Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[biglov]

На нашем могучем и богатом русском языке можно сделать все что угодно. Поскольку он потому - богатый и могучий...

Но в данном случае речь идет не об этом.

Есть НАУЧНЫЙ язык, есть РЕЛИГИОЗНЫЙ язык и есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык. И все эти три языка - качественно отличаются один от другого. Формулировать философию, о которой ведется речь на этой ветке - по моему разумению, нужно на синтетическом (МИФОЛОГИЧЕСКОМ) языке. Собственно ЯЗЫК ПУШКИНА соответствует этому требованию...

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

[Rinus]

если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

На бытовом уровне это можно ощутить просматривая старые добрые советские фильмы (или вспоминая лично пережитое, если кто жил тогда ) - чувство защищенности, братства, того, что ты везде ДОМА, общность народа, возможность гулять по ночному городу или деревне, не опасаясь (даже не имея мысли) за свою жизнь и здоровье...В "старых добрых" итальянских, французских, американских фильмах есть своя прелесть, но ЭТОГО нет. В хорошем смысле провинциальность, отстраненность от мирского, от скверны (сравните с потребительским "мировоззрением").

Вот ЭТО, насколько я понимаю, и хочет Кургинян исследовать, ВЕРБАЛИЗИРОВАТЬ (!) - что есть основа для формального изложения философского.

Ну например, КАК в формальных словах описать чувство свободы, когда выходишь во двор ребенком и чувствуешь, что вокруг все -СВОИ, что пацаны могут постучать в любое окно и попросить попить воды ...Что двери открытые, максимум ключ под придверным ковриком...Итд итп - для этого нужны или поэты или - для философской формализации - огромная работа, которую еще предстоит сделать. (сокрытое, явное, не использованное итд из дискурса Кургиняна). Задача не хилая - в свое время столько философов, поэтов, ученых уже работало над "русской" темой.

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".

Сообщение отредактировал Rinus - 14.4.2011, 16:42

[Rinus]

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

Несмотря на мои слабые познания в философии, понял, что Кургинян призывает нас ее изучать. И не просто так, чистого разума ради, а во вполне "прикладных" целях. Углубляясь в изучение философии, например у Грамши, которого, кстати, в 11 передаче СЕК призвал изучить в 1-ю очередь, - есть рассуждения о "идеальной" философии и философии праксиса (действия, прикладная). И то, чем занимается СЕК - философия действия. То есть проект не только общественно-политический, но и философский. Философия в одном из определений есть мировоззрение. Мировоззрение кабинетного сухого ученого может существовать в его единственной голове, нам не такая нужна. Формирование мировоззрения (по Ленину - "идея, овладевшая массами..." может свернуть горы) предшествует его использованию для политических целей.

По Грамши, в 3 словах - сначала нужно воздействовать, пестовать, воспитывать, создавать, усиливать итп. "органическую" интеллигенцию в народной среде (в противовес "традиционной" интеллигенции как класс или прослойка), и только когда эта орг. интеллигенция ("Ядро" по Кургиняну) будет достаточно сильна в идейном плане, плане владения умами масс - тогда она будет гегемоном (грубо говоря, доминировать на политической сцене). И это будет ЕСТЕСТВЕННЫМ процессом, в отличие от натужных попыток разных партий диктовать свое видение.

Пока же, Кургинян нам если и дает какие то философские наработки своей программы - в силу того, что мы (в массе своей) не владеем ЕГО языком (дискурсом) - мы и понимаем кто во что горазд.

Сначала надо мало мальски КОГЕРЕНТНЫМИ (из физики КОГЕРЕНТНОСТЬ - когда, например, в лазере много атомов колеблется синхронно) стать, а потом, когда речи Кургиняна масса сторонников будет воспринимать более менее однообразно (а не "компот" или "каша") - тогда можно и повышать градус дискурса (изложения темы, программы, философии и тп.). То есть нельзя не отвлечься на выбор языка - если мы не договоримся на каком языке разговариваем, то каждый понимает по разному.

Сообщение отредактировал Rinus - 14.4.2011, 19:18

[Seraphima]

Проблема, которую я поднял в этой теме, состоит в том, что пока нет ясности, какой вариант всеобщей философии (ведь существет не один вариант ) исповедует инициатор проекта. Так что о развитии пока говорить рано. Нужно определить исходную позицию.

Вариант хилиазма.

[biglov]

Вариант хилиазма.

Кого только не воспитал научный коммунизм!

Большая советская энциклопедия
Хилиазм

Хилиазм (от греч. chiliбs — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле. Хилиастические идеи в своеобразной форме выражали надежды угнетённых слоев общества на прекращение социальной несправедливости, и не в "царстве небесном", а на земле. Начало Х. восходит к иудейскому вероучению о мессии. Дальнейшее развитие Х. получил в раннем христианстве. Хилиастические мотивы ярко выражены в древнейшем памятнике раннехристианской литературы Апокалипсисе. Х. широко распространился во 2 в. в малоазийских провинциях Римской империи. После того как христианство стало государственной религией Римской империи (4 в.), сложившаяся христианская церковь, усмотрев в Х. идеологию, враждебную существовавшему миропорядку и принижающую "спасительную" роль церкви, начала жестоко преследовать хилиастов как еретиков.

Х. вновь получил широкое распространение в Европе в средние века, став частью многих еретических учений (апостоликов и др.), выражавших антифеодальные настроения крестьянско-плебейских масс. В большинстве случаев проповедь хилиастов носила характер пассивного социального протеста. Лишь в периоды широких народных движений Х. становился более действенным: выдвигалась мысль об установлении "царства божьего" на земле с помощью оружия (таков был Х. таборитов, у анабаптистов Мюнстерской коммуны, у "Людей пятой монархии" во время Английской буржуазной революции 17 в.). В дальнейшем хилиастические настроения прослеживаются в сектантских воззрениях, отражающих идеологию, психологию мелкой буржуазии (Х. проповедуют, например, адвентисты, иеговисты и др.).

Б. Я. Рамм.

Сообщение отредактировал biglov - 19.4.2011, 8:40

[Seraphima]

А Seraphima двумя постами ранее утверждает, что философия Кургиняна - это хилиазм. Вот такая дикая разноголосица в этом вопросе.
Это еще раз подтверждает правомерность настоящей темы - какое миропонимание (философия) лежит в основании проекта. Очень бы хорошо было получить прямой ответ от автора.

Не просто хилиазм, а определенная версия хилиазма. Я сделала такой вывод на основе чтения "Исава и Иакова", на которого ссылаюсь в каждом втором сообщении на этом форуме, настолько фундаментальной мне кажется эта книга (извините за эксцентричность, но я испытываю "интеллектуальный оргазм", когда ее читаю!). Кургинян считает хилиазм метафизическими истоками коммунизма. При этом он оговаривает, что есть разные варианты хилиазма. Есть довольно глубокие и завершенные варианты, а не только те, которые призывают к "булкам на деревьях". В качестве глубокого и завершенного он рассматривает хилиазм Иоахима Флорского (не читала пока, но, вероятно, буду).

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 19:50

[Seraphima]

В чем же состоит философия - основа проекта?

"Красная метафизика"!

[witeman]

Как-то Вы многозначительно соединили принципиальное отличие русской матрицы от европейской с собственной (то есть - русской?) наукой, искусством и прочей культурой. Не могу представить себе русскую физику
Может отличие не такое уж принципиальное (чтоб - до русской физики), а как бы параметрическое? И как бы архаичное, то есть не имеющее последствий в нашем историческом времени?
Нам ведь пришлось наблюдать пожарный процесс обуржуазивания самой активной части нашего народа. Быстро и без проблем наша уникальная матрица растворялась в общечеловеческой массе.
Ну, остались некоторые озабоченные (вроде нас)...
Другими словами, нужна конкретика - что у нас не как у других людей, и явное прослеживание механизма - как это особенное может повлиять на судьбу народа.
А пока год за годом слышны только народные (или - под народные стилизованные) песни об особости русскости в целом.

Что поделать. Никто не может представить. Ни один древний грек, включая Архимеда, не мог представить интегрального и дифференциального исчисления, и потому их Ахиллес никогда не мог догнать черепаху, а "квадратура круга" была таким же нерешаемым вопросом, как "философский камень" в средние века или "вечный двигатель" в новое время. И Аристотель не мог представить в своей физике законы Ньютона.
Так что нет, именно принципиальное, а не параметрическое.
Касательно процесса обуржуазивания, так ежели почитать евангелия (и не только), процесс эллинизирования самой активной, продвинутой и т.д. части иудейского общества шла столь же активно, а сами евреи казались лишь недоразумением, досадной занозой на теле развитого правового общества римской империи, чья уникальная матрица быстро растворялась в космополитичных городах средиземноморья. Оставались только отдельные озабоченные "катакомбники" и "сектанты".

Песни об особости - отражение чувствования. И то, что нет единого, и даже близко к единому понимания, может даже нет никакого понимания вообще - совершенно не свидетельствует о том, что этой особости и нет вовсе.

Дело не в том даже, что у нас "не как у других людей", а в том, что мы в другом времени живём. Каждая культура живёт в своём времени, как и каждый человек. Один - ещё ребенок, другой взрослый, третий - старик. Русские - подростки, не осознавшие себя, стремящиеся подражать "взрослым" - европейцам. Мусульмане (арабы) - старики, бурчащие и противящиеся переменам. Остальные китайцы, японцы и индусы - давно умершие культуры, внутреннее развитие которых настолько давно завершилось, что само понятие духовного развития ими утрачено, по причине полного "достижения" этого собственного развития. Их судьба сегодня - "гонка за лидером".

[biglov]

Хорошо. Вы назвали духовное не духовным, а информационным в человеческой жизнедеятельности. Ответье мне тогде на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как информация, которая обладает всеми аспектами духа, включая аспекты Святого Духа?

Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.
Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...
Мышление можно рассматривать как обработку информации - порождение сложных образов из элементарных образов, установление связей между образами. Прикладной смысл этой обработки (основной) - распознавание образов, то есть с привлечением уже хранимой информации и информации, получаемой от внешних датчиков, выяснение, что перед нами - волк или птичка, стая волков или стайка птичек. Синтезированные образы, в норме, или соответствуют неким внешним объектам, или благополучно отбрасываются, как бессмысленные.
Так вот, в мышлении есть сложный образ себя самого. Этот образ может быть изменен самим мышлением без связи с реальными вещественными изменениями своего тела.
И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.
Далеко не все люди добираются в своих размышлениях о мироустройстве до этой вершины. Большинству учителя/воспитатели помогают в этом строительстве. И уже с персонификацией Абсолюта в образе Бога, имеющего некоторый набор свойств, включая чудесные.
Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.

Дух иногда обладает свойствами личности. В духе (и дУхах) может заключаться энергия. Эта энергия может иметь разное качество. Например, она может быть свободная и связанная. Свободная энергия при этом обладает разными степенями свободы. И разные источники и виды. Дух может обладать направлением, но направление векторов духа будет находиться в системах координат, которые не относятся к материалистическому миру.

Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу. А дух, как образ человека (самого себя), конечно, обладает некоторыми моими индивидуальными свойствами. И еще свойствами, которые я ему придумал, чтобы подправить себя естественного. Если бы этого не было, то мышление не было бы полезным процессом.

Метафизика, во-первых, не связана необходимостью использования представления о пространстве идеального, как "заплатки".

Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".

Во-вторых, как нынешнее научное представление (материалистическое) об информации создает целостную картину мира? Это научное представление об информации все еще зачаточное и ущербное. Не полное. Как не полное представление может создать целостную картину мира?

Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.
Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).

Как нынешнее научное (рассматриваем только материалистическое, а есть и другое, и наши враги им опреируют) представление об информации объясняет ПРИРОДУ этой самой информации во всех ее аспектах, включая аспекты духа, в том м числе Святого Духа? Что такое мысль? Какова природа потенциала мысли? Например, пришла кому-то в голову мысль повернуть северные реки на юг, и вдруг гиганстские объемы грунта стали передвигаться, и стали возникать русла новых рек. Гигинтская энергия в одной шальной мысли. Какова природа этой энергии?

О природе информации я, кажется, достаточно высказался.
Что такое мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения. В данном случае - выбор оптимального способа инвестирования располагаемых ресурсов. Вспомним - критерий оптимальности - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). А дальше - еще множество людей признали это решение оптимальным, то есть правильным. И начали решать частные задачи (оптимальным образом) - нажимать кнопки, оперировать карандашами и лопатами. Информационный процесс в мозге человека приводит к сокращению/расслаблению его мышц. В результате человек говорит, пишет, пашет, копает.
Потенциал мысли можно понимать, как качество нового образа, состоящее в пригодности его в комбинации с другими образами формировать другие полезные (утилитарно, или операционально) образы.

Как нынешнее научное (материалистическое) представление об информации объясняет природу энергии, заключенной в мыслях?

Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего. Но в результате определенного выбора собственного поведения человек может или удачно нажать кнопку, или удачно отдать голосовую команду, или убедить еще миллион людей сделать удачный выбор уже их собственного поведения. И тогда миллион человек ...

[biglov]

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Священно то, что принято, как абсолютная ценность. А вот абсолютные ценности в истории менялись. Рационально такие изменения можно объяснить совершенствованием актуальной картины мира.
Теоретики использовали исторически конкретные абсолютные ценности для разметки эпох человеческой истории - премодерн, модерн, постмодерн.
А нам пришло время поискать, куда ведет этот ряд изменений абсолютных ценностей. Что является инвариантом в этой "ползучести". Собственно, это я сделал в недавнем своем комментарии в теме про Сверхмодерн.
Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.

[Seraphima]

Но этот текст - в религиозной парадигме (моё ей почтение).

Я писала про то, что "дух питается духом". Я считаю, что конкретно это утверждение выходит за рамки религиозной парадигмы. Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы. Так как в вашу материалистичекую парадигму дух и утверждение, что "дух питается духом или смыслами" не вписывается, то мы потеряли возможность для обсуждения этих крайне важных явлений.

Поэтому НУЖНА новая парадигма. Иначе у мыслителей как коллективной личности начинается шизофрения или синдром множественных личностей.

Нужен синтез.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:29

[Георгий]

В моей (не философа) картине мира прижилась синергетическая парадигма, как я её понимаю. То есть я представляю себе наблюдаемый мир и себя самого, как нечто, где правит самоорганизация.
В каждом слое той "слоёнки", которая является самой общей моделью нашего мира (в синергетической парадигме), работает эволюция структур самоорганизации. Это - онтология.
В таком мире человек - тоже структура и сформироваться он мог только таким, что его управляющий аппарат работает на выживание биологического вида. Если применить модель оптимизации, то можно идентифицировать человеческий управляющий аппарат, как оптимизатор поведения. При этом цель - максимизация некоего функционала от численности людей и (с учетом человеческой способности прогнозировать развитие ситуации) степени защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.
Но человек лишь фрагментарно осознает работу собственного аппарата управления (посредством или в форме саморефлексии). И не осознает указанное свойства своего аппарата управления.
Для повышения степени защищенности человек накапливает располагаемые ресурсы. Это - доброкачественная основа накопительства. По отношению к некоторому классу угроз оказывается выгодным обобществление ресурсов, и эволюция зафиксировала в свойствах аппарата управления способность формирования человеческих сообществ.
Аппарат управления многосложный, и самые "философски значимые" его компоненты локализованы в головном мозге. Жизнедеятельность нейронной сети можно рассматривать, как процесс обработки информации. В этом отношении имеем нелинейный и активный носитель информации, способный поддерживать самоорганизацию информационных структур, которые саморефлексия представляет, как некие самодвижущиеся образы. Большая и жизненно важная часть этих образов имеет прототипы во внешнем мире. Но есть и образы, порождаемые самим мышлением.
Это - гносеология.
Не осознавая биологически заданную цель собственной деятельности, но нуждаясь в поддержании целостности своей индивидуальной картины мира, человек находил некие (исторически специфические) проекции или заместители (как отдаленные маяки на пути к цели) этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью. Если вернуться к оптимизационной модели мышления, то подлинная задача максимизации потенциала человечества существенно упрощалась - абсолютная ценность входила в оценку варианта поведения с большим весовым коэффициентом.
Это - аксиология.
Делением человечества на "своих" и "чужих" эволюционно обеспечивалась повышенная надежность существования человечества. Обособленные общины формировались вокруг обобществленных ресурсов. Для оседлых аграрных общин - объединялись по территории. По механизму своего формирования получилось широкое многообразие ценностей, вырабатываемых разными общинами. Кстати, один из вариантов абсолютной ценности - спасение души. Под этот вариант подверстывались исторически и территориально конкретные условия искомого спасения, связывающие виртуальное спасение души с подлинной целью - максимизацией потенциала человечества.
Такова в основных чертах одна из возможных последовательно материалистических картин мира.

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:
1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?
2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?
3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?
4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?
5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй , или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

[biglov]

Надо создать идею сверхмодерна.

прозвучали следующие идеи:
1) максимальное продление жизни и увеличение его качества (биглов)
2) космическая программа и трансгуманизм (fenx)
3) возделывание сада и восстановление религии, как массового явления. (СемёнМихайлович)
4) развитие синергетики и объединение всех научных знаний в единое технологическое ядро. Тут я поясню идею: если рискнуть и создать такую базу данных - это даст потенциально бесконечный источник технологий для всех сторон нашей жизни. Синергетика и кибернетика - 2 науки, объединяющие знания и выявляющие общие принципы.

А как же Кургинян? Ведь нас здесь собрал именно он, и у него есть свои идеи и организационный ресурс.
Без его "Спасай Россию" все бы по своим углам молчали в тряпочку.
Да и далеко нам до его эрудиции и опыта. Так что пока функция "читателя" более актуальна, чем функция "писателя".
Кстати, я говорил не о продлении жизни вообще, а о продлении жизни человечества. Это существенная поправка.

[Yurixx]

Просто удивительно (хотя удивляюсь я этому далеко не в первый раз) насколько трудно передать/принять адекватно в речевой коммуникации более-менее сложную информацию даже в диалоге. А что происходит со смыслом в обмене "один ко многим" - сплошной кошмар для говорящего/пишущего!

Вот уж действительно.

Например, я лишь указал на практику использования слова "община" в двух смыслах. В одном смысле получаем биологическую структуру, в другом - информационную.
А Вы мои слова поняли, как противопоставление общины обществу, чего я в час ночи (когда писал свой пост) и в мыслях не держал.

Вот и пример такого непонимания. У меня и в мыслях такого не было. Я говорил об общине как о социальной структуре. А Вы подменяете это "информационной". Хотя основной смысл все равно видите в биологических установках.
Насчет информационной структуры, тоже надо еще разбираться что Вы называете информацией, и что информационной структурой. Но то, что Вы ни при каких обстоятельствах не принимаете тот факт, что социальная организация является определенным уровнем развития структур, вот это и есть предмет моего включения.
Вот Вы лично состоите из клеток. Но почем-то не используете "клеточные мотивы" как определяющие цели существования организма.
Более того, Вы состоите из атомов и молекул. так может быть и на этом уровне есть свои цели ? Почему бы не опереться на них ?
У животных природа тоже биологическая, как и у человека. Почему же выживание, которое для них как раз и является основной движущей силой существования, не приводит в животном мире к такой же самоорганизации, к такому же саморазвитию как у homo sapiens ?

Насчет цели эволюции, тут дело сложнее. Представление об обязательности наличия цели (и смысла) у всякого наблюдаемого процесса сверхпрочно укоренено как в бытовом миропонимании, так и в классической науке. Собственно, рекурсивный поиск смысла (биологически заданный самим устройством мозга) приводит к идее/образу Абсолюта.

Еще один пример. Я говорил о ценности эволюции как таковой. О том, что из этой базовой ценности возникает целая система ценностей.
А по поводу цели так специально подчеркнул "до всяких целей", "какими бы они ни были". Я ведь разговариваю с Вами на Вашем языке материализма.
А Вы куда ведете ?

Признание самоорганизации не просто не указывает на цель эволюции, но вполне диалектически снимает этот вопрос, это понятие. Телеология возвращается в синергетику вместе с техническим приемом (внешним, необязательным) - вариационными методами исследования самоорганизации. Это снимает/маскирует психологические проблемы исследователей, но может искажать реальную картину. ...
Я вполне принял представление о мире, где нет целесообразности, глобального смысла. А Вы нуждаетесь в цели/смысле.

Психологическими проблемами исследователей пусть занимаются психологи. Ваша попытка свести к этому концептуальное различие философских систем говорит о том, что Вы просто не готовы к разговору, что Вы превратили уже свою концепцию в истину последней инстанции. Это уже не просто, а догматическая метафизика. При этом говорите что-то там о диалектическом снятии. Это что, шутка ? Или Вы не знаете что такое диалектическое снятие ? Снимает вопросы, вместо того, чтобы на них отвечать, позитивизм. Он признает факт существования и на том благостно успокаивается - раз это есть, то значит так и должно быть. Так что признание самоорганизации, или признание эволюции, что одно и то же, не снимает, а, наоборот, ставит вопрос о цели. Если нет движения, то нет и его цели, но если оно есть, то куда мы идем ? зачем ? и т.п.
Если Вы, как и все материалисты, не можете ответить на такой глубоко философский вопрос, то, по крайней мере, не надо делать вид, что Вы его решили засунув голову под подушку. Ведь в нашей дискуссии речь идет совсем не о нем.

Не вижу никаких проблем с пониманием значения 10 заповедей для биологического выживания. Ведь эти заповеди действуют, лишь будучи освоенными каждым человеком, в его картине мира. Ну и выживают те сообщества, где эти заповеди удалось освоить. Биологически выживают.

Вот-вот, Вы все о своем, о биологическом. А теперь вдумайтесь в чем заключается биологическое выживание сообщества. Осмелюсь напомнить - биологическим обладает весь животный мир. Те сообщества, в которых 10 заповедей не прижились, вполне могут выживать биологически опустившись при этом до скотского уровня, до уровня "человек человеку волк", "войны всех со всеми" и т.п. Что в общем уже реализовано кое-где локально. Вас устраивает такой вариант биологического выживания ? Только не надо сразу о сознании. К уровню биологического оно не имеет отношения. Поэтому до тех пор, пока Вы будете упираться в биологическое выживание как фундамент, базовый принцип, движущую силу самоорганизации и саморазвития в человеческом обществе, Вы все время будете попадать в такие ловушки.
Я это хотел Вам донести, а не наличие целей у эволюции. И разговор был о природе человеческих ценностей, о системе ценностей на которую должно опереться движение за новое общество. Или Вас уже не интересует философская основа проекта ?

И уж совсем без адреса Ваше заострение вопроса об объективных корнях ценностей. Я ведь именно указываю на совершенно объективные основания ценностей и самого человеческого сознания, в котором эти ценности приобретают статус понятий.

Ну да, не здесь ли:

Не осознавая биологически заданную цель ... человек находил некие проекции или заместители этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью.

Специально подчеркнул - Вы не только описываете человеческое сознание как субъективный источник в процессе возникновения ценностей, но также и объектвизацию этих субъективных ценностей в общине. И после всего этого "цель становилась абсолютной ценностью" ? Вас не смущает то, что таким образом в разных общинах могли возникать абсолютно разные ценности. Разве что в таком смысле они были "абсолютными".
Интересно, тут на форуме не раз возникал вопрос об универсальности системы нравственных ценностей. Как по Вашему, это так или нравственные ценности всегда относительны ? Дело в том, что описанный Вами механизм может приводить только к относительным ценностям. А к абсолютным - только объективное, независимое от человеческого сознания их возникновение.
Как же так получается, что Вы, опираясь на биологическую природу человека, т.е. вполне объективное основание, вынуждены привлекать сознание человека чтобы как-то объяснить возникновение ценностей ? Что же биологическая природа (вместе со своей проблемой выживания), не дает возможности объяснить это возникновение ?

На закуску - сама эволюция не может быть ценностью, так как её просто невозможно отменить.

Да уж, самое вкусное Вы оставили на закуску. Что же получается, ценностью может быть только то, что можно отменить ? Тогда, поздравляю Вас, в этом Мире все является ценностью, ибо все можно отменить. Черное отменяет белое, покой отменяет движение, а смерть отменяет жизнь. Точно также отсутствие развития отменяет его присутствие, т.е. эволюцию.
При этом даже не обязательно уничтожать ее субъект. Вполне можно ограничиться исключением возможности появления нового, иного. Тогда Ваш принцип выживания будет удовлетворен на все 100%, однако жизнь остановится. Представьте, в истории человечества был опыт таких ситуаций, когда развитие практически останавливалось на века. Биологическому выживанию тогда с успехом сопутствовала социальная и духовная деградация.
Но если для Вас "эволюция не может быть ценностью", тогда, конечно, не может быть ценностью и все, что ей способствует. И наоборот, все, что ей препятствует, не может быть антиценностью, т.е. злом. Например, общество потребляющих животных. Ведь биологическое выживание обеспечено.

