Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?, 08-10.11.2010 Опции

[pamir]

Новая тема

[alexandrivanv]

А что тут обсуждать? Бред Сванидзе? Он бы ещё сказал что нанотехнологии не нужны Дань с крестьянства... Предельно честно сказано о том, что вынуждены проводить за их счёт. ВЫНУЖДЕНЫ. Жизнь заставила. Но видно некоторым, не испытывавшим нужды, необходимо её обязательно испытать, что бы понять, что это такое.

[Good]

Отказ от индустриализации в 20-30 был бы самоубийством нашей страны и народа. Примерно такая же ситуация у нас и сегодня, только нет лидера, способно сказать (и сделать!):
«Мы должны пробежать это расстояние (сегодня до постиндустриальной экономики) в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Тем более, что сегодня никаких репресий не нужно, другая ситуация.

[Alex_]

Чтобы сделать надо уничтожить частную собственность на средства производства.

[Ratan]

Поведение команды МиС просто хамское на первой серии индустриализации. Похоже они своим хамством хотят заставить Куригяна отступить. "Цвет интеллигенции " иначе и не может.

[MMM]

Помимо хамства, они еще и высокий уровень дебильности демонстрируют.
По их мнению, готовить страну к войне надо тогда, когда уже сформировалась однозначная военная угроза. Вот тогда, что ли, и надо начинать "со скоростью поросячьего визга" начинать создавать ВПК? И авторы таких утверждений считают себя адекватными?
Далее о претензиях к качеству военной техники в 30-е годы.
А что можно ожидать от вчерашних крестьян, которые еще не приобрели необходимую квалификацию?
У нас серийный авиазавод после 15 лет бездействия получил заказ на новые машины. Все, что они строят, летать может, но с угрозой для жизни экипажа, потому что масса недоделок и огрехов, причем самого элементарного свойства, вызванных низкой квалификацией рабочих. Старая гвардия, умевшая работать, давно покинула завод, а новое поколение не имело на чем учиться работать - не было заказов.
Ну а заявление Млечина, что вредительство чекисты придумали - это на каких дебилов рассчитано?
У меня мать в те годы работала на станкостроительном заводе. Приходят утром - на заводе тока нет. Потому что ночью вдребезги разбили главный распределительный щит. Млечин, конечно, сразу объяснил бы, что это сделали сами чекисты, чтобы начать необоснованные репрессии на заводе. Да вот только того, кто это сделал, так и не нашли, и никаких репрессий не было.
Так что было это самое вредительство, которого, по словам Млечина, вообще не было в природе.
Скорей бы и ему, как Сванидзе, премию имени Геббельса присудили!

[Соло]

"Цвет интеллигенции " иначе и не может.

Цвет ты мой опавший,
цвет заледенелый....

[Виноградов]

Цвет ты мой опавший,
цвет заледенелый....

Зацвела, замутнела ТВ-"интеллигенция", ряской подёрнулась...

[Соло]

Помимо хамства, они еще и высокий уровень дебильности демонстрируют.
По их мнению, готовить страну к войне надо тогда, когда уже сформировалась однозначная военная угроза. Вот тогда, что ли, и надо начинать "со скоростью поросячьего визга" начинать создавать ВПК? И авторы таких утверждений считают себя адекватными?

Думаю, что С.Г.Кара-Мурза в своей книге "Потерянный разум" правильно предположил, что это вовсе не дебильность и отсутствие адекватности, они прекрасно осознают, что они делают и также прекрасно знают где и в чем правда, это просто такая позиция - говорить то, что выгодно в данный момент, т.е. исходя из личных конъюнктурных соображений.

Далее о претензиях к качеству военной техники в 30-е годы.
А что можно ожидать от вчерашних крестьян, которые еще не приобрели необходимую квалификацию?
У нас серийный авиазавод после 15 лет бездействия получил заказ на новые машины. Все, что они строят, летать может, но с угрозой для жизни экипажа, потому что масса недоделок и огрехов, причем самого элементарного свойства, вызванных низкой квалификацией рабочих. Старая гвардия, умевшая работать, давно покинула завод, а новое поколение не имело на чем учиться работать - не было заказов.

Возможно, это самая большая наша потеря на сегодняшний день. Ибо обучить сотни и тысячи как-то можно, а вот обучить миллионы - очень и очень сложно. Тут ведь еще и немалое личное желание нужно. А такое желание самообразовываться никогда не могло бы возникнуть без великой жизнеутверждающей идеи.
Соответственно, чтобы сейчас нам повторить подобную модернизацию (без чего мы просто не выживем ни как народ, ни как страна), тоже жизненно необходима не менее великая идея, которая могла бы дать такой же заряд оптимизма и веры в свои силы.

[светозар]

Достаточно напомнить господам демократам и то, что вся их индустриализация своим
фундаментом обязана колониям.
Кстати, отсюда и все войны. Всё благосостояние Европы, практически - результат грабежа.
А демократия, либерализм.... не больше чем маски.
А бы бы бы Млечиных и Сванидзей мы видим сегодня.
Достаточно наглядный результат, если бы.

[Станислав Кононе...]

Мне представляется, что передача демонстрирует давний спор двух цивилизаций, двух фундаментальных ментальностей: западной и восточной. Россия безусловно лидер среди стран восточной ментальности. Великобритания, США, Германия передовые страны западной ментальности.
Если заглянуть за географические понятия восток и запад в самую суть, то можно разглядеть в чем же коренится эта загадочная дихотомия.
Берусь утверждать, что география на самом деле сыграла в этом не последнюю роль, поместив в давние времена запад в более суровые природные условия, а Восток в более мягкие. Это привело к тому, что главным фактором выживания для Западной ментальности стала НЕЖИВАЯ ПРИРОДА, холод, голод и т.д. Что привело к тому что все усилия людей были направлены на борьбу и укрощение неживой природы. Отсюда и страсть к технократии которая развилась в превосходство в технической области западной цивилизации.
Для Восточной ментальности основным фактором выживания была ЖИВАЯ ПРИРОДА, в том числе человек. Отсюда любовь ко всему живому и в том числе человеколюбие и взаимовыручка.
Надо отдать должное, что вопреки заверениям запада в своем превосходстве, знание Живой природы, которое много сложнее, чем знание посвященное неживой природе, позволило Восточной ментальности на пример России с пониженной мотивацией овладеть технократическими достижениями в эпоху Коммунизма. Но та небрежность и минимализм который мы наблюдали в советское время связана с тем что занимался Русский народ явно не своим делом, а скорее своим долгом.
Разрешить этот спор позволило бы осознание сильных и слабых сторон двух Ментальностей и партнерские отношения между ними, а не зависимости в которой нас пытаются убедить и удержать западные коллеги и русские западники.
Это происходит отчасти и потомы что мы сами не осознаем свой потенциал и не знаем куда его применить.
Однако осмелюсь заменить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

[Виноградов]

Мне представляется, что передача демонстрирует давний спор двух цивилизаций, двух фундаментальных ментальностей: западной и восточной. Россия безусловно лидер среди стран восточной ментальности. Великобритания, США, Германия передовые страны западной ментальности.
....


Однако осмелюсь заменить, что в тот момент когда физика стоит в тупике уже полвека и все ее достижение воплощены в реальности, впору наконец перейти к следующей фазе человеческого существования от изучения неживой природы к изучению живой природы. И вот тут Русский народ сможет наконец в полной мере удовлетворить свои амбиции и воплотить РУССКУЮ ИДЕЮ на благо всего мирового сообщества.

Думаю, Вы не совсем правы. Запад-Восток - это ложная дихотомия, навязанная нам как раз "Западом". Можно ещё делить цивилизации по линии Север-Юг, по признаку "континентальные - морские" державы... Дескать, морские державы мобильнее и агрессивнее - поэтому они победили других и наслаждаются плодами, заставляя других работать на себя и отдавать свои ресурсы...
Россию относить в восточные страны можно лишь с большой натяжкой. Китай, Япония - вот восточные по своему менталитету страны. Цивилизации.
Но, повторюсь, в одну координатную ось жизнь вместить невозможно.
Тут коллега подбросила одну идею: http://wap.intertraditionale.forum24.ru/?1...-0-0-1260572022
Что такое ПРИМОРДИАЛЬНАЯ ТРАДИЦИЯ
Я и слышать об этом не слышал. А оказывается - традиция, и давняя... На примере нашей жизни я тоже проводил черту по линии разграничения севера и юга, но по другим - хотя и сходным - признакам. Так что Ваше "безусловно" - не так уж и безусловно...
А что касается "физика стоит в тупике уже полвека" - тут Вы, прямо скажем, немного погорячились. Это наша физика стоит в тупике - если не хуже - уже четверть века. Но это - уже совсем другая история...

[КонстантинKKKK]

При анализе правильности действий руководства СССР в период с 18 по 53 годы стоит учитывать дефицит времени, имеющегося на принятие решений. Времени хронически не хватало- был насыщенный поток событий, ежесекундная борьба, постоянный цейтнот. Это существенно влияло на качество решений. Плюс- неграмотность основной части людей, принимающих решения, их молодость, отсутствие опыта и т.п. Естественно, другое отношение к жизни и страданиям людей, отличное от нынешнего (причем это относилось ко всем странам и народам).
Поэтому было много ошибок, перегибов, жестокости.
С другой стороны, если бы нынешним либералам пришлось в тех же условиях решать те же задачи, результат был бы однозначен, и это всем понятно.

Второе. Почему то мало кто понимает, что нынешнее послевоенное благосостояние основной массы народа западных стран и их хваленая демократия- это как раз следствие 1917 года и существования СССР. Не очень то была демократична и человеколюбива элита и руководство США, когда в 1902 году в Чикаго, 1 мая, расстреливала демонстрацию рабочих, требующих улучшения условий труда!
Именно существование СССР и вынудила буржуазию "поделиться" с народом, перетянуть его на свою сторону.

Третье. В последние десятилетия активно напирают на необоснованность репрессий в сталинский период и боязнь "сталинских палачей". Однако, судя по воспоминаниям родственников и из литературы, репрессий боялись ограниченные группы населения, а вот простые рабочие, крестьяне, учащиеся и т.п. - любили Сталина и репрессий не ждали и не боялись. Были доносы корысных людей (в основном), на которые реагировали местные органы. А вот кто боялся, так это руководители всех рангов- хозяйственные, политические и т.п. Вместе с благами и привилегиями руководящей должности они имели и этот страх-- ведь надо было выполнить всё порученное, отвечать за конечный результат лично. Это- и политруководители, и директора, и артисты, писатели и т.п. Как у Рыбакова- дом на набережной. Ведь там жили не рабочие и крестьяне!
Вот и теперь- кто больше всего ненавидит Сталина и СССР? Эти же люди и их дети! Т.е. и сами "враги народа" и их потомки, по тогдашней терминологии.

Отсюда - видимо, прав был Сталин, когда утверждал, что борьба со временем будет нарастать. И предъявлять ему и органам, с точки зрения простого народа, стоит не массовость репрессий, а их недостаточность! Недобили, не выявили скрытых врагов и их потомков! Вот и в 1985-1992 году и проявили они себя, и оказалось, ч то их - много! Вплоть до Политбюро ЦК КПСС и самих генсеков! Вот куда добралась контра!

