатичен Ваш подход к критике, он не часто встречается. Вообще люблю открытых людей. Приглашение "ругать и бить" с удовольствием принимаю :). Постараюсь не переусердствовать. Не все еще одолела из написанного здесь в период каникул, но Вашу оценку "Клинча" прочла. Я там со многим не согласна по существу, про что писать долго, но есть одно короткое замечание по форме. По подходу. То, как Вы пишете, называется "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Или "лестничное остроумие". Если бы вы "были директором", то думаю, с подходом "собеседник не человек" многого :) добились бы уже в первые минуты диалога. Кстати, а если он не человек, зачем бы Вы стали с ним разговаривать?
Вообще жанр и тема - важная вещь в любой дискуссии. Жанр "клинча" (особенно, если оппонент специально натаскан на обструкцию диалога) не очень подходит для обсуждения серьезных тем. Но тема была слишком актуальна, чтобы уклоняться от возможности высказывания. Ведь темой был не Доброхотов с его "отважным поступком", а отношение народа к власти в момент, когда кончается относительная стабильность. У этой темы есть контекст - именно в такой момент должна быть активизирована (и активизируется) деятельность по развалу государства. Вертопрах Доброхотов не стоит серьезного слова, а вот комплекс лиц и усилий, скоординированно, но неявно для глаза рядового жителя страны (не хотящего дальнейшего развала!), брошенный на это дело - весьма существенен. Буковский тут совсем не мелочь, а "маркер". Но его (не его лично, конечно, а в все это разваливающее целое) не видят за фитюлькой. Вы тоже, хоть и политизированы, не видели. Вытащить за ушко на солнышко "это", проставить акценты в сознании слушающих и заявить определенные позиции - и было реальной политической работой, которую выполнял Кургинян. И выполнил, между прочим. Сепаратистская карта из рукава выдернута. Ее поняли, обсуждают на форумах. И это, поверьте, главное. Содержание, а не возможность утереть нос.
Вам же, как и многим, не допущенным к публичной политике, кажется, что главное - это возможность "выступить", ох уж тут бы щегольнул! Все сказал! Психологическая природа такого перекоса очень понятна. Это комплекс. Не более, но и не менее. А с комплексами надо бороться :). И делать общее дело (если важно оно, а не "Я") на том уровне и тех площадках, которые доступны.

[Dimkos]

Станиславу.
Заметил, что назвал Вас Святославом. Это я в пылу ошибся, за что прошу извинить.
Но с др. стороны Вы и сами говорили, что обращаться к собеседнику в дискуссии (а есть очень важный параметр коммуникации - диалогичность по Бахтину, которую я, кстати говоря, рассматривал на закрытом форуме как важнейший феномен любого политического текста) нужно не как к человеку. Хотя я ошибся без всякого злого умысла.

[Dimkos]

Станиславу.
Заметил, что назвал Вас Святославом. Это я в пылу ошибся, за что прошу извинить.
Но с др. стороны Вы и сами говорили, что обращаться к собеседнику в дискуссии (а есть очень важный параметр коммуникации - диалогичность по Бахтину, которую я, кстати говоря, рассматривал на закрытом форуме как важнейший феномен любого политического текста) нужно не как к человеку. Хотя я ошибся без всякого злого умысла.

Сразу скажу, что приятно удивлен. Думал, не выдержат нервы, и меня вырубят. Браво, Админ!

Уважаемые товарищи (отвечаю сразу всем)!
Вы мне дали много советов и указали на мое место: "мое место в ликбезе". А я в ответ смеюсь, и говорю:
- Ну еще бы! Надо же вам чем-то свою пустоту прикрывать.
Как это было в КВНе:
- Мы можем выиграть у кого захотим!
- А чего ж не выиграли?
- А не захотели...
Давайте спокойно посмотрим на нашу дискуссию со стороны.
Предположим, я такой и есть, как вы это быстренько себе сконстролябили: глупый, темный, необразованный (а по сути-то всего лишь удобненький-удобненький для того, чтобы ничего не отвечать), и именно поэтому, конечно, категоричный и беспардонный. Но ведь вопрос, который я задаю, вовсе не предполагает того, что его надо заболтать и превратить в треп.
Чего это вы идете по моим стопам? Я - недоучка, выскочка, вообще комплекс ходячий... и т.д. Естественно, что все мои характеристики глупы и примитивны. Но кто же мешает вам высказаться на тему об основаниях фашизма так, чтобы «все встали»?
«Но-но, без хамства».
«Толпа состоит из пролетариата, месье!»
Вот и все, что я от вас слышу, уважаемые.
Поэтому если вы не можете говорить о высоком, не забалтывая его и не превращая в треп, то конечно, молчите, но только не обманывайте себя.
В каком смысле? А в таком. Я-то думаю о фашизме именно так. Что вся его идеология - это надуманное фуфло, обслуживающее задачу вывода толпы на действие. И выражаю свою мысль предельно четко и адекватно. Вы считаете, что это НЕЧТО?
Так выразите это адекватно. Поясните! (Дураку)
Но вместо этого вы ж ноете и стонете, и говорите о чем угодно, только не на тему. А следовательно это ВЫ не можете правильно выражать свои мысли.
Разминайтесь, тренируйтесь... что хотите делайте, но ответьте за свой базар по содержанию, а не пустыми понтами про мой ликбез.

[Alipov-ml]

"кто же мешает вам высказаться на тему об основаниях фашизма так, чтобы «все встали»? " - А зачем?

Да, я вас тоже по ходу разговора за Димкосом назвал Святославом, за что примите мои извинения.
Но существенный вопрос не снимается. Ну вот пришли вы и попросили, чтобы вам объяснили, почему фашизм имеет значимое содержание, и почему он не является фуфлом. Вам коротко сказали, что задачи управления массами - это не фуфло. Вы разве приняли этот ответ? :) Нет, вы начали утверждать откровенный бред по образцу разобранного выше - что де чем проще и ниже идеология, тем больше у нее последователей. Мы что должны отвечать на бред? :) То и отвечаем - идите и учите историю, чтобы бреда больше не нести. И сказали даже какой именно ее раздел.

Так что мысли наши выражены предельно четко и ясно. Что вы, кстати говоря, хорошо поняли, сменив тон и общее поведение с атакующего вида на положение оскорбленной жертвы :)

Ох, уже эти мне детки...
«Вам коротко сказали, что задачи управления массами - это не фуфло».
Уважаемый коллега! И вы всерьез думаете, что этого кто-то не понимает? Вы разводите тут поучения на уровне младшей группы детского садика, и, похоже, свято верите, что имеете дело с абсолютным дебилом...
Да какой же дурак будет утверждать, что задачи управления массами - фуфло? Это важнейшая задача, и центральный процесс, и именно из понимания этого и идет моё утверждение, что фашизм именно эту задачу обслуживает.
Вы вроде бы даже ухватить моей мысли не можете, а туда же, в поучения. Смотрите, что я говорю:
- Идеология фашизма не имеет своей идеи. Все её идеи (идеологии фашизма) вторичны по отношению к задаче... и т.д. А вот, скажем, в идеологии коммунизма все наоборот.
Мысль понятна? Или нет?
Это первое. Второе. Мне вообще нравится ваша наивность. Вы действительно не чувствуете, что в этой «невинной жертве» нет ничего, кроме насмешки?