PS
Я с интересом прочитаю Ваш ответ, но в общем вижу, что наша дискуссия подошла к концу. Позиции сторон конкретизировались до полной определенности, а возможности для преодоления различий похоже исчерпались.
Синергетика - замечательная штука, однако как научное направление, но не как философия.
Иллюстрация к этому проста. Синергетика вполне обосновано полагает, что процессы образования новых социальных формаций являются реализациями процессов самоорганизации эволюционирующих социальных систем. Она указывает и некоторые общие черты этой самоорганизации. При этом она утверждает также, что "Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то состояние системы после бифуркации обусловлено действием суммы случайных факторов." В итоге получается, что синергетика ничего не может сказать о том, к какому аттрактору придет система после прохождения точки бифуркации. Даже в случае далеко не случайных изменений в состояниях элементов и подсистем, синергетика не берется предсказать каким будет новый уровень самоорганизации.
А вот Маркс, еще до возникновения всяких там статистических и вероятностных теорий, квантовых механик и т.п., показал, как объективные законы эволюции социума прокладывают себе дорогу через море случайных действий, индивидуальных решений и субъективных представлений людских масс. Более того, он назвал следующий аттрактор - коммунизм, предсказал его общие черты и условия перехода к нему. В немалой степени он опирался при этом на философию.
В общем, как и всякой науке, строящей свое здание на фундаменте логики, синергетике рано браться за решение онтологических, гносеологических, а тем более - аксиологических проблем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.5.2011, 20:15

[fenx]

Когда то я увлекался движением Дух Времени. Мне ужасно нравились их лозунги типа:
"...Одно из самых ярких переживаний — быть с другим человеком и вдруг
увидеть, что он в чём-то похож на тебя. Он ничем не отличается. И ты
понимаешь, что в сущности, и Ты и Я — Одно. Ты понимаешь, что других
нет. Все — одно..."
Если рассматривать слова Кургиняна с этой позиции, то очевидно, что он имеет ввиду то, что люди должны стать разумными. Разумными в отношениях с друг другом, разумными в отношениях с природой, разумными в отношениях с окружающим миром. Отойти от принятых рамок, взглянуть на всё с другой стороны. И суть этого нового восхождения - переход от потребностей тела к потребностям разума, души. Сверхразум.
Он ходит вокруг до около, ходит кругами, и не понять, говорит он правду или нет, может стоит вообще отбросить его мнение и утвердится в своей правоте? Ну а смысл? Если люди пошли за ним, то надо идти хотя бы в одну сторону.
А что если идти никуда не надо?
Я помню в первых выпусках сути времени он рассказывал о очень важной вещи. О переплавке своей души. Это осознание себя, осознание своей силы и свободы, уход от общества, потому как переплавляя себя мы уничтожаем частицы культуры общества, какой бы она не была. Мы создаём свою культуру, создаём свои "эгрегоры". Создаём новый слой общества.
Что если именно этой переплавки не хватает нашему обществу что бы стать Разумным? Сильные эмоции + ум = переплавка. Да, это так. Это переход к Самости по Юнгу. Что есть эмоции? Неосознаваемые проявления нашего отношения к чему-либо, проявления нашего тела, разум тут не причём. Как их вызвать? Указать на то, что близко душе, на то, к чему привязан, и на то, как над этим издеваются, как это рвут и мечут, и еще надо указать на то, что ты не одинок и вместе мы сможем спасти то родное, не страну, не Землю, что-то иное. И главное разум. Ум. Логика, что бы даже умом не смел оправдывать злодеяния над твоим родным. Действия разума и эмоций - счастье. Счастье - счастье достигается, когда человек раскрывает весь свой потенциал, когда реализует все свои возможности и когда чувствует,что нужен кому-то, хотя бы себе.
Кургинян даёт это не ложное счастье в массы, пытается дать как может, потому что тот кто сможет взять не захочет отдавать его. А это значит, что технология Кургиняна направлена на восстановление собственного достоинства народа. Восстановления собственной культуры, собственного мировоззрения, на основе реальной жизни, объективной жизни. Новое понимание всех происходящих процессов. Восстановление первородства. Но она не подействует без переплавки каждого. Но и тут то не всё так просто, теперь можно вспомнить и о его бесконечных рассказах о коллективизме русских! Тут всё становится ясно и просто. Дело остаётся за методами.
А в очередной раз смотришь передачу и начинаешь сомневаться, а вдруг нет, вдруг неправда? Вдруг не так понял? Где же тот путь, по которому надо идти? Это ведь ЧУДО, если мы дойдём все до ЦЕЛИ так и не расставив все точки над И, это действительно ЧУДО, это Сверхразум, который не нуждается в подтверждении, который основан на доверии + взаимопонимание. Бессознательный процессы на уровне общения, многократное ускорение передачи информации, мышление в одном направлении, интуитивно чувствуемое каждым.

Сообщение отредактировал fenx - 24.5.2011, 15:44

[batur]

Разве тавтология - вода и вихрь на воде, множество клеток и многоклеточный организм, множество космических тел и Солнечная система, множество элементарных образов и некий сложный образ, построенный из них нашим мышлением?
То есть пара "субстрат-структура" - это не иносказание для категориальной пары философии "содержание-форма". Они - в другой модели, у них - другие свойства. Например, философы рассуждают о соответствии или несоответствии формы содержанию. А для пары "субстрат-структура" можно говорить лишь о реализуемости той или иной структуры на конкретном субстрате. И, пожалуй, главное - пара "содержание-форма" - это полная диалектическая модель. А пара "субстрат-структура" - это лишь часть синергетической модели, ведь в эту модель входит еще и ресурсная накачка.
То есть вполне может оказаться продуктивным применение к конкретному явлению диалектической модели "содержание-форма ". И то же явление можно исследовать с применением более развитой модели - синергетической, и при этом - увидеть больше существенных подробностей.
Например, на одном и том же субстрате одновременно могут существовать несколько структур. Так, Вы можете совмещать членство в разных общественных структурах. Частица воды одновременно может входить в конкретный водоворот и в структуру - основное поток реки или в структуру - общий сток рек определенного бассейна.
И еще одно различие. Рассказывая о диалектики противоречия содержания и формы, показывают наличие обратного влияния - формы на содержание. А вот в паре субстрат-структура такая фамильярность не предусмотрена. Частицы субстрата "не знают" о той структуре, в которую они входят. Конечно, пока эти частицы - не сам человек. Он-то знает, и это сильно усложняет всю картину.

Уважаемый biglov, вы хотите прояснить философские основы проекта, но ваша "оптика" для этого абсолютно недостаточна. Синергетика, турбулентности, вихри, диссипации и нелинейности - все это даже не общефизические модели, а весьма специальные (Кургинян тоже частенько использует в текстах «аттракторы», «бифуркации», но Вы же понимаете, это никоим образом не несущие конструкции его сценариев, а так, бантики).
Даже Ваши "субстрат-структура" никак не тянут на серьезный мировоззренческий разговор, ведь здесь начисто нет элементарного кантовского минимума - оппозиции "сущего и должного". Ничего кроме пессимизма, даже пусть деятельного, такой подход не может родить, этакая титаническая борьба с законами термодинамики, которая способна вызвать только улыбку. - Как товарищ Бендер, которой вдруг осознал, что на всех, даже на членов профсоюз, давит 200 кг атмосферного столба.
Хотите простенькую – физическую – иллюстрацию того, чем отличается Ваша мировоззренческая позиция от кургиняновской. Представьте два массивных шарика, связанных пружиной, - система пульсирует, шарики разбегаются по инерции в разные стороны, пружина напрягается, останавливает шарики и начинает разгонять их в обратную сторону. Так вот, Вы, видя как шарики неумолимо останавливаются в своем беге, впадаете в (деятельный) пессимизм, а Кургинян чувствует, как напрягается пружина – и это основа его оптимизма.
Пусть теперь этих шариков и пружин много - целая Вселенная, - кинетическая и напряженная, «сущая и должная», «объектная и субъектная», которые разменивают потенциальную энергию на кинетическую и обратно. Мы с вами как субъекты являемся проводниками напряжений, а как объекты, тела, стремимся инерционно следовать «присущим нам» траекториям. И в какой-то момент разнообразные запасенные напряжения начинают властно вмешиваться в течение дел.
А если говорить о физических теориях, то физики всегда стремились избавиться от переменных типа «сила», заменяя их связями, геометрией (вспомните «механику без сил» Г.Герца). Силовые сущности вызывают дискомфорт и подозрения, - они ведь невидимы, и, неровен час, через них в теорию может проскользнуть субъектность. И это в высшей степень характерно для всей западной науки вообще, для той же экономической теории.

Кургиняна, насколько я могу судить, такое положение не устраивает. Он принципиально работает в субъектной координате общества, в сфере должного. Это трудная сфера, но в России именно она - базисная. Выискивать в его текстах некую абсолютную самодействующую идею, а тем более научно обоснованное решение вряд или стоит, они там нащупываются, но условно, факультативно. Имеется в виду, что правильно выстроенный субъект найдет такое решение, а если субъект останется прежним, то хоть ты на суперкомпьюторе рассчитай все до гайки, - все будет не в коня корм.

А больше всего его не устраивает, что Россия выпала из субъектного измерения (состояния) - в объектное. Речь даже не о том, она перестала быть субъектом в международных играх, речь о том, что она перестала быть субъектом для себя.
А -была и могла быть дальше: здесь и плановое, целеустремленное, в принципе, хозяйство, и идеократическая империя, и интеллектуальные и моральные перспективы общества, "штурмующего небо". Короче, русский коммунизм. Отсюда метафора о первородстве и похлебке.

Я к тому, уважаемый biglov, что Вы ищете в его текстах не то, не там и задаете не те вопросы. Хотя и они имеют право быть заданными.

Сообщение отредактировал batur - 27.5.2011, 17:19

[batur]

Уважаемые физики-инженеры-философы, в потоке выяснений философских эффектов неравновесной термодинамики незамеченным прошел мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=71996 ,
в котором я, видимо неудачно, попытался донести важную, с моей точки зрения, мысль, к тому же имеющую отношение к философским основаниям кургиняновской методологии.
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др. Эти работы активно пропагандировал П.Кузнецов.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.
Этот подход как-то так и не прижился, специалистам было затруднительно и непонятно, зачем удваивать картину, это никак не помогало в расчетах прецессии асимметричного волчка и прочих еще более головокружительных объектов. Но такая односторонняя теория теряла способность восприниматься со стороны, она ничему не могла научить. И она теряла способность сшиваться с другими картинами мира, теряла мировоззренческую вертикаль.
Характерно, что от методологии Г.Крона ждали создания единой теории инженерных (технических) систем.

Занимаясь экономической теорией я заметил этот странный перекос, который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля) последовательно изгонялся аспект, связанный с напряжениями, потребностями, долженствованием, субъектностью. - исследовалась только видимая динамика. То ли это особенность западной науки, ее материалистический, объективирующий вектор. Это характерно и для гуманитарных дисциплин.

У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.

Мне кажется, нельзя вполне понять Кургиняна, если считать, что он работает в привычном для большинства объективирующем векторе. Может он сам не вполне осознает отношения двойственности и вынужден маскировать свою основную позицию некими объективирующими заходами на противоположную территорию. Эти-то заходы и вызывают подозрения у специалистов-предметников.

[Yurixx]

1. Какая версия происходжения мира более чудесна(или абсурдна с логической точки зрения):
Версия когда из ""ничего" появляется "нечто", или версия, о том что всё было всегда?
...
Согласен так же перенестись в любую тему форума только давайте её назовём типа "В чем же состоит философия - основа проекта?" чтоб понятнее было
Всё таки давайте начинать с начала с философии и с основ проекта.

Если речь идет о проекте (даже если не о проекте Кургиняна, а вообще о проекте нового общества), то начинать ломать копья вокруг "основного вопроса философии" будет не очень правильно. Жить в хорошем обществе хотят и материалисты, и идеалисты. А дискуссии подобного рода к истине не приводят, зато приводят к размежеванию и противостоянию людей. Рассел сформулировал когда-то некий императив - существование Бога невозможно ни конструктивно доказать, ни конструктивно опровергнуть. Так что дискуссия будет заведомо бесполезная и конфликтная.

Если есть желание поговорить о философии, то и нужно завести чисто философскую тему.
А если есть желание обсуждать проект, то нужно начинать не с философской его основы, а с нравственной. А если быть точным, то с соотношения нравственных ценностей и материальных. Если удастся договориться об этом, то дальше будет проще. А уж откуда берется нравственность, из Абсолютной Идеи или формируется исторически в процессе эволюции материи - это не столь важно для проекта. И это та основа на которой могут найти взаимопонимание материалисты с идеалистами.

[Pioner]

Уважаемый Григорий, надеюсь что мы все здесь, и вы в том числе, хотим "помочь проекту в философском самоопределении", а не просто блеснуть мозгом...
Предлагаю всё-таки закрыть эти 30 листов темы и открыть её заново с этим же название но с новой шапкой - В течении недели собирать и формировать список до 30ти "основных вопросов философии"(сможем ли мы технически устроить опрос,по списку вопросов,в рамках этого форума спросим у админов, или рассмотрим их , в крайнем случаи,просто в порядке поступления не суть),потом обсуждать каждый вопрос в течении недели и на этом остановиться. Потому что, и тут я с вами соглашусь в рамках форума действительно сложно будет, что то анализировать,синтезировать, резюмировать, это задача вторая, и очень сложновыполнимая для любого коллектива. Каждый для начал, должен делать выводы сам. Задача форума и данной темы ИМХО, представить максимальный спектр "философских вопросов и возможно новых ответов", а "маниловщина" это или нет пусть каждый решает сам...

Варианты продолжения форума. Вопрос не в названии, а содержаии. Я весьма скептически отношусь к возможности выявить философскую систему в Проекте Кургиняна. Это напоминает решения Пленума ЦК КПСС - к понедельнику отыскать в выступлениях Леонида Ильича Брежнева философские основы.
Проект Кургиняна - попал в точку, но это проект политический и идеологический. Сам Кургиянян говорит о политической философии. К сожалению, в советской истории про политическую философию никто не заикался. За всеми ответами по политическим вопросам ходили к Научному Коммунизму, который был ничем иным как научной идеологией. Если присмотреться к философским основам проекта, то их просто нет - Кургинян практически не ссылается на наше ближайшее прошлое, через которое мы не можем перепрыгнуть, это работы Зиновьева, Мамардашвили, Кара-Мурза и др. советских философов. Почему я беру советских? - это ближайшая почва. Можно было бы взять Бердяева и Бахтина, Лосева, но этот пласт философской культуры лежит в более глубокой истории и к нам доходит в измененном виде. Биглов предлагает синергетическую парадигму - она слишком абстрактна и применима к чему угодно. Сам Кургинян, как опытный политик, умалчивает,откуда растут его философские корни, по крайне мере, часть из них. Если полистать работы Щедровицкого, то мы найдем массу ценных указаний на этот счет.
Следует учесть еще одно обстоятельство, которое всегда присутствует в выступлениях Кургиняна. Это претензия на глобальные ответ в духе сверхмодерна. Если ответ глобальный, то мы должны понимать, сверхмодерн - это альтернатива контрмодерну и постмодерну. Не буду писать за контрмодерн, но постмодерн разрабатывает серьезные философские доктрины и опытному взгляду видно, что за политическими проектами стоят глубокие философские наработки. Сам Кургинян о них говорит вскользь, мимоходом, предполагая, что содержание этих доктрин уже выяснено, это заблуждение. Например, он говорит, что Хабермас спорил с Фуко, но не осмелился спорить с Лаканом, я был бы рад, чтобы мне кто-то пояснил, о чем там они спорили или не спорили. Для европейской философской культуры - это пройденный этап, он усвоен общественной мыслью этих стран, для нас это откровение - мы конечно, можем до него дойти сами, лет 20 изобретая философский вилосипед. Но дальше встанет вопрос: о чем спорили Г. Маркузе и Карл Поппер и т.д.
Одним словом, при любом продолжении форума продуктивными будут привязки к конкретным философским школам, до тех пор, пока кто-то из участников не создаст свою философию, где сведет концы с концами и представит нам ее в форме "ясного как солнце сообщения широкой публике о сущности новейшей философии"

[biglov]

Ну так философия на то она и философия, что никому не нужна, кроме самих философов. Но собственно такова участь любой научной дисциплины. Тем более - фундаментальной, к каковой относится философия...

Не могу удержаться от комментария.
Есть наука, и есть практика (оригинально, не правда ли?). Так вот, каждый человек из всего объема научных идей, знаний и собственного опыта, и из ненаучных источников собирает свою картину мира. И в этой картине мира есть своя физика, своя математика и своя философия.
Деятельностью человека правит именно своя картина мира, а не научная, не религиозная и прочие "правильные" и "фундаментальные".
Вот в соседней теме МИБ очень объемно рассмотрел различия в понимании бесконечного в математике и в философии. И это - научная философия. Но чтобы хоть как-то повлиять на деятельность, на нашу жизнь, эти сложные вещи должны воплотиться в соответствующей части индивидуальной картины мира не теоретиков-ученых, а деятелей.
И тогда меняется и содержание, и форма философских вопросов. И тогда правомерен вопрос о целостности индивидуальной картины мира. Чтобы действия человека не противоречили основам, чтобы не было плюрализма в отдельно взятой голове.
Так вот, не в развитии науки-философии имеют шанс отличиться беспокойные дилетанты, а в собирании целостного миропонимания. При этом, такое миропонимание может быть не одно, но разные - у разных людей, а не в одной голове.
Идея Yurixx очень интересна при таком на неё взгляде:
мы все признаем ряд моральных норм (не все, и не все нормы, но тут уже классовый интерес сказывается), именно моральные нормы - ядро этики, интересно (и полезно) попытаться показать, как эти моральные нормы могут быть обоснованы логически с опорой на вариант личного миропонимания (это - вместо личного опыта счастливой смерти, как здесь предлагалось).
И вообще, в идеале нужно быть способным логически пройти от философского фундамента до конкретного действия. Тогда дело будет прочно.
Нечто подобное мне приходилось делать в технических разработках. Там сильно продвигало предварительное формулирование набора основных идей-принципов. Сразу появлялась возможность в каждом конкретном вопросе решать "правильно" или "выпадает из логики разработки".
А то получается - "развитие, развитие", а потом вдруг - стабилизация текущего состояния. И это - в одной диалектической голове.

[batur]

Категорически НЕ возражаю против использования названия темы "В чем же состоит философия - основа проекта 2".
Только первое издание - это исследование текстов Кургиняна, а теперь, после декларации об отсутствии у проекта "Суть времени" официального обоснования (хотя, как такое может быть? Стоит вспомнить, о неизбежной партийности любой литературы), уместно действительно попытаться помочь проекту в философском самоопределении.
Можно, например, открыть список проектов, который по мере необходимости пополнять, и просто обсуждать эти проекты один за другим. Причем, во время обсуждения очередного проекта строго держаться авторского текста, правки и варианты заявляет только автор проекта (переписка с ним, предложения автору - параллельно, по личным сообщениям). Потом - согласование резюме (что - ценное, что- спорное, что - ошибочное), и переход к следующему по списку.
Как раз до выборов Президента

Этакий парад авторских разработок, оригинальных текстов? - Может быть... Но что-то вроде Технического Задания все-таки должно быть, список требований, или хотя бы общая система координат.

Например.
Хоть официальной версии философских основ проекта пока нет, но основной посыл кургиняновских текстов должен быть нами воспринят. Ключевое слово этих текстов - Альтернатива. Мы ищем Альтернативу. Альтернативу чему? - В данной теме прежде всего философскому Западу. Поэтому
1. - хорошо бы определить фундаментальные черты западной философской традиции. Собрать доступные тексты, и т.д. Думаю, это нам под силу. Пусть это будет координата X.

2. Очевидной альтернативой западной традиции является многотысячелетняя восточная философская традиция (Китай, даосизм…). Надо понять, в чем заключается альтернативность этой альтернативы. Пусть это будет координата Z .

Но!…

3. …Кургинян настойчиво подчеркивает, что Красный проект – это «не Восток, а Запад, но Запад альтернативный». Что бы это значило? Действительно, большевики – не даосы. Но кто? Это надо обсудить.
Мне кажется, что, отделяя Красный проект от Востока, СЕК отделяет его прежде всего от Юго-Востока – архаического, традиционного, с его природно-племенной заданностью. Красный проект – это Север – рациональный, накаленный, запредельный. Если Китай – это Юго-Восток, то Красный проект – это, ИМХО, Северо-Восток.
На Западе эту северную тему, тему Северо-Запада исполняют протестантские Соединенные Штаты, а Юго-Запад - католическая Италия и др..
Итак, ИМХО, Красный проект – это Северо-Восток, альтернатива Северо-Западу.
И если проектировать философскую (и любую другую, скажем, экономическую) основу Красного проекта, надо отстроиться и от западной философии (координата X), и от юго-восточной (координата Z). То есть проектировать координату Y.

В авторских проектах, очевидно, будет много чего по всем этим трем координатам.
Скажем, в синергетике сильна координата X, но в ней есть посыл за пределы западной, объективирующей координаты. И хорошо бы, чтобы автор уделил этому посылу особое внимание. И т.д.


Может, стартанете в новой ветке?

Сообщение отредактировал batur - 2.6.2011, 14:57

[Yurixx]

Для новой философии сейчас очень неудачное время. Слишком крутой пересмотр научной (в частности, физической) картины мира сейчас назрел. Да и освоение уже доступных знаний из информатики и нейро-всякой науки снимает "живость" многих традиционно горячих философских тем, выводит их из философии вообще.

А может наоборот, очень удачное? Кто сейчас соединит все концы с концами, тот и будет править миром, образно выражаясь.

В десятку!!! не знаю как насчет ПРАВИТЬ МИРОМ... Это, как говорится, Господь определит... А вот насчет того, что нужно СВОДИТЬ КОНЦЫ С КОНЦАМИ, а если сказать еще точнее, КОНЦЫ С НАЧАЛАМИ, А НАЧАЛА С КОНЦАМИ - это самая главная философская задача современности.

И я под этим подписываюсь. Наука сама по себе тут вряд ли сможет что-то сделать. Это именно задача философии. Только на этом уровне можно сформулировать новую мировоззренческую парадигму, которая откроет пути для пересмотра научной картины мира сразу во всех естественнонаучных дисциплинах, переживающих тот или иной кризис.
Одновременно эта философская концепция сможет определить и общий вектор преобразования социума, экономики, культуры, идеологии и духовности людей. И, надеюсь, самое главное - нравственной системы ценностей человечества.

Есть только одна загвоздка. Пока еще люди не готовы к восприятию нового. Большинство уже осознало, что живем мы ... увы и ах. Но вот отказаться от своих якорей, освободиться от старых стереотипов, осознать необходимость собственного изменения готовы лишь единицы. Подавляющее большинство хочет нового, но так, чтобы самому остаться абсолютно прежним. А так не бывает.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.6.2011, 16:49

[batur]

Но так задача уже поставлена - СВЕСТИ КОНЦЫ С НАЧАЛАМИ, а НАЧАЛА С КОНЦАМИ...

Дело за малым, а именно - за ИДИОТОМ.

И тут главное, не нужно ИДИОТУ подсказывать: какие НАЧАЛА мы имеем ввиду, и с какими КОНЦАМИ их нужно свести...

Задача-то какая?! Мозговой штурм без более-менее четко поставленной задачи - пустая трата времени. Если, конечно, перед "идиотами" не стоит единственная сверхзадача продемонстрировать свой темперамент.
Свести этику с наукой "на личном примере" ? А почему их, собственно, надо сводить? Это пойдет им на пользу?
Наука и так неплохо себя чувствует - революция за революцией.
У этики (добра) - да, у нее положение приживалки, но что она может предложить науке, от чего та не
сможет отказаться? Как добро сможет перейти от благих пожеланий на язык морального императива?
Сводит их "на личном примере" (так, что ли, даосы рекомендуют)? Да, пример заразителен, кому-то могут понравиться китайские практики. Но приживется ли на русской почве такой умеренно-сбалансированный, органический стиль жизни?

Большевики нажимали на другие архетипы и находили отклик. Они тоже подавали личный пример, но в другом роде, - как раз в роде "морального императива".

Так может не нужно сводить Истину и Добро в нечто туманное третье (у Кургиняна тоже есть такая тема "ввести нравственность в науку", - по-моему, это все-таки слабое место) . Знаете, когда собственность сходится с властью, ничего хорошего не возникает - это формула застоя.

Конечно, договариваться надо, но обычно договора бывают устойчивыми, когда они заключаются на условиях одной из сторон, в противном случае потребуется участие третьей стороны.
Все вышесказанное - попытка выделить для Красного проекта свою координату (Y)
Как я понимаю, Yurixx и Георгий склоняются к "юго-восточной" координате (Z)

Давайте все это для начала проартикулируем, а потом можно и в "идиотов" поиграть.

[batur]

А если задача Мозгового Штурма - подумать, можно ли возродить культуру на основе новых научных знаний?
Начало жизни человечества совместить с концом этой эпохи, подвести итоги, решить, что оставить как есть, что поменять и от чего избавиться, что бы можно было двигаться дальше. Начинать решать эту проблему должны философы, что бы задать правила игры новой эпохи. Если человечество дошло до той точки, когда объективная реальность не воспринимается через субъективную, общественную, то надо решать: уничтожать ли науку, искажать объективную реальность и идти по пути контрмодерна для сохранения себя; уничтожать культуру, убивать общественное сознание с целью культурной экспансии и идти по пути постмодерна для сохранения и приумножения себя; или совмещать их, так как это делает модерн, или как это должен сделать сверхмодерн, для сохранения и развития себя.
"Исав и Йаков" на этом фоне дают новую парадигму ...)

http://www.youtube.com/watch?v=TGkK25dZMtM

Отлично, хорошая постановка задачи в целом. Человечество, двигаясь по историческому ландшафту в северо-западном направлении (модерн, координата X) все больше упирается в стену. Традиционный Юго-Восток еще дает какие-то ресурсы для движения человечества в том же направлении, но ресурсы эти исчерпываются. Постмодерн и контрмодерн на пару обустраиваются около этой стенки надолго, - конец Истории. Другие направления движения табуированы, не рассматриваются, не исследованы.
Это как в математическом программировании - метод ортогональных направлений, - идем на северо-запад пока не уперлись, тогда поворачиваем на северо-восток, и открываются непочатые возможности дальнейшего свободного спуска в цветущую долину.
Что это за вектор - "северо-восток"? Что он позволяет ( "возродить культуру на основе новых научных знаний?"), на чем базируется, на что ставит акцент, что выводит на вторые роли? Чем он радикально отличается от "северо-западного" вектора?, от "юго-восточного"?
Культура vs Наука ? Наука + Культура?
Что такое культура? - Память или "воспоминания о будущем".
Что значит "остаться в истории"? - Актуализация пройденного или актуализация Будущего?