В 70-80-е годы в партию в массовом порядке рвались все типы и виды карьеристов и прочих мерзавцев - в погоне за благами, за безнаказанностью, за властью и т.п. Мало кто шел, как на фронте, чтобы быть в первых рядах наступающих!
Эти люди понимали в душе (и сейчас понимают) что были подлецами. Однако проще не себя обвинять, а "плохой"строй, "плохую" партию и т.п. Известный психологический фокус, самооправдание.
Вот они и выступают, кричат, обвиняют. Злобы так и пышет. Может, профессиональные психологи лучше объяснят этот феномен?

[serb]

Мне были бы более интересны в этой теме рассказы собеседников - о членах своей семьи, как они пережили индустриализацию, а не мифы. Реальная история семей каждого из нас.

Повторюсь еще раз писал уже - у прабабашки Софии от голода умерло 3 дочерей из пяти. Это вот такая цена вопроса во времена, которые Проханов называет "Сталин изнасиловал крестьян".

Забыть это предать память семьи ради мифов - я не то что не собираюсь, а и не хочу. КРОВАВАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ, руками мясников.

[pamir]

Что-то вас шатает из стороны в сторону.

Ну так расскажите, какой другой путь был для столь интенсивной индустриализации?

[serb]

Что-то вас шатает из стороны в сторону.

Ну так расскажите, какой другой путь был для столь интенсивной индустриализации?

Не знаю ко мне ли Вы обращались, но если ко мне отвечу. История не терпит сослагательного наклонения..В рамках моей семьи и моего народа - это несомненно чудовищный период, и исторически увы, его плодами "массы" так и не воспользовались, а значит чтото в той СИСТЕМЕ БЫЛО НЕ ТАК. (Я не про выстояли в войне, не об этом речь).

Вот что не так - и где не так, понять бы. Где уж мне грешному -(

но беда то не в этом, повторюсь. А в том что отцы основатели не заложили прочный фундамент каких то государственных устоев этой земли, а через 20-40 лет уже будет все равно. Ислам у ворот, и половина жителей РФ будет иметь другие мировоззрения и этнический состав. И спор коммунистов монархистов и либералов канет в лету.

[pamir]

Массы, говорите, не воспользовались? А победа в Войне, которая сохранила государство и жизни огромного числа людей - это не воспользовались?

[alexandrivanv]

В рамках моей семьи и моего народа - это несомненно чудовищный период, и исторически увы, его плодами "массы" так и не воспользовались, а значит чтото в той СИСТЕМЕ БЫЛО НЕ ТАК. (Я не про выстояли в войне, не об этом речь).

Извините, а почему Вы отбрасываете войну? Чем воспользовались в войну, только НЭПом? Что тогда означает "массы" воспользовались?
Тот период можно ведь охарактеризовать как тяжёлый, он в истории каждой страны есть. В учебниках какой страны говорится о чудовищных периодах своей истории? Почему обязательно чудовищный?
В те годы прадеда то ли как кулака, то ли как зажиточного, кузнеца сослали в другую деревню. Сибирь, примерно на 50 км глубже в тайгу получилась ссылка. (Люди есть люди, тяжело в феодальной стране людей правильно понимавших советскую власть найти). На новом месте работал и снова хозяйство нормализовалось. Вы уверены, в том, что голод есть следствие индустриализации? В царской России, вроде, голодовали и без неё. Тогда тоже мясники индустриализацию проводили?

[serb]

Массы, говорите, не воспользовались? А победа в Войне, которая сохранила государство и жизни огромного числа людей - это не воспользовались?

-)

Поколение 1922-1953 уж точно не воспользовалось, жизнь и тяжкий Великий труд - для потомков. .....


Я страшную крамолу скажу, тем жутче ее услышать быдет от неосталиниста в прочем.

Как и у Н2 был шанс не ввязываться в 1 мировую (Дурново, Распутин в конце концов предупреждали,) так и Сталин - пережал. Слишком близко подошел к нефтяным полям Плояшти румынского, + просил проливы в 1940 году (Молотов на встрече с Гитлером) .. Я бы сказал требовал даже.........Я читал много немецких тсточников - переводчики Гитлеора спецы и тд.
Это мое мнение.

Повторюсь - Гитлер был зверем, но не идиотом. Войны могло не быть, Россия (СССР) была ненужна ему.

Вся русская кровь пролитая в 20 веке оказалась напрасной......

Проливы и Константинополь - как несбывшаяся Русская мечта...И никакие Ленин Сталин Троцкий тут не при чем...Константинополь - вот русская мечта, греческий проект России, что был внушен Екатерине 2 самим блистательным Вольтером -) Задолго до Лениных Сталиных Троцких -)

Крест над Святой Софией - как завершение миссии русских, на фоне исламизации полным ходом России это более чем актуально.

[serb]

Извините, а почему Вы отбрасываете войну? Чем воспользовались в войну, только НЭПом? Что тогда означает "массы" воспользовались?
Тот период можно ведь охарактеризовать как тяжёлый, он в истории каждой страны есть. В учебниках какой страны говорится о чудовищных периодах своей истории? Почему обязательно чудовищный?
В те годы прадеда то ли как кулака, то ли как зажиточного, кузнеца сослали в другую деревню. Сибирь, примерно на 50 км глубже в тайгу получилась ссылка. (Люди есть люди, тяжело в феодальной стране людей правильно понимавших советскую власть найти). На новом месте работал и снова хозяйство нормализовалось. Вы уверены, в том, что голод есть следствие индустриализации? В царской России, вроде, голодовали и без неё. Тогда тоже мясники индустриализацию проводили?

Да забудъте Вы про Войну, забудъте забудъте и еще раз забудъте, той страны уже нет которая войну эту выиграла, она Победу променяла на банки из под кока колы + портреты Верховного Главнокомандующего и в той стране и в этой запрещены к развешиванию.
И не нам это вспоминать уже. Мы еще это вспоминаем а Г-жа история сделала новый поворот мы на его обочине, увы.

Я рад что Ваш прадед уцелел, но и его задело тоже. Интересно других также послушать про их корни. Сейчас - это самое ценное, поверьте.

Судъба страны - это история семей, а борьба мифов исторических - это борьба мифов.

Возможна ли развитие русской цивилизации - без "сотен лет застоев" - а потом скачков? Вот это интересно на самом деле. Пока она еще есть, эта русская (а не мусульманско таджикская) цивилизация.

[pamir]

Повторюсь - Гитлер был зверем, но не идиотом. Войны могло не быть, Россия (СССР) была ненужна ему.

На этом можно и закончить. Предварительно отбросив документы, свидетельствующие об обратном.

[serb]

На этом можно и закончить. Предварительно отбросив документы, свидетельствующие об обратном.

Не надо читать с утра советских газет (Любимый писатель Сталина - Булгаков)

Феномен Гитлера - это отдельная тема, повторюсь, я лично не могу считать национал - социалиста Гитлера идиотом (зверем - да), к тому же была индустриализация Германии также. В принципе зеркальное отражение происходящего в СССР. Только вот границы открыты были, для граждан 3 рейха, всюду. У них было больше прав и свобод, в отличие от их светстников из СССР. Да и уровень жизни несопостовимо лучше - на фоне их сверстников из СССР.

[alexandrivanv]

Поколение 1922-1953 уж точно не воспользовалось, жизнь и тяжкий Великий труд - для потомков. .....

Тяжелый труд в соей стране, наверно лучше чем гибель в Гитлеровской Германии? Значит и плодами пользуемся все те кто живёт после победы. Впрочем, если Вы считаете иначе, это Ваше мнение.

так и Сталин - пережал. Слишком близко подошел к нефтяным полям Плояшти румынского, + просил проливы в 1940 году (Молотов на встрече с Гитлером) .. Я бы сказал требовал даже.........Я читал много немецких тсточников - переводчики Гитлеора спецы и тд.
Это мое мнение.
Повторюсь - Гитлер был зверем, но не идиотом. Войны могло не быть, Россия (СССР) была ненужна ему.

А так же измышления Резуна, и его хозяев, которые уже не раз опровергались. Но это Ваше мнение.

Вся русская кровь пролитая в 20 веке оказалась напрасной......

Странно, весь мир многое перенимал у Советского союза, благодарил его за победу на Фашистской Германией, Японией, восхищался его культурными, спортивными достижениями и т.д., а из-за бардака последних 20-ти лет говорить напрасно пролитая кровь? Впрочем это Ваше мнение. И мне очень хочется верить в то, что людей поддерживающих его, меньшинство.

Да забудъте Вы про Войну, забудъте забудъте и еще раз забудъте, той страны уже нет которая войну эту выиграла, она Победу променяла на банки из под кока колы + портреты Верховного Главнокомандующего и в той стране и в этой запрещены к развешиванию.
И не нам это вспоминать уже. Мы еще это вспоминаем а Г-жа история сделала новый поворот мы на его обочине, увы.

Почему я должен забывать то чем горжусь?

Я рад что Ваш прадед уцелел, но и его задело тоже. Интересно других также послушать про их корни. Сейчас - это самое ценное, поверьте.
Судъба страны - это история семей, а борьба мифов исторических - это борьба мифов.

А уж как я рад
Прадед и уцелел и обиды не держал. Вы на царизм обид не держите? Вдруг кто то умер во время голода в царские времена?
Только я не пойму зачем вы пытаетесь притянуть сюда историю семей?

[serb]

Тяжелый труд в соей стране, наверно лучше чем гибель в Гитлеровской Германии? Значит и плодами пользуемся все те кто живёт после победы. Впрочем, если Вы считаете иначе, это Ваше мнение.


А так же измышления Резуна, и его хозяев, которые уже не раз опровергались. Но это Ваше мнение.

И так - вкратце, Вы не по адресу. Резуна - я не читаю. А вот Уильям Ширер - Взлет и Падение 3 Рейха в оригинале - да. А Вы - на 100 % уверен что нет. О гитлеровской Германии у Вас знаний - ноль, читайте хоть что нибудъ для развития. Там американцы и британцы отдыхали вплоть до 1 сентября 1939 года, реклама отдыха была и в Таймс и везде в Британии. Так же как и немцы ездили по всему миру (про евреев и знать не догадывались, все было тихо , - почитайте Гюнттера Грасса.

Это первое
Второе. Родственники Сталина (Алилуевы?) были в Германии, в 30 тых . Приехали в СССР - ужаснулись убогости нищите и тд и тп Там даже платья перешивали - чтобы не отличаться.

Я очень прошу - не НАДО ПУТАТЬ - понятия "сталинской платформы военной" и понятия достойной жизни. Сталинская платформа - это была нищая выматывающая - но жизнь для потомков, платформа для Русского Величия потом, в Будущем (которое и не состоялось, спасибо Хрущеву и КО).

Но на фоне жителей Польши Германии Америки - народ СССР нищета нищетой у убогость.

Взять того же Макаренко и его воспитанников - которые украв технологии фотоаппаратов у немцев, стали их выпускать и зарабатывать, позволяли себе поездки по стране и хорошее питание и одежду, но ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ! Антона Семеновича вышвырнули - производства отняли , КАК ЖЕ ТАК! На фоне нищеты - ТАК ЖИРОВАТЬ! СТИМУЛЯЦИЯ - за труд!!
Те ЖИЗНЬ человека на ВОСТОКЕ = нулю, все в топку идей. И Дело не в Сталине, а в Византии.

Старый спор.

[alexandrivanv]

Мы здесь хвастаем кто и что прочитал?

