Русская идея, Восток и запад от противостояния к партнерству под флагом Русской идеи Опции

[Станислав Кононе...]

Обратим внимание на давний спор двух цивилизаций, двух фундаментальных ментальностей: западной и восточной. Россия безусловно лидер среди стран восточной ментальности. Великобритания, США, Германия передовые страны западной ментальности.
Если заглянуть за географические понятия восток и запад в самую суть, то можно разглядеть в чем же коренится эта загадочная дихотомия.
Берусь утверждать, что география на самом деле сыграла в этом не последнюю роль, поместив в давние времена запад в более суровые природные условия, а Восток в более мягкие. Это привело к тому, что главным фактором выживания для Западной ментальности стала НЕЖИВАЯ ПРИРОДА, холод, голод и т.д. Что привело к тому что все усилия людей были направлены на борьбу и укрощение неживой природы. Отсюда и страсть к технократии которая развилась в превосходство в технической области западной цивилизации.
Для Восточной ментальности основным фактором выживания была ЖИВАЯ ПРИРОДА, в том числе человек. Отсюда любовь ко всему живому и в том числе человеколюбие и взаимовыручка.

Надо отдать должное, что вопреки заверениям запада в своем превосходстве, знание Живой природы, которое много сложнее, чем знание посвященное неживой природе, позволило Восточной ментальности например России с пониженной мотивацией овладеть технократическими достижениями в эпоху Коммунизма. Но та небрежность и минимализм который мы наблюдали в советское время связана с тем, что занимался Русский народ явно не своим делом, а скорее своим долгом.
Разрешить этот спор позволило бы осознание сильных и слабых сторон двух Ментальностей и партнерские отношения между ними, а не односторонняя зависимость, в которой нас пытаются убедить и удержать западные коллеги и русские западники.
Это происходит отчасти и потому, что мы сами хотя и осознаем свой потенциал, но не знаем куда его применить.
Однако осмелюсь заметить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

Подробнее на сайте проекта: http://russkayaideya.narod.ru

[Олег Сибирский]

Берусь утверждать, что география на самом деле сыграла в этом не последнюю роль, поместив в давние времена запад в более суровые природные условия, а Восток в более мягкие. Это привело к тому, что главным фактором выживания для Западной ментальности стала НЕЖИВАЯ ПРИРОДА, холод, голод и т.д. Что привело к тому что все усилия людей были направлены на борьбу и укрощение неживой природы. Отсюда и страсть к технократии которая развилась в превосходство в технической области западной цивилизации.
Для Восточной ментальности основным фактором выживания была ЖИВАЯ ПРИРОДА, в том числе человек. Отсюда любовь ко всему живому и в том числе человеколюбие и взаимовыручка.

Посыл у вас явно неточный, потому как если сравнивать именно Запад и Россию, то в всё будет с точностью до наоборот - Западная Европа находится в более мягких климатических условиях, а Россия - в более суровых. Более того, существенных по размеру территорий с мягким умеренным климатом на Земле всего три: Западная Европа, территория США с прилегающими по границе территориями Канады, Великая китайская равнина с одноширотными Японскими островами и Корейским полуостровом. Всё эти территории и дали миру в последние три тысячелетия великие цивилизации (в Северной Америке цивилизация оказалась завозной, став просто продолжением западной), тогда как время создания великих цивилизаций на Востоке (исключая Китай, Японию и Корею) лежит в Древнем и раннем Средневековом мире - от древнеегипетской до времен возникновения ислама. Отдельно стоят кочевники, но если они сумели создать мощные империи, то в цивилизационном отношении им великих цивилизаций создать и не удалось. Поэтому если на климатическом критерии противопостовлять Россию и Запад, то Россия оказалась в более суровых климатических условиях, требующих существенно другой жизнедеятельностной организации для выживания и развития. В принципе из климатического критерия можно выводить и различие в менталитете, когда западный индивидуализм более адекватен территориям с мягким умеренным климатом, а общинное российское сознание - территориям с суровым климатом зимой, во многом и требовавшим объединения людей для целей жизнедеятельности.