Персонификация науки и этики - это что-то новое.
У них есть какая-то собственная польза, самочувствие, собственность, которую они могут друг другу предложить ?
Давайте не будем переходить на язык художественной литературы. Наука и этика - сферы общественного сознания, общественного бытия. Все, что у них есть, на самом деле принадлежит их субъекту - обществу, человеку. А если одна из сфер человеческого сознания конфликтует с другой, то такого человека в пору везти к психиатру. Соответственно и общество.
Вас устраивает питаться ГМО ? Вы согласны с клонированием людей, экспериментами над человеком ? А программа HAARP Вас не смущает ? А геоклиматическое оружие ? А ведь это все наука, очищенная от этики.

Поэтому не добро должно переходить на язык нравственного императива (мораль - это другое), а человек. Во всех сферах своих проявлений, во всех закоулках своего сознания. Не один человек, не индивид, а человек как род, общество.

Можно рассматривать науку и этику, экономику и политику и т.п. как сферы общественного бытия (или сознания) некоего субъекта (человека и общества), и обращаться к этому субъекту так, как будто он хозяин этих институтов. Призывать его измениться, протестовать против HAARP, открывать его глаза на ГМО, .... и прочее.
Ну а если не человек владеет институтами, а институты владеют человеком. А ведь это именно так в значительной степени. Против ГМО сказано уже достаточно, чтобы их запретить, а экспансия их продолжается, и они победят(!), надеюсь Вы в этом не сомневаетесь. Потому что это экономика, потому что это капитализм.
А этика будет предъявлять какие-то претензии, до известного предела....

Ну не нравится "умеренно-сбалансированный, органический стиль жизни", живите страстями. Можно, например, по четным водку пить и дебоширить, а по нечетным рвать рубаху и каяться. Или на выходных разрушать до основанья, а затем, по будням, новый мир строить. Вот это жизнь будет яркая.

Да нет, я не против "умеренно-сбалансированного, органического стиля жизни", но... мне кажется это скорее "южный" компонент. Север - это всегда Раскол, выход за пределы органики. Огонь, страсть. Сравните протестантскую общину и католический приход. Или наших раскольников и церковников.

Нет, Вы не правильно понимаете. Мой выбор - северо-восток. Но это не значит скрещивание ужа с ежом, т.е. Европы-Америки с Китаем-Индией. Это значит свой собственный путь развития. Однако, любой собственный путь только тогда приведет к цели, когда он будет согласован с объективными законами реальных, действующих процессов и субъективными особенностями тех, кто в эти процессы вовлечен.

Не будем скрещивать ежа с ужом. Действительно, что будет, если скрестить северо-запад с юго-востоком - кажется, просто ноль (они на одной линии). Северо-восток ортогонален и тому и другому.

[Yurixx]

Там есть еще и третий вариант. Самоцитирую "Или что еще иное..."
Но вопрос по существу: а что по вашему следует ставить во главу угла?

Теория "нового общества" автоматически предполагает и нового человека. Точно так же как теория "нового человека" - автоматически предполагает и новое общество. Вопрос мой исключительно практический: с какого конца подступать к "новой философии"?

Не или, а и, и, и ...

Если "новое общество" предполагает нового человека, а "новый человек" - "новое общество", то мы получаем замкнутый круг, в который мы никогда не попадем потому, что у нас все старое. Поэтому Вы правы, начать надо с конца. С того самого конца, к которому можно подступиться, взяться за него и тянуть до тех пор, пока не вытянется что-то новое.

Конец этот классики уже обозначили - материальные условия жизни человека. Однако, если мы будем подходить к этому догматически, противопоставляя это духовному, нравственному началу в сознании человека и общества, то получатся те же самые бесплодные яйца. Другие материальные условия жизни человека создают условия для изменения его сознания. Изменение сознания людей позволяет им осознать необходимые изменения в их жизни, в том числе и в материальном плане.
Эти взаимосвязанные и взаимностимулирующие процессы никогда не происходят во всем обществе одновременно. Авангардная часть общества, состоящая из наиболее сознательных (т.е. осознающих обе стороны, материальную и духовную, как своей собственной жизни, так и жизни целого общества) его представителей, объединяясь и формулируя новое мировоззрение, новую идеологию, предлагает обществу некий проект (а раньше бы сказали политическую программу). В зависимости от организованности этой части, качественного соответствия этого проекта неосознанным устремлениям большинства населения и способности авангарда донести его до сознания людей, новый проект может завоевать признание, стать частью общественного сознания, фундаментом национального объединения вокруг новой идеологии.
Даже если это не приведет к смене власти, эта общественная устремленность на новый проект приведет к тому, что в какой-то мере он будет реализовываться. Однако, современные "элиты" уже давно насобачились любое движение заводить в тупик и приводить его в конечном итоге туда, куда им нужно, то есть обратно. Поэтому в современной ситуации обычные методы, и обычная постановка целей (захватить базар, вокзал, парламент ...) будет проигрышной. В современной ситуации стоит вопрос о переходе человечества к совершенно новому этапу эволюции. Поэтому вопрос о новом обществе - это только верхушка того айсберга, который представляют из себя радикальные перемены в жизни человечества, к которым приведет текущий кризис (по сути своей он - начало эпохи перемен).

Таким образом, главным камнем преткновения на сегодня является новое мировоззрение, новая идеология на основе которых можно будет создавать новый социальный проект.
Каковы же основные требования к этим компонентам ? Как сказал бы batur, где ТЗ ?
Назову только некоторые. Проект должен быть одинаково приемлемым для верующих и атеистов, вненациональным, внеконфессиональным, гуманистическим, создающим достаточно широкие возможности для развития человека и общества, предоставляющим людям необходимый уровень свободы и налагающим на них адекватную ответственность, и, что особенно важно, надклассовым, опирающимся на сотрудничество, а не противостояние, индивидов и слоев в рамках общества.
Как я не раз писал (наверное уже всем надоел), из всего этого видно, что в фундаменте его должна находиться достаточно универсальная система ценностей, в которой нравственные ценности стоят выше материальных.
Если супер-кратко, то первичные основные ее положения примерно такие:
1. В центре ее должны стоять не человек, и не общество, поскольку это сразу же ведет к индивидуальному или коллективному эгоизму, а некие высшие смыслы, высшие по отношению тому уровню, на котором стоит современный человек и современное общество. Я бы поставил на первое место Жизнь. Жизнь как явление Бытия, Жизнь во всех ее проявлениях, а не только жизнь человека. Поскольку жизнь постоянно развивается, существует только в динамике, результатом которой и стал современный человек, то такой же универсальной, великой ценностью является Эволюция.
Мы не знаем цель и смысл Жизни. Мы не знаем конечную цель Эволюции. Но в рамках идеологии проекта мы и не должны этот вопрос решать. Этим должна заниматься философия, причем философия вообще, а не только философия этого проекта. А для нас важно признание этих великих универсальных ценностей Бытия - Жизни и Эволюции, - и следующее из этого уважение к ним, сохранение и преумножение возможностей их существования и развития в соответствии с их собственными (известными нам лишь отчасти) законами. Между прочим, уважение к этим законам, имманентным Жизни и Эволюции, требует очень осторожного отношения к вмешательству в их процессы, например, социальному проектированию.

2. Человек и человеческое общество представляют собой вершину Эволюции Жизни, ее конечный (но не окончательный) продукт. Поэтому основные перспективы продолжения эволюционного процесса по крайней мере на Земле связаны именно с человеком и обществом. В соответствии с этим на втором месте в системе ценностей должны стоять человек и общество. Одно не существует без другого. Наоборот, каждое существует посредством другого. В этом смысле они равноценны. Но если говорить об индивиде, об отдельном человеке, то его ценность занимает уже третью позицию. Ценность отдельного человека, человеческой личности, существует лишь постольку, поскольку он опосредствует собою Человека вообще (т.е. человечество). А его социальная ценность - постольку, поскольку он опосредствует собою элемент социальной структуры, в той мере в которой он в эту структуру вовлечен.

3. Признание универсальной ценностью человека и общества ведет к принятию всех тех нравственных императивов, которые известны на протяжении веков человечеству.

4. Для того, чтобы материальные условия жизни не создавали конфликт между принятыми нравственными законами и биологическим существованием человека, он должен иметь все необходимые материальные возможности для своего достойного существования. Но это не значит, что кто-то обязан заниматься материальным обеспечением человека. Он должен делать это сам. А общество должно быть устроено таким образом, чтобы каждый, кто готов трудиться, имел для этого все необходимые возможности. И каждый, кто трудится, имел все необходимое для достойной жизни.

Вот в этом четвертом пункте мы добираемся, наконец, до тех формулировок, которые могут составить основные идеи организации общества и жизни людей. Именно эти идеи будут в первую очередь рассматриваться и оцениваться людьми. Это нормально. Обычный человек идет не от общего к частному, как приведена эта система ценностей, а наоборот, от частного к общему. От того, в чем он может увидеть свои собственные интересы. Но те, кто берут на себя смелость предлагать что-то обществу, должны осознавать весь фундамент, до последнего кирпича. Иначе те вопросы, которые непременно возникнут в процессе реализации, не смогут быть решены правильным образом и проект занесет в кювет, как это случилось с Союзом. А желающих сбить его с дороги будет много.

К чему это все написано ?
К тому, что во-первых, без системы ценностей, основанной на нравственных, духовных принципах, необходимый обществу проект построить невозможно. Во-вторых, философия для этого не нужна, но нужны такие ее следствия, которые достаточно универсальны, чтобы объединить людей.
Когда такие принципы провозглашены, можно перейти к материальным, организационным и прочим вопросам, оставляя перед глазами эти принципы и обращаясь к ним всякий раз, когда принимается какое бы то ни было решение.

[batur]

Конечно институты владеют человеком, когда речь идет о человеке как индивиде. А я употреблял это слово в смысле человек вообще, т.е. человечество, общество. Специально и оговорку сделал в приведенной Вами цитате.
Так что речь вовсе не идет о том, чтобы каждый индивидуально стал нравственным. Это необходимо, но этого недостаточно. И не с этого начинается трансформация. Она начинается с изменения общества, его экономической, социальной и политической структуры. Общество должно (через свои институты) создать необходимые условия для того, чтобы нравственность вернулась в нашу жизнь, чтобы следование ее законам не вступало в конфликт с законами материальной жизни.

Институты могут овладевать нет только индивидом, но и обществом в целом.
Наука, этика, ПДД, рынок - да, это формы общественного сознания и бытия... Форма - это вообще активное начало по отношению к содержанию, она активно формирует содержание. Это институты, у них свои повадки, свои механизмы, интересы, своя обслуга. ГАИ активно формирует ПДД и следит за их выполнением. Так же и учреждения науки (ВАК, ученые советы) активно регламентируют процедуры поиска истины.

Здесь обширная тема отчуждения Отчуждение общественных потенций, социальных сил (не только субъектности, но и объектности индивида и общества) в особые институты, активно формирующие целые сектора общественного сознания и бытия. Конечно, если сам сектор загнется, то и форма отсохнет и перестанет быть, но пока сектор актуален и востребован обществом, эти формы могут расцветать пышным цветом, зачастую входить в конфликт с содержанием. Формы могут переходить в состояние враждебные своему содержанию (превращенные формы по-Кургиняну). Они могут вспухать пышным цветом, как торговля деривативами на финансовом рынке, входить в противоречие с содержанием,и через кризис приводиться в соответствие с содержанием.

Но кризис - это судороги, катастрофа, которая ставит организм на грань выживания и мобилизуют его на всех уровнях. Поэтому возникает такая тема - а как не доводить до кризиса, до революции, чтобы не мобилизовывать каждый раз весь организм в целом. И тогда данной форме ищется пара, - госрегулиривание к рынку, политические механизмы, СМИ (принцип "разделения властей"). То есть одной формообразующей активности противопоставляется другой институт (у которого свои интересы, свои механизмы, свой сектор общественного сознания, бытия, источники энергии, ресурсов). И вот эти парные формы, противопоставленные друг другу, взаимно нейтрализуют положительные обратные связи, ведущие их к кризису.

И нужно постараться поточнее определить особенности характера общественного бытия и сознания России в отличие от запада и юго-востока, - чтобы подбирать формы (скажем, экономические), комплементарные этому характеру, одинаково с ним закрученные (с одинаковым "спином"). И здесь мы выходим на тему Культуры.

Мне кажется. говоря о Культуре интегрально (vs Наука), как это блестяще продемонстрировал Fenx, мы все же закрываем для себя возможности более точного анализа. Культуры ведь разные - Юг и Север, Запад и Восток. Они по-разному относятся Прошлому и Будущему, одни акцентированы на ресурсах, другие - на проблемах. Без такого более подробного анализа мы не сможем отловить специфику Северо-востока, - как на уровне культуры, так, следовательно, и на уровне институтов.

[Pioner]

Это цитата из рассказа о 12-ом подвиге Геракла. Загробное воздаяние не выдумки потомков Авраама.

Если речь пошла о Геракле, то надо отметить, что и он не без греха. Геракл - это греческий вариант отношений Исава и Иакова, в результате чего было потеряно первородство. Отличие в том, что у греков Геракл, потерявший первородство и фактически затем его вернувший, совершивший 12 подвигов, - это герой, достигший божественного состояния, тогда как в Ветхом завете после того, как Исав продал первородство, а затем Иаков и его мать совершили "исторический" подлог и присвоили благословение Исака, про Исава ничего не известно, даже непонятно, простил ли от брата или нет. Проблема у Геракла в том, что потеря первородства - это своего рода защита социума от людей, обретших великую силу. После того, как исчезла необходимость подчиняться социуму, сила Геракла вышла из повиновения разуму и привела к личной катастрофе.
Если мы вернемся к Ветхому завету, продажа первородства не привела Иакова и потомков к благоденствию, в итоге весь еврейский народ попал в египетское рабство... Если посмотреть в другие первоисточники, например в Махабхарату, то там продажа первородства привела к гигантской битве при Курукшетре. Хочу лишь отметить отличие греческой мифологии, от Ветхого завета: у греков мы видим сознательное восстановление первородства, тогда как в Библии - бессознательная тенденция, бессознательная драма, которая длиться по сей день. Как мы включены в этот разворот событий. Кургинян движется в русле какого мифа?

[Yurixx]

А попробуйте сформулировать отдаленную цель и конкретную, отдельно. Как Вы их видите?

Отдаленная цель диктуется смыслом вечного существования человеческого духа - возвращение к Истоку, соединение с Господом. Поэтому она предполагает духовную эволюцию человека, путь познания и творчества, превращение творческого человека в человека-со-Творца Жизни, Мироздания.
Конкретная цель диктуется весьма простым фактом - ни о какой духовной эволюции человека говорить не приходится до тех пор, пока не решены вопросы материальной жизни человека. Поэтому на уровне социума стоит задача превращения современного государства в социальное государство. Его первой задачей, которая и представляет собой конкретную цель, является реализация принципа:
Каждый, кто хочет, должен трудиться. Каждый кто трудится, должен жить достойно.

Надеюсь, этот принцип не нужно расшифровывать ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 7.6.2011, 21:06

[batur]

Действительно, абстракции отдаленного будущего человечества мало кого заинтересуют, потому что трудно хоть как-то связать их с устремлениями человека в настоящем.
Идея должна на временной оси быть ближе. Но находится за пределами земной жизни конкретного человека. Почему? Чтобы избежать чисто материальных ориентиров, в том числе таких как построение социального государства, в котором будет достигнут материальный достаток населения. В них нет ничего совсем плохого. Но они не должны стать высшей целью и подменить мировоззренческую идею. Мотивом для достижения цели может стать для атеиста светлое будущее его детей, для неатеиста – «взятие определенной планки» в его духовном развитии и плюс опять же светлое будущее его детей. При этом большинство не обязательно должно в тонкостях понимать, что это будет, но принять за истину и верить, что это будет достигнуто.

Поддерживаю!

Нужно переносить наш проект с небес на землю.

Все, от даосов до Гегеля, все признают, что где-то там существует Проект (План Творения), но где, в каком виде он существует, и, самое главное, как он взаимодействует с реальным, уже проявленным миром, как воздействует на него, как участвует в мотивации творцов среднего, так сказать, звена, …

Наука успешно изучает проявленные формы, - факты, причины, тренды, - и утверждает, что непроявленного мира вообще нет, это выдумка. Все, что появляется нового – это результат самоорганизации (эволюции, отбора, комбинирования …) уже наличного.

Гегель, по сути, говорит то же самое, познать Абсолютную Идею, замысел Творца можно только изучив весь тварный мир, постигая замысел, идею каждой вещи и вселенной в целом. При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.
Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.
Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

А если ограничить идеальное нравственными принципами, не разобравшись основательно с телеологией, то главным экспертом в области будущего (должного, Проекта) у нас будет приходской священник.

Такой идеологией мы удовлетворим только «белых», но где здесь место для «красных»?

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 13:31

[Yurixx]

А вообще, я могу не ответить не потому, что проигнорировал. А лишь по причине того, что, на мой взгляд, в общем ходе обсуждения участниками форума (или в моих других комментариях) аналогичные мысли уже прозвучали.

Вы, безусловно, правы. Я тоже отвечаю далеко не всегда. Но в данном случае есть еще и другой аспект.
Мне показалось, что в этой ветке начало возникать какое-то сближение, взаимопонимание. Это очень тонкий процесс и для него просто необходимо сохранение контакта. Мы ведь не доказываем друг другу что-то, а просто обмениваемся мнениями. И даже со сверхцелью - если возникнет некоторое единство, то будет возможна совместная проработка проекта.
Поэтому если Вы, или кто-то другой из присутствующих, прочли и в общем согласились, то значит сделан еще один шаг навстречу и узнать об этом еще важнее, чем выслушать конструктивную, полезную, аргументированную критику.

Идея должна на временной оси быть ближе. Но находится за пределами земной жизни конкретного человека. Почему? Чтобы избежать чисто материальных ориентиров, в том числе таких как построение социального государства, в котором будет достигнут материальный достаток населения. В них нет ничего совсем плохого. Но они не должны стать высшей целью и подменить мировоззренческую идею. Мотивом для достижения цели может стать для атеиста светлое будущее его детей, для неатеиста – «взятие определенной планки» в его духовном развитии и плюс опять же светлое будущее его детей. При этом большинство не обязательно должно в тонкостях понимать, что это будет, но принять за истину и верить, что это будет достигнуто.

Вы правы, чисто материальные ориентиры не могут быть ни высшей целью, ни клеем, который сплотит людей.
Поэтому социальное государство я рассматриваю не как цель, а как средство движения вперед.
Главной его задачей является не реализация упомянутого мной принципа, а создание определенных социальных, культурных, политических и экономических условий в обществе, при этом еще и обеспечение стабильности этих условий.
Суть их такова, что реализация упомянутого принципа будет лишь одним из следствий этих условий - каждый сам сможет обеспечить достаточность своего материального положения.
Одной из главных задач социального государства и руководящим принципом его деятельности с моей точки зрения является балансирование, гармонизация интересов различных классов общества, решение постоянно возникающих конфликтов интересов таким способом, чтобы наилучшим образом удовлетворялись интересы общества в целом и не в ущерб, естественно, какому-нибудь из классов.
Если государство будет действовать так хотя бы лет 5-10, то это начнет проникать в общественное сознание, на этом начнет формироваться общественная традиция, культура взаимоотношений и общество начнет функционировать принципиально иным способом. Но это тоже лишь одно из многих звеньев в причинно-следственных связях.
Сложность социально-экономического проекта заключается в том, что невозможно указать какую-нибудь одну причину для происходящего, какое-нибудь одно средство для решения всех проблем. Новый проект - это большой комплекс взаимосвязанных и взаимнодополняющих идей и методов, самостоятельных частей, каждая из которых имеет существенное значение. И все это должно работать вместе, как единый механизм. Говорю это к тому, чтобы Вам не показалось, что я какую-нибудь одну фишку предлагаю в качестве социальной панацеи (как это здесь делают многие проектостроители).

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 11:46

[Yurixx]

При этом Гегель категорически не советует подменять Творца, ставить какие-то цели, куда-то напряженно стремиться, - все это не более чем юношеские прожекты, истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам и размышляет, слушает подсказки и приобщается к истине.

Все-таки я люблю дедушку Гегеля, он был единственный даос в Европе.
Запомним на будущее: "истинно мудрый не вносит в мир отсебятину, а следует нравственным принципам".

Даосы вообще не верят, что можно постичь замысел, исследуя проявленный мир, наоборот, он им мешает, затемняет сознание, притупляет внутренние слух и зрение, мешает принимать информацию непосредственно из проектного центра. Поэтому сиди и медитируй.

Я просто счастлив слышать из Ваших уст, уважаемый batur, такое лаконичное и четкое изложение даосской точки зрения.
Запомним и это: "[невоз]можно постичь замысел, исследуя проявленный мир. Поэтому сиди и медитируй".

Маркс призывает к активности, к общественно-историческому действию, говорит, что Истина – это вообще не теоретический вопрос, а вопрос практики. Но чем мотивирована эта активность, как спустить проектный центр с небес на землю, как здесь развернуть проектно-мотивационное хозяйство. Как говаривал Маркс: «Здесь, Тузик, здесь прыгай!». В этом суть красной идеи – страсть по проекту, по должному, по будущему.

По поводу марксовой страсти по будущему я с Вами тоже согласен. А вот по поводу Истины, это, пожалуй, перебор. Никто иной как Маркс внес в познание истины свой существенный вклад. Он называл ее, истину, объективными законами Бытия, в частности - социально-экономического бытия, и сформулировал целую пачку этих законов.

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс. Можно ли сделать их составными частями чего-то ? Можно ли создать нечто, в чем эти чести гармонично бы сочетались ? Как реализовать даосское недеяние действуя ?

Оказывается возможно.
Следуя нравственному принципу отказываемся от отсебятины, от собственного произвола. Чтобы этот отказ был действенным, нужно быть в гармонии с потоком Бытия, с потоком, который регулируется законами Природы, объективными законами. Тогда мы сможем действовать не нарушая их, не создавая конфликта, не посягая ни на объект, ни на процессы, в которые он вовлечен. Деяние, когда все совершается как бы само собой, деяние без противостояния - это и есть недеяние.
Чтобы действовать именно таким способом садимся в медитацию, обращаем свое сознание к проектному центру и удерживаем в своем внимании вопрос "что делать ?" (напомню, вопрос "кто виноват ?" мы оставили уже в прошлом, простили всех кто виноват перед нами, попросили прощения у всех, перед кем виноваты сами, очистились физически и нравственно, а потому можем на некоторое время с чистой совестью отрешиться от земных дел и прислушаться к голосу из центра). Если успокоить свой ум и чувства, оставить в стороне все свои предубеждения, то можно услышать как этот голос говорит: "Да что же это такое ? Сколько можно ? Я же уже дал вам , люди, необходимое знание через человека по имени Маркс". Повидимому мы не первые.
Идем к Марксу и, после непродолжительных поисков в его наследстве, обнаруживаем разбросанные здесь и там всякие утверждения, доказательства, предвидения, рекомендации, лозунги. Все-таки какой у него беспорядок, нет чтобы сложить все один к одному и перевязать ленточкой. Или здесь уже до нас кто-то рылся ?
Ну что, можем начинать ? Да нет. Пожалуй еще нужно потрудиться, отделить зерна от плевел, реальные объективные законы социально-экономического развития от всего остального - страстей, идеологии, заблуждений и т.п. Все-таки Маркс человеком был, кое чего своего привнес. Но это уже не так сложно, как медитировать. Надо только немного приложить голову. И не выпасть при этом из диалектики. Это такие детские постромки, в которых учатся ходить те, кто научился уже ползать по полу логики.

Итак, задача проста. Положить перед собой социально-экономические законы - о десную, нравственные принципы - о шую, посередке перед носом - скульптурку Эволюции с высокой целью в руках над головой, и творить проект так, чтобы никто из этих трех обижен не был.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.6.2011, 12:49

[batur]

Итак, имеем три источника - Гегель, даосы и Маркс.

Я бы к этой троице добавил Аристотеля и Канта - они единственные, кто пытались говорить о телеологии, о финальной причине. А без этого полноценной теории действия (практики) не получится. Одних объективных законов бытия недостаточно. "Если ты не знаешь, куда плывешь, никакой ветер для тебя не будет попутным", тут даже компас нравственного принципа не поможет.
Надо научиться вопрошать целевой аспект жизнедеятельности столь же определенно и строго, как наука научилась вопрошать ее материальный аспект.
Может быть здесь помогут даосские процедуры вопрошания "Инь-аспекта" "недеяния". Не может же быть, чтобы, лавируя в потоке бытия, китайцы оперировали только нравственностью, игнорируя потребности и проблемы.

Для Маркса понятие "практика" - родное, но я не помню, чтобы он эту теорию как-то специально развивал.

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 14:37

[batur]

Инь и Ян изобретение даосское. Тем не менее я использую эти термины и вряд ли откажусь - в европейской философии нет аналогов, и даже близких философских категорий нет. А без таких категорий диалектика становится ущербной.

Извините, я попутно тоже буду уточнять.
У Гегеля похожая пара - Бытие и Ничто. В "Дао медитации" так почти буквальное совпадение определений. Хотя я понимаю, Инь богаче и многозначнее нежели Ничто, Инь - покой, но еще непроявленность, потенциальность. И ночь, и женское начало, и многое другое в этом роде.

Гегель, конечно, был прекрасно знаком с китайской философией, и его Ничто - очень дальний, но прямой потомок Инь. Гениальность Гегеля, ИМХО, выразилась и в том, как он немилосердно обкорнал Инь, уточняя это понятие с позиций западного Просвещения, Науки. Рискну предположить, что его вдохновенные коллеги - Фихте, Шеллинг - не отказывали себе в удовольствии некритически использовать эту многозначность древних понятий для удовлетворения своих эстетических потребностей. А Гегель как государственный муж, как ответственный и полномочный представитель западной интеллектуальной традиции твердой рукой вел корабль западной идеологии в гавань своей Системы (где она до сих пор и стоит неуязвимая, но уже почти никому не нужная).