[admin]

Станислав, Вы невнимательно читаете.
Я не писал, что я Вас забаню. Я оговорил условие, при котором могу забанить - обессмысливание темы.
"Пока же Вы активно сводите ее к полной бессмыслице. Я, со своей стороны, постараюсь этого не допустить, и если для этого придется Вас забанить, сделаю это".
И перестаньте ёрничать - здесь, если Вы еще не поняли, не обычный форум. Чем серьезнее Вы будете, тем серьезнее станут относиться к Вам.
Серьезнее по смыслу. Шутка и ирония - далеко не исключены.

[%sig%]

Админ, я в свою очередь прошу вас, если вы даете какую-то характеристику, то, пожалуйста, приводите свои основания. На каком основании вы утверждаете, что я это делаю - свожу тему к полной бессмыслице?
По-моему, подобного рода характеристики без пояснений - и есть свидетельство несерьезности.
Именно по этому пункту надеюсь показать (после ваших пояснений, конечно), что это ваше мнение есть результат вашего непонимания моих смыслов, а не моей бессмыслицы.
Готов ответить за каждое слово.
Где я произвожу обессмысливание?

[Alipov-ml]

Ох уж эти мне трепачи :)
Во-первых, ваших коллег здесь нет.
Во-вторых, поучения разводятся для вас потому, что другого языка вы не воспринимаете - что было показано на примере ответов Админа, данных в иной манере
В-третьих, я имею дело в данном случае не с дебилом, а со специфической формой интернет-паразита - у которого нет и не может быть "мыслей", а есть только желание жрать слова. Для того, чтобы их жрать, паразит должен их провоцировать. Вы отличаетесь среди прочих разновидностей тем, что для этой провокации строите из себя дурака - но ничем иным (обычно для паразита это не свойственно, но у вас голод даже до некоторой степени превысил необходимость удовлетворения своего "я", хоть и под прикрытием "насмешки" - читай "клоунады". То есть вы оголодавший интернет-паразит).
В-четвертых, интернет-паразита здесь кормить не будут - сказал уже несколько раз и повторю еще раз, теперь проще, если мягкой формы вы не понимаете - подите в другое место.
В-пятых, прекратите, наконец, бредить. "Идеология не имеет своей идеи" - это вообще уже клиника :) Ну не идеология она тогда вообще :)
В-шестых, этот форум - действительно необычен. В высшей степени. В любом другом месте паразита забанили бы после первого же ответа, но тут настроения иные, гуманные. Что вы сами также хорошо понимаете, коль скоро и ожидали бана, а когда он не воспоследовал, снова обнаглели, обрадовались, что хотя бы здесь вам наконец дадут чего-нибудь съестного :)

Единым бывает только единонемыслие.
(Салтыков-Щедрин)

Уважаемый не-коллега Alipov-ml (заранее прошу прощения за фигуру «уважаемый», совершенно не соответствующую реальному отношению), мне очень понравилась ваша реплика, поскольку от нее за версту веет искренностью и молодостью (читай глупостью). Эта ваша реплика (вместе с несколькими предыдущими репликами Админа, включая его пока еще неответ на мою просьбу ответить за упрек в обессмысливании темы) помогла мне сформировать отношение к вашему коллективу.
Лично вам, у-н-к Alipov-ml, по понятным основаниям (абсолютное равнодушие к содержанию и крайняя нелюбознательность), мне говорить ничего не хочется, а то, что я скажу дальше - публичное обращение ко всем вообще, считающим себя исключениями, безразлично к тому или иному конкретному имени.
С моей точки зрения, претендующий на общественную значимость форум требует не столько соблюдения этикета (культуры поведения), сколько высоты интеллекта (культуры мышления и понимания) и заинтересованности в сути дела.
Ваш форум может быть и отличается от большинства других (но далеко не от всех) по первому пункту, но что касается интеллекта, то, на мой взгляд, это самый заурядный, серый и слабенький форум, каких, к сожалению, гораздо больше, чем хотелось бы. Вас убедили, что вы лучшие. И благодаря этому вы имеете основания быть похожими на людей внешне, но по сути вы ослы.
И здесь я делаю очень важное замечание.
В отличие от всех вас, бросающих слова на ветер, а когда прижмешь, начинающих водить зрачками и желваками, не будучи в состоянии ответить ни за что, я хочу пояснить свое утверждение полно и развернуто.
В моем представлении «необычный» форум - это форум любознательных, понимающих и талантливых, и, главное - развивающихся. То есть для меня существенна в человеке не столько стационарная осведомленность, сколько способность к движению и саморазвитию (что-то подобное такому «необычному» форуму описано у Стругацких в романе «Гадкие лебеди»).
Одним словом, «необычный» форум - это форум живых.
Ваш - форум мертвых. Самый стандартный и обычный. Если хотите, давайте проверим вместе. Зайдем на любой форум, и начнем говорить там открыто и без обиняков. Реакция будет в точности, как у вас: брызжущая слюна и проклятия. Но поскольку делать этого в виду очевидности мы не будем, то:
Обосновываю мысленно.
Мои критерии, живой человек или мертвый, таковы.
1. На уровне понятия.
Живой человек весел, отзывчив на вызов поспорить на любую абстрактную тему, и всегда готов к рефлексии, которая лучше всего выражается разговорным оборотом: «А не дурак ли я?»
Мертвый же, наоборот, вечно равен сам себе, зверино серьезен, разодет по всей форме и лежит в строго определенной позе в строго определенном месте.
2. На уровне проявлений.
За счет того, что живой умеет рефлектировать свои основания, он постоянно их развивает, и, следовательно, эти основания у него со временем (в результате неоднократной замены худших лучшими) становятся ничего себе, так, довольно прочненькими.
В дискуссии живое проявляется вопросом «Правильно ли я вас понял?» (Обратите внимание, что все вопросы, задаваемые Баневу детьми, построены именно в этой логике). Почему так? Да потому, что живой сразу предполагает возможность ошибки, и поскольку умеет быстро менять одно понимание на другое, стремится в самом начале от своих возможных ошибок избавиться.
Характерной чертой мертвого является абсолютное безразличие к нюансам мысли собеседника. Имея перед собой задачу, он, как баран, упирается в новые ворота, и не может осмыслить ничего, поскольку ни понимания, ни мышления просто нет.
В этой ситуации барану нужна помощь. Вожак стада дает ему понять каким должно быть отношение к новому объекту, и после этого... «солдат всегда здоров, солдат на все готов...».
Здесь я возвращаюсь к реплике Alipova-ml (но не к нему самому), и на её материале хочу показать схему работы мертвого сознания.
Сначала по принципу.
В ситуации, когда сознание сталкивается с утверждением, понять которого оно не в состоянии, у него есть два варианта.
Либо развиться (сегодня в человеческой культуре уже даже есть представления о том, как это происходит), либо, наоборот, объявить непонятное патологией.
Первая - стратегия живых.
Вторая - мертвых.
Здесь я в скобках повторяю, что готов ответить за каждое свое слово, и, в частности, за строгий и ясный смысл фразы «Идеология фашизма не имеет своей идеи»...
Кстати, обратите внимание, что моя фраза:
«Идеология фашизма не имеет своей идеи»
и фраза, цитированная врачом при установлении диагноза:
«Идеология не имеет своей идеи»,
- два совершенно разных утверждения.
Из первого следует, что НЕКОТОРЫЕ идеологии могут не иметь своей (обратите внимание!) идеи, а из второго получается, что идеология (то есть всякая) не имеет своей идеи в принципе
Это, конечно, тонкости не для вашего «крутого» форума, но главное даже не в этом, а в том, что интенция на понимание отсутствует напрочь. И это, говорю я, самый существенный признак обычности. Это первое.
Второй показатель вашей коллективной смерти состоит в том, что вы боитесь делать какие бы то ни было жесткие утверждения по содержанию. Железное свидетельство мыслительной импотенции.
И, наконец, третье, и завершающее обобщение.
Девиз фашизма: НЕПОНЯТНОЕ - УБЕЙ.
Девиз коммунизма: НЕПОНЯТНОЕ - ПОЙМИ.
Поэтому, неуважаемые коллеги, фашизм - это прежде всего религия, и как всякая религия, - пойло для дебилов.
Но специфика фашизма в том, что он именно благодаря отсутствию в баране рефлексии внушает ему, что он не просто высший (это обязательно делают все религии и даже все массовые движения), а супервысший, и тем самым осуществляет суперблокировку рефлексии.
Вас обманули, мальчики!
Вы далеко не высшие. Вы обычные.
Коммунизм же - учение для Людей, провозглашающее взаимопонимание и, следовательно, предполагающее как обязательную компоненту саморазвитие.
Движение к коммунизму призывает под свои знамена не тех, кто хочет ПОЧУВСТВОВАТЬ себя высшим, оставаясь ослом на деле, а тех, кто действительно хочет БЫТЬ высшим, постоянно убивая вновь и вновь выявляемую в себе глупость.