Это происходит отчасти и потому, что мы сами хотя и осознаем свой потенциал, но не знаем куда его применить.
Однако осмелюсь заметить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

Если вы помните историю европейского Возрождения, то всё как раз началось с призывов Петрарки к изучению живой природы, в итоге и возникло такое явление как европейский гуманизм, из которого выпочковались гуманитарные науки. Но потом крен с Галилея пошел в другую сторону - в науки естественные, которые получили базу для своего развития в виде достижений математики. У гуманитарных наук такой базы не было, поэтому именно они топтались практически на месте несколько веков. И лишь во второй половине 20в. (частично, конечно, и в первой) с развитием сравнительной лингвистики и научных методов в археологии гуманитарные науки получили существенный толчек в своем развитии. Во многом из комплекса гуманитарных наук выделились социальные науки, толчком такого выделения и собственно началом социальных наук стоит считать возникновение аглийской политэкономии. А к изучению живой природы сейчас подключились и физики+численное матмоделирование, поэтому живой природой сейчас занимаются все три комплекса научных знаний, порожденных человечеством. Поэтому если вы пытаетесь как-то сформулировать русскую идею на базе изучения живой природы, то должны выделить специфику русского подхода к ней.

[Станислав Кононе...]

1) Менталитет передается через воспитание, как стратегия выживания и уже не зависит от условий среды. Однако действует естественный отбор женщина выбирает успешного мужчину и как правило менталитет ребенка определяется менталитетом отца в возрасте 2-5 лет.
2) Под мягкими условиями я понимаю климат который позволял выживать без крова над головой и питаясь дарами природы.
3) США колонизировала Великобритания и менталитет Великобритании через воспитание передался им.
4) Есть факт подтверждаемый генетическими исследованиями, что разделение произошло в ледниковый период когда северная и западная части европы были изолированы на время от остального мира.

По поводу ориентации на живую и неживую природу. Под ориентацией на Живую природу я понимаю не потребительское отношение к ней а симбиоз.
Восточная ментальность наблюдает за живым изучает поведенческие аспекты проявления живой природы, в том числе и человека.
Да это область гуманитарных наук прежде всего.
Вот их и следует рассматривать как новый двигатель эволюции человечества и как следствие значимой роли России имеющей преимущества в этой области.
Однако технократы скажут в чем же польза от гуманитарных наук ведь они нематериальны, и будут отчасти правы. Нужно направить гуманитарное знание в полезное русло и цель напрашивается сама собой:
Венец творения живой природы это нерная система и в конце концов мозг человека.
Тело человека худо бедно мы воспроизводить научились.
Гуманитарное знание должно дать нам в руки открытие - ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. И сосредоточиться на обучении и приспособлении его для решения огромного множества социальных задач, но главное это освободит человека от необходимости физического труда, что и станет новой мировой идеей, как полет в космос в эпоху модерна.

[Олег Сибирский]

2) Под мягкими условиями я понимаю климат который позволял выживать без крова над головой и питаясь дарами природы.

В таких тепличных условиях цивилизации вообще не возникали. Как не возникали и в черезчур суровых климатических условиях. Поэтому и был применен термин - мягкий умеренный климат. Хотя первые цивилизации зижделись на ирригационном земледелии в жарком климате, суровость жары и нивелировалась влагой речных долин. Перечисленные же мной территории великих цивилизаций отличаются и вовсе отсутсвием как сильной жары, так и сильного холода - умеренно-мягкий климат. Климат первых цивилизаций в такой типологии можно назвать умеренно-жестким.

4) Есть факт подтверждаемый генетическими исследованиями, что разделение произошло в ледниковый период когда северная и западная части европы были изолированы на время от остального мира.

Если бы всё было так четко, то всё население Западной Европы говорило бы не на индоевропейских языках, а на баскском и близких ему. Но это не так - были существенные переселения из Европы Восточной в Западную во 2 и 1 тысячелетиях до н.э. Существенно позже ледникового периода. При этом в Северной части Западной Европы эти переселения оставили больший след чем в Южной, которая по генотипу действительно ближе к баскам.