А вот Уильям Ширер - Взлет и Падение 3 Рейха в оригинале - да. А Вы - на 100 % уверен что нет. О гитлеровской Германии у Вас знаний - ноль, читайте хоть что нибудъ для развития.

Вы через чур переразвились, уже перезрели, вот только семена в Вас дурные.

Резуна - я не читаю. А вот Уильям Ширер - Взлет и Падение 3 Рейха в оригинале - да. О гитлеровской Германии у Вас знаний - ноль, читайте хоть что нибудъ для развития. Там американцы и британцы отдыхали вплоть до 1 сентября 1939 года, реклама отдыха была и в Таймс и везде в Британии. Так же как и немцы ездили по всему миру (про евреев и знать не догадывались, все было тихо , - почитайте Гюнттера Грасса.
Это первое

Это доказывает то, что Гитлер на СССР нападать не собирался? Ширер и Грасс верховные судьи и всеми признанные бесстрастный свидетели? Или просто ваше открытие для всеобщего прозрения? Вы ещё не дошли до утверждения о любви Гитлера к евреям? А то уже уже пытались доказать, что холокоста не было. Подобных открытий "открывающих правду" и о Советской России достаточно много, прочитайте хотя бы историю информационных воин. Резуна Вы почитываете иначе не писали бы чушь. Читать вы можете и в оригинале, но вот ведь интересная вещь, читать и понимать, это ведь разные понятия.

Второе. Родственники Сталина (Алилуевы?) были в Германии, в 30 тых . Приехали в СССР - ужаснулись убогости нищите и тд и тп Там даже платья перешивали - чтобы не отличаться.

Я очень прошу - не НАДО ПУТАТЬ - понятия "сталинской платформы военной" и понятия достойной жизни. Сталинская платформа - это была нищая выматывающая - но жизнь для потомков, платформа для Русского Величия потом, в Будущем (которое и не состоялось, спасибо Хрущеву и КО).

Но на фоне жителей Польши Германии Америки - народ СССР нищета нищетой у убогость.

Взять того же Макаренко и его воспитанников - которые украв технологии фотоаппаратов у немцев, стали их выпускать и зарабатывать, позволяли себе поездки по стране и хорошее питание и одежду, но ТАК БЫЛО НЕЛЬЗЯ! Антона Семеновича вышвырнули - производства отняли , КАК ЖЕ ТАК! На фоне нищеты - ТАК ЖИРОВАТЬ! СТИМУЛЯЦИЯ - за труд!!
Те ЖИЗНЬ человека на ВОСТОКЕ = нулю, все в топку идей. И Дело не в Сталине, а в Византии.

Старый спор.

Что можно вам объяснить. На вопросы вы всё равно не отвечаете. Приехали люди из отсталой, разорённой, но набирающей темпы развития страны в более богатую. И что. Вас то чего сейчас это тревожит? Не грабили же они тогда свой народ которому было тяжело, для того что бы выглядеть лучше. Воспитанники Макаренко сами технологию у немцев увели или Вы им её предоставили, и теперь удивляетесь почему они о том кто её им предоставил думать не хотят?
Вам нравиться грязь о стране собирать в оригиналах зарубежных авторов и потом спорить о их значимости? Извините, но Вы бы попробовали положительное поискать. Вы правы Спор старый и каждый выбирает своё. Кто то СССР с его идеалами, кто то видит идеал на западе в неприкосновенности частной собственности. Восток-это душа превыше тела, Запад- тело превыше души, если вы и этого не видите как с вами общаться?

[serb]

Кто то СССР с его идеалами, кто то видит идеал на западе в неприкосновенности частной собственности. Восток-это душа превыше тела, Запад- тело превыше души, если вы и этого не видите как с вами общаться?

Вы, коммунисты-интернационалисты всегда были для меня наивны. Не смешны а наивны. Русский не видевший Святой Софии не русский. Славянин не понимающий величия ПравоСЛАВИЯ не славянин.

И я повторюсь - я не делю историю на Черную или Белую (экспотрный вариант). Отдаю должное ораторскому гению С.Е. Но для меня история славянских племен и Византии - несколько тысячалетий. А для Вас важно все что было после 1917 года, для меня же - это маленький эпизод неэффективной системы, не сумевшей даже воспроизвести себя саму, мистика.

Еще раз говорю - далек от оценок, но память семьи храню. И 3 умерших от голода дочери моей брабабушки Софии на Украине - у которой отбирали все, до последнего колоска и не килограмма даже, а горстки муки!!!!! Это именно СВИДЕТЕЛЬСТВО той эпохи, как ее не наряжай. И в СССР тогда и сейчас я ощущал себя русскийм православным славянином, с тысячалетней историей, а не "советским" или "россиянином - таджикской масти".

Индустриализация была ЧУДОВИЩНОЙ и одновременно Эффективной. Она губила миллионы жизней, а сотням миллионов давала надежду на спасение и дальнейшее Величее РУССКОГО (а не советского) этноса. (Вспомним проекты периохода на латинский алфавит, эдакий польский вариант русского языка).

Но - поколения детей сталинистов - все про.....ли. Даже одну смену не смогли подготовить (В КНР 4 поколение сменяется уже 5 тым). И вот это - главное. Заводы могли быть, построенные на крови и душах крестьян. Победа могла быть. А перехода к ОБЫЧНОЙ МИРНОЙ ЖИЗНИ - не получилось.
ИДЕЯ проиграла. Вот что важнее заводов и труб.

[alexandrivanv]

Вы, коммунисты-интернационалисты всегда были для меня наивны. Не смешны а наивны. Русский не видевший Святой Софии не русский. Славянин не понимающий величия ПравоСЛАВИЯ не славянин.

И я повторюсь - я не делю историю на Черную или Белую (экспотрный вариант). Отдаю должное ораторскому гению С.Е. Но для меня история славянских племен и Византии - несколько тысячалетий. А для Вас важно все что было после 1917 года, для меня же - это маленький эпизод неэффективной системы, не сумевшей даже воспроизвести себя саму, мистика.

Еще раз говорю - далек от оценок, но память семьи храню. И 3 умерших от голода дочери моей брабабушки Софии на Украине - у которой отбирали все, до последнего колоска и не килограмма даже, а горстки муки!!!!! Это именно СВИДЕТЕЛЬСТВО той эпохи, как ее не наряжай. И в СССР тогда и сейчас я ощущал себя русскийм православным славянином, с тысячалетней историей, а не "советским" или "россиянином - таджикской масти".

Индустриализация была ЧУДОВИЩНОЙ и одновременно Эффективной. Она губила миллионы жизней, а сотням миллионов давала надежду на спасение и дальнейшее Величее РУССКОГО (а не советского) этноса. (Вспомним проекты периохода на латинский алфавит, эдакий польский вариант русского языка).

Но - поколения детей сталинистов - все про.....ли. Даже одну смену не смогли подготовить (В КНР 4 поколение сменяется уже 5 тым). И вот это - главное. Заводы могли быть, построенные на крови и душах крестьян. Победа могла быть. А перехода к ОБЫЧНОЙ МИРНОЙ ЖИЗНИ - не получилось.
ИДЕЯ проиграла. Вот что важнее заводов и труб.

Вы пытаетесь делить. Одни эпитеты чего стоят. Бросьте Вы про души и кровь крестьян. Не трогайте, вы ведь не духовник? СССР был попыткой прорыва в будущее для людей не по национальному признаку. Я не понимаю чем белорус может быть хуже русского. Россия для русских? Вам близко? Четвёртому Риму не бывать. Так вроде говорили? В Византии то, что вас привлекло? Возможно, при помощи таких как вы стране не дадут встать с колен. Но идея вряд ли проиграла. У Вас есть идея будущего лучше чем предлагалась?
Про мирное существование говорили сразу, оно не возможно. Французскую революцию разве не подавили? Она и 70 лет не продержалась. А Вы уже выводы за всех сделали.

[Tapa]

Те ЖИЗНЬ человека на ВОСТОКЕ = нулю, все в топку идей. И Дело не в Сталине, а в Византии.

Старый спор.

Вы, коммунисты-интернационалисты всегда были для меня наивны. Не смешны а наивны. Русский не видевший Святой Софии не русский. Славянин не понимающий величия ПравоСЛАВИЯ не славянин.

Серб, Вы-то сами, не смешны ли и не наивны ли? Ну, нельзя же так, такой компот в одной отдельно взятой славянской голове! Уж определитесь. А то как-то выходимт, что ПРОТИВ Византии и ЗА Софию
Опять же, величие Православия обычно (до Вас) понималось как следование духовной заповеди, а не "поглядеть" на Святую Софию. В заповеди же сказано, что "не хлебом единым". Нечто весьма близкое (на ином языке) было сказано о социальном опыте советского народа 20-х, 30-х, да и более поздних годов. И называется это "отложенное вознаграждение". Как раз то, против чего Вы тут восстаете, обиженный вы наш. В общем, мой совет - диагноз - Вам пора к язычникам.

[MMM]

СВ общем, мой совет - диагноз - Вам пора к язычникам.

Пожалейте язычников, Тара!

[andruxa]

Не знаю ко мне ли Вы обращались, но если ко мне отвечу. История не терпит сослагательного наклонения..В рамках моей семьи и моего народа - это несомненно чудовищный период, и исторически увы, его плодами "массы" так и не воспользовались ................

мне представляется, что очень даже воспользовались. сейчас еще пользуемся. до сих пор едем на том,что было заложено тогда,ничего нового в последние десятилетия не создавалось. если бы не та индустриализация,возможно нас и наших семей в природе не существовало бы.

[Vbr]

У меня технический вопрос, немного не в тему обсуждений этой ветки. Каким образом подбирает помощников СЕК и полная ли в этом у него свобода? Сегодня был свидетель д.и.н. Борис Шпотов, специализируется как раз по экономике (прошу прощения, если ошибаюсь в написании), который просто проваливал все вопросы. Ему суют абсолютно шизофреническое утверждение, что деревня была убита, хлеба никогда больше достаточно не выращивали, да так по сей(!) день и не восстановилась - а он мычит, да согласен, но вот ... Даже я, не специализируясь по этому вопросу, мог бы в трёх тезисах показать идиотизм утверждений и сунуть в морду млечиным. Второй вопрос Б.Шпотов слил с таким же успехом, недаром Сванидзе всё норовил с ним побеседовать. Про индустриализацию узловые вопросы освещены в "Советской цивилизации" СГК-М, и у многих его читателей, к которым принадлежу и я, просто недоумение вызывают такие помощники, которые не столько помогают, сколько портят дело. По большей части помощники вызывают хорошее чувство и даже восхищение, но всё-таки хотелось бы, чтобы у СЕКа там были достойные соратники каждый раз.

[Alex_]

Поколение 1922-1953 уж точно не воспользовалось, жизнь и тяжкий Великий труд - для потомков.

Почему для потомков только - и для себя самих в будущем тоже.

Индустриализация благодаря плановой экономике заняла всего ~10 лет.

[Vasivter]

Великолепный спор ребята, зачитаешься! Только зря вы на SERBа "наезжаете", удивительно, что ALEX_ не успел ему брякнуть про "кулацкие сказки". Трудно коротко изложить свои мысли, да ещё так, чтобы тебя поняли.