[Dimkos]

Во-первых, за такие слова и морду бьют... Это основание для мордобоя - и если Вы ни на улице, ни где еще не усвоили элементарных норм этики, тем более научной, включая такую ее норму, как невозможность сверхнормативного и некомплементарного перехода на личности, то остается лишь посочувствовать тому, как Вам в этой жизни тяжело. Во-вторых, никто Вас тут не держит и не просит не ходить на другие форумы. Все в Ваших руках. По секрету и только между нами скажу Вам одну особенность данного форума - он, а точнее его аудитория, высокотартегирован. Одна из норм этой тартегированности, а иначе говоря, социальной особости аудитории - невозможность вести полемику в той форме и манере, в какой это для Вас допустимо и похвально. Аудитория очень разборчивая и на треп переходить не хочет (лучше промолчать, нежели трепаться).
В-третьих, Вы, как верно заметила Юля, очень похожи на логика. Я даже не хочу и тем более с Вами обсуждать разведенность гносеологии, этики и эстетики, т.е. ума (или, иначе говоря, истины), добра и красоты, но некоторую тенденцию для себя вынужден отметить, что эта разведенность часто и очень сильно просматривается у логиков и слишком много попадается логиков с дикой фанаберией чтоли. Логики в данном случае могут пониматься и деформированние, т.е. такие как Вы.
Не вынуждайте нас тут разбираться, гнать Вас или нет (главное сами просто не позорьтесь), а просто по-тихому отваливайте. Куда-нибудь в сторону более лучших форумов. Счастия искать.

[admin]

А меня, товарищи, интересует один только вопрос - а чего это он так завелся?
Почему хамит по нарастающей? Он же понимает, что на любом другом форуме его бы в два счета выкинули. Так чего добивается?
Ведь сам-то по существу дела бросил один примитивный тезис - фашизм не имеет идеологии, он манипулирует низменными инстинктами масс. Ну, а дальше? Где доказательства? Кроме горячих заверений, что за каждое слово отвечает?
Зато в ответ требует доказательств от нас - мол, утверждаете, что фашизм сложнее, чем мне кажется - докажите! А не станете - то вы мертвые, дураки, ослы...
Не хочу обращаться к нему в первом лице, но пусть он знает, что в таком тоне никто ничего ему доказывать не будет.
Это во-первых.
А во-вторых, этот парень смахивает на провокатора.
И даже очень сильно смахивает на провокатора.
Впрочем, есть еще две версии (это кроме провокатора).
Первая - что он "Нина Михайловна Буряченко", издание второе и дополненное... изрядным хамством.
Даже не знаю, какая из двух версий хуже.
Но есть и третья версия. Как говорил Поприщин в "Записках сумасшедшего" у Гоголя: "Это всё тщеславие!".
Я заглянул к нему на сайт, и могу только повторить - это все тщеславие.
Он пишет критику (не прочел и читать не буду) на переводы с древнерусского (!) "Слова о полку Игореве" (как же, Евтушенко - лучший друг переводчиков).
Еще у него есть статья об ошибке Юкио Мисимы, который "думал, что народ нуждается в духовности" (Евтушенко точно знает, что не нуждается).
Ну, и прочее, по мелочи - о Кургиняне, о Платоне... И тоже все критика - чтобы не зазнавались, наверное...
Так что версия в том, что и сюда пришел, чтобы пощупать на вшивость этот хваленый Центр Кургиняна - как он там насчет фашизма и коммунизма? А я покритикую, покритикую...
Значит так, стихийный наш, нутряной и кондовый - живой наш форум или мертвый - это кому как. А особый он (не высший, а особый) потому, что понимает - форум не место для откровений. Форум - инструмент для узнаваний.
Так мы узнали нескольких хороших людей - Димкоса, Ярослава, Севера.
И еще попался один Станислав Евтушенко.