Я это к тому, что, поскольку мы ищем альтернативу, нам стоило бы произвести зеркально симметричную операцию, нивелировав Ян до простой материальности, но подняв на щит Инь. Как я понял, даосы как никто склонны к такого рода умонастроению.

Сообщение отредактировал batur - 9.6.2011, 16:53

[Yurixx]

Не могу представить как можно Ян нивелировать до материальности, ведь Ян активное начало, а материя пассивное начало. Активное и пассивное начала вне друг друга не имеют формы, а всякая живая форма есть соединение активного-дух и пассивного-материя начал.

Изначально у даосов Великий Инь - это идея, покой, полнота, темное (черное), непроявленное, пассивное.
Великий Ян - это материя, движение, пустота, светлое (красное), проявленное, активное.
Вот и пойми их, китайцев этих.

Но если воспринимать диалектику по сути, а не по форме, то все понятно.
Идея не имеет ни формы, ни пространства, ни времени. Она не может двигаться и быть активной. Она не может изменяться - это абсолютный покой.
Из нее все происходит, непроявленное переходит в проявленное, и на этом основании западное мышление объявляет ее активным началом.
На самом же деле это не так. Лишь проявленное может проявлять активность, поскольку лишь оно способно двигаться, изменяться, воплощаться и перевоплощаться в форме. Материя активна в своих проявлениях, она Ян. Идея же статична и неизменна - она Инь.

Однако, к этому надо добавить. Кроме Великих Инь и Ян, есть еще малые. В каждом явлении можно выделить его янскую и иньскую сторону. Если взять одну из них, то в ней вновь можно выделить две стороны. Это же таблица двоичного счисления.
Поэтому, например в паре душа-тело, душа представляет инь, а в паре душа-дух, она ян.

[batur]

...Абсолютная Идея абсолютно идеальна. Вряд ли кто-нибудь поспорит.
Она идеальна во всех смыслах. И в том, что она нематериальна. И в том, что она совершенна. В ней нет изъянов, противоречий, к ней нечего добавить, и отнять от нее, не нарушив ее совершенства, тоже нечего. Она представляет собой бесконечное по Платону - у нее нет конца и нет ничего за ее пределами. Все, как говорится, включено. Абсолютная Идея самодостаточна в своем совершенстве.
Однако, как она может убедиться в этом, в своей идеальности, в своей непротиворечивости ? Да никак. Этот паршивец Гёдель доказал видите ли теорему, что непротиворечивость любой системы, построенной на аксиоматике удовлетворяющей некоему условию, доказать в рамках самой системы невозможно понимаете ли.
И что же теперь делать ? Как Абсолютной Идее убедиться в своем абсолютном совершенстве, т.е. непротиворечивости ? Она ведь не может выйти за рамки себя самой - там ничего нет. Ни какого-никакого математика, ни хотя бы захудалого философа. Рассчитывать на помощь со стороны не приходится.
Остается ей один-единственный способ - воплотиться в жизнь, в материю, в реальность, начиная от самых аксиом, т.е. первичных понятий пространства, времени, материи, и достигнуть совершенства, окончательного, проявленного, воплощенного, с которым уже не поспоришь. Короче, доказать свое совершенство экспериментально.
Есть правда одна загвоздка. Даже удачный, но единственный эксперимент не является окончательным доказательством. Какие-то формы в нем получат свое воплощение, но это же не все формы в которых может быть проявлено содержание Абсолютной Идеи. А ее непротиворечивость, ее совершенство как раз и заключается в том, что она сохраняет его во всех и каждой из форм. Что же, делать нечего, надо перебрать все возможные варианты воплощения, все возможное многообразие Жизни. Всё до единого. Иначе доказательство будет неполным.
Нужно воплощаться снова и снова, и если ни одно из бесчисленных воплощений не приведет к краху, не закончится катастрофой, разрушением, тупиком, если все они достигнут своего совершенного конца, то значит внутренних противоречий нет, совершенство будет доказано окончательно и бесповоротно.
Проблема только в том, что перебрать придется бесчисленное множество вариантов. На это уйдет бесконечное время. Ну так и что ? Ведь время - это атрибут Творения. А для Абсолютной Идеи ни пространства, ни времени, ни материи не существует.
...
Побродил немного и понял, что у Абсолютной Идеи нет никакой обусловленности, которая бы ограничивала воплощения некоторой последовательностью. Она может воплощаться одновременно в бесконечном многообразии вариантов.
Если наш пространственно-временной континуум имеет размерность 4 и возникает в момент первичного акта сотворения пространства-времени-материи из Ничто, т.е. из точки, то никто не мешает в этот момент создать 5-мерный (или более) континуум, в котором наш будет только одним из бесконечного множества подпространств. Таким 4-мерным сечением 5-мерного пространства. В этом случае все варианты реализуются параллельно.
Впрочем, бесконечность, она бесконечность и есть. Сколько бы их не реализовалось, впереди всегда остается бесконечность.
Можем спать спокойно, это Чудо не закончится никогда. И работы хватит всем. Во всяком случае всем, кто готов меняться и расти.

У Вас, дорогой Yurixx, Абсолютная идея, имхо, какая-то безжизненная. Это ведь чистый «Большой Инь» без малейшей примеси Яна? А так бывает? Где тут диалектика?

Если АИ абсолютно нематериальна и совершенна, то что ей, собственно, не хватает, что заставляет ее отправляться в это нехилое путешествие, месить грязь, кормить мошкару, … ?
К сожалению, нет под рукой Гегеля, но у него, помнится, тоже были аналогичные проблемы с мотивацией. Его Абсолютная идея в своей полноте и богатстве то ли переливалась, так сказать, через край, то ли милостиво снисходила, и что-то там еще. Короче, занималась благотворительностью от скуки. А по-Вашему, ее толкает мания величия и совершенства («клинический перфекционизм», так кажется это называется?)

Вообще говоря, любая идея, в отличие от чисто субъективного намерения, предполагает основательность, действенность, а значит укорененность в предметных обстоятельствах, в потоке Бытия. Поэтому говорить, что Абсолют, Единое – есть нечто нематериальное, виртуальный проект, «чистая информация без материального носителя», я бы не стал. Это просто неинтересно.

Да и у Вас это ведь не так. У Вас Центр посылает информацию вместе с волной, с энергией, то есть на материальном носителе. Значит, в этом абсолютном центре есть и Инь и Ян, - может быть в каком-то изначальном нераздельном симбиозе.

Конечно, Ваши гипотезы о тонких энергиях, об энерго-информационных потоках в высшей степени увлекательны и достаточно основательны. Почти… Обидно до слез, что физики так отстали со своими приборами! Но с другой стороны, достаточно ли совершенна философия, которая так зависит от несовершенства приборов.

Чтобы не быть голословным, я, пожалуй, попробую перевести эту тему на язык Потоков и Напряжений. Пусть этот экскурс покажется механистичным и не столь увлекательным, но, надеюсь, он поможет несколько довернуть тему в нужном направлении.

По-моему, Инь – это не совсем информация, это напряжение, - то самое, которое в розетке или в растянутой пружине. А Ян – это ток, свет лампочки, поток инерционных масс, внешнее движение. А Вселенная – это многомерный пружинный матрас, раскрученный в пространстве, - по нему прокатываются волны напряжений, массивные части пытаются разлететься, он пульсирует.

Но ведь чистого напряжения не бывает, пружина, даже самая совершенная, не только напряжена, но и массивна. И легко себе представить, что наш пружинный матрац в какой-то , скажем, начальный, момент был в слепленном, недифференцированном состоянии. Это была многомерная пружина и она же - многомерная масса и весь это ком как-то внутри дергался (осциллировал).
Вы будете смеяться – Это и есть Абсолют.

А эволюция Вселенной, - это
1. процесс отделения масс от напряжений (тел от пружин),
2. процесс дифференциации масс (тел) друг от друга.
3. процесс дифференциации пружин друг от друга.

Можно этот процесс рассматривать, встав на позицию пружин (в дальнейшем, субъектов), изучая, как дифференцируются, «проявляются» тела. Это точка зрения западной науки.

А можно встать на позицию тел и сосредоточиться на процессе дифференциации и выстраивания так сказать пружинной группы (сферы субъектного, должного). Это незападная точка зрения.

Тут важно, что Инь - это не объективированная информация, а напряжение, проблема, настоятельно требующая решения, потребность, субъект.

Мне кажется, восточной ("юго-восточной") философии не хватает именно такого акцента в трактовке Инь.

Сообщение отредактировал batur - 10.6.2011, 15:44

[batur]

Чтобы не быть голословным, я, пожалуй, попробую перевести эту тему на язык Потоков и Напряжений. Пусть этот экскурс покажется механистичным и не столь увлекательным, но, надеюсь, он поможет несколько довернуть тему в нужном направлении.

По-моему, Инь – это не совсем информация, это напряжение, - то самое, которое в розетке или в растянутой пружине. А Ян – это ток, свет лампочки, поток инерционных масс, внешнее движение. А Вселенная – это многомерный пружинный матрас, раскрученный в пространстве, - по нему прокатываются волны напряжений, массивные части пытаются разлететься, он пульсирует.

Но ведь чистого напряжения не бывает, пружина, даже самая совершенная, не только напряжена, но и массивна. И легко себе представить, что наш пружинный матрац в какой-то , скажем, начальный, момент был в слепленном, недифференцированном состоянии. Это была многомерная пружина и она же - многомерная масса и весь это ком как-то внутри дергался (осциллировал).
Вы будете смеяться – Это и есть Абсолют.

А эволюция Вселенной, - это
1. процесс отделения масс от напряжений (тел от пружин),
2. процесс дифференциации масс (тел) друг от друга.
3. процесс дифференциации пружин друг от друга.

Можно этот процесс рассматривать, встав на позицию пружин (в дальнейшем, субъектов), изучая, как дифференцируются, «проявляются» тела. Это точка зрения западной науки.

А можно встать на позицию тел и сосредоточиться на процессе дифференциации и выстраивания так сказать пружинной группы (сферы субъектного, должного). Это незападная точка зрения.

Тут важно, что Инь - это не объективированная информация, а напряжение, проблема, настоятельно требующая решения, потребность, субъект.

Мне кажется, восточной ("юго-восточной") философии не хватает именно такого акцента в трактовке Инь.

Попробую еще подразвить модель.

Я вот думаю, почему на месте Абсолюта (Бога) во всех сложившихся до сих пор философских системах оказался именно Инь(нематериальное) ?
А потому же, имхо, почему на вершине земной иерархии оказалась Власть (бюрократия, политика), а не Собственность (деньги, богатство).

А именно потому, что на первой стадии человеческой истории ("предыстория", как называл эту стадию Маркс) эволюция общества от первоначально Единого состояния шла по "западному" образцу: Иньские сущности выступали в роли ограничения а Янские - развивали экспансию. Так вот, то, что ограничивает экспансию, оказывается на вершине иерархии. Есть такое выражение "Власти предержащие".

Сегодня, когда янский аспект общественной жизни вполне развился, когда наступила пора "собирать камни", эволюция, видимо, пойдет по "незападному" образцу: Ян будет ограничивать, а Инь развивать экспансию. И тогда на вершине иерархии окажется чистый Ян, например, некие распорядители фонда общественных ресурсов, богатств, материальности. А развивать экспансию будет всевозможная субъектность - лидеры, репутации, и т.д.

Тогда, имхо, сквозь призму этой иерархии по-другому будет выглядеть и Абсолют, в нем будет подчеркиваться материальный, Янский аспект.

Принципиальный вопрос, как именно общество с западного пути будет переходить в режим незападного развития. Может ли это произойти эволюционно, в рамках Социального государства, - условно говоря, социальное государство шведского образца плавно трансформируется в социальное государство китайского образца. Или Запад останется Западом, просто лидерство перейдет к Востоку, который будет творить новые формы (институты) общественного бытия и общественного сознания.

[batur]

Примеры из области сопромата и теоретической механики, конечно, кое-что проясняют и систематизируют, но они представляют физическую реальность, которая сама по себе не очень глубока и содержательна. В данном случае вольно или невольно мы скатываемся к калькулятивности или физико-математическому способу мышления. Европецы уже разрабатывают социальные проекты, опираясь на способы мышления систематически разработанные на основе психоанализа и других направлений психотерапии, то есть они аппелируют к более глубоко эшелонированной реальности, нежели физическая. В этом преимущество Европы в настоящее время. Ау! Психологи.

Чего не хватает нашей дискуссии, так это последовательности и желания разбираться в деталях, - хочется, знаете ли, не долго думая, побыстрее заняться непосредственно «социальными проектами».

В отмеченном Вами посте ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76391 ) и еще в трех предыдущих ( http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76135 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=76246 , http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=75885 ) мы попытались сравнить диалектическую логику у Гегеля и у даосов. Гегель – это классическая логика Модерна (Бытие - Ничто), даосы – традиционная логика Востока (Ян - Инь). Была надежда, что в даосизме эти начала еще достаточно сбалансированы и он поэтому еще может содержать логическую возможность незападной альтернативы.
Я попытался проанализировать эту задачу с позиций теории двойственности. Пара «потоки – потенциалы» не имеют отношения к «сопромату», они встречаются в любой предметной области и в любой приличной теории - в экономике (продукты и потребности), в социологии (Деньги и Власть), полагаю, и психоанализ – не исключение.

Вывод оказался неожиданным для меня самого – оказалось, что современная интерпретация даосизма (которую, как я понимаю, представляет Yurixx) уже вполне находится в русле логики Гегеля, логики Модерна, логики экспансии Янского начала. Но если это действительно так, то выйти на альтернативу, двигаясь в этом русле, имхо, не удастся. Мы в нашем социальном проектировании упремся в Модерн и будем вместе с ним логически загнивать, философствуя о том, о сем. Я не утверждаю, что это железный вердикт, поскольку логическая альтернатива западному пути еще практически никем не исследована. Нельзя исключить, что таковой альтернативы просто не существует в природе, и что социальное государство шведского образца плавным и естественным образом со временем трансформируется в коммунизм и всяческие разговоры об особом пути России или Китая стоит прекратить и не морочить людям голову. Но эту дилемму как минимум стоило бы обсудить.

Считается, впрочем, что логическая альтернатива Модерну содержится в текстах Маркса. В каком-то виде, очевидно, содержится. Но до Маркса руки у нас пока не дошли. Хорошо бы, чтобы Yurixx для начала хотя бы назвал опорные в этом смысле с его точки зрения работы Маркса.

А ведь это еще только XIX век. В XX-XXI веке европейская философская и социальная мысль, действительно много чего еще напридумывала. Теория коммуникативного действия Хабермаса, грандиозная Теория общества Никласа Лумана. В каком русле шли эти исследования. Ведь поначалу это был путь к антибуржуазной альтернативе, где они остановились, что им помешало? Не исключено, что помешал в том числе и тот самый гегелевский логический (Янский) перекос, заложенный им в основание Модерна.

Сообщение отредактировал batur - 15.6.2011, 21:57

[batur]

Может все же нам лучше обратиться к первоисточнику?
XLII
Дао родил Единое.
Единое родило Двойственное*.
Двойственное — Триаду**.
Триада же — всё сущее.
Сущее окутано Инь,
но и объемлет Ян,
всё пронизано Ци*,
предполагает Гармонию.
Если все предполагает гармонию, то и взаимоотношения Инь и Ян гармоничны. Предполагает экспансия гармонию?

В тот момент, когда "Двойственное рождает Триаду", появляется возможность специализации, - возникают самодостаточные комбинации с лидерством одного из начал, типа Ян-Ян-Инь и Инь-Инь-Ян .
И эта возможность специализации непременно реализуется. Специализацию на Ян развивает Запад, - постепенно, ощупью, возвращаясь временами к деревенской гармонии, крепя государственно-культурные страховки-регулировки, - но чтобы это не мешало главной специализации.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Является ли нынешний Восток такой полноценной альтернативой? - Пока - нет. Но он ищет путь к этому.
Пока нынешний Восток - это традиционный Юго-Восток, это глобальная деревня. Северо-Восток пока не состоялся.

Почему такое странное отставание в развитии Иньской цивилизации от Янской?
Если понимать Инь как покой, равновесие, то все уже ОК, он сыграл свою глобальную роль, - роль закрепленной на вершине страховочной веревки, по которой Запад спустился в цветущую долину товарного рая. Теперь это конец можно спокойно отпустить и подождать пока отставшие группы спустятся в долину Модерна.

Но если Инь это не покой, не равнодушная веревка-связь, а напряженная пружина, то картина принципиально меняется. Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув все свои (но прежде всего - чужие) пружины, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

Сообщение отредактировал batur - 16.6.2011, 12:37

[batur]

Цитата Batur
Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув все свои (а главное - чужие) пружины, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

regissi: Это уже было и кончилось холодной войной... Щас хочется укрепить Инь и развалить Ян? И так ходить по кругу специализироваться... Надо всем деревенскую гармонию Постепенно конвергировать уже нет времени...

Да СССР - первая попытка оседлать энергию пружин, возглавить новую эпоху. И его несомненные успехи, в том числе и на глобальном уровне, свидетельствовали о том, что глобальный поворот действительно назрел. А холодная война, конфронтация.... С первой попытки редко что удается.

Для того, чтобы сделать ставку на Инь, совсем не обязательно разваливать Ян или разрывать с ним связь. В мире уже наработана масса технологий и институтов, которые позволяют обойтись без этого и сделать так, чтобы "крупный рогатый скот не отставал от семимильных шагов строителей коммунизма".

Привожу пример. Недавно Госдума приняла Закон о торговле, инициированный производителями, владельцами предприятий, то есть капиталистами. Закон направлен против доминирования торговых сетей (типа Ашан, Метро и т.п.). Эти сети научились отжимать цены вниз, привлекая тем самым массы потребителей. То есть их бизнес состоит ровно в том, что они, консолидируя потребителей, давят капиталистов, не позволяют им диктовать цены. Разумеется, эти сети сами имеют хорошую прибыль на обороте, но ведь, если вдуматься, перед нами ни что иное как чрезвычайно успешный пример потребительской кооперации!

А почему стал возможен такой род бизнеса? Или, другой пример, почему стала возможной массовая сервисизация хозяйства ? А они стали возможны из-за реально низкой себестоимости товарного производства, из-за высокой производительности капиталистического труда, потому что объективно появился расширяющийся зазор между производственными затратами и массовым платежеспособным спросом. И этот зазор заполняют новые виды бизнеса.

Конечно, в условиях доминирования капиталистических отношений весь этот сервис принимает уродливые формы, ублажает прежде всего самих капиталистов и их подельников. Но при этом, как видите, и давит этих же капиталистов, не давая им напрямую диктовать свою волю потребителю.

А от этого один шаг, и Инь оседлает Ян.

Сообщение отредактировал batur - 16.6.2011, 12:38

[batur]

НО
надо сначала сделать общую ставку на Инь+Ян+Ци чтобы отмести варианты Только на Инь или только на Ян, самое то важное пока эта общая ставка, чтоб потом то дальше уже балансировать...
вы поставите на Инь Юрий на Ян а мы подумаем что одно полностью исключает другое и наши отдельные ставки не позволят нам найти основ проекта Вот об чём речь...

Это правильный взгляд на философию. И вообще, Вы же прекрасно понимаете, что ни Инь, ни Ян нигде в природе не встречаются, даосы вон всю жизнь тренируются, чтобы им однажды что-нибудь этакое померещилось.
Есть, как говорит Yurixx, Жизнь (Жизнедеятельность), она сама прёт себе, не взирая ни на какую философию.

То, что здесь наметилось несколько подходов - это большая удача, это надо всячески культивировать.
Философы-идеалисты очень нужны, просто хотя бы для того, чтобы нормальные люди не попали в лапы философам-материалистам, а материалисты нужны , соответственно, для того, чтобы и т.д. Это как в анекдоте, - любовница нужна, чтобы жена думала, что Вы у нее, а та думала, что Вы у жены, а Вы в это время работаете, работаете и работаете.


Пока наши разногласия прошли по линии: Что такое Инь (идеальное) - информация или напряжение.
Если - информация, то она проникает в мир в силу своего совершенства, мир просто не может устоять перед прекрасной картиной Целого, Нравственного принципа, и идет вслед за философами, которые получили доступ к этому виртуальному проекту.
Если - напряжение, то оно само властно вмешивается в течение дел, - через проблемы, потребности, страдания, мораль, политические программы.

Первый подход органический, эволюционный, "белый". Здесь опасность - впасть в архаику, в традицию, в деревню, поскольку о Проекте приходится судить, вопрошая Культуру, а то и просто культ.

Второй подход - "красный", он непосредственно вопрошает Будущее и протаскивает его в жизнь. Здесь опасность другая - можно взрастить дракона Власти и не суметь его обуздать. Технология обуздания понятна: институтам власти противопоставляются институты собственности, регламентирующие доступ к ресурсам. Другая опасность - потерять нравственную вертикаль, и выпасть из истории.

Подходы, таким образом, дополняют друг друга.

Дальше в плане нащупывания "философской основы проекта", видимо придется проанализировать собственно Жизнь, Ци, совместную жизнедеятельность, общественную Практику. И сопутствующие ей формы общественного бытия и общественного сознания. Сравнить Маркса с модернистами (Хабермасом, Луманом).

Так постепенно Проект ("Четвертый проект, "Суть времени", "Северо-Восток") будет обрастать понятиями и решениями.

Сообщение отредактировал batur - 16.6.2011, 16:13

[Yurixx]

В тот момент, когда "Двойственное рождает Триаду", появляется возможность специализации, - возникают самодостаточные комбинации с лидерством одного из начал, типа Ян-Ян-Инь и Инь-Инь-Ян .
И эта возможность специализации непременно реализуется. Специализацию на Ян развивает Запад, - постепенно, ощупью, возвращаясь временами к деревенской гармонии, крепя государственно-культурные страховки-регулировки, - но чтобы это не мешало главной специализации.

Приветствую, batur. Хорошо, что Вы вновь здесь и этим своим постом освободили меня от необходимости высказывать мое мнение. Я почти со всем здесь согласен. Если и скажу чего, то в плане расширения.
Запад - это реально Ян. Он не только экспансивен, но с некоторых пор и в своей внутренней жизни, в жизненной практике обратился на внешнее. Капитализм это сугубо янский процесс. НТР это сугубо янский процесс. Торжество материализма и деградация нравственности - это предельно янский процесс. О гармонии таким образом на Западе речь идти не может.
Инь - это внутренне, Дух. Восток это Инь потому, что он пренебрег (не только Китай, но и Индия) экономическим соревнованием с Западом, он предпочел сохранять свое внутреннее, свою культуру, духовное наследие. А самое главное - он предпочел другой путь эволюции. Не через технологию и обеспечение человека внешними подпорками, а через духовные и близкие к ним практики и обретение внутреннего совершенства. Поэтому бедность Востока, его "страдание" о котором так печется Запад (и которое совершенно естественно и органично для самого Востока), это его выбор. Не говорю сознательный только потому, что он сделан целыми народами, не на основе существующего коллективного сознания. Просто Инь так, подсознательно, выразил себя на Востоке.
И вот теперь, когда Запад достиг небывалых высот технологического развития, но начинает рушиться под грузом гипертрофированной янской доминанты, а Восток типа отстал навсегда и обрек себя на вечное подчинение Западу, что же происходит ? Куда каждый из них идет ? Где та гармония между Инь и Ян и как ее достичь ?
Восток (Индия и Китай) открылся достижениям Запада и, используя его по полной, догоняет колоссальными темпами. При этом не собирается отказываться от своего внутреннего наследия, от своих тысячелетних достижений. Он не собирается бросить их ради джинсов, жвачки и чего там еще (хотя и такие процессы там есть).
Запад, на вершине своей доминанты, в апогее своей силы и самоуверенности, абсолютно закрыт от Востока. Несмотря на то, что знания Востока все больше распространяются в последние десятилетия, Запад как социальная структура пребывает в полном плену своей мировоззренческой парадигмы, которая стоит на материализме. Западная наука уже не может отмахнуться от достижений Востока, но не может их объяснить и не может включить в свое мировоззрение. Это противоречие закрывает Западу возможность быстрыми темпами восстановить свой Инь. Да и вообще, возможно ли возрождать свою нравственность, свою духовность также быстро, как возводить разрушенные дома ? Одно утешает - на уровне отдельных людей приятие восточных практик дает некоторые перспективы.
А где здесь Россия ? Россия, как и прежде, между. Россия сохранила (пока) существенную часть своего духовного наследия, своего коллективизма (проявление коллективной духовности), своего идеализма (которое поддерживалось моральным кодексом строителя коммунизма), своей веры, которая поддерживается православием. С другой стороны, Россия имеет огромный опыт понимания Запада. Если Восток его просто копирует, просто использует по полной, то Россия его понимает. Но Россия отстала во всех смыслах, и в социально-экономическом (янском), и в духовно-нравственном (иньском). Это результат положения "между" Инь и Ян - все время одолевают сомнения то ли туда, то ли сюда. Так и кидает ее из стороны в сторону. Все дуализЬм проклятый, а диалектикой тут давно уже не пахнет. Но, с дугой стороны, это чисто непахано поле. Здесь можно построить все, что захочешь. Поэтому так много алчущих.
Так вот, как мы уже здесь договорились, выход у России - экспансия, одновременно и гармонично, в обеих областях, строительство нового социально-ориентированного (инь) современного технологического (ян) общества, подъем экономики (ян) при сохранении и приумножении нравственного (инь) богатства общества.
Избранный сегодняшней властью западный вариант, на фоне начинающегося обрушения Запада как системы, это просто самоубийство. А восточный вариант - закрыться от всего мира и развивать свое внутренне сидя с голой задницей, - тоже самоубийство, но другим способом.

В результате западная цивилизация, цивилизация Модерна вполне состоялась. Может ли этот тип (Янский) движения в истории продолжаться и дальше? Я думаю - может. Но при одном условии - если где-то кто-то, на другом полюсе будет столь же успешно осваивать альтернативную специализацию - на Инь. Только при этом условии эти две экспансии будут без войн и судорог дополнять друг друга до гармоничного глобального целого, постепенно конвергируя навстречу друг другу.