Ну плохо устроен человек-хочет жить лучше, что с ним поделаешь. Вот и поверили в либеральные сказки (читай русскую народную сказку "Колобок"). Ну а сейчас, не хило образованные ребята, одной не титульной национальности, убедительно постараются нам всем доказать:"Какое Мы все здесь г..но, ну и конечно укажут где нам самое место. Если правда не будем следовать их советам. А про себя подумают:"...а если будете следовать, так Вы точно оно и есть".

Вместо того, чтобы упрекать друг друга в чём угодно, почувствуйте как Нас разделили. Японская поговорка говорит:"Прошлого уже нет, будущего может не быть - живи настоящим". А в настоящем - нас ведь убивают!!! И большевиков, и православных, и интеллигенцию, и крестьян - всех. А вы-марксизм, большевизм, сталинизм...

[nil]

При анализе правильности действий руководства СССР в период с 18 по 53 годы стоит учитывать дефицит времени, имеющегося на принятие решений. Времени хронически не хватало- был насыщенный поток событий, ежесекундная борьба, постоянный цейтнот. Это существенно влияло на качество решений. Плюс- неграмотность основной части людей, принимающих решения, их молодость, отсутствие опыта и т.п. Естественно, другое отношение к жизни и страданиям людей, отличное от нынешнего (причем это относилось ко всем странам и народам).
Поэтому было много ошибок, перегибов, жестокости.
С другой стороны, если бы нынешним либералам пришлось в тех же условиях решать те же задачи, результат был бы однозначен, и это всем понятно.

Второе. Почему то мало кто понимает, что нынешнее послевоенное благосостояние основной массы народа западных стран и их хваленая демократия- это как раз следствие 1917 года и существования СССР. Не очень то была демократична и человеколюбива элита и руководство США, когда в 1902 году в Чикаго, 1 мая, расстреливала демонстрацию рабочих, требующих улучшения условий труда!
Именно существование СССР и вынудила буржуазию "поделиться" с народом, перетянуть его на свою сторону.

Третье. В последние десятилетия активно напирают на необоснованность репрессий в сталинский период и боязнь "сталинских палачей". Однако, судя по воспоминаниям родственников и из литературы, репрессий боялись ограниченные группы населения, а вот простые рабочие, крестьяне, учащиеся и т.п. - любили Сталина и репрессий не ждали и не боялись. Были доносы корысных людей (в основном), на которые реагировали местные органы. А вот кто боялся, так это руководители всех рангов- хозяйственные, политические и т.п. Вместе с благами и привилегиями руководящей должности они имели и этот страх-- ведь надо было выполнить всё порученное, отвечать за конечный результат лично. Это- и политруководители, и директора, и артисты, писатели и т.п. Как у Рыбакова- дом на набережной. Ведь там жили не рабочие и крестьяне!
Вот и теперь- кто больше всего ненавидит Сталина и СССР? Эти же люди и их дети! Т.е. и сами "враги народа" и их потомки, по тогдашней терминологии.

Отсюда - видимо, прав был Сталин, когда утверждал, что борьба со временем будет нарастать. И предъявлять ему и органам, с точки зрения простого народа, стоит не массовость репрессий, а их недостаточность! Недобили, не выявили скрытых врагов и их потомков! Вот и в 1985-1992 году и проявили они себя, и оказалось, ч то их - много! Вплоть до Политбюро ЦК КПСС и самих генсеков! Вот куда добралась контра!

В 70-80-е годы в партию в массовом порядке рвались все типы и виды карьеристов и прочих мерзавцев - в погоне за благами, за безнаказанностью, за властью и т.п. Мало кто шел, как на фронте, чтобы быть в первых рядах наступающих!
Эти люди понимали в душе (и сейчас понимают) что были подлецами. Однако проще не себя обвинять, а "плохой"строй, "плохую" партию и т.п. Известный психологический фокус, самооправдание.
Вот они и выступают, кричат, обвиняют. Злобы так и пышет. Может, профессиональные психологи лучше объяснят этот феномен?

Запад - его интеллектуальное обеспечение- прекрасно знает, чему он обязан своим процветанием, но помнить об этом публично-абсолютно невыгодно, скорее, даже опасно,особенно сейчас, когда разворачивается свертывание соц.защищенности для рядовых граждан. А что касается "детей Арбата"(а также их внуков и т.п.), то под репрессии многие из них попали именно потому, что решили, что советские законы на номенклатуру не распространяются. Думаю, они и тогда не обманывались в своих мотивах, а уж теперь- тем более. Кстати, выложено отличное интервью С. Кургиняна о его отношении к проекту "Суд времени" и о ситуации в стране в целом. Очень рекомендую:http://www.razumei.ru/lib/article/978

[nil]

Вы, коммунисты-интернационалисты всегда были для меня наивны. Не смешны а наивны. Русский не видевший Святой Софии не русский. Славянин не понимающий величия ПравоСЛАВИЯ не славянин.

И я повторюсь - я не делю историю на Черную или Белую (экспотрный вариант). Отдаю должное ораторскому гению С.Е. Но для меня история славянских племен и Византии - несколько тысячалетий. А для Вас важно все что было после 1917 года, для меня же - это маленький эпизод неэффективной системы, не сумевшей даже воспроизвести себя саму, мистика.

Еще раз говорю - далек от оценок, но память семьи храню. И 3 умерших от голода дочери моей брабабушки Софии на Украине - у которой отбирали все, до последнего колоска и не килограмма даже, а горстки муки!!!!! Это именно СВИДЕТЕЛЬСТВО той эпохи, как ее не наряжай. И в СССР тогда и сейчас я ощущал себя русскийм православным славянином, с тысячалетней историей, а не "советским" или "россиянином - таджикской масти".

Индустриализация была ЧУДОВИЩНОЙ и одновременно Эффективной. Она губила миллионы жизней, а сотням миллионов давала надежду на спасение и дальнейшее Величее РУССКОГО (а не советского) этноса. (Вспомним проекты периохода на латинский алфавит, эдакий польский вариант русского языка).

Но - поколения детей сталинистов - все про.....ли. Даже одну смену не смогли подготовить (В КНР 4 поколение сменяется уже 5 тым). И вот это - главное. Заводы могли быть, построенные на крови и душах крестьян. Победа могла быть. А перехода к ОБЫЧНОЙ МИРНОЙ ЖИЗНИ - не получилось.
ИДЕЯ проиграла. Вот что важнее заводов и труб.

Сэр! Даже как-то странно слышать от Вас о Византии и православии, о страждущих от голода- после ваших предыдущих пассажей в пользу потребления! Включите, пожалуйста, историческое воображение. Ну нельзя же все мерить шопингом и туризмом,чай, революция была...А насчет чтения в оригинале- еще Гераклитом сказано:многознание уму не научает.

[serb]

Великолепный спор ребята, зачитаешься! Только зря вы на SERBа "наезжаете", удивительно, что ALEX_ не успел ему брякнуть про "кулацкие сказки". Трудно коротко изложить свои мысли, да ещё так, чтобы тебя поняли.

Ну плохо устроен человек-хочет жить лучше, что с ним поделаешь. Вот и поверили в либеральные сказки (читай русскую народную сказку "Колобок"). Ну а сейчас, не хило образованные ребята, одной не титульной национальности, убедительно постараются нам всем доказать:"Какое Мы все здесь г..но, ну и конечно укажут где нам самое место. Если правда не будем следовать их советам. А про себя подумают:"...а если будете следовать, так Вы точно оно и есть".

Вместо того, чтобы упрекать друг друга в чём угодно, почувствуйте как Нас разделили. Японская поговорка говорит:"Прошлого уже нет, будущего может не быть - живи настоящим". А в настоящем - нас ведь убивают!!! И большевиков, и православных, и интеллигенцию, и крестьян - всех. А вы-марксизм, большевизм, сталинизм...

Ну - а что против ПРАВДЫ можно сказать то? Когда режим, неважно какой и с какими целями, и в какую эпоху, отнимает последнее зернышко, и у матери с пятью детьми наступает голод, и она теряет 3 дочерей? Ни одна идея - этой цены не стоит ни при каком режиме ни при какой эпохе.
Писал же Шолохов об этих ужасах Сталину? Есть же эти письма то?

Да все проще. И тупее. Великоросский православный этнос был уничтожен, заменен советским националистическим, за счет русского этноса были придуманы новые. Советы провозгласили что Бога нет, затем Советы идею свою продали и предали, комсомольцы и члены КПСС выбросили билеты и стали Ходорковскими и Чубайсами. И где сейчас Советы и где Православие, что сильней то оказалось?

А теперь пришел ИСЛАМ и таджики, 30 лет и будут ешаки, на улицах Православной когда-то , а потом советской и постсоветской страны.


Интересно какую историю напишут они, настоящие и будущие росси-азияны.

[Alex_]

Писал же Шолохов об этих ужасах Сталину? Есть же эти письма то?

А может и не писал - всплывшие в "перестройку" в тоже самое время, что и сейчас полностью разоблаченная липа про Катынь.

Тему якобы имевшего место голода в 30-е запустила фашистская пропаганда, все фоты, которые предъявляются в его доказательство, как теперь установлено, фальшивые.

Т.е. никаких доказательств голода просто нет.

[Tapa]

Ну - а что против ПРАВДЫ можно сказать то? Когда режим, неважно какой и с какими целями, и в какую эпоху, отнимает последнее зернышко, и у матери с пятью детьми наступает голод, и она теряет 3 дочерей? Ни одна идея - этой цены не стоит ни при каком режиме ни при какой эпохе.
Писал же Шолохов об этих ужасах Сталину? Есть же эти письма то?

Да все проще. И тупее. Великоросский православный этнос был уничтожен, заменен советским националистическим, за счет русского этноса были придуманы новые. Советы провозгласили что Бога нет, затем Советы идею свою продали и предали, комсомольцы и члены КПСС выбросили билеты и стали Ходорковскими и Чубайсами. И где сейчас Советы и где Православие, что сильней то оказалось?

А теперь пришел ИСЛАМ и таджики, 30 лет и будут ешаки, на улицах Православной когда-то , а потом советской и постсоветской страны.


Интересно какую историю напишут они, настоящие и будущие росси-азияны.

А может и не писал - всплывшие в "перестройку" в тоже самое время, что и сейчас полностью разоблаченная липа про Катынь.

Тему якобы имевшего место голода в 30-е запустила фашистская пропаганда, все фоты, которые предъявляются в его доказательство, как теперь установлено, фальшивые.

Т.е. никаких доказательств голода просто нет.

Оба бредите, причем подозрительно примитивно. Синхронное нашествие на наш форум "непримиримых": это "единство и борьба противоположностей" или "таких прислали"?

[Alex_]

...

Будете отрицать, что фотографии фальшивые ?

Или что катынские "документы" липа ?

[pamir]

Часть фотографий, использовавшихся в ющенковской пропаганде - это фотографии голода 20х годов в Поволжье, а не украинские 30х. Но свидетельства голода существуют. Только масштабы раздуты.

[Maja]

Часть фотографий, использовавшихся в ющенковской пропаганде - это фотографии голода 20х годов в Поволжье, а не украинские 30х. Но свидетельства голода существуют. Только масштабы раздуты.

А еще часть фотографий - Америка во время великой депрессии.

[Ratan]

'serb' date='9.11.2010, 13:16' post='21945']

Повторюсь еще раз писал уже - у прабабашки Софии от голода умерло 3 дочерей из пяти. Это вот такая цена вопроса во времена, которые Проханов называет "Сталин изнасиловал крестьян".