[%sig%]

Когда я читал последний комментарий Админа, я подумал о том, что начинаю понимать людей, которые после первых попыток выхода в социум начинали подумывать (а кое-кто даже и приводил эти мысли в исполнение, как, например, М.Горький) о самоубийстве. Действительно. Непробиваемо.
На кой черт мне ваши глупые «слова», тов. Алипов? Даже если бы я принадлежал к жральщикам, как вы меня определили, даже в этом случае питаться той пресной кашей «Геркулес», которую только и умеют готовить хорошие люди вашего форума, мне никакого удовольствия не доставляет. Я вас побеспокоил? Нарушил ваше возвышенное тупое самосозерцание? Я не раскаиваюсь.
Отвечаю на последнюю реплику Админа, и если впредь содержательных замечаний не будет, как их не было до сих пор, с удовольствием прекращаю общение с очевидно, слишком хорошими для меня людьми.
Админ! Я обращаюсь лично к вам не потому, что хочу прогнуться, обращаясь в первом лице, а потому, что мне глубоко противна ваша лицемерная манера, отведя глаза в сторону и ковыряя носком паркет, и, таким образом как бы «ничего не говоря», и уж точно ограждая себя от обязанности ответа за свои слова - мол, я вам ничего не говорил, - говорить пошлости.
Итак, Админ, вы говорите, популистски обращаясь к своим коллегам (надеюсь, это ни их, ни вас не оскорбит), что я не предъявил ни одного доказательства. Но как можно бросать такой упрек, если не было задано ни одного вопроса? Мне, например, кажется, что там все ясно. Ваши комментарии, очень пугливо, едва-едва касающиеся содержания, показывают, что ни одному из вас ничего не ясно. При попытке втянуть вас в обуждение, вы мгновено отбыркиваетесь вопросами «- А зачем нам это?», ка можно что-либо пояснять или «доказывать», если не задается вопрос на понимание? Это как раз то, о чем я мечтаю, и уже тысячу раз говорил об этом. Но никто ж ничего не спрашивает, предпочитая вешать на меня ту пошлую ерунду, которую сходу, не раздумывая, только и в состоянии сварганить ваши хорошие мозги.
Ни содержание моего утверждения относительно специфики фашизма, ни смысл статьи «Ненужная жертва», про поступок Юкио Мисимы, как я его понимаю, вы НЕ ПОНЯЛИ. И, насколько я понимаю, теперь уже, в первую очередь по причине нежелания обращаться ко мне в первом лице, понимать не будете.
Ну, так вам и надо, говорю я.
И о том, отчего я завелся. Вообще завестись можно от разных причин. Например, если соперник сильнее и выдвинул красивый содержательный альтернативный тезис, бьющий мою систему представлений по основаниям и тем её разрушающий. Тут переходишь в позицию ученика и заводишься в выпытывании (или изучении) нюансов красивого и мощного учения.
Если соперник равный (то есть понимает все, что ты говоришь, и указывает на неучтенные тобой детали вопроса), то заводишься в обоснованиях (и, кстати, только тогда и начинаешь понимать что говоришь). Такой "завод" хоть и менее значим, чем первый, но тоже очень приятен.
А можно завестись чисто в коммунальном плане. К сожалению, на вашем форуме произошло именно это. Чего я, мысля о вас на основании того, что говорил о «своем круге» Кургинян, никак не ожидал. И это меня совершенно не радует. Но такова ситуация. Специфика же этого коммунального завода в том, что меня бесит чванливая тупость, с которой именно здесь, повторяю, столкнуться я совершенно не надеялся.
Но к своей чести должен сказать, что хоть вы и дураки, а все-таки даже отвечая вам мне удается двигать и абстрактное содержание. Это вселяет в меня надежду и отгоняет те мысли, читать о которых у меня, наверное только и было вам приятно.

[Alipov-ml]

"Как всякая религия, - пойло для дебилов". - Да, за это морду точно бьют. Но радует, что к коммунистическому этот тип также не имеет никакого отношения (что некоторые форумчане, кажется, заключили по другой его, более пристойной теме). "Религия - опиум для народа" - в самой радикальной левой трактовке, но уж никак нельзя народ заменять дебилами.

По существу, не удивляйтесь сему поведению, Димкос :) Интернет-паразит - это, вообще, существо довольно мирное, пока сытое. Будучи голодным и раскрытым - оно превращается в йомо. Отчасти даже любопытно на него посмотреть - тут оно как бы явилось от известных врат прямо в заготовленную клетку слов, не может вырваться за ее пределы, создать инфернальное содержание, "безду поглотительную". Рвется и мечется в этой клетке, бьется о прутья, но не в силах исчезнуть, вернуться в свой мир, потому что запах слов остается, кричит о присутствии пищи - вот она, теплая, ходит, двигается, живет, а не достать лапой, не дотянуться...

[Tapa]

Станислав, я чувствую себя заложником собственных слов о том, что люблю открытых людей. Потому отвечу не в третьем лице, хотя, по чести, вы этого совсем не стоите (простота ваша хуже не только воровства, а веселость носит черты мелко-погромной удали). Вы пришли сюда сами, наверняка предварительно почитав, что пишут на данном "мертвом" форуме. Тем не менее пришли - видимо, хотели собою оживить. Оно не вышло. Почему-то именно с вами разговор не состоялся. Почему? Мне, как и всем, кажется невозможным отвечать на плохо освоенный (по причине фанаберии) самим же автором словесный, им исторгаемый, мусор. Фашизм, коммунизм - это серьезные темы, их не надо превращать в балаган. Мы их обязательно обсудим, но не с вами. Мне лично в чем-то даже жаль, что вы оказались таким пустым человеком. То, как вы начали незамысловато рассказывать на соседней ветке о своем жизненном пути и отношении к коммунизму, - у меня лично не вызвает ничиго, кроме приятия и понимания. И не вызывало бы, если б вы не приправляли свои выступления прямым и недвусмысленным хамством. Даже утверждения типа: "Коммунизм - это когда своим домом человек считает не свою квартиру, а Землю, а смыслом своей жизни - сделать её лучше", - можно было бы обсудить, хотя этот наив последний раз был хорош в году 50-м и на глубокой перефирии. И именно оттого, что такой приятной слуху простоте дали укорениться в миллионах, потом эти простые наивные миллионы так легко и "напарили". Но нельзя ничего обсуждать с человеком, который даже не удосужился сам себе задать вопросы: "А "тысячелетний рейх" не считал Землю своим домом, где он будет распоряжаться в соответствии со своим знанием о "лучшем"? А глобализм - хит эпохи - это не навязывание единых представлений о "лучшем" всему человечеству?" Человек не удосужился минуту подумать, прежде, чем выпалить, но заведомо убежден, что умнее всех, острее всех, живее всех живых и, видимо в силу этого, имеет право на безудержный хамеж.
Мы иногда разбираемся с очень наивными и косноязычно высказанными мыслями ничуть не чванясь. С искренним желанием понять и быть понятыми.
Но мы не будем выяснять позиции с мусоросборной машиной, работающей в обратном режиме.
Вы сами пришли, и сами уходите. Интернет дал безграничные возможности каждому графоману и пустобреху ощутить себя творцом. Бог ему (интернету) судья. У вас есть свой "живой" сельский клуб (сайт)? Постарайтесь превратить его сначала в Дом, потом в Дворец культуры. Не буду льстить зря - вряд ли это получится. Но это будет достойное поведение "человека под пятьдесят". А не таскайтесь гоголем по чужим площадкам, пытаясь наработать себе публику. Во всяком случае наше "мертвое" подворье оставьте в покое. Хватит уже оживляжа. Тоже мне, "цирк на сцене" нашелся!

[MMM]

Оказывается, под одним и тем же именем на двух разных ветках форума могут быть словно два разных человека. Это часом не тот самый плюрализм мнений в одной голове, о котором говорил Наум Коржавин?..