Если они не взаимодействуют, то никакой гармонии нет, есть только два независимых и противоположных перекоса.
Но в реальности конвергенция началась. Только идут они не к общему знаменателю, а каждый к своему.

Почему такое странное отставание в развитии Иньской цивилизации от Янской?
Если понимать Инь как покой, равновесие, то все уже ОК, он сыграл свою глобальную роль, - роль закрепленной на вершине страховочной веревки, по которой Запад спустился в цветущую долину товарного рая. Теперь это конец можно спокойно отпустить и подождать пока отставшие группы спустятся в долину Модерна.

Покой и равновесие, это правильно. Но с точки зрения социальной эволюции основное различие между западным и восточным путем пролегало по паре внешнее-внутреннее. Внутренне, в смысле идеальное - нравственность, духовность, действительно сыграло для Востока роль страховочной веревки не дав ему растерять свои главные ценности. Однако, Вы забыли, что рай находится не внизу, а в верху. Внизу находится ... правильно, ад. Вот в этот товарный ад Запад спустился отбросив страховочную веревку духовных ценностей как ненужную.
Без нравственной основы, без нравственной системы ценностей, избранной человеком для себя как доминанты над ценностями материальными, погружение в товарный мир (сам по себе он не есть ад) равносильно погружению в жерло вулкана без скафандра.
Так что кто куда, кто вверх, кто вниз, это и есть основной вопрос выбора современного человека. И здесь мы его тоже решаем. Строить новое общество или совершенствовать старое - это и есть вопрос вверх или вниз. И вот Lamanchskijj, например, вполне осознанно выбрал для себя не строить никакой новый мир, поскольку, дескать, это все равно бессмысленно.

Но если Инь это не покой, не равнодушная веревка-связь, а напряженная пружина, то картина принципиально меняется. Как раз сейчас, когда Запад (а вслед за ним и весь остальной мир), растянув все свои (но прежде всего - чужие) пружины, приближается к своей крайней точке, начинается эпоха пружин. Эпоха Инь. Сезон Циклонов.

Инь это покой, но в то же время и сжатая пружина, и потенциал. Это та пружина кантовского нравственного закона внутри нас, которая не дает человеку безучастно смотреть на все, что этому закону противоречит. Распрямляясь она толкает человека на действия, инь трансформируется в ян, диалектический переход совершается, мир становится другим. Это тот потенциал, который превращаясь в кинетическую энергию действия, воплощается в материальных янских результатах.
Что же касается Запада, который достиг предела в использовании своей энергии действия, то для него переход совершается в совсем другую сторону - в иньскую, в сторону отстранения от действия с целью осмысления навороченных результатов, с целью осознания своей истинной природы, позабытой в погоне за материальными благами. Это сложный и болезненный процесс.

Сообщение отредактировал Yurixx - 16.6.2011, 23:23

[dmitriy-mitriy]

Незнаю, читает ли кто мои соображения, и кажутся ли они кому-то осмысленными.
Тем более, что я наверно неправильно использовал термин "Ци".
Я попытаюсь уточнить, что я имею ввиду, поскольку хоть и не уверен в термине, - считаю, что понимание того, что происходит между Инь и Ян - важно.
Я уверен, это явление представлено в даосизме каким-то понятием и ориентирующиеся в этих терминах смогут его произнести правильно.
Я пока его обозначу как "__". Я и имею ввиду под ним, как я уже сказал энергию движения, порождаемую наличием противоположностей.
Результат этой энергии - движение. Именно оно и есть - жизнь. Отсутствие движения есть смерть, и нереализованная потенция также - эквивалент смерти.

В моём понимании, Инь - это потенция, Ян - реализованная потенция.
Движение - это процесс реализации, происходящий под давлением "__".
Например, при изобретательстве (синтез), - идея это потенциальное состояние материального воплощения идеи.
Если ничто не мешает, - происходит движение, т.е. воплощение идеи в жизнь.
Если нет, то "__" не течёт свободно и начинает рушить то, что ей мешает.
В процессе осмысления реальности (анализ), - Материя это потенциальное Понятие, Философская категория. Материя (точнее её восприятие) - "Инь" в этом случае.
Если она не осмысляется, движения не происходит, потенциал не реализуется и накапливается нереализованная энергия "__".

Основное отличие сказанного от того, что я здесь слышу, - это понимание Гармонии. Гармония - это не баланс между Инь и Ян на манер количественного. Инь и Ян - невозможно сопоставить друг с другом и определить, какого слишком много, а какого не хватает, поскольку они НЕ измеряются одной мерой и не существуют в одинаковых координатах. Гармония - это естественное движение согласно "__";
Дисгармония - это не "когда Ян много, а Инь - мало" (они не сопоставимы). Дисгармония - это когда нарушается естественное движение. Когда энергии "__" не позволено свободно течь.

Дело не в том, что в каком-то социуме чего-то много, а чего-то мало. Дело в том, что затруднена реализация потенциалов.
Например, на западе - затруднен внутренний мир человека, дискредитирована ценность душевного движения, люди принуждены рассматривать свои чувства, устремления, свои внутренние отношения с миром, - как незначительные, ненужные, мешающие. Вся деятельность сведена к внешней, материальной, всё что есть в человеке внутреннего - не может себя проявить. Затруднена иррациональность, затруднена спонтанность, свободный порыв, движение под влиянием чувства, сама индивидуальность. Вернее не они сами, а проявление их, движение внутреннего мира наружу - затруднено.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 17.6.2011, 9:33

[dmitriy-mitriy]

в процесс реализации Инь,появляется Ян,то Инь исчезает...Так?

Я понимаю так, что Инь - превращается в Ян, становится им. Этот Инь перестаёт существовать в качестве Инь - да.
Ян наверное тоже уже нельзя назвать Ян, т.к. он перестаёт быть целью потенции.
Эти вещи имеют свойства Инь и Ян - только когда осуществляется движение.

Вы же сами пишете что на западе затруднён внутренний мир, это же не значит что его нет, его просто мало

Нет. Не мало. Если бы внутреннего было мало, - не было бы затруднений.
Я специально уточнил: "...вернее не они сами, а проявление их, движение внутреннего мира наружу - затруднено"
Человек это индивидуальность. Он испытывает движения внутри - чувства, мысли, переживания... Эти переживания - потенциал для воплощения их наружу.
Дисгармония возникает, не от того, что внутри много или мало, а от того, что движение от потенциала к реализации встречает сопротивление.
В этой ситуации развивать внутренний мир - катастрофа. Нужно напротив оглуплять и подавлять какие-то там колыхания в головах.
Подстёгивать развитие внутреннего мира на западе - можно только с целью приблизить катастрофу. ))
Представьте, что все люди на Западе вдруг начали внутренне развиваться. Умственно, эмоционально...
Да всё рухнет в одночасье. Систему просто сметёт.
Быть в гармонии, - значит позволять реализовываться потенциалу.

Представьте шарик на склоне горы. Гармония заключается не в том, чтобы снять напряжение, уравняв гору и долину. Гармония в том, чтобы позволить шарику катиться. Тогда долина сама заполнится и возникнет новый конфликт, какой-то другой.

Сообщение отредактировал dmitriy-mitriy - 17.6.2011, 13:13

[batur]

Мы от Инь-Ян плавно перешли к взаимодействию этих начал в процессе Жизни (ЖизнеДеятельности), в процессе Практики (Ци это или не Ци – не знаю).

Цитата dmitriy-mitriy
В моём понимании, Инь - это потенция, Ян - реализованная потенция.
Движение - это процесс реализации, происходящий под давлением "__".
Например, при изобретательстве (синтез), - идея это потенциальное состояние материального воплощения идеи.
Если ничто не мешает, - происходит движение, т.е. воплощение идеи в жизнь.
Если нет, то "__" не течёт свободно и начинает рушить то, что ей мешает.
В процессе осмысления реальности (анализ), - Материя это потенциальное Понятие, Философская категория. Материя (точнее её восприятие) - "Инь" в этом случае.
Если она не осмысляется, движения не происходит, потенциал не реализуется и накапливается нереализованная энергия "__".

Вы продемонстрировали, как рождается движение (Жизнь) с точки зрения даосов. Насколько аутентично это у Вас получилось, пусть даосы разбирают, но по-моему, Вы верно ухватили суть подхода. Действительно, у даосов, имхо, базовая модель Жизни: Изобретатель (план, проект, идея, Инь) + материальное воплощение идеи (продукт, Ян).
Главный изобретатель – Бог, Единое, Абсолют, Абсолютная идея.
Изобретатели поменьше – это мы с вами, частичные субъекты.

Алаг

Жизнь и есть гармоничное единство активного-Ян и пассивного-Инь начал. Дисгармония возникает локальная и влечет за собой частичное или полное разрушение формы. Ни материя ни дух вне друг друга не имеют формы, материя в силу своей пассивности, а дух в силу своей активности. Материя вне духа стремиться к равномерному распределению всех качеств, потому и не имеет формы, но в потенции содержит в себе все формы. Дух вне материи меняет свою форму вместе с течением мысли, потому и не имеет постоянной формы, но в потенции содержит все возможные формы. Доступность форм зависит от количества для материи и ширины сознания для духа. Как один атом не может содержать в себе форму звезды, так и сознание одноклеточного не может содержать в себе форму человека.
Внутреннее - Ян проявляет себя во внешнем Инь в виде материализации тех форм, которые содержатся в сознании. Но внешнее это почти всегда материализация сознания более высокого уровня, которое противится изменению. Преодолевая это сопротивление, меньшее сознание познает большее и таким образом расширяется. Пример; - Вселенная является материализацией сознания вселенского Ян, во вселенском Инь. Человек проявляя свое сознание в том же Инь изучает материальную форму вселенной и тем самым расширяет свое сознание.
Расширив свое сознание Ян вновь стремиться проявить его в Инь, круг замыкается. Для человека он длиться до того момента, пока человек не расширит свое сознание до сознания Вселенского Ян. Т.е. пока сознание человека не будет содержать в себе все формы и отношения форм, которые возможно проявить во вселенском Инь.

Впечатляет …
Так или иначе, мы как-то координируем свои идеи с Абсолютной идеей, стараясь ей не противоречить. Для этого мы расширяем свое внутреннее пространство, чтобы вписать свой проект в общий замысел. И тогда наши внешние результаты вписываются в общий процесс реализации божественной программы.

Внешнее пространство может расширяться, а внутреннее схлопываться – это Запад, Может наоборот, - можно быть полностью в курсе божественного замысла, но практически не участвовать в его реализации.

Главное в таком мировоззрении – наличие Целого (Единого), как субъекта и как объекта, и налаживание личных отношений с ним. Целое и его Функции, Целое и его Части. Организм и его органы.

Отметим, что Поппер, например, (не к ночи будь помянут) отвергает постулирование Целого (холизм), и считает эту философскую традицию (Платон, Гегель и Маркс) – ущербной, чреватой тоталитаризмом. Поппер, конечно, нам не указ, но его критику нужно иметь в виду.

Чем наш (восточный) вариант Социального государства отличается от западного, - доминированием целого над частями ? Действительно, Западный вариант - там частные собственники бегают, что-то зарабатывают и по общественному договору отдают часть социальному государству (социальный перераспределитель). А восточный вариант - Видимо, там доминирует Инь, нравственные нормы, причем Инь как посланники именно Целого. Это, конечно, уже не примитивное плановое хозяйство, но что-то в этом роде.

Мне, как и раньше, не вполне понятно, какая сила движет у даосов процессом превращения проекта (чертежа, идеи) в продукт. Ответ видимо таков: это творческая воля божественного изобретателя, жажда творчества. Эта «искра божия» передается нам, изобретателям «среднего звена».
Действительно, если есть великолепная идея, то, в самом деле, трудно удержаться, чтобы не попытаться воплотить ее. В дальнейшем эта иррациональная жажда творчества дополняется бескорыстным научным любопытством - желанием исследовать этот сотворенный мир, чтобы понять божественный замысел.

Жажда творчество как мотив деятельности, конечно, имеет место, и он бывает силен. Но он, как минимум, не единственный. Потребности, страдания, проблемы - не менее существенный источник мотивов.

Согласно Теории двойственности:
Инь – это скорее Напряжение (потребность, а не идея),
Ян – это не пластичная среда, в которой воплощается идея, а скорее инерционный поток, который сопротивляется воздействию напряжения, стремясь двигаться по своей «частной» траектории.

Итак у нас две формулы деятельности :
1. Идея – Реализация идеи (даосы и Гегель(?))
2. Потребность - Ресурс (теория двойственности)

Есть, правда, формула Макса Вебера Цель – Средство. Вебер выбрал такой ракурс рассмотрения, чтобы проанализировать деятельности на предмет рациональности. Если действие выстраивается исключительно согласно цели субъекта, то это целерациональное действие, - оно характерно для Запада. Восток до целерациональности не дотянул, там деятельность все еще ценностно-рациональная, то есть не столь важно каков конечный результат твоей деятельности, главное, чтобы само действие разворачивалось правильно, согласно ценностным нормам.

Цель у Вебера похожа на Идею у даосов, только идея объективная, а веберовская цель субъективная.

В дальнейшем веберовская теория действия развернулась в теоретическую социологию Т.Парсонса, которая нашла завершение в теории общества Н.Лумана. Вот это здание нам и предстоит перестроить на восточный лад, предусмотрев в нем перспективную Северо-Восточную пристройку.

Богатырев
...Хотя бы почитать специальную литературу?
Могу и списком дать!
Хоть по той же Восточной культуре. Наших, советских учёных.

Уж не Васильева Л.С. нам хотите порекомендовать? Ну как же, корифей советского востоковедения, знаток китайской цивилизации, азиатского способа производства, феномен «власть-собственность» и прочее …
От советского востоковедения, от исследователей «азиатского СП» советская идеология ждала ответа на один единственный вопрос: В чем перспективность Востока, что там спрятано кроме традиций и способности к имитациям? Ответ Васильева подоспел как раз к началу Перестройки: Никаких перспектив!, Все перспективы на Западе! Все, Полный облом!

Короче, обоср..(пардон) советские востоковеды с азиатским способом производства по полной. Правда, будем справедливы, - не только они. Сегодня вон академик Пивоваров (так кажется его, я не путаю с теледеятелем?), их полномочный представитель, продолжает болтать о глубоко порочном власть-центрическом типе восточной цивилизации, русской в том числе.

Так что, уважаемый Богатырев, не стоит все "советское" принимать за чистую монету, надо все пробовать на зуб, чтобы не обоср..(пардон) еще раз.

Сообщение отредактировал batur - 19.6.2011, 20:58

[batur]

'batur'

Давайте всё таки определимся:
Ян это активное, светлое, мужское начало, движенье.
Инь- пассивное, женское, тёмное, покой
/Википедия/
Так или нет?

Даосы эти два начала трактуют именно так.
У Гегеля на месте Ян стоит Бытие, а на месте Инь - Ничто. Между Ничто и Бытием пролегает Становление (Движение, можно сказать).
Теория двойственности предлагает считать Инь не просто покоем, но покоем напряженным, заряженным потенциальной энергией, напряженной пружиной. А Ян - не просто внешним движением, фотографическим проявлением идеи, а инерционным движением массы, которая сопротивляется внешней силе, воздействию пружины и которая стремится двигаться как двигалась до сих пор, по инерции, по присущей ей траектории.
Папа стремится заниматься тем, что ему интересно - охота, футбол, форум ЭТЦ. А Мама напрягается, начинает скандалить и возвращает его в семью. Или в экономике частный бизнес старается двигаться так, как ему присуще - поменьше зарплата, побольше рабочий день и т.д., этим он напрягает общество, его структуры - государство, профсоюзы, регуляторы. Те принимают законы о 8-часовом рабочем дне, об увеличении налогов и социальных отчислений, - и возвращает рынок в рамки.
Движение, которое возникает в результате взаимодействия масс и пружин - это вообще говоря бесконечный колебательный процесс.
Сейчас Вселенная разбегается, и считается, что она разбежится совсем и это будет тепловая смерть. Однако, на самом деле, где-то напрягаются пока неучтенные пружины, которые в один прекрасный момент остановят разбегание и повернут его вспять, к новому Большому взрыву.

Сообщение отредактировал batur - 19.6.2011, 23:29

[batur]

...Я говорил о вполне конкретных наработках социального и социально-психологического характера, существовавших в СССР. ...
(кстати есть весьма серьёзные работы советских учёных по всем этим философиям Востока. И Васильев здесь чисто так... один из "потерявших первородство").

Уважаемый Богатырев, нас не надо агитировать за советскую власть, мы все тут за нее. Вопрос в том, что если уж воссоздавать этот дорогой для нас дом (мир), то хорошо бы на этот раз построить его на более твердом основании, провести инженерные исследования грунта, расчеты конструкций, заложить возможности расширений, модернизаций. Чтобы внукам не пришлось потом разгребать плоды нашего с Вами темперамента и всепобеждающего чувства коллективизма.

Конечно, все «конкретные наработки», вообще все, что работало в то время – все это на вес золота, все должно быть инвентаризировано и проанализировано. В экономике, в образовании, в социологии, психологии, …
Статья об образовании - интересно, профессионально, вызывает «чувство законной гордости», но где здесь обещанный «движок»? Как вообще устроен тот общий движок, который породил все главные достижения СССР в разных областях? И в каком направлении его можно модернизировать, от чего освободить, не потеряв главного?

Это философский вопрос, и мы здесь как раз и пытаемся подобрать к нему ключ.

По-Вашему, мы ищем этот ключ не там, где потеряли. Это правда. Более того, мы ищем вообще не его, здесь мы хотим понять принцип создания набора ключей к движкам такого рода. И понять, что это за движки такие. Короче, занимаемся основами двигателестроения.

Можно, конечно, просто заявить, что советский проект – нечто абсолютно самобытное, не Запад и не Восток, Третья цивилизация, такой Ё-мобиль и не смущать чистую душу даосами, гегелями и попперами и прочей чертовщиной.
Дохлый это номер, уважаемый Богатырев. Все, что ездит, должно быть исследовано. Хотя бы на уровне общих принципов. А общие принципы - это разные варианты философии, которых не так много, - раз-два и обчелся. Это не значит, что мы хотим их положить в основу проекта, - мы хотим от них отстроиться, чтобы делать не Ё-мобиль, а нечто принципиально наше, например, летающее.

...в основании Советского Проекта, лежала исключительно мощная философия. Намного превосходящая по своей силе и Западную и Восточную. Мы потому и слабы стали, что по глупости отбросили эту силу.
Я бы вас понял, если бы вы обсуждали философию русского космизма и его элементы.
Вполне конкретная философия, лежащая в оснвании нашей цивилизации. Как раз то, что по любому должно стать философией и основой обсуждаемого проекта.
Но вас же занесло туда, где вы не только скверно понимаете материал, но и не ЧУВСТВУЕТЕ его. Вы не Восток. Вы Россия.
А это же значит, что и не Запад. Вы ТРЕТЬЯ мировая цивилизация.

Почему, кстати, ТРЕТЬЯ, а не двенадцатая (или сколько их там у Тойнби?).
А ЧЕТВЕРТОЙ, как водится, НЕ БЫВАТЬ ! ? Но если Третья, а Четвертой не бывать, значит это не просто перечисление чего-то самобытного в порядке появления, а нечто логически скоординированное. А как координировать, если Вы не собираетесь вплотную заниматься ни Западом, ни Востоком, поскольку они Вам глубоко чужды.
Как раз этой координацией мы здесь и пытаемся заниматься.

Признаться во всех этих даосизмах, идеализмах и марксизмах лично меня интересует не захватывающие картины стройных идеологий, и не мировоззрения, а ЛОГИКИ, логические кристаллы. То есть, Начала и Правила их комбинирования. Чтобы этот общий инструмент можно было применить в разных предметных областях - в экономике, например.
Так вот, наше обсуждение, с моей точки зрения, все более показывает, что полноценных Логик до сих пор придумано не так много, боюсь, имхо, что их даже не две. Если отвлечься от культурно-исторических своеобразий, то полноценный наследник все череды философий – один, Гегель. Как капиталистическая общественно-экономическая формация вобрала в себя все предшествующие формы общественного бытия, так Гегель перемолол и вобрал в себя все предшествующие формы общественного сознания.

Оговорюсь, и подчеркну: вобрал он из этих предшествующих форм, конечно, далеко не всё, а лишь те компоненты и ракурсы, которые соответствовали основным принципам западной цивилизации, то есть примерно половину. Более того, эти предшествующие формы (даосизм, например), сегодня так основательно переосмыслены на западный манер, что теперь, чтобы реконструировать их в первозданном виде, нужно проводить глубокие реставрационные работы (например, корректировать трактовку Инь и Ян).

Так что, если мы хотим альтернативный философский проект, это, имхо, должна быть альтернатива Гегелю.

Ах да, как же мы забыли русский космизм, как же без него!
У меня есть знакомый космист, профессиональный философ с оригинальной концепцией (он ее выводит аж из Аристотеля), имеющий довольно многочисленных последователей в Европе, Индии и даже в Африке. Я с ним довольно долго обсуждал это направление (Богданов, Ухтомский, Вернадский, Анохин с его Теорией функциональных систем, наверное и Л.Толстой, тут Pioner подсказывает ), но, признаться, так и не сумел выделить в этой концепции полноценный логический кристалл. Только Космос как организм, а мы – его органы или функции.

Если Вы, уважаемый Богатырев, готовы отвечать за русских космистов, давайте обсудим. Действительно ли именно космизм лежит в основе советской (русской) цивилизации. У меня такой уверенности нет.

Сообщение отредактировал batur - 20.6.2011, 16:12

[Pioner]

Пока наши разногласия прошли по линии: Что такое Инь (идеальное) - информация или напряжение.

Инь можно интерпретировать как движение во "внутрь", как способ духовной работы, отличный от янского - экспансии во "вне". Помимо ян и инь есть еще дэн, движение создающее целое. Русская цивилизации пытается усваивать это дэн.
Янский вариант развития нам известен со времен усвоения марксизма: изменяя мир мы изменяем самих себя (революционная практика как совпадение деятельности и изменения обстоятельств См. Тезисы о Фейербахе Здесь же Маркс презрительно хмыкнул по поводу философов, что они "только объясняли мир". С тех пор у нас постоянно чешутся руки - где-бы и что-бы поменять). Революционая практика - этот принцип не чистая янская экспансия, но присутствует намек на изменение самого человека. Однако этот намек на стихийный скачек: типа работай, арбайтен, строй материально-техническую базу коммунизма, можешь станешь новым человеком, а может не станешь... У коммунистов с новым человеком случился полный облом, они даже пытались кодекс строителя коммунизма выудить из Нагорной проповеди.
У китайцев марксизм уваивается более органично с опорой на цивилизационную специфику. Но копировать китайцев с их тысячелетним поклонением Инь - это обречь не просто на контрмодерн - а развалить до основания, а затем...? Это главная проблема русского коммунизма и красной метафизики.

[Pioner]

Уважаемые коллеги,
Хочу отдать должное вашему обсуждению.
Ракурс соотношения внешнего-внутреннего, имхо, оказался весьма плодотворным. Дискуссия вокруг этого в терминах диалектики, а не в терминах частных понятий, как видим оказывается на голову выше, чем любой анализ конкретики. Сразу видна суть представлений участников, их философское восприятие происходящих процессов. Этот уровень абстракции полезен еще и тем, что позволяет вывести за скобки те подробности, за которые часто цепляется разговор и из которых вырастают бессмысленные споры. Вот и сейчас, несмотря на то, что мнения во многом расходятся, желания вцепиться оппоненту в горло как-то не возникает, дискуссия происходит вполне мирно, а потому конструктивно.

Желательно соотношение внутреннего и внешнего рассмотреть с исторической точки зрения. Что произошло со страной с точки зрения внешнего (этот аспект лучше представлен) и с точкеи зрения внутреннего движения здесь пока провал - постоянно ссылаются на советский марксизм - который остановил всякое движение в глубину по причинам объективных обстоятельств: надо было отстраивать материально-техническую базу, готовиться к отражению внешней агрессии, догонять Америку и т.п. Причины могут быть приняты, но это не совобождает советский марксизм и последовавший затем перестроечный разброд от ответственности за движение в глубину...
В позитив Кргиняну - он один из первых, кто открыто провозгласил об общественной необходимости этой работы и публично ее начал, до сих пор и власть и общественность, надеялись, что Православная церковь воспрянет и родит новую метафизику.
Структурный аспект внутреннего и внешнего - как организованы, в каких социальных формах протекают эти движения и что важно как они структурно согласуются (враждуют или сотрудничают) в актуальном социуме. Для проекта Кургиняна важен способ движения во внутрь, в глубину, но он не может игнорировать внешние условия, организационные структуры (например близость избирательной кампании) без которых проект превратиться в утопию или уйдет в катакомбы.

[Yurixx]

Признаться во всех этих даосизмах, идеализмах и марксизмах лично меня интересует не захватывающие картины стройных идеологий, и не мировоззрения, а ЛОГИКИ, логические кристаллы. То есть, Начала и Правила их комбинирования. Чтобы этот общий инструмент можно было применить в разных предметных областях - в экономике, например.

Хочу добавить к этому пару слов. А то здесь (в обсуждении) уже опять появляется путаница по поводу дуализма, диалектики, логики и пр.

Общепринятая точка зрения (на Западе) полагает, что логика - вершина мыслительного метода, фундамент науки, сердце математики и т.д.
Это на самом деле не так. Логика - не самый глубокий и сильный метод. Наоборот - самый простой.
Диалектика так и не получила своего развития в Европейской цивилизации с древних времен. Некоторые из древних греков подошли к ней довольно близко, но рубеж этот не взяли. Дуальность мира была осмыслена ими, вечность движения понята, но дальше дело не пошло. Этим была определена верхняя планка для человеческого мышления и впоследствии возникшей науки.
Декарт, сформулировавший в свое время принцип дуализма, тем самым заложил основы для формализации логики. Эту задачу потом решил Гильберт в своих "Основаниях математики". Но сам картезианский подход еще со времен Декарта стал основой европейской науки. Таким образом она построена на логике и дуализме. И математика, и все естествознание.