Забыть это предать память семьи ради мифов - я не то что не собираюсь, а и не хочу. КРОВАВАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ, руками мясников.

Отмщенье мне и аз воздам...? А если бы эти девочки попали под паровоз, Вы до сих пор взрывали бы рельсовые пути и пускали под откос "кровавых машинистов"?
Позиция Ваша простая, но крайне примитивная, и никого не обманет. Если ей следовать, так можно ехать на Курулен и там мстить, например, за поруганную Рязань. Так что не пыжьтесь здесь со своим личным грем, горе был у всей страны. Если бы только Млечин был среди таких "мстителей", еще можно было бы терпеть. Но ведь весь западный мир такой мститель, Гитлер был главным застрельщиком мщения большевикам в том числе и за русскую деревню. Он тоже плакался о колхозах и коллективизации. И было у него не мало наших полицаев-мстителей, мстивших за собственное горе. Ничего здесь нового нет и нечего бить на жалость. Масса людей, не Вам чета, переживших эту пору, прочно стояли на стороне своего народа и своей страны, на стороне советской власти. Мой совет - спрячьте подальше свое горе, говорите уж прямо, что Вы глубоко идейный союзник Млечина и Сванидзе. Тогда хоть какой-то ясный дилог возможен. И не надо косить под патриотизм указывая на Н2 и Сталина. По мне так лучше уж откровенный враг, как Млечин иСванидзе, чем такой "мстительный друг". Можно подумать, что здесь слепые. А то ведь не зря говорит мудрая поговорка: упаси меня бог от моих "друзей". с врагами справлюсь сам.

[Виноградов]

Ratan, вот и Вы разглядели "serb"а!

[Клим Климыч]

Часть фотографий, использовавшихся в ющенковской пропаганде - это фотографии голода 20х годов в Поволжье, а не украинские 30х. Но свидетельства голода существуют. Только масштабы раздуты.

Более того, большая часть фотографий (если не все), демонстрируемых нам либеральной документалистикой относятся к указанному вами периоду. Видел их еще в советское время. Пришлось однажды готовить докладик в рамках одного полит мероприятия по теме становления Советской власти после окончания гражданской войны. Так вот, мало того, что нам показывают фото с изможденными лицами и трупами, относящихся к началу 20-х годов, при этом еще и "забывают" сказать, что тот (тот еще голод!) совпал с чудовищными эпидемиями тифа, холеры и т.д. Вот и делайте выводы, что же являлось действительной причиной столь высокой смертности того "голода".

[kolian2]

Интересный фактик:
Постановление ОГПУ от 18 января 1929 года о высылке Троцкого - на V съезде Советов СССР в мае 1929 г. утверждается пятилетний план (который был одобрен на XVI конференции ВКП(б) в апреле 1929 г.). Нэп так же продержался до 29 года, т.к. из-за проблем с хлебозаготовками в 26-28 гг., он был свёрнут. Симптоматично однако. Возможно камрады, осталось дождаться высылки Чубайса.

[Tapa]

Более того, большая часть фотографий (если не все), демонстрируемых нам либеральной документалистикой относятся к указанному вами периоду. Видел их еще в советское время. Пришлось однажды готовить докладик в рамках одного полит мероприятия по теме становления Советской власти после окончания гражданской войны. Так вот, мало того, что нам показывают фото с изможденными лицами и трупами, относящихся к началу 20-х годов, при этом еще и "забывают" сказать, что тот (тот еще голод!) совпал с чудовищными эпидемиями тифа, холеры и т.д. Вот и делайте выводы, что же являлось действительной причиной столь высокой смертности того "голода".

Ну, вам на это говорят: "Но ведь голод-то был! И что, что фотографии подложные? Нансен в Поволжье мог фотографировать, американцы могли, а большевики, знамо-дело, укрывательством своего греха занимались. Но голод-то был, и связан был с коллективизацией, то есть рукотворный". Если отбросить заведомый бред о сознательном "голодоморе" и начать разбираться с реальными цифрами и реальными фактами - потому что голод-то действительно был - то вырисовывается сложная картина, где есть место и неизжитой в то время (апропо: как и сейчас в неразвитых странах!) проблеме "голода как неизбежности", и нажиму на крестьянство (требования индустриализации), и его ответным шагам (саботаж хлебозаготовок ведь тоже был, и определенно подхлестывал жесткость власти), и неурожаю, и эпидемиям, конечно же, но и просчетам при реорганизации деревенской жизни (а поробуй переделай вековечное, ошибки неизбежны!).
Эту СЛОЖНУЮ картину сознательно подменяют антисоветским лубком. С вопросом важно разобраться. Обществу важно, чтобы жить. А его пихают и пихают в смерть, через отупление пихают. Причем метода, по которой действуют С.иМ. на Суде, уже очевидна: не дать состояться обсуждению, так вести "дискуссию", чтобы загнать Кургиняна против его воли в прокруство ложе простого противостояния. Он молодец и, конечно, отобьется. Но ужасно жалко, что позиция при этом вынужденно опрощается, теряются существенные детали, и вообще столько времени отнимается на бои с манекенами. Млечин уже вообще потерял всякий человеческий облик, похож на пустую, выпрыгивающую со скамьи оболочку. А Сванидзе - на какое-то заводное чудище: нажали на кнопку "советское" - и пошло... При этом они еще при помощи солидарных им журналистов активно насаждают миф о Кургиняне-людоеде. Которому ни есть, ни пить, а лишь бы людей помучить. Такое у этого аномально-аморального типа хобби, знаете ли!

[Alex_]

Но свидетельства голода существуют.

Какие ?

Напомню - согласно официальной точке зрения СССР никакого голода не было.

Почему вы ей не хотите интересно верить ?

Т.е. почему вы хотите верить Геббельсу ?

[Виноградов]

Какие ?

Напомню - согласно официальной точке зрения СССР никакого голода не было.

Почему вы ей не хотите, интересно, верить ?

Т.е. почему вы хотите верить Геббельсу ?

Наверное, речь - том, что понимать под голодом. Массового и повсеместного голода, наверное, не было. По крайней мере, о тех ужасах, о которых говорят "геббельсы", речь не должна идти, если обсуждать серьёзно.
Страшные неурожаи, усугублённые недальновидными и подчас преступно ошибочными действиями властей, наверняка вызывали если не голод в настоящем смысле, но чудовищные случаи недоедания. Раз на раз не приходится... И это могло называться "голодом". Я, например, знаю случай, когда человек падал в голодный обморок в "Год столетия Вождя" в Ленинграде... Знавал человека, которого в четырёхлетнем возрасте бабушка, подтолкнув в спину со словами "иди!", отправила из украинской деревни, куда глаза глядят. Он ушёл - и выжил... Ещё как!
Я это к тому говорю, что было сложное положение, и в разных местах дело обстояло по-разному. При желании можно найти примеры любого плана - и потом делать далеко идущие выводы.

[nil]

Ну, вам на это говорят: "Но ведь голод-то был! И что, что фотографии подложные? Нансен в Поволжье мог фотографировать, американцы могли, а большевики, знамо-дело, укрывательством своего греха занимались. Но голод-то был, и связан был с коллективизацией, то есть рукотворный". Если отбросить заведомый бред о сознательном "голодоморе" и начать разбираться с реальными цифрами и реальными фактами - потому что голод-то действительно был - то вырисовывается сложная картина, где есть место и неизжитой в то время (апропо: как и сейчас в неразвитых странах!) проблеме "голода как неизбежности", и нажиму на крестьянство (требования индустриализации), и его ответным шагам (саботаж хлебозаготовок ведь тоже был, и определенно подхлестывал жесткость власти), и неурожаю, и эпидемиям, конечно же, но и просчетам при реорганизации деревенской жизни (а поробуй переделай вековечное, ошибки неизбежны!).
Эту СЛОЖНУЮ картину сознательно подменяют антисоветским лубком. С вопросом важно разобраться. Обществу важно, чтобы жить. А его пихают и пихают в смерть, через отупление пихают. Причем метода, по которой действуют С.иМ. на Суде, уже очевидна: не дать состояться обсуждению, так вести "дискуссию", чтобы загнать Кургиняна против его воли в прокруство ложе простого противостояния. Он молодец и, конечно, отобьется. Но ужасно жалко, что позиция при этом вынужденно опрощается, теряются существенные детали, и вообще столько времени отнимается на бои с манекенами. Млечин уже вообще потерял всякий человеческий облик, похож на пустую, выпрыгивающую со скамьи оболочку. А Сванидзе - на какое-то заводное чудище: нажали на кнопку "советское" - и пошло... При этом они еще при помощи солидарных им журналистов активно насаждают миф о Кургиняне-людоеде. Которому ни есть, ни пить, а лишь бы людей помучить. Такое у этого аномально-аморального типа хобби, знаете ли!

Спасибо, очень образное и точное описание и Млечина и Сванидзе! По-моему, наше сложное прошлое намеренно и пошло профанируется, похоже,это еще один способ замера на степень податливости наших людей превращению из народа в биомассу. Они ведь и апеллируют в своей аргументации именно к шкурным мотивам, словно мелкобуржуазное процветание- это такая аксиома по умолчанию, особенно для России. С.Е. не зря ведь сегодня отметил их страх, что личная лафа может внезапно закончиться и уже нельзя будет, рассекая на крутой иномарке , думать, что жизнь удалась.

[Vasivter]

интервью С. Кургиняна о его отношении к проекту "Суд времени" и о ситуации в стране в целом. Очень рекомендую:http://www.razumei.ru/lib/article/978

Вот и СЕ отмечает, что народ просыпается, часть интеллигенции его вроде поддерживает, а партии всё равно нет. Некому всё это достойно завершить. Так, что будут М&С "рассекать" на крутых иномарках и думать что жизнь удалась, ещё долго

[nil]

Вот и СЕ отмечает, что народ просыпается, часть интеллигенции его вроде поддерживает, а партии всё равно нет. Некому всё это достойно завершить. Так, что будут М&С "рассекать" на крутых иномарках и думать что жизнь удалась, ещё долго

Знаете, К. Леонтьев в свое время писал, что наш народ очень цивилизованный - именно потому, что так терпелив и все-таки хочет решать миром... А потом,известно, русский бунт. К сожалению, манипуляторы даже это,кажется,надеются использовать. И потом, где Вы видите ту интеллигенцию? Очень многие из бывшей советской научной интеллигенции как-то приспособились- академики,например, так "хорошо", что скоро РАН перестанет существовать "естественным"образом.А научная молодежь по-прежнему либо прозябает на родине,либо выезжает,потому что все финансирование науки идет через "старших". И это только один,профессиональный пример.

[serb]

Наверное, речь - том, что понимать под голодом. Массового и повсеместного голода, наверное, не было. По крайней мере, о тех ужасах, о которых говорят "геббельсы", речь не должна идти, если обсуждать серьёзно.
Страшные неурожаи, усугублённые недальновидными и подчас преступно ошибочными действиями властей, наверняка вызывали если не голод в настоящем смысле, но чудовищные случаи недоедания. Раз на раз не приходится... И это могло называться "голодом". Я, например, знаю случай, когда человек падал в голодный обморок в "Год столетия Вождя" в Ленинграде... Знавал человека, которого в четырёхлетнем возрасте бабушка, подтолкнув в спину со словами "иди!", отправила из украинской деревни, куда глаза глядят. Он ушёл - и выжил... Ещё как!
Я это к тому говорю, что было сложное положение, и в разных местах дело обстояло по-разному. При желании можно найти примеры любого плана - и потом делать далеко идущие выводы.