[В.Олег]

поскольку «от души» маленький человек может только "потреблять" или "насильничать".
Это фундамент моей гипотезы. И он же - сущностная разница с коммунизмом и христианством, и всеми религиями, чьи идеи НЕ СОЗДАВАЛИСЬ под уровень обывателя, а были лишь ЗАНИЖЕНЫ до него в процессе массовизации.


Всем привет

Станислав маленький человек это кто?
Себя например вы к кому причисляете?

Да забыл предупредить я не из э вобщем не из местных посмотрите в веточке " неотроцкизм и суриков"

Олег, отвечаю в три присеста.
1. Вас интересуют конкретные примеры? 99% населения.
2. Вся моя реплика, цитату из которой вы привели, да и сама цитата пропитана презрением к маленькости. То есть буквальный ответ на ваш вопрос такой:
- Конечно, я себя к маленьким не причисляю.
3. Но не знать, что мой ответ будет именно таким, вы, на мой взгляд, не могли. Поэтому я не склонен понимать ваш вопрос буквально. Правильно ли я вас понял, что в форме вопроса:
- К каким людям вы себя причисляете?
у вас заключено утверждение, что я насчет себя заблуждаюсь, думая, что противостою маленькости?
Если так, то каковы ваши основания утверждать это?

[Maja]

Я прошу простить меня за вторжение, но все же интересно, конца трепа о себе любимом не будет?

А вы не рассматривайте это как треп о самом себе.
Олег спросил. Я на его вопрос ответил и уточняю, что именно спрашивается и утверждается. А то, что он спросил о моей оценке себя, я же не виноват. В чем вы меня обвиняете? Ей-богу, не пойму.
Для меня в этом вопросе важна лишь абстракция, которую Олег выделяет в понятии "маленькости". А то, что это приписывается мне, вещь второстепенная и никакого значения не имеющая.

[В.Олег]

Всем привет

" Вас интересуют конкретные примеры? 99% населения"

Станислав вы правы. Вы ответили даже более откровенно чем я ожидал.

Как я понимаю фашизм
- как форму идеологии выстроенной по принципу рассового, классовог, сословного, религиозного,и либо какого ещё группового или индивидуального превосходства одной части человеческого общества над другой.
Фашизм это продукт классового общества и может рассматриваться только с классовых позиций.

Ваше презрение к нам может быть обосновано только идеологией фашизма чем то другим я для себя это объяснить не могу.
Может вы мне поянсните, может быть я заблуждаюсь.

Олег, вы пишете:

«Как я понимаю фашизм: как форму идеологии выстроенной по принципу расового, классового, сословного, религиозного, либо какого ещё группового или индивидуального превосходства одной части человеческого общества над другой. Фашизм это продукт классового общества и может рассматриваться только с классовых позиций.»

Олег, из того, что говорили здесь "посвященные", я понял, что у фашизма есть и какое-то учение. Но сколько я ни пытался их расколоть на откровенность, ничего не вышло. Поэтому что там такое в ИДЕЕ мы не знаем, и пока и оснований интересоваться нет.
Но надо сразу оговорить, что мы с вами можем обсуждать только социализированную часть фашизма. Не идею, не собственно учение фашизма, а тот идеальный план, который мы снимаем с его социальной реализации в 20м веке. Я уже не раз говорил, что какой бы высокой ни была идея, а при социализации она становится дерьмом. Примерно, как Декарт говорил о науке, что она как женщина, вызывает уважение только до тех пор, пока принадлежит одному.
Это такое общеметодологическое вступление.
Теперь по доступной нам зоне. Трудно не согласиться со всем тем, что вы говорите, но так же трудно не признать, что все это банальность. Но всякая банальность должна быть осмыслена. Иначе она будет довлеть на непонимающими её дураками.
Вот что мне кажется существенным в вашей реплике.
1. Господство одних людей над другими. Хорошо это или плохо? Вот вопрос. Я отвечаю так: если признак неравенства формальный - плохо, если содержательный - хорошо.
2. У всех перечисленных вами признаков есть одно общее свойство - они формальны.
3. Классовое различие, к сожалению, тоже формальный признак, несмотря на всю справедливость того, что история - есть по сути лишь реализация тех или иных классовых интересов.
Так было. Но это не значит, что так будет всегда.

[В.Олег]

Всем привет

Станислав и всётаки ответе на вопрос и в этой и в другой веточке вы же так хорошо и откровенно начали трёп мне не интересен.

1.Ваше презрение к нам может быть обосновано только идеологией фашизма чем то другим я для себя это объяснить не могу.
Может вы мне поянсните, может быть я заблуждаюсь.

"Трудно не согласиться со всем тем, что вы говорите, но так же трудно не признать, что все это банальность. Но всякая банальность должна быть осмыслена. Иначе она будет довлеть на непонимающими её дураками".

2.По вашему фашизм в моём толковании бональность, потому что я её рассматриваю с социальных классовых позиций, по тому, что любая идея перенесённая в реалии классового общества, теряет свою привлекательность, как любимая женщина вдруг предпочитающая вместо вас другого.
Или я чего то не догоняю.

Олег. Я вам благодарен за вопросы, и, конечно же, на все отвечу сполна. Но обратите внимание на один нюанс. Все, чего вы не понимаете, вы называете трепом. На мой взгляд, это существеннейший признак кретинизма, цветущего здесь пышным цветом.
Теперь отвечаю на ваш, как всегда хорошо и точно поставленный вопрос.

«1. Ваше презрение к нам может быть обосновано только идеологией фашизма чем то другим я для себя это объяснить не могу.»

Грамматику в сторону. Не до неё.
Смотрите, что я говорю (и если это покажется вам трепом, пожалуйста, не сообщайте мне об этом).
Сначала общий момент.
Меня совершенно не интересует выяснение отношений "а-ля пивбар": «Ты меня уважаешь, или не уважаешь?». В гробу я видал и вас, и всех остальных, уважающих себя. Поймите, я здесь не чувствую себя «У ВАС». Мне до всех ВАС вообще дела нет. Я нахожусь в ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ РОССИИ. И демонстрирую то, что считаю нужным демонстрировать В НЕМ. А именно: принципиальность и содержательность. (Это ответ немножко не к вам, но поскольку вы съехали на общефорумовский уровень, то заодно отвечаю и им).
Теперь конкретно.

«Может вы мне поясните, может быть я заблуждаюсь. "Трудно не согласиться со всем тем, что вы говорите, но так же трудно не признать, что все это банальность. Но всякая банальность должна быть осмыслена. Иначе она будет довлеть на непонимающими её дураками".»

Олег. В этой фразе, нет ни слова о презрении к кому бы то ни было. Дураками в ней названы те, кто просто не может осмыслить того, что, казалось бы, ОЧЕВИДНО с ним происходит. Основное её содержание - боль за то, что люди слепы. По-другому: любой, и я, и вы, и кто угодно, если не будет осмысливать того, что видит и знает, будет дураком.
Поэтому отвечаю: вы заблуждаетесь. И я, честно говоря, тоже хочу задать вам один вопрос. Но в форме описания моего недоумения.
Вы задаете вопросы, как человек, способный, как говорит писание, «отвергнуться себя». То есть вроде бы в ориентации на выяснение истины. Я не пойму, как в вас сочетается интерес к мысли и такая бешенная заякоренность на своем самолюбии.