В области философии был существенный прорыв, который, развивая предшественников, сделал Гегель. Но, повидимому, единственным, кто смог воспользоваться плодами этого прорыва, стал марксизм, воспринявший диалектику. Вся же остальная наука продолжала (и продолжает до сих пор) уповать на логику, как окончательный, совершенный, наверное даже абсолютный метод. А поскольку наука в ХХ веке вышла на первый план, поскольку марксизм оказался реальной угрозой для системы и должен был быть зарыт, постольку и философия вообще, и диалектика в частности, оказались погребены под толстым слоем фальши и мистификаций, в котором известная статейка Поппера - лишь одна из гнилых шкурок.

Что такое логика, если слегка упростить ? Это возможность определения структуры отношений, которая существует на множестве заданных объектов. Самое первое из них - различие между А и не-А. В соответствии с логикой, третьего не дано. И дуальность проявлена здесь вполне очевидно.
Понятно также, что А не равно не-А, иначе мы приходим к противоречию в определении. Понятно также и то, что А никогда не станет равно не-А, иначе любое логическое утверждение со временем сможет обратиться в сою противоположность. Это, как считает наука, было бы плохим для нее основанием. Вот здесь уже видно, что логика по своей природе статична. Ни ее объекты, ни ее утверждения не могут изменяться в принципе.
Другой ее аспект заключается в сущности логического вывода. Если А равно В, а В равно С, то А равно С. Это правило транзитивности из математики хорошо его иллюстрирует. Логические цепочки позволяют установить тождественность объектов. Весьма распространенная форма математической теоремы имеет вид - если объект принадлежит к такой-то общей структуре и при этом обладает такими-то свойствами, то он является такой-то частной структурой (или равен тому-то). В более общем случае логические цепочки позволяют установить принадлежность объекта к некоторому классу. По сути своей это то же самое, поскольку принадлежность к классу определяется по наличию набора свойств. Наличие его у двух объектов в определенном смысле может пониматься как их эквивалентность.
И еще один аспект логики. Она конечна. Все ее цепочки имеют начало и конец. Начало любой теоремы "если ..." - это начало логической цепочки. Утверждение "то ..." - это ее конец. Задача логики связать начало с концом. Откуда берутся эти "начало" и "конец" логику не интересует, это не ее задача. Понятно поэтому, что наука (поскольку она занимается частными, конечными задачами) вполне может обойтись логикой. Но, по той же причине, философия, построенная на логике, изначально ущербна. Она изначально не приспособлена к решению стоящих перед ней бесконечных задач - ведь онтология и гносеология Бытия, Идеи, Материи, Вселенной и т.п. вряд ли могут быть названы задачами конечными.

Если мы посмотрим теперь на категории Инь и Ян, то в них самих по себе нет ничего, что выводило бы нас за границы дуализма. Ну противоположности и все тут. Как плюс и минус, как свет и тьма, как бытие и небытие. Но уже здесь начинаются первые расхождения между дуализмом и диалектикой.
Для дуализма в принципе все равно какова природа каждой из противоположностей, важно лишь само это отношение между ними.
Если взять пару электрон и позитрон, то кто сказал кто из них имеет положительный, а кто отрицательный заряд ? Да никто, просто так договорились, можно было бы и наоборот. Они являются противоположностями в том смысле, что их соединение приводит к аннигиляции в результате которой обе частицы исчезают. Классические противоположности. Но кто же из них инь, а кто ян ? Мдаа, с этим труднее.
Диалектика, в отличие от дуализма, вводит совершенно определенное различие между противоположностями, в результате чего они начинают представлять собой два вполне конкретных класса явлений, каждый из которых характеризуется своим набором свойств. При этом, однако, этот набор свойств не является конечным. Иначе вполне можно было бы дать понятиям инь и ян четкие, завершенные формулировки. И в этом случае они смогли бы представлять собой может быть даже и бесконечные классы явлений, но не смогли бы быть универсальными, всеобщими категориями, которые покрывают вообще все возможные явления Бытия.
Так вот, противоположные пары тяжелое-легкое, темное-светлое, холодное-горячее и т.д., которые так характерны для дуализма и его противоположностей присутствуют и в диалектике. Но ими различие свойств инь и ян далеко не исчерпывается. К другим типам иньских и янских атрибутов (слово "свойства" тут уже не подходит) относятся качество-количество, всеобщее-конкретное, координата-импульс, покой-движение. То есть то, что не является вообще говоря имманентной характеристикой явления Бытия, но в то же время имманентно либо инь, либо ян. Здесь уже возникает то, что для дуализма становится принципиальной трудностью - способность явления, объекта реальности в процессе своего существования изменяться, переходить из одного вида противоположностей в другой.

Типичное представление противоположностей в дуализме - числовая ось, где пара представлена положительной и отрицательной полуосью. Соответственно и логика - инструмент дуализма, - представляет собой линейную структуру.
Для диалектики такое представление не подходит. Для нее подходит комплексная плоскость, где пара задается действительной и мнимой осью. Думаю, понятно, что мнимая единица это инь, а действительная - ян. И они могут переходить друг в друга. Возведение мнимой единицы в квадрат дает (-1), но это лишь один из частных примеров. Значительно более общим примером является вращение комплексного вектора в комплексной плоскости. Комплексный вектор является аналогом явления или объекта Бытия, который одновременно содержит и комплексную, и действительную компоненты. Вот оно - единство противоположностей. Удалите хотя бы одну из них, и плоскость превратится опять в прямую.
Вращение комплексного вектора это уже даосская монада, в которой инь переходит в ян, а ян в инь. Принципиальное отличие от статики дуализма, вместе с его логикой, заключается в том, что это уже процесс, движение, непрерывное циклическое преобразование одного и того же явления. В этом процессе своей трансформации явление полностью изменяет свою природу оставаясь при этом самим собой. А превращается в не-А, при этом оставаясь А. Логика принципиально отвергает такую возможность. А Поппер поставил логику как окончательный критерий истины и с ее помощью "опроверг" диалектику. С таким же успехом можно было бы доказать, оставаясь в рамках теории действительных чисел, что корень из (-1) не существует, и потому комплексный анализ чушь собачья, а его автора бес попутал.

Таким образом поручается, что в диалектике Движение как всеобщее явление, как изменение вообще, изменение в категориях инь-ян, присутствует изначально. Оно является универсальным, всеобщим состоянием всех явлений и объектов Бытия. А диалектика - Закон этого изменения. Если теперь перейти от сухих формулировок философии к реальности, то в общем понятно, что Жизнь это и есть Движение. Конечно и одна и другая категории рассматриваются здесь в самом широком смысле. Поэтому даже механическое движение физических объектов (самое простое из всех возможных движений) это уже одно из возможных проявлений жизни, самое простейшее.
Но диалектика на этом не останавливается. Движение по кругу не имеет начала и конца, оно вечно. Однако, это движение циклично, оно все время проходит одни и те же стадии. Классический пример такого движения, традиционный для марксизма, цикл зерно-растение. Это пока еще только часть диалектики. Если бы все ею ограничивалось, то это движение было бы ненамного лучше статики дуализма - вечный бег по кругу фактически та же статика, лишь на более высоком уровне.
На этом этапе возникает то, что у Гегеля называется синтез - взаимодействие противоположностей разрешается в синтезе нового качества, которое не сводимо к качествам взаимодействовавших противоположностей. Так называемая эмерджентность (какие только не придумывают "термины", лишь бы обойти это страшное слово "диалектика" ).
Дуалистическое мышление западного человека формулирует это иначе - борьба противоположностей приводит к возникновению нового качества. Это принципиальное различие, которое создает принципиальную ошибку. Она заключается в том, что борьба противоположностей не является следствием их несовместности, конфликтности, которая ставит под сомнение существование явления. Наоборот, доминантой является единство противоположностей, поскольку они ни в коем случае не представляют собой два борющихся явления, но именно два аспекта одного и того же явления, процесса. Явление существует постольку, поскольку между его инь и ян есть баланс, динамическое равновесие, внутри которого они и взаимодействуют. Если их противоположность станет конфликтной, превратится в борьбу на уничтожение, или если их противоположность уменьшится, они станут слишком похожи (исчезнет разность потенциалов между ними) то явление может просто разрушиться, погибнуть.
Но ни в каком из этих случаев возникновение синтеза не происходит - ни в случае баланса, ни в случае его нарушения.
Синтез - это возникновение принципиально нового качества, а следовательно и принципиально нового явления. В плоскости взаимодействия наших инь и ян такого случиться не может. Для получения этого нового качества требуется выход из этой плоскости. Может ли явление само по себе выскочить из нее. Можно ли поднять самого себя за волосы ? Ответ отрицательный, - как говаривал Шварценеггер.
Для того, чтобы замкнутый цикл преобразований инь и ян вышел из плоскости их взаимодействия должна быть внешняя сила, приложенная к центру вращения и перпендикулярная его плоскости. Надеюсь понятно, что это не формулировка, а образ.
Так вот, внешность этой силы - это и есть принципиальный момент, который упускают (или вообще не знают) "диалектики". Во всяком случае, материалистические диалектики к этому склонны. Им просто неоткуда взять эту внешнюю силу.
Как это описано у Гегеля, скажу честно, не знаю. Но думаю, что правильно - эта сила есть действие Духа, Абсолютной Идеи, Сознания.
Про китайцев говорить не буду, они пошли еще дальше. В том смысле, что проработали этот вопрос еще глубже.

В результате действия этой внешней силы цикл превращений инь-ян выходит из плоскости и превращается в спираль. И в этом проявляется триада. Это уже не просто движение, это Эволюция. И цель ее, и смысл, задаются той силой, которой направляется движение синтеза. А само это движение приобретает таким образом объем, трехмерность. Это, конечно, не те три измерения нашего пространства в которых мы живем, это опять-таки образ, который позволяет сравнить линейность логики и объемность диалектики.
Законы логики хороши, но слишком просты для существования этого мира. Если бы это было последнее слово, то этот сложнейший мир, который существует как единое целое, просто не мог бы существовать.
Диалектика, и лежащая в ее основе триада, задают более сложные, а потому более конструктивные законы, на которых может основываться совсем другой уровень многообразия и всеобщей связи. Но и диалектика не является последним словом. И ее не хватает для обеспечения сложности этого мира.
Диалектика - это лишь одна пара инь-ян.
Следующий за диалектикой уровень универсальных законов задается двумя парами - это китайская концепция у син (пяти первоэлементов).
А следующий за у син уровень задается взаимодействием трех пар - концепция девяти дворцов.
Каждый из них не сводится к предыдущему, также как диалектика не сводится к логике.
Так что у даосов в их философии есть много такого "друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам".

А фразочка какого-то там "специалиста" "дуальный И-Цзиновский подход", говорит только о том, что этот красавец даже до диалектики еще не добрался. А судит уже об И Цзин, которая воплощает в себе определенный аспект концепции девяти дворцов.

PS
В качестве приложения. Из сказанного выше следует, что никогда борьба пролетариата с буржуазией не приведен ни к возникновению нового способа производства, ни к коммунистической революции. Даже если пролетариат захватит власть силой. Что собственно мы и наблюдали в Союзе.
Это интересно не в качестве анализа истории постфактум, а в качестве иллюстрации к тому, как незнание диалектики может привести к принципиальным ошибкам в теории, которые на практике заканчиваются большими потерями и катастрофическими неудачами. Ведь ортодоксальный марксизм однозначно утверждает, что пролетариат - могильщик буржуазии, революционный класс, тот самый, который должен сделать революцию.
Вот одна из ошибок марксизма, о которых я упоминал.

Сообщение отредактировал Yurixx - 20.6.2011, 23:37

[Pioner]

Если можно подробнее про Дэн. Это типа С утра до вечера во "вне" , а с вечера до ночи во "внутрь"?

Вы правильно определили: Дэн - это то, что помогает вам вечером развернуться во внутрь, а утром наружу. То, что помогает сменить логику, когда система достигает своих границ.

[Pioner]

Да, сдаётся мне, что, как минимум, у каждого из активных участников этой ветки есть в "кармане" своя уже более-менее А Кургинян уже давно (по его словам) и весьма результативно ищет и философские и метафизические основания для дальнейшего движения. Сейчас дочитываю "Исава и Иакова" и вот что только вчера там нашёл. Вдруг Вам пригодится?

Согласен. Наши прения слишком отдалились от первоначальной заявки: философские основы проекта Кургиняна. Неплохо было бы посмотреть не на логику Гегеля, а на логику Кургиняна, на его заявку красной метафизики и обновленного хилиазма.

[batur]

Цитата
Возьмем «плоский» вариант Инь-Ян - два шарика, соединенные пружиной, носятся вокруг центра равновесия по эллиптическим орбитам, преобразуя кинетическую энергию в потенциальную и обратно. (Чем не монада?)
Спрашивается, под действием какой внешней силы это плоское движение разворачивается в спираль? Ответ простой – под действием внешних напряжений (пружин), быть может более высоких размерностей, – вплоть до бесконечных и даже «абсолютных». Ведь этот наш «плоский» хоровод шариков и пружин не изолирован от Вселенной, а Вселенная и есть такая многомерная пружина и она же многомерная масса.
Yurixx
Если они соединены пружиной, то она всегда проходит через центр масс. В результате, каждый из шариков "ощущает" это как взаимодействие с центром. Более того, пружина - это единство шариков, то, что удерживает их вместе. А того, что их разделяет, противопоставляет друг другу вообще нет. Вы ведь знаете, что центробежной силы не существует ? Это только нам кажется, что что-то их стремится оторвать друг от друга. Вот так и с противостоянием в реальном мире. Оно вымышлено, оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п.

Эту модельку стоит еще покрутить. При всей простоте, она достаточно богата и содержит важные моменты, позволяющие проявить существо наших философских расхождений.
Да, «пружина – это единство шариков, то, что удерживает их вместе», Пружина - представитель целого, единого, а шарики – части. Представим, что орбиты сильно вытянуты, почти в линию, такой пружинный маятник.
Вот части разлетелись, пружина напряглась, шарики «остановились, оглянулись», вспомнили, что они – части целого, развернулись и, набирая скорость, бросились навстречу друг другу. Но чем сильнее они разгоняются, тем меньше ощущают свое единство, и в тот момент, когда они пролетают мимо друг друга на расстоянии вытянутой руки, они, наконец, чувствуют полную свободу, либерализм торжествует. Они летят неуклонно, согласно своей собственной особенной природе, эгоистической сути, с максимальной скоростью.
Действительно, нет никакой специальной силы, которая их расталкивает, их разводит инерция их материальности, их собственной Янской природы. Но именно эта материальная инерция затем превращается в Иньское напряжение, в потенциальную энергию целого. Если бы не было этой материальной инерции самости, то из целого, из системы его пружин ушла бы жизнь. Осталась бы сплошная политкорректность.
Поэтому неверно говорить, что "противостояние в реальном мире… вымышлено, что оно - результат перекосов в человеческом сознании, подмены ценностей, мифологизации, дезинформации и т.п." Этим, Вы, ни много ни мало, обнуляете весь Янский аспект процесса жизнедеятельности. И это, имхо, не случайная проговорка, - даосы стараются уходить от проявленных форм, чтобы они не мешали им читать Иньские «тексты». Но тогда возникает вопрос, а что есть эти тексты? Есть в них живое Напряжение, или это мертвая Информация?

А вот если шарики будут связаны нерастяжимой нитью, то картина будет другая. В зависимости от первоначального импульса они смогут некоторое время лететь свободно, не ощущая ни друг друга, ни центра. Нить при этом тоже остается ненатянутой и свободной, имеющей случайную форму. Потом оба они испытают мгновенный (а потому сингулярно сильный) импульс, после которого направление их движения резко изменится. Может получиться и так, что после этого они столкнутся друг с другом и разлетятся вдребезги. А может и так, что нить не выдержит натяжения и они вообще улетят друг от друга навсегда.
Аналогию можно, как видите, продумать так, чтобы она что-то выражала. Но цепляться за аналогию, оттачивать ее подобие действительному явления (тем более - философскому концепту) гиблое дело.

Если нить нерастяжима, она не несет напряжения, не содержит Инь, это просто связь, геометрия, - информация, кстати. Этот вариант, опять же кстати, - логичное продолжение такого рода философии. Действительно, если эгоизм шариков – это не энергия его телесности, а «результат мифологизации», то есть чистая кинематика, то и целое не обязано быть напряженным и силовым. Бестелесному то шарику (преодолевшему эгоизм даосу ), достаточно просто сообщить, по какой траектории ему надлежит двигаться, чтобы соответствовать божественному замыслу, и он спокойно и отрешенно проследует по этому пути.

Бросайте это никчемное занятие, никакие, даже самые точные научные результаты Ваших исследований шириков ни к каким философским выводам не приведут.

А по-моему так выводы вполне содержательные и философские.

Сообщение отредактировал batur - 23.6.2011, 15:42

[batur]

Согласен. Наши прения слишком отдалились от первоначальной заявки: философские основы проекта Кургиняна. Неплохо было бы посмотреть не на логику Гегеля, а на логику Кургиняна, на его заявку красной метафизики и обновленного хилиазма.

Уже пробовали (первая половина этой темы). Потом нам дали понять, чтобы мы не искали в текстах Кургиняна философию, концепцию и, тем более, план, а клепали все это сами. Мы и начали клепать.

Я рассматриваю тексты и выступления СЕК, как Иньский этический и политический посыл, чистое напряжение. А как эта этика и политическая проблематика соотносится с природой вещей (экономической и всякой другой теорией), и какая на этом стыке Инь и Яна возможна Идея, - это вопрос самодеятельности масс.

Сообщение отредактировал batur - 23.6.2011, 15:36

[batur]

Те Ваши рассуждения, что я выделил не дают Вам до конца понять Yurixxа.
На самом деле единство шариков это не пружина, и она даже не представитель целого, это образ от которого вы почему то не желаете отказаться. Но если этот образ Вам так нравиться, то представьте, что это объединяющий потенциал противоположностей, то различие качеств, которое не позволяет существовать частям вне целого. Целое это всегда гармоничное единство Ян и Инь, а дисгармония разрушает целое. Ян в Инь не переходит. Когда говорят, что Ян в Инь и наоборот, известный символ - круг разделенный кривой линией на две разноцветные части, в каждой из которых по одному маленькому кружку противоположного цвета, то это означает, что всякая целая часть целого
также состоит из двух противоположностей, из Ян и Инь.

Уважаемый Алаг, Вы сейчас смотрите на Целое как «янский» философ, - с точки зрения частей. Шарик, который носится вокруг центра масс, кроме своей инерции чувствует «внутреннее» напряжение («чувство долга»), которое заставляет его отклоняться от прямого пути, предписанного ему его собственной частичной природой. Такое же «внутреннее» напряжение чувствует и другой шарик. То есть каждый из них рассматривает пружину, протянутую между ними, как нечто внутреннее свое, как свой внутренний Инь.
В принципе такая точка зрения естественна для ученого, человека науки, поскольку он сам – часть, и о существовании целого может судить только по косвенным признакам (по нравственному императиву и т.п.). Впрочем, материальный аспект тоже дан ему в ощущении только частично, что не мешает им делать далеко идущие выводы о природе материального вообще. А вот выводы о существование напряженного Целого, о «пружинности» мира – их люди западной науки систематически ставят под сомнение.

Но даосы, насколько я понимаю, стараются перейти на другую точку зрения. А для этого приходится постулировать существование пружины, которая тоже «дана нам в ощущении», но это ощущения особого рода - оценки, эмоции, напряжения.

У даосов Ян переходит в Инь и наоборот, об этом и Yurixx говорит открытым текстом.

Что касается разноцветного круга, то, насколько я понимаю, красная и синяя области символизируют не части целого (шарики), а его аспекты Инь и Ян, или, если в моих терминах, - пружинность и инерционность, напряжения и потоки.

Сообщение отредактировал batur - 24.6.2011, 10:36

[Yurixx]

Оно ж, конечно ж, так. Но сколько времени потребуется, чтобы понять замысел?

Дык, это ж непрерывный процесс. Точно также, как и процесс творчества. Шаг в познании - шаг в воплощении познанного в творчестве. Потом осознание последствий. И так далее.
По мере углубления уровня постижения, сложности и глобальности постигаемых процессов, каждый новый шаг в познании становится все больше и больше. Соответственно и творческие акты становятся все более значимые, масштабные, комплексные. И в этом величайшая мудрость Господа.
С каждым новым шагом в познании, человеку открываются не только новые пласты знания=информации, но и новые возможности материального творчества, которые выражаются в более высоком уровне власти над материей. В первую очередь это выражается в том, что ему становятся доступны все более высокие энергии. Увидеть это можно даже на уровне простой логики - чем взрослее ребенок, чем больше он понимает окружающий его мир, тем большие энергии ему можно доверить.
Отдаленная перспектива этого процесса - со-Творение.
Но для того, чтобы ее достигнуть, и даже для того, чтобы просто двигаться вперед здесь и сейчас, мы должны каждым свои творческим и вообще любым действием показывать, что понимаем, что делаем, что мы ответственны за свои действия, что мы творим, а не пробуем методом тыка.

Предлагаю, прежде всего, с прикладной точки зрения, на основе имеющегося у участников дискуссии понимания взаимодействия Инь и Ян, дать оценку текущему состоянию человечества и цивилизации.

Отличная мысль. Моя оценка такова.
Процесс познания человеком материальной природы, соответственно и процесс расширения материального творчества человека, подошел к концу. Целью этого процесса было достижение такого уровня знаний, при котором человек может обеспечить свою материальную жизнь без особых усилий со своей стороны, и без ущерба для окружающего мира. То есть он теперь вполне способен существовать в гармонии, балансе с окружающим миром не затрачивая при этом большую часть своей жизни на "добывание хлеба насущного в поте лица своего". Этот процесс составлял содержание всей истории человеческой цивилизации.
Однако, не все это время процесс этот (который мы называем прогрессом) шел гармонично. Примерно во второй его половине, вместе с началом рабовладельческого общества, возник определенный стимул к перекосу в янскую сторону, то есть в сторону материального. Но это был лишь стимул, и его действие хоть и оказывало влияние, но в обществе существовали духовные противовесы, которые его в известной мере компенсировали. Не берусь судить о том, когда же все-таки возник перекос, который гармонию разрушил, но вся эпоха капитализма уже к нему относится.
Поскольку капитализм возник в Европе, и темпы его развития все время увеличивались, то Европа обогнала в сфере материального производства (а следовательно и в сфере технического прогресса) весь мир. К сожалению, чем больше развивался капитализм (= чистый ян), тем больше угнеталась духовная сфера капиталистического общества. А к ней относится очень много - кроме собственно духовности, еще и нравственность, мораль, культура, ментальность, политика, философия и другие сферы общественного сознания. Кроме того, будучи наиболее сильным в военно-технологическом смысле, европейский капитализм осуществлял экспансию на весь мир, не сильно беспокоясь о ее жертвах. Так что в этом процессе гибли целые народы.
Общий итог этого процесса - современный монополистический глобализированный капитализм. Он сам уже давно начал разрушать свои основы - свободный рынок, конкуренцию, демократию, и пр. А теперь, когда в тупик зашло и его экономическое развитие, можно сказать о том, что условия для его существования практически исчерпаны.
С другой стороны, в мире имеется несколько цивилизационных центров, которые смогли сохранить свою национальную духовную основу, т.е. свой инь. Это Китай, Индия и в определенной мере исламский мир. Это произошло в результате того, что эти центры (в отличие от всего Американского континента и Африки) европейскому капитализму, к которому я отношу также США, Канаду, не удалось уничтожить экономически. А политически, после эпохи крушения колониальной системы, это стало совсем непросто.
Советский Союз тоже мог бы быть отнесен к такому независимому центру сохранившейся духовности. Несмотря на то, что в нем за время революций, войн, и других социальных бедствий, традиционная духовная основа существенно пострадала, но все же она сохранилась. А в дополнение к ней была построена и совершенно новая часть, которая возникла из коммунистической идеологии. Я не имею в виду партийную пропаганду, а только действительные духовные ценности, которые были отражены, например, в моральном кодексе строителя коммунизма, и в известной мере воплотились в общественном сознании наших людей. Но с постсоветским пространством есть одна, но большая, проблема - насаждаемая здесь либерастия. К великому сожалению, главными ее проводниками являются не только олигархи, но и государство, власть. Если мы не сможем ничего с этим сделать, то перспективы России, а следовательно и всего постсоветского пространства будут более, чем плачевны.

Как известно, при достижении Великого Предела ян начинает трансформироваться в инь, а инь - в ян. Вот в этом процессе трансформации и будет содержание ближайших лет, а может и десятилетий. Как видим, внутри сохранившихся духовных центров в последние два десятка лет идет активное развитие национальных экономик - растет ян. Развитой капитализм пока не может похвастаться аналогичным процессом, там все по-прежнему схвачено и прикручено. Любое проявление духовного начала тонет в янском потоке рекламы, манипуляций сознанием, вхолащиванием системы образования и воспитания, примитивизацией культуры и т.п. Если так пойдет и далее, то разрушение экономики Запада гарантировано. Оно в общем-то уже и так в значительной степени произошло - огромная часть экономики США переместилась в Китай и оттуда уже не вернется. Дальше за этим следует разрушение финансовой системы, которого тоже не удастся избежать, поскольку долларовая система построена на произволе американского супер-крупного капитала. А потом уже и разрушение социальной и экономической инфраструктуры. Если мы не отвяжемся от "западного пути", на который нас так тянут высоко оплачиваемые либерасты, то Запад протянет дольше. За наш счет и на наших ресурсах. Так что нам будет еще хуже, чем им.

Ну а о том, что будет после Великого Предела, пока говорить смысла нет.