Гуманитарное знание должно дать нам в руки открытие - ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ. И сосредоточиться на обучении и приспособлении его для решения огромного множества социальных задач, но главное это освободит человека от необходимости физического труда, что и станет новой мировой идеей, как полет в космос в эпоху модерна.

Насчет искуственного интеллекта в дискуссию вступать пока не буду - слишком сложная, большая и в чем-то на грани лезвия бритвы тема. При этом цель - полное освобождение от физического труда - не кажется мне настолько привлекательной. Потому как полном освобождении человеческое тело может сильно деградировать. Ведь вашей целью не может же быть освобождение мозга от оков тела?

[Виноградов]

В таких тепличных условиях цивилизации вообще не возникали. Как не возникали и в чересчур суровых климатических условиях. Поэтому и был применен термин - мягкий умеренный климат. Хотя первые цивилизации зижделись на ирригационном земледелии в жарком климате, суровость жары и нивелировалась влагой речных долин. Перечисленные же мной территории великих цивилизаций отличаются и вовсе отсутствием как сильной жары, так и сильного холода - умеренно-мягкий климат. Климат первых цивилизаций в такой типологии можно назвать умеренно-жестким.

Я, наверное, опять что-то прозевал? Есть новые данные о развитии цивилизаций?
И так уж сразу - ирригация?

[Станислав Кононе...]

1) Собственно человечество и возникло в тепличных условиях в африке в эфиопии согласно последним данным.

2) Большая часть человечества сохранила первичную ориентацию на гармонию с природой Африка, Азия, Россия, Греция, Италия, частично Франция, коренные Индейцы Северной Америки, Латинская америка и южная америка.

3) Феномен западной цивилизации непременно связан с суровыми условиями, которые судя по всему вынуждали много трудиться, что собственно и прослеживается в феномене Германского трудолюбия и педантичности к примеру. Определить насколько должны быть суровыми условия количественно сложно, но учитывая дискретный характер дихотомии повторяю видимо колоссальное потрясение связанное с последним оледенением отсекшее северную европу от остального мира привело к колоссальному напряжению сил и феномену трудолюбивой ориентированной на неживую природу и как следствие на материальные блага ментальности. Язык здесь не причем ибо все мы вышли из одного чрева и расселялись по миру наследуя через воспитания материнские качества. Повторяю колоссально болезненный опыт привел к феномену западной ментальности.
Нельзя утверждать хорошо это или плохо. Только партнерство двух ментальностей может дать новый толчок в эволюции.

4) Освободиться от физического труда в духе восточной ментальности. Обратите внимание например на русский фольклор - Иванушка дурачок лежа на печи выходит победителем. Или Индуистские бродячие философы питаующиеся дарами природы и милостынью и размышляющие о сущем.

[Олег Сибирский]

Я, наверное, опять что-то прозевал? Есть новые данные о развитии цивилизаций?
И так уж сразу - ирригация?

Я просто придерживаюсь того взгляда на историю (который совсем до недавнего времени считался традиционным), что появление цивилизаций надо связывать с появлением письменности. Ведь письменность позволяет в значительно большей степени реконструировать культуру, чем материальные свидетельства. В известной степени, это именно теоретический конструкт, с помощью которого история человечества делится на доцивилизованную и цивилизованную. Хотя если считать основным признаком присутствия цивилизации наличие поселений "городского типа", то тогда вроде отсчет надо вести от докерамического Иерихона, что намного раньше (где то 9-8 тыс. до н.э. - примерно конец ледникового периода). Ирригация же создала уже достаточно сложные социальные сообщества, управление которыми и стимулировало появление письменности в Месопотамии и Египте. В Китае ирригации первоначально не было, но там поселения появились тоже вдоль рек, однако в Китае пришлось проводить их защиту от наводнений с помощью насыпки валов, что тоже потребовало существенного усложнения социальной структуры. Хотя с этой точки зрения не тривиален пример Трипольской культуры, размеры поселений достигали 20000 человек, но до письменности она не доросла. Но определенная символическая знаковая система там была (вроде в её символах и ищут корни символов арийства).

[Олег Сибирский]

1) Собственно человечество и возникло в тепличных условиях в африке в эфиопии согласно последним данным.