И еще. Насчет презрения в связи с идеологией... Здесь вы ошибаетесь так же. И вот почему.
Я не отношусь к кретинам, Олег. То, чего я не понимаю, я стараюсь понять. Как я могу презирать то, чего не знаю и не понимаю? Я могу сказать, как я понимаю фашизм - предельно четко и откровенно, - но делаю это только для того, чтобы меня поправили, если я не прав. Покажите ваши представления, ребята! Ну, тут ребята сразу чувствуют себя очень важными, и говорят: да кто ты такой, чтобы с тобой разговаривать! Ты даже «ку» не сказал при входе. Не выказал к нам и нашим знаниям априорного уважения. Я их понимаю.
Но на вопрос, почему презираю, повторяю еще раз: за маленькость. Почему вы (раз уж вы себя причислили к маленьким) считаете, что этот публичный сайт - ваша частная собственность, где все должны выказывать к вам уважение?
Если ответил плохо, уточните вопрос. Я чувствую, что не совсем понял его. У вас прекрасная манера диалога.

[Dimkos]

Я гляжу, все не угомонится никак. И ослы кругом, и кретинизм цветет пышным цветом, и он "один, совсем один" посреди ослов, словно Сократ. И посреди кретинизма вещает, играет роль... просветителя.
Но токмо тут такие "просветители" не нужны. Тоже мне Соррос выискался, в Интернет-пространстве он находится. Чем это ему так "ослино-кретинический" форум приглянулся? Как пить дать, просветительствует. Впрочем, мировая история таких просветителей, подвижников, глыб просветительского мышления знает не мало. Это великие Александро Исаевич Солженицын (не сказать бы, Собрехницын - негоже так о просветителях), Андрей Димитриевич Сахаров, и, наконец, сама академик Нина Михайловна Буряченко. Я польщен тем, что их полку прибыло и мы узнали имя нового просветителя, Станислава Евтушенко. Впрочем, многие из ныне живущих просветителей давно уже пребывают в маразме. Но некоторые не сдаются, держатся. Академик Буряченко регулярно на форумах и сайтах ведет активнейшую просветительскую деятельность, не сдается под натиском всяческих напастей и бед.
Мне даже немного взгрустнулось - академик Буряченко регулярно на различных форумах получает по шее от звереющих людей, настроенных исключительно антипросветительским образом. Нина Михайловна то и дело слышит в свой адрес проклятия, маты, посылы куда подальше, но берет всю нагрузку на себя и не щадит ни себя, ни кого еще, режет правду-матку (никогда не понимал, на кой ляд ее резать), а вот новая звезда (С.Евтушенко) - сосредотачивается исключительно на "культурно ослеющих" участках работы, тихих и мирных форумах, где и посылать-то не принято. И по сему думается, что Евтушенко уже дорос, чтобы идти и помогать академику Буряченко работать с массами на более ответственных форумах, более массовых, все большую и большую нагрузку брать на себя (он же мужчина). А то ишь ты, сосредоточился исключительно на малопосещаемых и культурных площадках (где и слов матерных стараются не потреблять), и в ус себе не дует. Стыдно. Позорно. Стыдно и позорно симулировать, когда речь идет о подлинно просветительской работе.

[В.Олег]

Всем привет
1.Прошу извинить за граматику я малограматен в русском у меня со школы проблеммы и мне везде за это достаётся но я считаю это справедливо.
2.Хамство в интернете это обычное дело и давайте не будем тратить на это время хорошо!?
3.Все маленькие люди очень самолюбивы это их биологический комплекс/
4. Правильно ли я вас понял, что вы пытаетесь реализоваться "как большойв" в сети потому, что не можете реализоваться "как большой" в реальной жизни?!
Или же на оборот вы реализовались в реальной жизни как великан среди лилипутов и пытаетесь найти себе подобных в сети, но всё время натыкаетесь на таких как я карликов и вас это раздражает.

Черт возьми, Олег, вы гораздо лучше ставите вопросы, чем понимаете ответы на них, и уж совсем никуда не годитесь в ответах сами. То есть на вопросы вы просто не отвечаете. Такое встречаю впервые. Раньше думал, что это вещи взаимосвязанные... Интересный случай. Кстати, очень хорошо, что вы воздерживаетесь от комментариев. (См. в конце)
Не могу реализоваться в реальной жизни... Хорошо сказано. Наверное, да. Только одна маленькая оговорочка. Я действительно ПОКА не могу реализоваться в реальной жизни «как Большой», но не в том смысле, что реализуюсь в ней как маленький, и не в том, что бездарь абсолютная, за что бы ни взялся, а в том, что те области, где у меня реализоваться получается (то есть где работаю легко, творчески и осмысленно), мне кажутся незначимыми с точки зрения пункта 1в: та «дырка», которую я для себя наметил, лежит далеко в стороне от того, что у меня получается хорошо. То есть мне есть чем похвастаться в плане сотворенного «вообще», но нечем, если брать это по отношению к тому, что я считаю значимым.
А вот то, что я делаю в сети, из всего, что получается (где не пытаюсь, а просто реализуюсь), лежит к этой «дырке» ближе всего. Хотя ваш психологистический подход мне чужд: и в сети, и в реальной жизни дело не в том, что Я реализуюсь (это радость плебея), а в том, что получается делать ТО, что надо.
Вот такой вот ответ. Спасибо за вопрос. Но только лучше такие вопросы задавать по электронке. Если надумаете тему моего разоблачения продолжать, то пишите мне лично. А если по завершении исследования посчитаете, что ваше разоблачение достойно публикации, расскажете о нем во всеуслышанье. Но сами. Без меня. Потому что меня от комментариев дураков тошнит.

И еще. Не пишите, пожалуйста, в этой ветке. Все равно по теме вы сказать ничего не сможете, а ваши глупые комментарии может быть отпугивают тех, кому по ней есть что сказать. Скорее всего, это моя ошибка, и кроме вас действительно никого нет, но все равно, давайте пока притормозим здесь. Авось найдется способный говорить по этой теме со смыслом.

[В.Олег]

Всем привет

Станислав мои иследования закончены.
Я вам благодарен что вы их так стоически вытерпели.
Ишите и обрящете
и будте более терпимы к себе подобным.

Возвращаю тему «Фашизм, свобода и демократия».
Коротко содержание первой реплики.
1. Идея свободы слова для ВСЕХ неправильная.
2. Не нужно призывать тигров отгонять собак (1917)
3. 99% населения бездуховно и любая идеология, подвигающая толпу на «подвиги», преступна (история уничтожения интеллигенции в СССР). Ничего, кроме уничтожения культуры и цивилизации от "наведения порядка" силами толпы не получается.
4. Фашизм - есть стандартное массово-ориентированное движение, поскольку вместо идеи развития, и, следовательно, критики толпы, в исходном пункте объявляет избранными тех, кто таковыми на самом деле не является.
5. Коммунизм - "Надо СТАТЬ избранным, для этого надо верить, что сможешь стать им";
Фашизм (как и все религии) - "Чтобы быть избранным, надо поверить, что ты УЖЕ избранный".
6. Возрождать Россию должны не те, кто, оставаясь ослом, поверил, что он избранный, а те, вырвался или, по крайней мере поверит, что сможет вырваться.
7. Проблема: как при такой вере собирать толпу? Никто ж не отзовется.