Наглая ложь. Такая же как и Сванидзе - про якобы хрущевки что создал Хрущев, где на всех чертежах подписи Сталина.

Повторяю в 100 первый раз - мне все равно кто там из ВАС, врунов и лжецов либералы или коммунисты.
У моей прабабушки Софии на Украине из 5 дочерей от голода умерли 3, 1933 год. Их соседи - вымерали пачками. Вы Господа обеливатели Истории, стали такими же сванидзами.

Просто стыдно и мерзко от этого.

================================================================================
====================
Заметил - что когда есть Достойные оппоненты, полемизирующие с С.Е. - Георгий Бовт, или как вчера Николай Злобин, то преимущества Сергея Ервандовича нет. Вчера например - Злобин на мой субъективный взгляд был убедительнее.

[Клим Климыч]

Наглая ложь. Такая же как и Сванидзе - про якобы хрущевки что создал Хрущев, где на всех чертежах подписи Сталина.

Повторяю в 100 первый раз - мне все равно кто там из ВАС, врунов и лжецов либералы или коммунисты.
У моей прабабушки Софии на Украине из 5 дочерей от голода умерли 3, 1933 год. Их соседи - вымерали пачками. Вы Господа обеливатели Истории, стали такими же сванидзами.

Просто стыдно и мерзко от этого.

================================================================================
====================
Заметил - что когда есть Достойные оппоненты, полемизирующие с С.Е. - Георгий Бовт, или как вчера Николай Злобин, то преимущества Сергея Ервандовича нет. Вчера например - Злобин на мой субъективный взгляд был убедительнее.

Такое ощущение, что вы пишите свои посты находясь в состоянии перманентного запоя. Похмельные мысли скачут и прыгают и еще озлобленность на весь мир за то, что вам продали паленую водку. Синюшная харя, заплывшие глазки, трясущиеся руки. Просто стыдно и мерзко видеть похожее на человека существо в луже собственной блевоты.

Админ, не пора ли провести санацию. Стыдно перед гостями форума.

[Tapa]

Наглая ложь. Такая же как и Сванидзе - про якобы хрущевки что создал Хрущев, где на всех чертежах подписи Сталина.

Повторяю в 100 первый раз - мне все равно кто там из ВАС, врунов и лжецов либералы или коммунисты.
У моей прабабушки Софии на Украине из 5 дочерей от голода умерли 3, 1933 год. Их соседи - вымерали пачками. Вы Господа обеливатели Истории, стали такими же сванидзами.

Просто стыдно и мерзко от этого.

================================================================================
====================
Заметил - что когда есть Достойные оппоненты, полемизирующие с С.Е. - Георгий Бовт, или как вчера Николай Злобин, то преимущества Сергея Ервандовича нет. Вчера например - Злобин на мой субъективный взгляд был убедительнее.

Серб, это на Ваш ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ субъективный взгляд. И наверняка кто-нибудь еще из группы поддержки Млечина считает также. В то время, как сам Млечин наверняка так НЕ считает. Он-то достаточно неглуп, чтобы понимать, что Злобин нес позорную околесицу и пользы этим принести не мог. Но... сердцу не прикажешь, кому-то нравится. Как говаривал Мейерхольд: "У каждого, даже самого плохого, актера, есть хотя бы один поклонник. Обычно это родственник со стороны жены".

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось. Речь только о том, что незачем удваивать, упятерять и увосьмерять цифры, если они и без того велики. И о том, что те, кто это делает, делают это отнюдь не из сострадания к погибшим дочерям Вашей прабабушки. Их цели столь очевидны и столько раз обсуждены, что давайте уж перестанем прикидываться лаптем.

[Tapa]

А возможно, Клим Климыч прав, и дело таки в запое.

[_Petr_]

Хотелось бы поделиться впечатлением от последнего цикла программ.

Как мне кажется, по теме "Индустриализации" команда Кургиняна выступила не так хорошо, как в прошлых передачах. В первую очередь подкачали гости (про одного уже тут было сказано).
Но и сам Кургинян скатывался больше на эмоции, чем на факты (это тоже важно конечно, но последнего хотелось бы побольше).
И фактический материал по рассматриваемой теме - "одни козыри". Про миф о "все построили заключенные" стукнули, хорошо! Ну а главный довод Млечина про "Россию, которую мы потеряли" тоже надо бить фактами. А действительность такова, что развивайся доворелюционная Россия такими же даже высокими темпами, как и до Первой МВ, мы бы не вышли к 41му году на показатели сталинской экономики!
Вредительство опять же ("Ну не было такого нигде, НКВД придумало"). Ага! Сейчас тут Гражданская 5 лет назад кончилась, люди друг на друга через прицел смотрели, и сразу все Советскую власть полюбили!
Было озвучено, но как то невыразительно, что было главной движущей силой "Советского экономического чуда"? А это небывалый массовый трудовой энтузиазм (про Стахановское движение даже не упомянули, а это символ эпохи)!
Опять же нужно было сказать, что индустриализация совсем не была "неоправданным надрывом". В результате ее был построен не только мощный ВПК, но и уровень жизни вырос к концу 30х!

Тыкать и тыкать их мордой, как котят нашкодивших.

Мне кажется СЕ просто немного морально подустал (оно и понятно, непрерывное общение с такими дремучими либероидами утомит любого).
В общем это мое личное впечатление. А как ваше?

[serb]

Серб, это на Ваш ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ субъективный взгляд. И наверняка кто-нибудь еще из группы поддержки Млечина считает также. В то время, как сам Млечин наверняка так НЕ считает. Он-то достаточно неглуп, чтобы понимать, что Злобин нес позорную околесицу и пользы этим принести не мог. Но... сердцу не прикажешь, кому-то нравится. Как говаривал Мейерхольд: "У каждого, даже самого плохого актера, есть хотя бы один поклонник. Обычно это родственник со стороны жены".

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось. Речь только о том, что незачем удваивать, упятерять и увосьмерять цифры, если они и без того велики. И о том, что те, кто это делает, делают это отнюдь не из сострадания к погибшим дочерям Вашей прабабушки. Их цели столь очевидны и столько раз обсуждены, что давайте уж перестанем прикидываться лаптем.

Фу, ну хоть на этот раз без каменьев в меня с вашей стороны. И этому как грится - рад. Отвечу по пунктам

1 Индустриализация - это кровавая, но героическая эпоха
2 Голод был и на территориях Западной Украины и Белоруссии, не входивших в состав СССР (Чехословакия Румыния Польша)
3 А вот Млечин то и Сванидзе - то на мой взгляд наоборот, скудоумны
4 Я думаю Злобин не нес околесицу, и разумное зерно было - народ надорвался. Но надорвался он от уничтожения его святынь. Это и Православие, начиная с 1917, и космизм - Сталинизм в 1953.

А после была пустота.....Вот видется мне так это.


Вообще Сванидзе я как то до этой серии передач поумнее считал - всеж ряд фильмов документальных был......Но что он оказался полным ..гм.....как это помягче - скудоумком, не зная про "сталинки" даже - что позже несправедливо назвали хрущевками....
Да, стыдоба. Азов не знать своих.

[alexandrivanv]

Фу, ну хоть на этот раз без каменьев в меня с вашей стороны. И этому как грится - рад. Отвечу по пунктам

1 Индустриализация - это кровавая, но героическая эпоха
2 Голод был и на территориях Западной Украины и Белоруссии, не входивших в состав СССР (Чехословакия Румыния Польша)

Фу-у, ну хоть в этот раз вы признали что голод в это же время был и у соседей. Значит можно говорить о том, что это не было уничтожение своего народа правительством? Почему же индустриализация в таком случае кровавая эпоха? Давайте же сойдёмся на более нейтральном определении очень тяжёлая?

4 Я думаю Злобин не нес околесицу, и разумное зерно было - народ надорвался. Но надорвался он от уничтожения его святынь. Это и Православие, начиная с 1917, и космизм - Сталинизм в 1953.
А после была пустота.....Вот видется мне так это.

Вы попов (служителей культа) и само православие объединяете? Это обязательно одно целое? Православная этика, мораль для Вас, не отделимы от религиозных деятелей?
А может примерно так? Советскому государству всё таки удалось воспитать довольно большой процент новых людей. Не склонных к обману (торгашей), доверчивых ((доверчивость признак чистоты души) не помню кто это сказал), не ставящих во главу своих ценностей материальное,а действительно, живущего ради идей, идеалов, стремящихся просто прожить жизнь с пользой для других?
Отсюда, когда вместо необходимой корректировки в жизни страны, у людей отняли ценностные установки, получился такой большой процент алкоголиков, наркоманов, такая низкая низкая продолжительность жизни? Пустота?

(О ценностях большевики (коммунисты) и демократы говорят одинаковых. Но большевики (коммунисты), справедливо указывают на то, что главным разделяющим людей фактом является (на нынешнем этапе развития человечества) так любимая демократами, частная собственность. Вопрос разве не в том как сделать так, чтобы люди ценили нематериальную оценку своей деятельности выше материальной.)

[Вячеслав.]

Во второй части программы Млечин снова возопил о том, что "Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить", а Борис Шпотов не замедлил с ним согласиться. Такое ощущение, что тема КОЛБАСЫ и пустых прилавков просто ключевой аргумент Млечина, он талдычит об этом при первом удобном случае, надеясь, что "ложь, повторенная 100 раз, станет правдой". Не поленился, полез в Госкомстат (http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_P/SEL#). Госкомстат - это вам не "лживая советская статистика", тут все серьезно. Сразу оговорюсь, что имеет смысл рассматривать не то, что на прилавках, а то - что в желудках, короче - только киллограммы, штуки, никаких рублей и процентов.