2) Большая часть человечества сохранила первичную ориентацию на гармонию с природой Африка, Азия, Россия, Греция, Италия, частично Франция, коренные Индейцы Северной Америки, Латинская америка и южная америка.

3) Феномен западной цивилизации непременно связан с суровыми условиями, которые судя по всему вынуждали много трудиться, что собственно и прослеживается в феномене Германского трудолюбия и педантичности к примеру. Определить насколько должны быть суровыми условия количественно сложно, но учитывая дискретный характер дихотомии повторяю видимо колоссальное потрясение связанное с последним оледенением отсекшее северную европу от остального мира привело к колоссальному напряжению сил и феномену трудолюбивой ориентированной на неживую природу и как следствие на материальные блага ментальности. Язык здесь не причем ибо все мы вышли из одного чрева и расселялись по миру наследуя через воспитания материнские качества. Повторяю колоссально болезненный опыт привел к феномену западной ментальности.
Нельзя утверждать хорошо это или плохо. Только партнерство двух ментальностей может дать новый толчок в эволюции.

4) Освободиться от физического труда в духе восточной ментальности. Обратите внимание например на русский фольклор - Иванушка дурачок лежа на печи выходит победителем. Или Индуистские бродячие философы питаующиеся дарами природы и милостынью и размышляющие о сущем.

1) Возник как биологический вид. Но в Африке никаких признаков, которые мы можем отнести к цивилизационным, не возникло. Т.е., в Африке (как и в Австралии и много где ешё) собирательство и охота - и больше ничего. Хотя орудия охоты, конечно, появились. Но они были и у неандертальцев.
2) В родоплеменном строе сохраняется ориентация на гармонию с природой. Но с появлением цивилизаций появляется ориентация на преобразование природы. И тут вопрос только в том, насколько она значительна.
3) Западная цивилизация возникла не на пустом месте, а на хотя бы обломках греко-римского мира. А вот русская цивилизация возникла на ранее не цивилизованных территориях, поэтому ей и было сложнее. Германские племена археологически фиксируются только в 6в. до н.э. в Скандинавии и Ютландии и наиболее реалистичной выглядит версия, что они сюда пришли из Европы Восточной (пресловутые киммерийцы, изгнанные из причерноморских степей скифами). Даже если это не так, то к эпохе заселения Скандинавии сразу после окончания ледникового периода германские племена никакого отношения точно не имеют (там несколько факторов, которые практически заставляют считать версию о том, что германские племена являются древними аборигенами Скандинавии практически невероятной). Про ментальность германских племен можно только уверенно утверждать, что они были очень воинственны (по сравнению хотя бы со славянами) и готовы были колотить друг друга (у славян этого практически не было). Во многом эта ментальность и задала тренд развития западной цивилизации. Хотя про римлян тоже можно сказать, что они были воинственны, но они покоренные народы постепенно приравнивали к себе, чего нельзя сказать про западные (постгерманские) народы.
4) Вообще то я считал, что Иванушка-дурачок только прикидывается дурачком, при том в большинстве сказок на печи он не лежит всё время.

[Олег Сибирский]

3) США колонизировала Великобритания и менталитет Великобритании через воспитание передался им.

Скажем, наверное, так, но при переселении на значительное расстояние возникает своего рода Вызов нового окружения (в терминологии Тойнби), который может существенно трансформировать менталитет народа. Поэтому американцы не совсем то, что англичане. Вначале у них был взрывной рост изобретательства в конце 19 - начале 20в. (тогда как Англия начала уже испытывать закат своей имперской викторианской эпохи), потом рост государственной мощи и соответствующее нарастание агрессивности в мире (мощное государство практически всегда себя ведет агрессивно во внешнем мире и это мало зависит даже от агрессивности или не агрессивности самого народа), тогда как в Англии уже наблюдался спад всего этого. При этом Англия, как всё же не очень значительное островное государство, даже в пик своего имперского могущества больше лавировало, чем пыталась навязать свою волю миру, тогда как США именно пытаются навязать её. Во многом США и Англия подобны Карфагену и Тиру в финикийской истории (замечено ещё Леонтьевым). Поэтому агрессивность постгерманских народов сейчас сосредоточена в основном в США, а Западная Европа практически утратила какую-либо агрессивность после поражения Германии во второй Мировой.