И коротко на короткую реплику Админа про добро и зло. Да, в человеческой культуре сильна линия добра, которое самоопределялется исключительно на оппозиции к злу.
Для такого добра зло жизненно необходимо.
Отсюда проблема-2:
- Что значит САМОДОСТАТОЧНОЕ добро?
И, кстати, вполне возможен и обратный вариант: зло, самоопределяющееся на оппозиции к добру. Это два сапога пара.
Вопрос, что такое самодостаточное зло, вполне возможен, но меня, например, не интересует.

[В.Олег]

Всем привет
Станислав
1.Свобода понятие относительное и без относительное его применение бессмыслица.
2. Не понятно кто есть кто.
3. Ваши 99% УЖЕ НАДОЕЛИ а некоторые идиоты их приписывают мне для сведения не 99 а приблизительно 80% людей являются абсолютно пассивными в обычное время, и только 20% а не 1 (понимаете не 1) являются активными, способными совершить какоето действие в обычное время. Приэтом из этих 20 есть и как великие творцы так и великие разрушители.
4. Фашизм продукт классового общества капитализма, общества где морльно этические принципы уступают место материальным т.е. прибыль (самореализация в капитализме) в 300% оправдывает любое преступление.
5. Чтобы говорить о коммунизме необходимо хотябы почитать основателей этого учения а не нести всякую бредятину, благо местный абсолютно политически не образованный охлос всё схавает.
6.Верить в себя это обязательное но не достоточное условие для возрождения России, как минимум необходимо понимание, что возраждать и как.
7.Толпа не является созидательной силой, с помощю толпы можно разбить витрины, забить неугодного, уничтожить исторический памятник, и т.д.
Для тогочтобы взять власть нужна организация единомышленников вооружённая программой, а также имеющая материальную базу.
Вера это удел недоразвитых.

Вопрос многие (подавляющее большинство) в интернете пытаются создать свой положительный умный имидж, а вы на оборот это что прикол да!!!

б-Олегу
Послушай, б. Я ведь просил тебя не отрабатывать компот на моих ветках, а ты снова здесь накакал. Не делай этого больше.

Вообще было бы здорово, если бы на форумах цензуру мог осуществлять не только Админ, но и "хозяин" темы.

На днях мне попалась очень показательная книжка некоего Истархова под названием "Удар русских богов". Кто-нибудь может высказать свое отношение к её содержанию?
На мой взгляд, это классика рассчитанного на толпу формализма.

[Tapa]

Админу.
Вообще было бы здорово, если бы на форуме Админ осуществил цензуру по отношению к тому, кто посчитав себя "хозяином" каких-то тем, на этом якобы "основании" привнес и в темы, и в атмосферу их обсуждения несвойственный данному "дому" омерзительную специфику чужих форумов. Мы многократно за прошедшие годы втолковывали, что у нас не будет распоясавшихся и вводящих в соблазн других, "хозяев тем". Вывешивать в Правилах: "Будьте как дома, но не забывайте, что вы в гостях"? - грубовато и бессмысленно. Поскольку обычно культурный человек и так понимает эту норму и не ходит в исподнем на люди, а человеку, решившему распроститься с кльтурой, хоть кол на голове чеши. Он будет выдавать перлы типа: "Меня совершенно не интересует выяснение отношений "а-ля пивбар": «Ты меня уважаешь, или не уважаешь?». В гробу я видал и вас, и всех остальных, уважающих себя. Поймите, я здесь не чувствую себя «У ВАС». Мне до всех ВАС вообще дела нет. Я нахожусь в ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВЕ РОССИИ. И демонстрирую то, что считаю нужным демонстрировать В НЕМ. А именно: принципиальность и содержательность".
Короче, пора послать (насильно отправить) тов. Евтушенко в "ИНТЕРНЕТ-ПРОСТРАНСТВО РОССИИ". Там ему будет где разгуляться! Пусть себе демонстрирует в этом (какое точное определение!) огромном пивбаре "принципиальность и содержательность".

[admin]

1. Цензуру, т.е. жесткий идеологический контроль одновременно с редактированием текста (цензурные купюры) я на данном форуме осуществляю крайне редко. Могу припомнить два-три случая за все время. Поэтому и возимся с такими как Евтушенко, долго и порой безрезультатно объясняя, что можно и чего недьзя делать в уважающем себя интернет-сообществе.
2. "Хозяином" ветки может считаться тот, кто заявив и обосновав тему, ведет себя в дальнейшем как модератор, заинтересованный в обсуждении ПРОБЛЕМЫ. Считать себя "автоматически" (и пожизненно) хозяином ветки без выполнения этих условий: а) содержательное обоснование своего подхода, б) организация обсуждения и в) заинтересованность в решении проблемы - нельзя.
У Евтушенко: а) содержание позиции - дичайшая смесь противоречий. Абсолютное большинство - быдло; фашизм - не идеология, а вера, но и коммунизм - вера; где критерий, что СТАЛ избранным? его нет, значит, это самовозбуждающийся фанатик; такие фанатики поведут быдло на СТРОИТЕЛЬСТВО КОММУНИЗМА? и что из этого получится?
б) такой же тип поведения (ведущего быдло фанатика) Евтушенко, видимо, примеряет на себя. Его "организация" обсуждения на ветке такова - я знаю, как надо, все остальные - заткнитесь!
в) он не проблему хочет решить, а себя, великого и стихийного, показать.
3. Это - содержательная сторона, но есть и моральная. Точнее, они слиты. Между иронией и хамством - огромная дистанция, кто этого не понимает (не чувствует) - долго у нас не задержится. Евтушенко в этом смысле уже перешагнул границу пошлости и далеко углубился на территорию хамства (за "б-Олега" надо извиняться и перед ним, и перед нами).

Вывод: Евтушенко уже надоел всем - смесь нагло-поучающего тона с неизжитым к его возрасту подростковым максимализмом - малоприятное в общении качество.
Требование: он 1) извиняется, 2) изменяется.

Я простил ему хамство в отношении меня, посчитав, что содержательность важнее. Содержания так и не увидел. Выводов он для себя не делает, учиться (в частности, хотя бы пролистать указанные ссылки) не желает, вступать с ним в дискуссию себе дороже - и осмысленного ответа не дождешься, и в дерьме измажет.
По совокупности всего предлагаю голосование. Тара уже свою позицию высказала.

[%sig%]

[Dimkos]

Гнать в шею. Пускай в Интернет-пространстве России обретается. Напару с академиком Буряченко.