Сообщение отредактировал Yurixx - 25.6.2011, 0:54

[batur]

...Да, понятно что он является вполне осознанным сторонником "красного проекта". При этом не определяя четко его содержание.
Да, понятно что в связи с этим он благоволит Марксу. При этом не принимая марксизм как теоретическую основу проекта.
Понятно также и то, что он считает роль России всемирно-исторической. При этом обходя вопрос "избранной нации" стороной.

Даже по этому маленькому отрывку видно, что Кургинян весьма далек от диалектики.
Назвать его сторонником логики - математической, естественнонаучной или философской, - тоже нельзя.
Однако, постоянно во всех его подходах, во всех постановках сквозит его дуализм, его склонность к противопоставлениям.
Какую же истину можно найти в метаниях между крайностями, особенно учитывая весь наш разговор о диалектике и гармонии ?

Этот поход против гностицизма тоже не представляется мне достаточно обоснованным. Гностицизм это слишком широкое явление, чтобы свести его к тому извращенному представлению о Демиурге, тем более о Бытии как о Зле, и о Тьме как о Добре, которое, несомненно, имеет место в каких-то там его ветвях.
Гностиками называли первых христиан. Знаете ли почему ?
Потому, что их основным тезисом было: "Господь простирается до самого низа и входит в каждого из нас".
А знаете ли что за этим стоит ? В чем смысл этой сакральной фразы ? Почему их называли гностиками ?
А Кургинян знает ? Если нет, то тогда не надо навешивать ярлык метафизического фашизма на гностицизм, даже если какие-то из его ветвей выродились до известного уровня. А если да, тогда полемика вокруг Демиурга вообще не к месту. О Боге тогда надо говорить, о Боге.

А уж тема отождествления покоя с Востоком, а, через это, Востока с тем черным гностицизмом, который только и называет гностицизмом Кургинян, так это вааще. Запад это, видите ли, движение, а Восток это покой, а потому Тьма. К тому же "Восток сам по себе не может привнести ничего нового в идею развития как такового".

Кургинян вычленяет "красный проект", полагая, что именно на этом проекте специализируется Россия. Не Китай с Индией, не Ислам, не Европа с США, - а Россия. Это его сверхзадача. А вычленяя, как обойтись без противопоставлений? Возможно, он не вполне справедлив к Китаю, но он и не обещал быть справедливым к носителям конкурирующих проектов.
А что, разве Инь именно как Покой - не доминанта Китая? Китай - это Творчество, Борьба? Вроде - нет.

Кургинян противопоставляет Маркса Гегелю, по-моему вполне обоснованно. Он подчеркивает у Маркса метафизическую страсть к Творчеству, его позицию Борца. Кстати как раз то, что Вы, Yurixx, если не ошибаюсь, склонны квалифицировать как ошибки Маркса, поскольку они уводят его от Гармонии. А Гармония для Вас , имхо, - основное содержание диалектики.
А в самом деле, как соотносится Гармония с Творчеством, и тем более Борьба с Покоем? Исправив у Маркса эти "ошибки", найдете ли Вы в своих схемах место для России, где "вечный бой, покой нам только снится", и где "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!". Где-то рядом с Китаем?

По-моему, мы рановато прекратили обсуждать диалектику, у меня лично полной ясности пока нет.
Yurixx, небось, скажет, что ее и не должно быть . Может быть. Но мне хотелось бы достроить свой зримый аналог диалектики , надеюсь это ей не сильно повредит. Это полезно хотя бы в целях популяризации, чтобы не создавалось впечатление нарочитого тумана, мистификации. Кстати аналогичная демистификация, имхо, не повредит и при обсуждении метафизики. Дабы она не превращалась в бред сивой кобылы.

Yurixx
...Даосы стремятся к сохранению гармонии, баланса, равновесия инь и ян. И я все время говорю об этом открытым текстом.
Это дуалисты, когда одна из крайностей опротивела им, объявляют ее ложной и кидаются в другую.
А даосы не просто стремятся к равновесию, но и понимают, что оно не может быть статическим. Поэтому различают иньскую и янскую стадию, то есть когда инь слегка доминирует и ведет за собой процесс, а когда ян. И стремление их заключается в том, чтобы циклическая смена доминанты происходила беспрепятственно, чтобы она была гармонической (в смысле синусоидальной) - тогда она будет гармоничной.
А если цикл представляет собой не окружность, а эллипс, то это уже перекос в одну из сторон. И он может превратиться в линию, тогда конец диалектике, конец гармонии, жизнь останавливается. Это называется смерть.

Ну что эллипс? Эллипс как эллипс А вот интересно, перекос в какую именно сторону он, по-вашему, символизирует? Ведь там как раз то Инь, то Ян доминируют, причем "циклическая смена доминанты происходит беспрепятственно", гармонически (синусоидально) и следовательно "гармонично".
А как еще может Инь переходить в Ян?

Ну хорошо, пусть окружность. Шарики соответственно своим массам договорились, куда они поместят общий центр вращения. Или капиталист и рабочие в результате торгов заключили коллективный договор, в котором зафиксировали пропорцию деления полученной добавленной стоимости на прибыль и зарплату. Достигли ситуативного равновесия. Это и есть Великий предел?
То есть, появилась точка Тай-Цзы (Великий предел), через которую этот плоский хоровод шариков и пружин подключается к внешним связям (пружинам), и разворачивается в спираль, эволюционирует. Например, внутренняя связь получает за счет внешних связей-сил дополнительную возможность стать длиннее, увеличив тем самым радиус свободы для шариков. Или предприятие пошло в банк и получило кредит на модернизацию, что привело к росту добавленной стоимости, и соответственно к росту прибылей и зарплат.

То есть эволюция - это расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей. То есть в масштабе Вселенной идет балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию. Это и есть Гармония? И как в этой схеме можно трактовать Борьбу, - это ведь активная позиция Инь, она действует, творит, разгоняет массы (Большой взрыв), а не просто допускает появление более широких коалиций (Капиталист+ Рабочие+Банк), расширяя основания для договоров между частями.

Пока мы не выясним как может действовать Инь - не только гармонизировать, но и взрывать, мы, имхо, не поймем специфику и движущие силы Красного проекта.

Сообщение отредактировал batur - 27.6.2011, 10:29

[Pioner]

Поскольку капитализм возник в Европе, и темпы его развития все время увеличивались, то Европа обогнала в сфере материального производства (а следовательно и в сфере технического прогресса) весь мир. К сожалению, чем больше развивался капитализм (= чистый ян), тем больше угнеталась духовная сфера капиталистического общества. А к ней относится очень много - кроме собственно духовности, еще и нравственность, мораль, культура, ментальность, политика, философия и другие сферы общественного сознания. Кроме того, будучи наиболее сильным в военно-технологическом смысле, европейский капитализм осуществлял экспансию на весь мир, не сильно беспокоясь о ее жертвах. Так что в этом процессе гибли целые народы.

Такие объяснения не достигают цели: стремление определить для постсоветского пространства сверхмодерновую парадигму и подкрепить ее метафизически. На Западе половина профессоров философии подпишется под вашими тезисами и будет призывать выйти за рамки глобального отчуждения и недопустить гибели целых народов и т.д.
С другой стороны, ИНь и Ян выступают в вашем рассуждении, как пустые (абстрактные), не наполненные конкретным историческим содержанием категории. Мы с вами не можем оторваться от русско-советской почвы, на этой почве надо искать резервы роста, так где же там инь и ян. Трудно вспомнить мыслителя, который бы расуждал в таких понятиях. Да и Кургиняна я не нашел подобного. (Возможно не еще не дочитал до конца его Исава).

[Yurixx]

Кургинян вычленяет "красный проект", полагая, что именно на этом проекте специализируется Россия. Не Китай с Индией, не Ислам, не Европа с США, - а Россия. Это его сверхзадача. А вычленяя, как обойтись без противопоставлений? Возможно, он не вполне справедлив к Китаю, но он и не обещал быть справедливым к носителям конкурирующих проектов.

Россия на этом проекте специализировалась в ХХ веке. Означает ли это, что она должна продолжать не смотря ни на что ?
А дуалистические противопоставления всегда приводят к заблуждению. Их алгоритм настолько примитивен, что иначе и быть не может - "А" или "Б", третьего не дано ? "А" мы уже пробовали и оказались в ж... "А" - это ужасное заблуждение ! Все сторонники "А" козлы. Если мы не бросимся всем миром в "Б", то мы погибнем ! Даешь "Б" ! Урааааа !
Если слегка поостыть и вспомнить хотя бы научный подход, то можно было бы хотя бы рассмотреть все имевшие место проекты, их достижения и ошибки, классифицировать это, разложить по полочкам. А потом напрячь интеллектуальную железу и увидеть закономерности, которые привели каждый из проектов к этмм ошибкам и достижениям. Ну а если с железой туго, то хотя бы попытаться слепить из имеющихся наименее противоречивый, наиболее перспективный новый проект. А жизнь дальше покажет где были сделаны перекосы, что надо подправить.
А если для продвижения "красного" проекта в качестве альтернативы выбирается самый ужасный - "черный", то не стой ли целью, чтобы на деле исключить всякую альтернативу ? Не слишком ли это смахивает на манипуляцию ?

А что, разве Инь именно как Покой - не доминанта Китая? Китай - это Творчество, Борьба? Вроде - нет.

В Китае был свой баланс, своя гармония. И она обеспечивала нормальное развитие Китая на протяжении веков. И достижения у Китая, в том числе в области науки и технологии, были впечатляющие. Шелк, фарфор и порох - это лишь банальности, известные всем. А попробуйте почитать об их достижениях в области астрономии, математики, естественнонаучных знаний. Не говоря уже о культуре и искусствах.
Однако, когда англичане заявились туда со своими техническими возможностями, когда начали рыть изо всех сил под Китай (попытайтесь узнать откуда взялись в Китае опиумные войны), естественным способом защиты Китая от этого влияния стало торможение перемен, т.е. стремление к покою. Если бы никто не вмешивался в развитие Китая, то он тоже неминуемо пришел бы (как любая страна) к соответствующим техническим изобретениям и капитализму. Возможно с отставанием на 200-300 лет. И что, это отставание говорит об отсталости ? Может быть это отставание дает право тому, кто вырвался вперед, навязывать другим народам свою волю, свой образ жизни, свою власть ? А ведь именно это и происходило во всем мире. Индейцев в Америке уничтожили, аборигенов в Австралии уничтожили. Это континенты, а о малых народах я и не говорю. Вы ратуете за такое движение ?
Китай и Индия устояли потому, что уровень их социально-экономического развития был не намного ниже англичан, а духовная мощь выше значительно.
И, да, не сомневайтесь, Китай и Индия - это Творчество и это Борьба. Такие Творчество и Борьба, о которых Запад понятия не имел. И эти Творчество и Борьба обеспечили всему миру такое наследие, которое сегодня, в условиях всего этого потреблятсякого развала показывает в каком направлении двигаться человеку. Чтобы Вы не мучились сомнениями скажу - это Творчество и Борьба в которых происходит созидание человека.
Но если подразумевать под творчеством научно-технические достижения, а под борьбой - войны за ресурсы, тогда спорить не буду.

Кургинян противопоставляет Маркса Гегелю, по-моему вполне обоснованно. Он подчеркивает у Маркса метафизическую страсть к Творчеству, его позицию Борца. Кстати как раз то, что Вы, Yurixx, если не ошибаюсь, склонны квалифицировать как ошибки Маркса, поскольку они уводят его от Гармонии. А Гармония для Вас , имхо, - основное содержание диалектики.
А в самом деле, как соотносится Гармония с Творчеством, и тем более Борьба с Покоем? Исправив у Маркса эти "ошибки", найдете ли Вы в своих схемах место для России, где "вечный бой, покой нам только снится", и где "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!".

Соотношения эти очень простые. Когда Творчество оптимальным образом соотносится, сочетается, взаимнодополняется с Познанием, тогда Наступает Гармония. А Борьба с Покоем никак не соотносится. Если Покой будет соотноситься с Движением так, как это предусмотрено законами Бытия, то между ними тоже наступит гармония. Это значит, что процессы ни на месте топтаться не будут, ни лететь вперед, перескакивая через ступени. Все будет происходить в свое время и в своем месте. Развитие будет осуществляться нормальным, естественным образом, а не за счет страданий и тягот нынешнего поколения или за счет ресурсов будущих.
А вот Борьба это и есть то самое напряжение, которое возникает всякий раз, когда кто-то хочет двигаться быстрее, чем нужно и возможно в данных условиях. Или, наоборот, там, где есть естественное, нормальное движение, он хочет остановить его, законсервировать ситуацию, насаждать покой. Обе эти ситуации знакомы Вам по истории западной цивилизации, в том числе и по истории России.
Если Вас пока еще увлекает романтика боя, то это не значит, что бой сам по себе является нормальным состоянием.
Приведенные Вами цитаты из стихотворений можно трактовать очень по-разному. Уверяю Вас, я могу это сделать вполне диалектическим образом, Вам определенно понравится.
Например, в Китае есть такое понятие "северный ветер". Север - это инь, так что речь идет об иньском ветре. Он веет изнутри. Когда мастер достиг совершенства в чем-то и его кунг фу не знает изъянов, о чем еще мечтать ? Остается только пребывать в этой совершенной гармонии. И вот тогда приходит северный ветер. Это ветер внутренней неудовлетворенности, непокоя, устремленности дальше. И тогда мастер разрушает форму, происходит освобождение от старого, которое перестает довлеть, перестает быть достижением, новым, но остается внутри, соединяясь со всем существом, становится его неотъемлемой частью, фундаментом, само собой разумеющимся. И так открывается путь к следующему новому. Это бой ? Это и есть самый лучший бой, бой без войны, без побежденных и победителей, это и есть жизнь, развитие, эволюция. Но только не вымученная, выдавленная из себя под предлогом "так надо", а самая что ни на есть радостная, приносящая удовлетворение и взлет духа.

По-моему, мы рановато прекратили обсуждать диалектику, у меня лично полной ясности пока нет.
Yurixx, небось, скажет, что ее и не должно быть . Может быть. Но мне хотелось бы достроить свой зримый аналог диалектики , надеюсь это ей не сильно повредит. Это полезно хотя бы в целях популяризации, чтобы не создавалось впечатление нарочитого тумана, мистификации. Кстати аналогичная демистификация, имхо, не повредит и при обсуждении метафизики. Дабы она не превращалась в бред сивой кобылы.

Как прикажете.

Ну что эллипс? Эллипс как эллипс А вот интересно, перекос в какую именно сторону он, по-вашему, символизирует? Ведь там как раз то Инь, то Ян доминируют, причем "циклическая смена доминанты происходит беспрепятственно", гармонически (синусоидально) и следовательно "гармонично".
А как еще может Инь переходить в Ян?

Не совсем так. У эллипса полуоси не равны. Одна полуось по янской оси, другая по иньской. Получается, что по какой оси эллипс вытянут, по той оси и доминанта. В этом состоянии система, которая движется по эллипсу находится больше времени.
Кстати, если бы орбита Земли имела эксцентриситет побольше, то есть была бы более вытянутым эллипсом, то и жизнь на ней не смогла бы существовать. А если бы она была окружностью, то жизнь могла бы существовать, но не смогла бы динамично развиваться - уж слишком стабильными, неизменными были бы климатические условия. Вот Вам и роль гармонии, баланса. Вот и соотношение между покоем и движением.

Ну хорошо, пусть окружность. Шарики соответственно своим массам договорились, куда они поместят общий центр вращения. Или капиталист и рабочие в результате торгов заключили коллективный договор, в котором зафиксировали пропорцию деления полученной добавленной стоимости на прибыль и зарплату. Достигли ситуативного равновесия. Это и есть Великий предел?
То есть, появилась точка Тай-Цзы (Великий предел), через которую этот плоский хоровод шариков и пружин подключается к внешним связям (пружинам), и разворачивается в спираль, эволюционирует. Например, внутренняя связь получает за счет внешних связей-сил дополнительную возможность стать длиннее, увеличив тем самым радиус свободы для шариков. Или предприятие пошло в банк и получило кредит на модернизацию, что привело к росту добавленной стоимости, и соответственно к росту прибылей и зарплат.

Вот если шарики будут договариваться "куда они поместят общий центр вращения", то тогда все, конец физике, конец диалектике, останется только полный произвол шариков. А когда они поймут, что это так, то ничто их не спасет от борьбы не на жизнь, а на смерть, за единоличное право командовать центром. Не шарики определяют положение центра, а центр - положение шариков.
Тут на форуме есть один автор проекта, который "вывел" главный закон капитализма и на его основе создал свой проект светлого будущего. Закон этот заключается в том, что добавленная стоимость, для наибольшей эффективности, должна делиться между капиталистами и рабочими пополам. Вот так вот, легким мановением руки, брюки превращаются ...
Капиталисты и рабочие - две диалектических противоположности социально-экономического процесса в капиталистическом обществе. У каждой из них свои интересы. Если говорить узко, только о распределении прибыли, то где должна быть точка равновесия ? У кого спросить ? Они ведь между собой никогда не договорятся.
Надо все-таки исходить не из человеческих эмоций, желаний, жадности, алчности, лени и прочем, а из чего-то объективного, относящегося ко всей системе в целом. Из чего же ? Да все из тех же творчества и познания, покоя и движения и прочих диалектических единствах (не дай Бог скажу оппозициях, опять понесет на борьбу ). Что определяет покой общества ? Его благосостояние. Что определяет его возможности по нормальному (или даже расширенному, хотя сейчас этот вопрос не стоит) воспроизводству себя ? Возможность рожать, воспитывать, обучать детей в нормальных, гармоничных условиях. Это тоже благосостояние.
А что определяет движение общества ? Ну конечно наука и технология. Ответ правильный, но западный, янский. К нему надо еще добавить иньскую составляющую. Движение общества определяется еще теми возможностями, которое оно предоставляет людям для их внутреннего, духовного развития. Иначе неминуемо возникают те ножницы, о которых очень справедливо говорил Кургинян.
Так вот в экономической области существует своя пара диалектических противоположностей, которая, в отличие от человека, лишена эмоций и интересов - накопление и потребление. Накопление обеспечивает возможности для движения, для расширения производства, для обеспечения науки, развития технологии, увеличения при необходимости потребления. А все остальное - благосостояние, воспитание и обучение, возможности для развития человека, дает потребление. Только не надо подменять. Потребление не обеспечивает этого автоматом, оно лишь дает необходимые условия для этого. Необходимые, но не достаточные. Достаточные условия обеспечивает соответствующий уровень индивидуального и коллективного сознания людей.
Таким образом, для эффективного, гармоничного функционирования общества в материальной сфере необходимо отслеживать и адекватно корректировать пропорцию между накоплением и потреблением. Если центр не берет на себя эту функцию, или если взял, но действует в интересах лишь одной из сторон, то нормальной жизни и нормального развития не будет.

То есть эволюция - это расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей. То есть в масштабе Вселенной идет балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию. Это и есть Гармония? И как в этой схеме можно трактовать Борьбу, - это ведь активная позиция Инь, она действует, творит, разгоняет массы (Большой взрыв), а не просто допускает появление более широких коалиций (Капиталист+ Рабочие+Банк), расширяя основания для договоров между частями.

Борьба вообще-то не есть ни инь, ни ян. Борьба сама по себе специфический способ взаимодействия двух сторон. Одна из них может быть иньской, другая янской. А может и этого не быть, если, к примеру, эта борьба не имеет никакого отношения к естественным процессам.
Замечу "расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей" совсем не обязательно означает "балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию". В Вашей трактовке получается, что гармония - это равновесие в смысле покоя. А можно ведь гармонию считать и равновесием в смысле вечного движения. А в диалектике ни то ни другое. Там гармония - это равновесная, сбалансированная, не имеющая пределов, ограничений, препятствий Эволюция. Тогда это действительно Гармония Жизни.

Пока мы не выясним как может действовать Инь - не только гармонизировать, но и взрывать, мы, имхо, не поймем специфику и движущие силы Красного проекта.

А что Вы называете Инь в Красном проекте ?

[Pioner]

«Россия спасет мир». Считаю, что смысл этого выражения не том, что Россия покажет пример своего удачного возрождения, вытащив себя за волосы, а в том, что изменит вектор направления процесса. И также, не надо забывать, что разные истоки – разные степени духовности.

Возможно, у России миссия как раз в том и заключается, чтобы быть той гирькой, которая соблюдает баланс между "материализаций духа" и "одухотворением материи". Каждый раз, когда возникает перекос, грозящий тупиком для развития человечества. Россия мобилизуется и восстанавливает равновесие. Не случайно, Бердяев писал, что при Европейскости русской элиты, народ наш по преимуществу азиатский. Таким образом и либерасты - это наше изобретение для поддержания равновесия. Чтобы понять динамику российских трансформаций необходимо, уяснить актуальное взаимодействие элиты и масс. На мой взгляд, за годы советской власти, народ также настроился на вектор внешней экспансии, янский вариант развития, элита давно бежит впереди паровоза, тогда как ей надо бы уже переориентироваться на движение во внутрь. Последний пункт такого перевода стрелок наблюдался в начале ХХ века, серебрянный век русской культуры. В тот период элита окончательно встала на путь экспансионисткого развития. Большевики - это последовательная экспансия во вне, сплошная индустриализация... Все движения во внутрь воспринимались как нежелательная конкуренция и уничтожались вместе с носителями таких поползновений. Как полагают западные специалисты (Теодор Адорно), при всей масштабности преобразований,
происшедших в СССР, была утеряна культура осмысления пройденного пути. Сейчас пытаются восстановить эту культуру путем заимствования результатов достигнутых на Западе, но это все равно, что изучать физиологию организмов на трупах.

Сообщение отредактировал Pioner - 27.6.2011, 13:15

[batur]

Россия на этом проекте специализировалась в ХХ веке. Означает ли это, что она должна продолжать не смотря ни на что ?
...
А что Вы называете Инь в Красном проекте ?

- Это ключевой вопрос.

Можно поэксплуатировать модель шариков-пружин (Шарики носятся по орбитам-эллипсам, то удаляясь друг от друга и приостанавливаясь, то пролетая мимо на большой скорости).
Хотя может быть нагляднее проиллюстрировать эти фазы на смене времен года:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения, на языке диад – это Инь-Инь.
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения, Ян-Ян
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение, Инь-Ян
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение, Ян-Инь.

По-моему, «Инь в Красном проекте» - это Инь-Инь, Зима.
Приглядимся, что происходит в сокровенных недрах Зимы. Там происходит трансформация Осени в Весну. Накопленные осенние напряжения, преобразуются в волевой импульс Весны. Здесь инициируется весенний разгон всяческого движения.

А Лето, Ян-Ян ловит эти разогнавшиеся массы, тенденции, тренды, оседлывает их, максимально освобождает от старых, отработавших связей, и - с разгона въезжает в паутину новых связей, начинает множить проблемы и напряжения, пока не остановится, исчерпав инерцию движения.

Между Зимой и Летом – промежуточные состояния, в которых напряжения и внешнее движение сбалансировано и органично сосуществуют. Но по-разному. Весной активны напряжения, тогда как материя, массы пассивно сопротивляются разгону. Осенью, соответственно, активны разогнавшиеся массы, а напряжения их пассивно тормозит.

Красный проект - это оператор преобразования проблем, напряжений, страданий, потребностей – в волевой, творческий акт, инициативу, импульс.

Отсюда ансамбль проектов:
Инь-Инь – это Россия (?), Северо-Восток.
Ян-Ян - это США, Северо-Запад.
Ян-Инь - европейский социализм, Юго-Запад
Инь-Ян - китайский социализм, Юго-Восток.

Если в этом хороводе проектов отсутствует какое-то звено, то глобальный жизненный процесс останавливается, начинают копиться дисбалансы, нет глобальной циркуляции Ци, о которой так печется regissi.

Потянет ли Россия эту роль, и захочет ли ее теперь брать - это вопрос. Но выбор у нее, в общем-то, мягко говоря, ограничен.
СССР ближе всех подошел к этой роли и тянул ее сколько мог. Но тогда до Зимы было еще далеко, Запад еще только входил в Осень, отрабатывал свой социалистический проект, институты социального государства. Поэтому мировое сообщество не сильно дорожило Красным проектом, да и Советская Россия не до конца поняла свою роль.
СССР накрылся, "Зима" была скомкана, и теперь органическому китайскому социализму, имхо, очень не будет хватать «северного ветра».

Разумеется, любое жизнеспособное общество должно иметь в своем арсенале все институты социального государства. Не бывает чисто «зимнее» общество, которое только и умеет что перерабатывать глобальные проблемы в глобальные инициативы. В любом обществе есть свои Лето (пусть короткое), Весна и Осень, своя циркуляция Ци.

Но глобальная специализация - как и любая специализация - крайне важна.
У каждой цивилизации есть определенная культурно-историческая предрасположенность к той или иной роли-функции (мне, например, трудно представить, чтобы русский увлеченно участвовал в глобальном производстве бытовой техники, и даже автомобилей, на японском уровне качества). А если ты не можешь вывести свою родную функцию на глобальный уровень качества, то кто-то сделает это лучше. Может быть у этого другого не будет твоего природного таланта, но роль должна быть кем-то сыграна.

Тогда Россию могут уволить из Театра.

ПС. Можно, конечно, попытаться сыграть роль Китая лучше самого Китая

Сообщение отредактировал batur - 1.7.2011, 0:27

[batur]

Всем

У меня есть, как мне кажется, конструктивное предложение. Оно обращено ко всем, кто читает эту ветку. Философские разговоры, к сожалению, так и заглохли не дойдя до конкретных вещей. Те разговоры которые происходят сейчас, хотя и далеки от философии, но такие же не конкретные, а потому не имеют перспективы. Если есть желание хотя бы в общих чертах осознать содержание проекта будущего общества, то необходимо понимать какие задачи он должен решать. Совершенно бессмысленно повторять как мантру "нам нужно объединиться", или "нам нужна Идея", или "мы должны возродить красный проект". Это все общие слова. Они могут обрести свой конкретный смысл только если тот, кто их произносит, объяснит, что он лично под этими словами подразумевает. Однако, никто не берет на себя такую смелость. Все по-видимому ждут мессию, который расскажет как объединяться (а то и возьмет и объединит всех), предложит Идею, да так, чтобы все осознали ее и приняли, распишет в деталях, что такое красный проект и как его реализовать.