Поэтому то, что вынесли в подзаголовок темы - достаточно тонкий вопрос, римляне в аналогичной исторической ситуации вынесли свой вердикт в виде "Карфаген должен быть разрушен" (но не Тир, а тем более Греция), но мы явно не римляне (в плане мощи государства по отношению к окружению), поэтому не остаетсся ничего другого как лавировать по примеру той же Англии.

По поводу ориентации на живую и неживую природу. Под ориентацией на Живую природу я понимаю не потребительское отношение к ней а симбиоз.
Восточная ментальность наблюдает за живым изучает поведенческие аспекты проявления живой природы, в том числе и человека.
Да это область гуманитарных наук прежде всего.
Вот их и следует рассматривать как новый двигатель эволюции человечества и как следствие значимой роли России имеющей преимущества в этой области.

Я бы против ничего не имел, но вопрос в том, в чем заключается собственно гуманитарный подход в отличие от технократического (для примера - методология Щедровицкого - это своего рода технократический подход в социальных и даже в гуманитарных дисциплинах)?

[Клим Климыч]

Олег, вы опять сами с собой разговариваете?

[Олег Сибирский]

Олег, вы опять сами с собой разговариваете?

Не-а, мне как-то попроще псевдонимы ближе. А тема русской идеи мне интересна тем, что за столько столетий никто так и смог сформулировать - в чем она состоит. Поэтому если человек пытается, то почему обсуждение не поддержать? Хотя у меня больше критически получается, но что уж тут поделать - такая тема. Конечно, на определенном этапе формула "Москва - Третий Рим" была достаточно адекватной, но с тех времен уже 5 столетий прошло, а ничего нового так и не придумали. Но сейчас же не средние века и формулировка всё же устарела.

[Клим Климыч]

Не-а, мне как-то попроще псевдонимы ближе. А тема русской идеи мне интересна тем, что за столько столетий никто так и смог сформулировать - в чем она состоит. Поэтому если человек пытается, то почему обсуждение не поддержать? Хотя у меня больше критически получается, но что уж тут поделать - такая тема. Конечно, на определенном этапе формула "Москва - Третий Рим" была достаточно адекватной, но с тех времен уже 5 столетий прошло, а ничего нового так и не придумали. Но сейчас же не средние века и формулировка всё же устарела.

Олег, а вы не думали, может все-таки цель первична или хотя бы образ будущего, и только потом идеологическое обрамление? У вас есть образ будущего?

[Станислав Кононе...]

1) Меня зовут Станислав Александрович

2) Отличия между нами заключается в философских терминах редукционизм и холизм (целое), что четко прослеживается соответственно в вашей Олег критике и в моих тезисах.

3) Наша дискуссия помогла мне понять, что к сожалению равноправного партнерства о котором я говорил в своем послании между двумя ментальностями не получится.
Учитывая что мы самостоятельно способны были освоить за чрезвычайно короткий срок все необходимые для жизни технические достижения пожалуй партнерство и не требуется.
Стоять на месте русская нация не способна и с вами или без вас мы начнем новую перестройку вопреки любому противодействию запада, который после военных попыток Буша уже явно бессилен.

4) Спор Сергея Ервандовича Кургиняна и Юргенса в передаче суд времени полагаю поможет прийти к такому же выводу сторонников Сергея Ервандовича, что вступать в спор бессмысленно нужно просто действовать.

[Олег Сибирский]

Олег, а вы не думали, может все-таки цель первична или хотя бы образ будущего, и только потом идеологическое обрамление? У вас есть образ будущего?