Я действительно чего-то вас не понимаю, Админ.
Покажите хотя бы один заданный мне вопрос, на который бы я не ответил содержательно. Ни одного вопроса по теме задано не было. Все, что я говорю, вам кажется бессмыслицей... Но я-то в этом не виноват.
И вы совершенно не правы в том, что мне важно себя продемонстрировать... Наоборот. Я только потому и позволяю себе эту форму, что ничего этого мне не надо. Если б мне надо было себя «демонстрировать», разве я не нашел бы с вами общий язык? В том-то и дело, что я коммунальный план оставляю в стороне, а говорю чисто по содержанию. И за б-Олега могу ответить: это абсолютно четко обоснованная характеристика.
ПОКАЖИТЕ, что то, что я говорю, бессмыслица в спокойном содержательном диалоге - буду только благодарен.
Единственный содержательный вопрос: почему коммунизм - идея для России, задал Олег, но последующие его комментарии показали, что он абсолютно не заинтересован в теме (не несогласен, обратите внимание, несогласен - это прекрасно, а именно не заинтересован!).
Да еще робкую, через губу, попытку сделал Алипов, когда за счет искажения моей цитаты изобразил дело как полуклинический случай. Вместо утверждения:
«Идеология [такая-то] не имеет [такой-то] идеи»
он с великим пафосом раскритиковал как якобы мою фразу
«Идеология не имеет своей идеи»,
при этом слово «своей» он воспроизвел вообще непонятно зачем, ибо, судя по комментарию, он его даже не заметил. Уж выбросил бы вместе с "фашизмом", честнее было бы.
И второе его возражение основывалось на его же неразличении идеологии и задачи, которую идеология обслуживает.
А больше ведь ничего не было. Наоборот, я вижу одни огульные обвинения в обессмысливании. Я не знаю, каковы вы в жизни, вполне возможно, что очень достойные люди, но в мире идеального вы ведете себя как трусы и болваны, и Админ в первую очередь.
Хотите это воспринимать как хамство - ваше дело. Но это не хамство. У меня его нет и не было никогда. Это чисто содержательное утверждение, за которое готов ответить.
В отличие от вас, Админ, я ведь отвечаю на все обращенные ко мне вопросы.
У меня нет никакого желания пользоваться вашей благосклонностью, и, тем более, одолжениями. Форум ваш. Вы - хозяин. На форум, где нет хозяина, заходить вообще страшно.
Считаете, что меня нужно вырубить - вырубайте без разговоров и пояснений. Я все принимаю как должное. Наоборот, я очень благодарен вам за предоставленную мне возможность.
Но в той ветке, и в той теме, соображения не которую вы любезно предоставили мне возможность опубликовать, я уже являюсь хозяином, примерно, как человек, снимающий комнату в доме.
Поясняю по содержанию. Меня устраивает любая форма выражения отношения к тому, что я говорю. Я требую только одного: чтобы были предъявлены основания. Того, кто на вопросы об основаниях молчит, я в свою «комнату» больше не пускаю, считая его незаинтересованным. Вот и все.
Вы, Админ, отмолчались на по крайней мере три моих вопроса. ОТМОЛЧАЛИСЬ!!! Вы боитесь серьезной дискуссии? Я понимаю, это ваше дело. Но при этом обвинять того, с кем вы в дискуссию попросту не вступили, в бессодержательности, - подло. Поэтому вас бы я в свою ветку не пускал. Но нельзя же не пускать в комнату хозяина дома...
Теперь что касается остальных хранителей огня. А кто вам мешает, уважаемые "не пустые", обсуждать свои темы? Лично я никогда в жизни не позволил бы себе лезть в комнату к тому, кто меня видеть не желает. А надоел я вам или нет... Я даже не понимаю вашей позиции: да не заходите в мою ветку... Я там мирно и тихо сгнию с 0 или 1-2 откликами. В чем проблема, собственно?

[Самарин Павел Ол...]

Т а к о й уход обременит всех. Пусть человек определится и сделает свободный выбор. Узнанные и неузнанные, сторонники важнее равнодушных.

[В.Олег]

Всем привет

Убедительная просьба к хозяевам не обижать меня своей протекцией.
Я вполне сам могу решить все вопросы любого харктера слюбым эээ пацаном скажем так. Ну разве что грамотности.

[Paix]

Забанить, на основании:
1. хам. не извинился за б. Пусть себе В.Олег решает по-пацански вопросы, а у нас так не принято.
2. лестничный скандалист. Представьте себе арендатора, выговаривающего хозяину квартиры, что он бы, его, подлеца, и на порог не пустил, да вот положение, к несчастью, не позволяет.
3. первых двух достаточно.

[pamir]

Интернет-пространство России с нетерпением ожидает, когда же в него вернется Станислав, покинув наш форум.
Бан.

Да нет, Павел Олегович, никого этот уход не обременит. Мне в этом салоне действительно делать нечего. Я только хочу сказать, что с удовольствием отмечаю резкое повышение грамотности в реплике принципиально безграмотного Олега. Кроме ошибки "слюбым" (принципиальность которой очевидна), ни одной орфографической. Это, примерно, как у Макаренко: «Дерюченко вдруг заговорил по-русски». Ставлю себе маленький "плюсик".

[Alipov-ml]

Банить, банить... Чем быстрее, тем лучше (и Олега прихватите, пожалуйста, заодно). Вообще, от флуда и флудеров надо форум вычистить.

[Maja]

Полностью поддерживаю Алипова. Борьба атмосфер очевидна и в последнее время она активно мешает нормальному (я уж не говорю интеллектуальному) общению. Предлагаю строго соблюдать объем сообщений и внимательно следить за их содержанием.
За обзывательства банить сразу.

[MMM]

Поддерживаю Алипова и Paix.
Кои-то веки у них консенсус :-)

[Lamanchskijj]

В самом начале этой ветки, в своём первом посте Евтушенко сообщил, что Ленин призвал к "свободе наций на самоопределение".

Всё и так и СОВСЕМ не так. Ленин призвал нации Советской России, оказавшиеся под германской оккупацией (отчасти из-за поражений РИ в 1 мировой, отчасти из-за невыгодных условий Брестского мира) к самоопределению, т.е. выходу из под немецкого контроля.

По сути, Ленин призвал Украину, Белоруссию, Прибалтику, Польшу и Финляндию - к восстанию против немцев! Это восстание могла способствовать поражению Германии в первой мировой, что автоматически позволяло Ленину денонсировать Брестский мир.
Восстания не последовало, за исключением юго-востока Украины, где начали действовать махновские крестьяне-партизаны, недовольные непосильными поборами немецкой оккупационной администрации и налоговым бременем, наложенным на них гетманом Украины Скоропадским.
Однако, Брестский мир был и так денонсирован, так как кайзеровская Германия заключила перемирие с Антантой, а затем была вынуждена подписать капиттуляцию.

Поэтому Буковский здесь со своими призывами может идти лесом к месту получения своей зарплаты в ЦРУ.

Вообще же, свобода наций на самоопределение отстаивается с оружием в руках. По другому не бывает.