Потребление основных продуктов питания по Российской Федерации
(на душу населения в год; килограммов)
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009

Картофель
106 113 118 127 123 124 123 122 114 108 109 109 106 109 108 109 110 109 111 113

Овощи и продовольственные бахчевые культуры
89 86 77 71 68 76 74 76 74 79 79 81 80 84 85 87 90 93 100 103

Фрукты и ягоды
35 35 32 29 28 29 31 33 30 27 32 35 39 39 43 46 48 51 54 56
Мясо и мясопродукты в пересчете на мясо
75 69 60 59 57 55 51 50 48 45 45 47 50 52 54 55 59 62 66 67

Молоко и молочные продукты в пересчете на молоко
387 347 282 294 281 254 233 230 220 214 215 219 227 231 232 234 238 241 243 246

Яйца и яйцепродукты - штук
297 288 263 251 238 216 208 211 217 221 229 235 244 246 243 251 257 256 254 262
Рыба и рыбопродукты
20 16 12 12 10 10 10 9 10 10 10 11 11 11 12 13 13 14 15 15
Сахар
47 38 30 31 31 32 33 33 33 34 35 35 36 36 37 38 39 39 40 37

Масло растительное
10,2 7,8 6,7 7,0 6,7 7,5 8,0 8,4 8,8 9,3 9,9 10,4 10,5 11,0 11,6 12,2 12,6 12,8 12,7 13,1

Вобщем, как видно, не самый сытый 1990-й был вполне на сегодняшнем уровне.
Но неужели рынок черт возьми заработал и наше сельское хозяйство "поднялось с колен", как и вся Россия?
Ответ очевиден из другой таблицы:

Парк основных видов техники в сельскохозяйственных организациях по Российской Федерации (тыс.штук)
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
Наличие сельскохозяйственной техники на конец года:
Тракторы
1365 1344 1290 1243 1147 1052 966 856 786 746 697 646 586 532 480 439 405 364 330
Плуги
538 495 460 463 411 368 328 281 253 237 220 202 184 166 148 132 121 106 94
Культиваторы
602 578 541 494 449 403 359 310 275 260 243 226 208 191 175 162 153 138 127
Сеялки
673 629 582 554 504 457 414 361 329 314 296 276 255 238 218 203 178 159 144
Комбайны :
зерноуборочные
407 394 370 346 317 291 264 231 210 198 186 173 158 143 129 117 107 95 86
кукурузоуборочные
9,6 10,2 10 9 8,4 7,4 6,5 5,6 4,8 4,4 4 3,6 3,1 2,6 2,2 1,8 1,5 1,3 1,1
льноуборочные
9,1 9,2 8,5 7,7 6,8 5,9 5,2 4 3,5 3,2 2,9 2,6 2,4 2,1 1,8 1,6 1,3 1,1 0,9
картофелеуборочные
32,3 32,6 30,9 27,2 23,8 20,6 17,5 13,8 11,4 10 8,5 7,4 6,2 5,2 4,5 4 3,7 3,4 3
кормоуборочные
120 122 120 110 102 94 84 72 63 59 54 49 43 38 33 29 26 24 21

Далее та же самая картина: 1990-й год 2009-й год
Свеклоуборочные машины (без ботвоуборочных)
25,3 3,6
Косилки
275,1 44,1
Пресс-подборщики
80,4 24,7
Жатки валковые
247 29,5
Дождевальные и поливные машины и установки
79,4 5,7
Разбрасыватели твердых минеральных удобрений
110,7 17
Машины для внесения удобрений в почву:
твердых органических
92,6 6,9
жидких органических
41,9 4,1
Опрыскиватели и опыливатели тракторные
103,2 23,4
Доильные установки и агрегаты
242,2 33,2

Причем вот ещё что: Обеспеченность сельскохозяйственных
организациий тракторами и комбайнами по Российской Федерации
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
Приходится тракторов на 1000 га пашни, шт.
11 11 11 11 10 9 9 8 8 7 7 7 6 6 6 5 5 5 4

Далее по животноводству:

"ПОГОЛОВЬЕ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЖИВОТНЫХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ВСЕМ КАТЕГОРИЯМ ХОЗЯЙСТВ" (на конец года; тысяч голов)
1990-й год 2009-й год

Крупный рогатый скот
57043,0 20677,3
Коровы
20556,9 9028,6
Свиньи
38314,3 17236,0
Овцы и козы
58194,9 21988,2
Овцы
55242,1 19850,5
Козы
2952,8 2137,7
Лошади
2618,4 1375,3
Птица
659807,5 435762,4

Эффективный менеджмент в действии, так сказать.

[nil]

Хотелось бы поделиться впечатлением от последнего цикла программ.

Как мне кажется, по теме "Индустриализации" команда Кургиняна выступила не так хорошо, как в прошлых передачах. В первую очередь подкачали гости (про одного уже тут было сказано).
Но и сам Кургинян скатывался больше на эмоции, чем на факты (это тоже важно конечно, но последнего хотелось бы побольше).
И фактический материал по рассматриваемой теме - "одни козыри". Про миф о "все построили заключенные" стукнули, хорошо! Ну а главный довод Млечина про "Россию, которую мы потеряли" тоже надо бить фактами. А действительность такова, что развивайся доворелюционная Россия такими же даже высокими темпами, как и до Первой МВ, мы бы не вышли к 41му году на показатели сталинской экономики!
Вредительство опять же ("Ну не было такого нигде, НКВД придумало"). Ага! Сейчас тут Гражданская 5 лет назад кончилась, люди друг на друга через прицел смотрели, и сразу все Советскую власть полюбили!
Было озвучено, но как то невыразительно, что было главной движущей силой "Советского экономического чуда"? А это небывалый массовый трудовой энтузиазм (про Стахановское движение даже не упомянули, а это символ эпохи)!
Опять же нужно было сказать, что индустриализация совсем не была "неоправданным надрывом". В результате ее был построен не только мощный ВПК, но и уровень жизни вырос к концу 30х!

Тыкать и тыкать их мордой, как котят нашкодивших.

Мне кажется СЕ просто немного морально подустал (оно и понятно, непрерывное общение с такими дремучими либероидами утомит любого).
В общем это мое личное впечатление. А как ваше?

Конечно,С.Е. устал, тяжко оппонировать роботам. О вредительстве уже немало приведено фактов, подтверждающих его наличие, да и то сказать- основная собственность "бывших" осталась на территории Советской России. А что такое советский человек тех лет ни Млечин, ни Сванидзе с их "свидетелями"(чего?) не знают,т.к. никогда такими не были. Кстати, хорошо, что сегодня С.Е. привлек Н.Старикова. Вообще, более молодые историки лучше держат тот грубый удар, которым пытаются раздолбать историческую память эти "граждане с правами".

[Вячеслав.]

В той же второй части состоялась такая сцена:
"
Ясин - ... президент Ющенко посчитал - 6 миллионов.
Кургинян - это абсолютно ложная цифра, это наглая ложь, и то, что эта цифра втрое меньше - НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНА НЕ ТРАГИЧНА!
Вскакивает Млечин - КОГДА 2 МИЛЛИОНА - ЭТО ЧТО, НИЧТО? Вот в этом все и есть... 2 миллиона убитых!
Кургинян - я хочу, чтобы не было лжи!
"
Банальное передергивание, попытка приписать Кургиняну то, от чего он всячески каждый раз открещивается, интересно просто КАК ловко и бесстыдно они это делают.

Дальше подключился Сванидза:

"... и когда вы пытаетесь считать 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, ВЫ ТАКИМ ОБРАЗОМ ОБЪЕКТИВНО ОПРАВДЫВАЕТЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ".

Хотелось бы спросить (риторически), А ПОЧЕМУ? Почему называть реальные цифры - это оправдывать преступления? Почему если Млечин так и норовит приписать парочку миллионов к жертвам коллективизации - это морально? Какая мелочь, миллиончик добавить! Почему Млечин "случайно" все время округляет наши потери в войне с 27 миллионов до 30, но никогда - до 25?
Конечно, мы все понимаем, в чем тут дело. Дело вовсе не в жертвах. Эти "либералы", гуманисты, и рады бы были, чтобы жертв этих было бы побольше, ну не 27 миллионов, а 30 или 40, ну не 600-700 тыс. расстрелянных включая уголовников, а 43 миллиона, как у Солженицына в фантазиях. Так они находят оправдание своей ненависти к советскому и своему предательству. Чем больше жертв - тем лучше, тем больше ненависти к Совку!
А каков был Сванидза в передаче про 41-й год, сказав про Гудериановские танки, "наматывавшие на свои гусеницы КИШКИ наших женщин и детей". Вот именно КИШКИ, вот что ему дорого, наравне с туалетной бумагой. Эта фекально-некрофильная фиксация проявилась во всей красе в новом "творении" Михалкова ("Предстояние"). Смакование дерьма, кишок, разврата, трупов - так они любят народ.

Далее снова блистал Сванидза:
"
Сванидза - ... Лагерное производство. Все великие стройки индустриализации начинались с того, что возводилась зона. Огораживалась зона. Привозились заключенные, они втыкали штыки в землю {какие такие штыки?} и начинали строить...
Кургинян - Это неправда...
Сванидза - Это правда...
Кургинян - Это неправда...
Сванидза - Это правда...
Кургинян - Назовите процент...
Сванидза - Так, дальше. Я ВАМ НЕ БУДУ СЕЙЧАС НИЧЕ НАЗЫВАТЬ! ...
"

Интеллигент, либерал, ИСТОРИК!!!

[Vasivter]

И потом, где Вы видите ту интеллигенцию?

Простите, а СЕК? Он разве не интеллигенция? Ну я инженер-технарь, со мной всё ясно. Но спросите у СЕ, он назовёт многих. Гляньте в TV-одни и те же рожи. Многим стыдно "пиарить" этот "пир во время чумы", да их и не пустят на экран. Есть, есть честные и совестливые-их много. Прочтите интервью СЕ о "Суде времени", что он говорит хотя бы о продюсерах этой передачи. Это тоже интеллигенция. Просто у людей нет категоричности в суждениях, как у революционеров. Судя по вашим "постам", по убеждённости и резкости высказываний -большинство из вас революционеры профи-готовы хоть на костёр, а на обывателя свысока. Были, были и "Чёрный передел" и "Народная воля" и "марксисты"... А ваша как будет называться? Союз Российских Интернетчиков?

[Соло]

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось.

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

[bials]

Во второй части программы Млечин снова возопил о том, что "Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить",

Ага, а сейчас конечно может..
Я родился в 1964 году, так что застал ещё нормальную страну. И я наблюдаю такую картину:

Раньше вокруг моего посёлка были обширные поля засеянные пшеницей, рожью, горохом, кукурузой. На пастбищах паслись стада коров исчесляемые сотнями, все свинарники были полны свиней - а "страна не могла себя прокормить" (?)

Сейчас ВСЕ поля либо пустуют, либо застроены 2-х, 3-х этажными коттеджами "новых господ", свинарники стоят пустые, рушаться от времени и растаскиваются. Из всех коровников осталось два и те не полностью заполнены - а прилавки ломятся от продуктов (причём российских производителей)

Парадокс

[serb]

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

Причина редактирования: Ещё одна такая выходка и будете отдыхать от форума недели 2. Выбирайте выражения.

[Tapa]

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

А знаете, не Вам ведь только надоело повторять. Что не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Не надо, серб. Или поймёте, о чем Вам толкуют, или разговор слепого с глухим придется прекратить с помощью кнопки. Это глупо уже, в конце концов.
Итак, я повторяю и подвожу итог нашей "плодотворной" дискуссии с привлечением прабабушки.
Никто не говорит, ни что голода не было, ни что "надо было добивать женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода". Это Ваш скверный передерг. Я говорила, что было НЕСКОЛЬКО сложившихся причин, приведших к голоду, одна из них, безусловно, - коллективизация и ее непрнятие частью крестьянства. Не было целью коллективизации "уморить крестьянство". Провести индустриализацию - было, отэксплуатировать крестьянство до предела - было, но "изводить" его - не было. Приходится оговаривать, т.к. все больше приживается термин "голодомор". Кем, когда и с какими целями этот термин вброшен - давно разобрано. В частности, на эту тему весьма интересная статья в журнале "Россия-XXI" (1996, №4). Если Вы такой славянский патриот, как себя позиционируете, - прочтите. Это может быть полезно. Потому что вся спекуляция на "голодоморе" нужна для одного - создания "полноценной украинской нации" за счет ненависти к "москалям" с их "изуверством". Так сказать, объединяющая национальная идея, место изготовления США, Ленгли.
В той же статье можно, в частности, прочесть свидетельство из воспоминаний генерала Григоренко, известного в последствии диссидента, а в начале 30-х рядового участника коллективизации на Украине. Как он, приехав в глубинку, с ужасом наблюдал полностью неработающее в страду село - осыпающееся с неубранных снопов зерно и лежащих в теньке жителей, лениво отвечающих, что им это все равно, дескать, "не наше теперь". Воспоминания Григоренко не менее подлинны, чем воспоминания Вашей семьи.
То, о чем написала Соло - это тоже реальные воспоминания людей. И реальная, даже весьма понятная, реакция кулака на колхоз: лучше волов забью, чем отдам "этим". О последствиях в момент ненависти не думают. Но они наступают.
Считать вместе с Млечиным и Ко, что такая линия противостояния Советам была правильной - ваше право. Также, как право Соло считать кулаков недобитыми и опасными врагами. Только не надо говорить, что их агитация не была одним из слагаемых последовавшего затем голода. Считать, что можно было мягкими методами провести индустрализацию, да еще успеть с этим до войны - тоже ваше право (если хотите участвовать в млечинском идиотизме). Можете даже считать, что и войны могло не быть (для полноты и законченности идиотизма). Вот только считать при этом одновременно, что "Сталин - гений", у Вас не получится. Млечин хотя бы на это не претендует, но Вы явно берёте "повышенные обязательства" по части абсурда.