Четкого образа будущего у меня нет, да и глупо думать, что один человек может этот реализуемый и реалистичный образ придумать. Это коллективная работа и, может быть не одного поколения. Просто я исхожу как раз из органического представления об этнических системах, которое начал задавать ещё Константин Леонтьев (на мой взгляд наиболее талантливый русский социальный философ во всей русской истории общественной мысли, намного опередивший своё время). Грубо это представление можно проиллюстрировать следующим тезисом: из дуба нельзя выраситить сливу. Тем более если этому дубу уже 1000 лет (примерно столько существует восточнославянская суперэтничесская система). Сейчас задача стоит о переходе этой этнической системы в стадию универсального государства (по Тойнби) или инерционную фазу (по Гумилеву) - как кому больше нравится сие именовать. Поэтому любой образ будущего должен опираться на представление - что есть этот самый русский дуб (ну или сосна, или березка - тоже как кому нравиться). Если мы качественные характеристики этого дуба не выделим, то любой образ будущего, не опирающийся на эти характеристики, будет пустым прожектерством. А прожектерством мне заниматься не охота. То, что вы называете идеологическим обрамлением, для меня представляется сущностными характеристиками этнической системы. В данный переходный исторический период дуб может и загнуться, но чтобы этого не произошло надо создать такие условия, чтобы он дальше рос. Но пытаться сделать тысячелетний дуб сливой или вишней - это утопия. Мой ответ понятен?

[Олег Сибирский]

2) Отличия между нами заключается в философских терминах редукционизм и холизм (целое), что четко прослеживается соответственно в вашей Олег критике и в моих тезисах.

Я критиковал только то у вас, что неправильно или неточно выделяет сущностные характеристики западной и русской этнических систем. Если вы такую критику считаете редукционизмом, то воля ваша.

[Станислав Кононе...]

В моем топике посвященном сценарию развития России: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=724 я привожу доводы свидетельствующие о том, что нас ждет серьезное экономическое потрясение, которое закроет 20 летнюю эпоху постмодерна в России. Кризис вызовет к жизни насущную задачу куда двигаться дальше в широких слоях общественности. Однако русской интеллигенции задуматься об этом следует уже сейчас, чтобы выполнить собственное предназначение и вывести народ из смуты к новым целям. Этим и объясняется предпринятая мной попытка сформулировать подобную цель и обратить на нее внимание присутствующей на форуме интеллигенции.

[uderjiwayushiy]

Вот уж точно я не стал бы класть Германию в одну западную корзину, а выделил бы её особняком и стал бы изучать отдельно, как некоторый феномен. На самом деле "особенный русский путь " известен каждому русскому, правда поясню на примере, что русскими я считаю не по крови, а по духу. Мне такой пример нравиться: арап Пушкин, татарин Лермонтов , грузин Сталин, Есенин,Высоцкий. Все они точно знали про этот особый путь, как куда и зачем идти. По поводу живой и не живой природы я бы тоже посомневался, ну например на тему того, что сушествуют две известные школы естественных наук, немецкая и русская, 18-19 век. Ну то-есть как бы я не очень разделяю Ваш посыл срочно двигаться вперед. Я бы окопался пока,закрепился, снаряды бы подвез, разведку бы послушал (С.Е.К.),может другую послал, а куда идти чуть попозже решим, тем более, что идти нам нормально ни в одном столетии не дали.Да и не думаю я , что Никитин за три моря без штанов,босиком и на пустой желудок ходил.

[Виноградов]

Я критиковал только то у вас, что неправильно или неточно выделяет сущностные характеристики западной и русской этнических систем. Если вы такую критику считаете редукционизмом, то воля ваша.

Этических - или этнических? Наверное, очепятка?

[Олег Сибирский]

Этических - или этнических? Наверное, очепятка?

Да нет, всё правильно. Но различия в этике могут быть и сущностными.

[Станислав Кононе...]

Двигаться без народа все равно никуда не получиться. Сейчас задача сплотить интеллигенцию и направить ее мысль на создание новой концепции куда мы поведем народ когда он будет готов. А то что он скоро будет готов очевидно прослеживается во все нарастающей агрессии. Революция никому не нужна и потому нужно разработать идеологию дальнейшего движения Российского социума именно в том понимании интернациональном близких по духу (я например на половину украинец) людей и запустить ее в виде экспертной группы, которая перерастет в новое политетическое движение, которое перерастет в партию когда придет время и увлечет за собой народ, спасая ради безопасности его самого от возможных революционных акций.