[serb]

А знаете, не Вам ведь только надоело повторять. Что не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Не надо, серб. Или поймёте, о чем Вам толкуют, или разговор слепого с глухим придется прекратить с помощью кнопки. Это глупо уже, в конце концов.
Итак, я повторяю и подвожу итог нашей "плодотворной" дискуссии с привлечением прабабушки.
Никто не говорит, ни что голода не было, ни что "надо было добивать женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода". Это Ваш скверный передерг. Я говорила, что было НЕСКОЛЬКО сложившихся причин, приведших к голоду, одна из них, безусловно, - коллективизация и ее непрнятие частью крестьянства. Не было целью коллективизации "уморить крестьянство". Провести индустриализацию - было, отэксплуатировать крестьянство до предела - было, но "изводить" его - не было. Приходится оговаривать, т.к. все больше приживается термин "голодомор". Кем, когда и с какими целями этот термин вброшен - давно разобрано. В частности, на эту тему весьма интересная статья в журнале "Россия-XXI" (1996, №4). Если Вы такой славянский патриот, как себя позиционируете, - прочтите. Это может быть полезно. Потому что вся спекуляция на "голодоморе" нужна для одного - создания "полноценной украинской нации" за счет ненависти к "москалям" с их "изуверством". Так сказать, объединяющая национальная идея, место изготовления США, Ленгли.
В той же статье можно, в частности, прочесть свидетельство из воспоминаний генерала Григоренко, известного в последствии диссидента, а в начале 30-х рядового участника коллективизации на Украине. Как он, приехав в глубинку, с ужасом наблюдал полностью неработающее в страду село - осыпающееся с неубранных снопов зерно и лежащих в теньке жителей, лениво отвечающих, что им это все равно, дескать, "не наше теперь". Воспоминания Григоренко не менее подлинны, чем воспоминания Вашей семьи.
То, о чем написала Соло - это тоже реальные воспоминания людей. И реальная, даже весьма понятная, реакция кулака на колхоз: лучше волов забью, чем отдам "этим". О последствиях в момент ненависти не думают. Но они наступают.
Считать вместе с Млечиным и Ко, что такая линия противостояния Советам была правильной - ваше право. Также, как право Соло считать кулаков недобитыми и опасными врагами. Только не надо говорить, что их агитация не была одним из слагаемых последовавшего затем голода. Считать, что можно было мягкими методами провести индустрализацию, да еще успеть с этим до войны - тоже ваше право (если хотите участвовать в млечинском идиотизме). Можете даже считать, что и войны могло не быть (для полноты и законченности идиотизма). Вот только считать при этом одновременно, что "Сталин - гений", у Вас не получится. Млечин хотя бы на это не претендует, но Вы явно берёте "повышенные обязательства" по части абсурда.

Я прекрасно в теме Голода, поверьте мне, даже смешно обсуждать. Меня , прошедшего Югославию, выводят из себя люди не державшие в руках оружия и орущие про "недобитых врагов", эдакие интернет "ПОЦРЕОТЫ", не понимающие глубину трагедии и ошибок тогда.


Это не я сказал про Сталина - 70 / 30, 70 - правильного, 30 - ошибок (и преступлений, от себя добавлю).

Это МАО сказал про "рыжего заморского черта", как рн Сталина называл. Но в воспивании той эпохи, не будем забывать ТРАГЕДИЮ ЛЮДЕЙ СЛАВЯНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, или уже забыли что до 1937 года ГПУ - НКВД было на 70 % еврейским?
Это - знать обязан КАЖДЫЙ, кто считает себя русским. Но когда русские / славяне говорят о русских - славянах - НЕДОБИТЫЕ ВРАГИ, то я одно могу сказать.

Великоросса уничтожили. Советского человека тоже. А теперь РУССКОЕ КОСОВО - это наше настоящее.

[Alex_]

При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось.

???

Еще раз согласно официальной позиции СССР, т.е. это и точка зрения Сталина (вы конечно можете объявить Сталина лжецом) - никакого голода не было.

В том-то и дело !

А потом издали тотально лживую книгу Конквеста, и иуды Горбачев и Яковлев под хор недобитых бандеровцев завопили на весь мир об этом липовом голоде.

не отрицалось

И кстати, нельзя отрицать факт, которого не было.

В этом смысле - да, не отрицалось, т.е. вы естественно не найдете в советской литературе пассажей типа "голода в СССР во время коллективизации не было", не найдете просто поскольку сам факт его отсутсвия считался самоочевидным фактом.

(как нет там также пассажей "СССР - не концлагерь")

[Alex_]

Когда у нас рынок, то чем больше нехватка, тем больше цены - отсюда и голод, т.е. имеется конкретный имманентный системе механизм.

А социализм это как раз уничтожение этого механизма.

[john king]

до 1937 года ГПУ - НКВД было на 70 % еврейским?

А может всё таки гораздо поменьше.

[Ratan]

Я лично был лоялен к марксизму. Но Alex_ делает из меня его противника. Начинаешь чувствовать какое-то тихое, но упорное и наростающее отторжение. Неужто все так плохо и кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке? Право же зверушки в этом плане куда как симпатичнее.

[Виноградов]

Я лично был лоялен к марксизму. Но Alex_ делает из меня его противника. Начинаешь чувствовать какое-то тихое, но упорное и нарастающее отторжение. Неужто все так плохо и кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке? Право же зверушки в этом плане куда как симпатичнее.

Будем надеяться, что он (Alex_) это делает не со зла.
Для меня марксизм не закончился даже на Программе КПСС, принятой на XXII съезде - а ведь там была сделана попытка дать новое определение коммунизму.
Наверное, я остаюсь под тем впечатлением. Тогда развернулось весьма широкое обсуждение - что есть коммунизм. На самом деле, это обсуждение не прекращалось во все годы Советской власти. Выдвигали концепции, спорили или соглашались, уточняли понятие. И "Туманность Андромеды" И.Ефремова - одна из таких концепций.
Просто в середине XIX века всё виделось, конечно, иначе. "Жизнь прекрасна и удивительна"... Всё оказалось куда как сложнее, чем вопрос о повышении производительности труда в материальном производстве.
И Земля оказалась маленькой, и ресурсы невозбновляемые потребовались, и много чего ещё появилось и проявилось.
А догматик может из любого хорошего дела сотворить чудище...

[Alex_]

Неужто ... кроме материальных (экономических) мотивов ничего нет в человеке ?

А где я такое утверждал ?

[nil]

Простите, а СЕК? Он разве не интеллигенция? Ну я инженер-технарь, со мной всё ясно. Но спросите у СЕ, он назовёт многих. Гляньте в TV-одни и те же рожи. Многим стыдно "пиарить" этот "пир во время чумы", да их и не пустят на экран. Есть, есть честные и совестливые-их много. Прочтите интервью СЕ о "Суде времени", что он говорит хотя бы о продюсерах этой передачи. Это тоже интеллигенция. Просто у людей нет категоричности в суждениях, как у революционеров. Судя по вашим "постам", по убеждённости и резкости высказываний -большинство из вас революционеры профи-готовы хоть на костёр, а на обывателя свысока. Были, были и "Чёрный передел" и "Народная воля" и "марксисты"... А ваша как будет называться? Союз Российских Интернетчиков?

Ну и что от этих совестливых и честных зависит? И все они как-то притерпелись, хотя С.Е. справедливо считает,что функция интеллигенции-вдохновлять(и,добавим, анализировать, искать выход-не только для себя,любимых). Речь о том, что интеллигенция точно также разобщена, как и все остальные. А спрос с нее больше, чем с других. И не стоит обвинять оппонентов в радикализме только за то, что они пишут о том, в чем убеждены, или Вам милее лицемеры?

[Ratan]

А где я такое утверждал ?

Везде и нигде. Я ведь указываю на суть, как мне представляется, а не на фразу. Везде у Вас доминантным мотивом социальных действий является материальный интерес. Рад буду разочароваться, если прочту другое.

[Alex_]

Везде

Где например в :

"Социализм это диктатура фанатиков-альтруистов.

А фанатика купить нельзя. "

?

[Виноградов]

Умоляю! Не будем сводить дискусию к аналогу кухонной свары, с заменой обвинений в использовании чужой сковородки на обвинение в неточном цитировании. Не надо игры в цитаты. Смыслы искать и развивать надо. Время - и впрямь не ждёт!
"Некогда, Лёнечка!"

[Timur]

Сванидзе в очередной раз продемонстрировал свои познания в "исторических хрониках": лошадка начала де выдыхаться, свидетельством чего является проигрыш СССР в лунной гонке.
Лошадка вполне себе пахала до начала 90-х годов, пока ее не забили на мясо. А такой аргумент, как полет на Луну, уж лучше не приводить. До сих пор спорят, были те полеты или это сайанс-фикшн. По крайней мере, за последние 40 лет подвиг этот почему-то никто не повторил. Уж где-где, но в полетах в космос СССР был впереди планеты всей.
К сожалению, значительная часть времени ушла на уже обсуждавшуюся тему коллективизации и "деревни, которую мы потеряли" и на еще не обсуждавшуюся тему "голодомора".

[Vasivter]

... или Вам милее лицемеры?

Уважаемый Nil.
Ни в коем случае! С детства их ненавижу, всегда с ними дрался! Просто прошу:"Не выплесните с водой ребёнка!"
Убеждённых, решительных-мало. Обывателей больше, просто они не бойцы. Если с ними считаться, не ругать, не презирать, а объяснить - они поддержат. Молчаливый, боязливый - не значит враг.

[nil]

Уважаемый Nil.
Ни в коем случае! С детства их ненавижу, всегда с ними дрался! Просто прошу:"Не выплесните с водой ребёнка!"
Убеждённых, решительных-мало. Обывателей больше, просто они не бойцы. Если с ними считаться, не ругать, не презирать, а объяснить - они поддержат. Молчаливый, боязливый - не значит враг.

К сожалению,бойцов и того меньше, а на поддержку обывателей рассчитывать не приходится, иной раз- до последнего. Не стоит переоценивать и интеллигенцию, к сожалению, она очень разобщена. Хуже всего, по-моему, что большинство хороших людей тоже как-то приспособились к вещам, в общем-то нестерпимым, а времени у страны объективно мало, какая уж тут эволюция! Это не гимн пессимизму, просто для меня ответ еще не найден.