Так вот, чтобы было нескучно.....

Вам как-то резко наскучила философия, уважаемый Yurixx
Я понимаю, Красный проект многие не любят, по этому поводу даже Гражданская война была ..., но хотя бы из вежливости оставьте свое терпение нелопнутым еще чуть-чуть. Все-таки ветка посвящена Философским основам проекта Кургиняна, и все-таки на этой ветке в кои то веки появился пост,
во-первых, специально посвященный философским основам проекта Кургиняна,
во-вторых, предложивший логическую конструкцию, в которой Красному проекту нашлось-таки место наряду с другими проектами, китайским в том числе.
в третьих, использован язык китайской философии (Инь-Ян), а по-моему, так и не только Язык, но её ключевые идеи. Лично я бы предпочел обсуждать спектр проектов на другом языке, но язык Инь-Ян был всеми здесь принят, и принят с Вашей подачи. И это правильно, ибо у нас есть лишь два проекта, совместимые с жизнью, один из них – китайский. (Проект Regissi – «Давайте, парни, хором запоем !» тоже совместим с жизнью, но он – вне конкурса.)

Насчет реализуемости Красного проекта мне есть что сказать, даже сверх того многого, что уже сказано Кургиняном. Но главный плод, ожидаемый от этой ветки – не антикризисная программа, а логический спектр мировых проектов.

Но можно, конечно, и про Козу...

Сообщение отредактировал batur - 1.7.2011, 0:13

[batur]

...А если для продвижения "красного" проекта в качестве альтернативы выбирается самый ужасный - "черный", то не стой ли целью, чтобы на деле исключить всякую альтернативу ? Не слишком ли это смахивает на манипуляцию ?

Противопоставление с фашизмом выбрала сама жизнь, история, с ней не поспоришь.

В Китае был свой баланс, своя г армония. И она обеспечивала нормальное развитие Китая на протяжении веков. И достижения у Китая, в том числе в области науки и технологии, были впечатляющие. Шелк, фарфор и порох - это лишь банальности, известные всем. А попробуйте почитать об их достижениях в области астрономии, математики, естественнонаучных знаний. Не говоря уже о культуре и искусствах.
Однако, когда англичане заявились туда со своими техническими возможностями, когда начали рыть изо всех сил под Китай (попытайтесь узнать откуда взялись в Китае опиумные войны), естественным способом защиты Китая от этого влияния стало торможение перемен, т.е. стремление к покою.

Именно так. Если бы на Земле был только Китай, то… в конце концов его морское побережье вырвалось бы вперед в развитии капитализма и стало бы «западом», а внутренние области занялись бы «торможением перемен». Китай стал Китаем, каким мы его сегодня знаем, отстраиваясь от Запада. И Россия оказалась склонной к красному проекту, тоже отстраиваясь от Запада и от Юга.

Если бы никто не вмешивался в развитие Китая, то он тоже неминуемо пришел бы (как любая страна) к соответствующим техническим изобретениям и капитализму. Возможно с отставанием на 200-300 лет. И что, это отставание говорит об отсталости ?

Вы представляете исторический процесс так, что каждая цивилизация проходит в своем развитии все положенные ступени-формации, включая капитализм и коммунизм. И что Китай просто отстал в этом движении от Запада и в результате подвергся несправедливому давлению. Но можно ведь рассматривать и так: отстав в одном Китай был вынужден специализироваться на своих сильных сторонах, подчеркивать их, сохранять их как козыри в глобальной игре. Так и появляются мировые проекты, цивилизационные личности.

Китай и Индия устояли потому, что уровень их социально-экономического развития был не намного ниже англичан, а духовная мощь выше значительно.
И, да, не сомневайтесь, Китай и Индия - это Творчество и это Борьба. Такие Творчество и Борьба, о которых Запад понятия не имел. И эти Творчество и Борьба обеспечили всему миру такое наследие, которое сегодня, в условиях всего этого потреблятсякого развала показывает в каком направлении двигаться человеку. Чтобы Вы не мучились сомнениями скажу - это Творчество и Борьба в которых происходит созидание человека.
Но если подразумевать под творчеством научно-технические достижения, а под борьбой - войны за ресурсы, тогда спорить не буду.

Насчет «духовной мощи». Хорошо бы конкретизировать понятие Духа. Я, например, считаю, что духовная мощь, скажем, большевиков не уступала духовной мощи махатм. Духовное не обязательно индивидуально внутреннее, как у даосов.
По моим, например, ощущениям, мне не столь важна выстроенность и сбалансированность моего внутреннего, так сказать, интерьера. Другими словами, для меня не так важна тема «спасения души» и вечной жизни моего индивидуального духа. Меня вполне устраивает, что «все остается людям», индивидуальный дух должен воплотиться в материи, одухотворить ее и приблизить «царство божие на Земле».
А Творчество внутреннее и Борьба со своими демонами мне не кажутся абсолютно полноценными. Хотя я отношусь с уважением к людям, которые идут по этому пути, и сам был бы не прочь у них поучиться.

А вот Борьба это и есть то самое напряжение, которое возникает всякий раз, когда кто-то хочет двигаться быстрее, чем нужно и возможно в данных условиях. Или, наоборот, там, где есть естественное, нормальное движение, он хочет остановить его, законсервировать ситуацию, насаждать покой. Обе эти ситуации знакомы Вам по истории западной цивилизации, в том числе и по истории России.
Если Вас пока еще увлекает романтика боя, то это не значит, что бой сам по себе является нормальным состоянием.

Когда Маркс говорил, что его представление о счастье – борьба, я его понимаю. Нужно преодолевать инерцию материи, это весеннее, Творческое мироощущение. Иначе осенью нечего будет Познавать.

[RusMoroz]

Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения, на языке диад – это Инь-Инь.
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения, Ян-Ян
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение, Инь-Ян
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение, Ян-Инь.

На Ваш взгляд, какая дата этого календаря нынче на дворе (приблизительно, число, месяц)?

[Yurixx]

Хотя может быть нагляднее проиллюстрировать эти фазы на смене времен года:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения, на языке диад – это Инь-Инь.
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения, Ян-Ян
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение, Инь-Ян
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение, Ян-Инь.

Да, это и есть, как говорят математики, прямое произведение двух диалектических пар. Из этого произведения возникают четыре формы, которые Вы и привели выше.
Если теперь добавить к этим четырем формам центр, то как раз и получится китайская концепция пяти первоэлементов у син.
Если помните, одна только диалектическая пара мало что давала, ну разве что несбалансированный дуализм. Диалектика из нее получалась, когда движение диалектических противоположностей оказывалось упорядочено центром. Тогда оно приобретало циклический характер и спиральную направленность основного тренда. То есть диалектика основана на триаде.
Аналогичным образом концепция пяти первоэлементов основана на пятерке - четыре формы плюс центр.
Поэтому у китайцев на самом деле не четыре времени года, а пять. Пятым является позднее лето, которое разделяет лето и осень. И месяцев у китайцев не 12, а 13 - у них лунный календарь. Вот этот 13-й месяц и есть позднее лето.
С этой точки зрения США представляет собой в период до августа 2008 г. - позднее лето, центр, а после августа для них началась осень.
И действительно, с момента развала Союза и до начала кризиса они на нашей планете представляли собой центр мира, безальтернативный, решающий все и управляющий всем. Но весьма недолго. Теперь это уже в прошлом.
Но мы не будем заморачиваться на эти тонкости концепции у син, а продолжим смотреть под углом диалектики. С этой точки зрения все правильно.

По-моему, «Инь в Красном проекте» - это Инь-Инь, Зима.
Приглядимся, что происходит в сокровенных недрах Зимы. Там происходит трансформация Осени в Весну. Накопленные осенние напряжения, преобразуются в волевой импульс Весны. Здесь инициируется весенний разгон всяческого движения.

"Накопленные осенние напряжения" - это еще осень, а "волевой импульс" - это уже весна. А что же зимой ? Если этого не обозначить, то трансформация не возникает, нет связки.
Напряжение в обществе мы уже почувствовали, хотя уверенности в том, что оно достигло своего предела и готово трансформироваться в следующую фазу зимы, пока нет. Вполне возможно, что для того, чтобы это возникло придется опуститься еще глубже в осеннее опустошение, в холод зимы.
Ин-инь - это чистый инь, то есть идеальное. Зима для нас это возникновение идеи, распространение ее в широких массах, превращение в Идею. Переход к весне становится возможен только когда эта Идея обретает свой центр кристаллизации - социальное ядро, которое готово к воплощению этой Идеи и духовный (Вы сказали волевой) порыв которого может преодолеть любой асфальт.
Вот тогда это ядро превращается в зерно, которое прорастает весной и из всходов которого вырастает дерево. По концепции пяти первоэлементов зима - это вода, весна - дерево, лето - огонь, позднее лето - земля, осень - металл.
Кто-то здесь хотел посадить дерево. Так вот то дерево нового общества, которое могло бы вырасти из посаженной в российскую почву Идеи - самое лучшее из деревьев, которое может посадить человек.

Отсюда ансамбль проектов:
Инь-Инь – это Россия (?), Северо-Восток.
Ян-Ян - это США, Северо-Запад.
Ян-Инь - европейский социализм, Юго-Запад
Инь-Ян - китайский социализм, Юго-Восток.

Может быть можно и так, хотя я лично не вижу большой разницы между США и Европой. И уж конечно Европа не опережает США. Я говорю "опережает" поскольку каждая из этих четырех форм не является некоторой статичной конструкцией, отделенной от других. Каждая из них - это стадия диалектического процесса, через которую он проходит в своем развитии. В соответствии с этим по Вашей классификации США, по завершении своего этапа, должны перейти в осень Европы, а Европа - в зиму России. Имхо, они находятся на одном этапе и умирать будут вместе. По крайней мере в ближайшем будущем.

Потянет ли Россия эту роль, и захочет ли ее теперь брать - это вопрос. Но выбор у нее, в общем-то, мягко говоря, ограничен.
СССР ближе всех подошел к этой роли и тянул ее сколько мог. Но тогда до Зимы было еще далеко, Запад еще только входил в Осень, отрабатывал свой социалистический проект, институты социального государства. Поэтому мировое сообщество не сильно дорожило Красным проектом, да и Советская Россия не до конца поняла свою роль.

Что было, то было. Сегодня вопрос состоит в том, сможет ли Россия достигнуть реализации инь-инь-ского этапа и кристаллизовать внутри себя воду общественного сознания в лед Идеи. Сможет ли она сформировать социальное зерно нового общества, новую социальную структуру. Если да, то из этого зерна вырастет мощное дерево нового социума, оно взойдет прямо изнутри гнилого пня того уродливого либерастического капитализма, в который превратился раскидистый дуб Союза после своего развала. (Да простят мне эту образность коллеги)
Если же нет, то эта территория зарастет другими деревьями, наверное даже заморскими.

Но глобальная специализация - как и любая специализация - крайне важна.
У каждой цивилизации есть определенная культурно-историческая предрасположенность к той или иной роли-функции

Я тоже так думаю, только все-таки функция, роль в развитии человечества, а не специализация.
И я надеюсь, что эта функция России - в мировом возрождении духовности человечества. Однако, эта задача не решается ни миссионерскими методами, ни просветительскими, ни тем более насильственно. Ничем подобным. Она решается единственным способом - личным примером. То есть Россия сможет выполнить свою роль, когда построит свое новое духовное общество, в котором человек сможет вернуть себе свою человечность. То самое, что говорил в свое время Маркс. Этим Россия сможет указать всему миру путь, лучшей альтернативы которому просто не может быть.

[Yurixx]

Вы представляете исторический процесс так, что каждая цивилизация проходит в своем развитии все положенные ступени-формации, включая капитализм и коммунизм. И что Китай просто отстал в этом движении от Запада и в результате подвергся несправедливому давлению. Но можно ведь рассматривать и так: отстав в одном Китай был вынужден специализироваться на своих сильных сторонах, подчеркивать их, сохранять их как козыри в глобальной игре. Так и появляются мировые проекты, цивилизационные личности.

Действительно, каждая цивилизация должна была бы пройти в своем развитии через ряд социальных форм. Они определяются уровнем развития производительных сил общества. Повторюсь - должна была бы, если бы ей никто не мешал. На Земле, как мы знаем, с некоторых пор стало тесновато, поэтому сохранить свою независимость от окружения невозможно. О справедливости или несправедливости давления я ничего не говорил. Вмешательство Европы, в первую очередь англосаксов, той или иной степени испытали все регионы мира. Это исторический факт. А я говорил лишь о несправедливости рассматривать эту "отсталость" всех от Европы с высока.
Насколько Китай был вынужден - тоже вопрос. Вынуждены были все. Но кто-то смог, а кто-то не смог и был стерт с лица Земли. Это тоже факт.
А появление нескольких национальных проектов (то есть социально-экономических форм) вовсе не отрицает единство общесоциальных законов развития (то есть определенного содержания процессов). Обычная диалектика формы и содержания.
Сколько копий было сломано на почве "азиатского способа производства". И Маркс им занимался и марксисты в Союзе, но так к окончательному пониманию и не пришли. А на самом деле оно весьма простое, структурное и полностью соответствует концепции марксизма. Надо было только чуть шире мыслить, чем те рамки, которые превратили в догму ортодоксы от марксизма.

Насчет «духовной мощи». Хорошо бы конкретизировать понятие Духа. Я, например, считаю, что духовная мощь, скажем, большевиков не уступала духовной мощи махатм. Духовное не обязательно индивидуально внутреннее, как у даосов.
По моим, например, ощущениям, мне не столь важна выстроенность и сбалансированность моего внутреннего, так сказать, интерьера. Другими словами, для меня не так важна тема «спасения души» и вечной жизни моего индивидуального духа. Меня вполне устраивает, что «все остается людям», индивидуальный дух должен воплотиться в материи, одухотворить ее и приблизить «царство божие на Земле».

Почему-то подавляющее большинство людей неявно, подсознательно придает термину "духовное" совершенно индивидуалистический смысл. Это заблуждение, навязанное мыслительное клише. Духовное проявляется в первую очередь во взаимоотношении людей. Совесть, честность, искренность, сострадательность, любовь, дружба и еще огромное количество важнейших аспектов человеческой жизни являются проявлениями именно духовности. И раскрыться все это, реализоваться в полной мере, это может только в обществе. Причем не в любом, а только в том, которое признает все эти аспекты ценностями человеческой жизни, поставит их выше жвачки, джинсов и даже прибыли.
Духовность в социальном смысле - это качество общественных отношений. Материальность общественных отношений, которую навязывает капитализм, мы уже знаем, причем в весьма изощренных формах. И на Западе и у нас. Альтернатива этому только одна - духовность. Точно также как альтернатива материи - дух. Вопрос только в том, чтобы мера этого постигалась и реализовывалась естественно, без рывков и сражений.
Так что Ваше "все остается людям" - это тоже проявление духовности. Вы вполне можете остановиться на этом и других внешних ее проявлениях. Однако, если все же захотите развиваться более гармонично, то стоит к этому добавить и постижение своего внутреннего духовного мира. Он поистине феноменален. Там, внутри Вас, Вселенная, которая по свои масштабам и красоте не уступает той, которая вовне Вас. И Вы даже не в силах представить себе что это такое.

[batur]

Да, это и есть, как говорят математики, прямое произведение двух диалектических пар. Из этого произведения возникают четыре формы, которые Вы и привели выше.
...
С движением и покоем понятно, максимальное движение-активное-Ян минимальное движение(покой)-пассивное-Инь. А по поводу того почему максимальное напряжение(напряжение) это Инь, а минимальное напряжение(расслабление) это Ян, не совсем понятно. И еще хотел бы понять; - Почему напряжение переходит в движение, а не в расслабление и почему движение переходит в напряжение, а не в покой?

По-моему, страшную путаницу вносят древние трактовки, что Инь - это Покой, а Ян - активность. Напряжение в розетке - покой, равномерное прямолинейное движение - тоже покой. Нужно по возможности избавляться от темноты и многозначности древних текстов - все-таки XXI век!
Инь - это напряжение, потенциальная энергия, Ян - внешнее движение инерционных масс, кинетическая энергия. Напряжение пружины переходит в движение масс. И наоборот, инерционное Движение массивных тел напрягает связи и останавливается. Движение не может прекратиться, перейти в покой, не напрягая попутно какие-то связи. И наоборот, Напряжение не может бесследно исчезнуть, расслабиться, не приведя в движение какие-то массы.
Напряжение может тормозить, забирать движение, - это пассивный (осенний ) Инь. А может разгонять, отдавая движению потенциальную энергию напряжения, - это активный (весенний) Инь. Точно так же и Ян может быть активным, когда он продавливает, растягивает связи, и пассивным, когда он сопротивляется разгоняещей силе.

Так Инь переходит в Ян (весна), а Ян в Инь (осень) - это просто. А вот как Ян пассивный переходит в Ян активный (таинство Лета), и как Инь пассивный переходит в Инь активный (таинство Зимы) - это действительно некий качественный скачок.
Таинство Зимы нам Yurixx подробно описал. Есть еще Таинство Лета - видимо, это какие-то общие механизмы предпринимательства, "созидательного разрушения"

Сообщение отредактировал batur - 2.7.2011, 13:40

[Yurixx]

Таинство Зимы нам Yurixx подробно описал. Есть еще Таинство Лета - видимо, это какие-то общие механизмы предпринимательства, "созидательного разрушения"

Это и есть таинство Великого Предела, когда в Инь зарождается Ян, а в Ян - Инь.

[batur]

Это и есть таинство Великого Предела, когда в Инь зарождается Ян, а в Ян - Инь.

А вот любопытно, Yurixx, Вы сами в какую ячейку у сина были склонны поместить Ваш проект для России? Ведь у Вас же не Красный проект ...

[Yurixx]

А вот любопытно, Yurixx, Вы сами в какую ячейку у сина были склонны поместить Ваш проект для России? Ведь у Вас же не Красный проект ...

Видите ли, batur, лично я полагаю что мой подход дает представление о единственном по-настоящему красном проекте.
Однако, поскольку никто так и не определил, что такое красный проект, то каждый волен называть этим цветом все что ему заблагорассудится. Кто-то по-видимому называет им проект образца 17 года, кто-то - диктатуру пролетариата. А на другом краю линейки определенно есть приверженцы шведского варианта или того европейского "социализма", о котором упоминали Вы. Кургинян тоже вроде сторонник красного цвета, однако, что из себя представляет его проект 7 Вы знаете ? Пока что единственным результатом этой ветки является согласие в том, что и сам Кургинян этого тоже не знает.

А вообще, если бы зеленый не был уже занят исламом, и если бы за последние 100 лет с красным не связалось бы так много, то я цвет так необходимого нам и всему человечеству проекта обозначил бы как зеленый.

PS
Забыл ответить на вопрос. склероз, понимаете ли.
Какой бы там ни был проект, он не может относиться к ячейке у син. У син представляет собой последовательность этапов, фаз динамического процесса. В диалектике этот цикл выглядит просто Инь-Ян-Инь-Ян-...
У син - следующая по уровню сложности философская концепция развертывания динамики явлений Бытия. Логика - это статика, одна точка, 2 в степени 0. Диалектика - это одномерная динамика, одномерная потому, что задана одной парой, 2 в степени 1. У син - двумерная динамика, задана прямым произведением двух диалектических пар инь-ян, т.е. 2 в степени 2. Концепция 9 дворцов - трехмерная динамика, 2 в степени 3.
Для каждого из этих случаев число "первоэлементов" цикла (а у нас это путают с первоэлементами Бытия, т.е. с его первичными кирпичиками) задается суммой 2 в степени Х плюс центр. Для логики один только центр и есть. Для диалектики 2 + 1 = 3 - триада. Для у син 2х2 +1 = 5 пятерка, Для девяти дворцов 2х2х2 +1 = 9 девятка.
Так что какой бы ни был проект, он будет проходить все эти этапы, фазы своей жизни.
Что же касается той фазы в которой сейчас находится Россия, то Вы правильно ее обозначили - зима (может быть пока еще ранняя). Эта зима относится к советскому проекту, ведь существующий у нам капитализм ни капитализмом на самом деле не является, ни отдельный проект собой не представляет.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.7.2011, 18:40

[batur]

...batur говорит об ансамбле проектов; - Вы же говорите о последовательности фаз динамического процесса; - Но почему то Вы считаете, что говорите с baturом об одном и том же;

Одно другое не исключает... Я говорил, что цивилизации специализируются на родном для них проекте, для России - Зима, но это не значит, что Россия не знает своих весны, лета и осени, - она последовательно активизирует и эти, не родные для нее проекты. Например, сейчас.

[Yurixx]

Уважаемый batur имел в виду, то что написал, а не то что думаете Вы по поводу того, что он имел в виду. Уважаемый batur говорит о ансамбле проектов; - Вы же говорите о последовательности фаз динамического процесса; - Но почему то Вы считаете, что говорите с baturом об одном и том же;

Ваш упрек вполне справедлив. Я был слишком краток, в результате кое-что существенное осталось за кадром.
Конечно все сущности можно рассматривать с точки зрения категорий инь и ян. В этом смысле отнесение их к одной из диалектических противоположностей, или к одному из пяти первоэоементов У Син вполне правомерно. Что собственно batur и сделал. Однако, надо все-таки учитывать и другие аспекты.
Во-первых, сущность остается самой собой, но состояние ее меняется в соответствии с процессом, в котором она участвует. Поэтому отнесение некоторой динамической сущности к инь или ян, к одному из первоэлементов, становится условным. По прошествии времени, в зависимости от того какой из ее аспектов, становится доминантным, это отнесение вполне может стать ошибочным. В этом смысле рассмотрение ее в контексте процесса, в который она вовлечена, представляется более содержательным.
Во-вторых, мы ведь говорим о сущностях, явлениях Бытия, более того - социального бытия. Это очень сложные явления. Они содержат много компонент, много аспектов, много внутренних процессов. С этой точки зрения ярлык инь или ян тоже становится условным. Например, капиталистический Запад вполне может быть классифицирован как ян, если рассматривать его в контексте истории человечества в последние пять веков и по сравнению с феодальным Востоком Индии и Китая. Что мы и делаем. Однако, в других контекстах это может быть и неверно.
Классификация, которую предложил batur, спорна. Но в ней есть и рациональное зерно, которое действительно отражает некоторые существенные вещи. Для меня речь не идет о том, чтобы принять ее или отвергнуть. Вопрос мог бы быть так поставлен лишь если бы мы собирались на этом что-то строить или делать далеко идущие выводы. Тогда все это надо было бы глубоко и всесторонне обосновывать.
Пока же, насколько я понимаю, речь идет только о том, чтобы представить себе более-менее структурно расстановку сил на Земном шаре.
Если дальше этого не ходить (и еще разобраться с Европой), то я эту классификацию вполне принимаю.

Я так понимаю, из Ваших постов, Россия сейчас находится начальной фазе нового круга - зима. Не могли бы Вы дать краткие характеристики и начальные точки каждой, предшествовавшей нынешней зиме, фазы начиная с прошлой зимы. Примерно как я давал характеристики и начальные точки для дугов замана

Вот пять элементов концепции У Син:
Вода - Идея, полнота, отсутствие формы, источник, зерно, зарождение.
Дерево - Трансформация, обретение формы, проявление, мягкость, гибкость, молодой побег, рождение.
Огонь - Энергия, завершение формы, активность, экспансия, динамизм, устойчивый рост, зрелость.
Земля - Центр, Равновесие в верхней точке, апогей, сбор плодов, подведение итогов.
Металл - Пустота, окостенение формы, разрушение внутренней структуры, потеря, однородность, смерть.

Привязать к этому циклу историю Союза вполне возможно и, думаю, нетрудно. Тем более, что момент рождения известен - 1917 г.
Хотя я этим никогда не занимался. Скажу честно, и заниматься этой конкретикой смысла как бы не вижу. разве что, если Вы настаиваете.

Для России пока трудно сказать произошел ли уже внутренний переход к новому циклу или нет. Я лично думаю, что мы еще находимся в стадии поздней осени, т.е. металл. Смерть прежней структуры уже совершенно очевидна. Похоже, что разрушено уже все, что только можно. Тем не менее локальные бои все еще продолжаются, немало людей еще питают какие-то надежды, элиты все еще не осознали, что они не могут создать ту систему, которую так громко продекларировали, а значит не осознали, что все, что происходит, это пир во время чумы.
С другой стороны, полнота народного несогласия с тем, что происходит, еще не достигнута. Идея еще не овладела массами, неизвестно даже есть ли она уже в реальности или она тоже еще не родилась. Ну а уж о зерне - то есть о том сообществе, которое понесет эту Идею, начнет ее воплощать в реальности, а не бороться за власть или т.п., - об этом вообще пока речи нет.

Процесс разрушение, приближения к "тепловой смерти", продолжается и без нашего участия. А вот рождение Идеи и распространение ее - это как раз то, в чем мы можем и должны (с точки зрения наших социальных функций) поучаствовать.

[Yurixx]

Одно другое не исключает... Я говорил, что цивилизации специализируются на родном для них проекте, для России - Зима, но это не значит, что Россия не знает своих весны, лета и осени, - она последовательно активизирует и эти, не родные для нее проекты. Например, сейчас.

Неее, зима это не проект, это фаза. Или Вы думаете, что Россия навсегда обречена только думать о нормальной жизни, а жить как бомж ?
А уж активизировать неродные проекты - так это вообще не дай Бог. Вот уж воистину ложный путь.

[batur]

Я вполне разделяю Вашу точку зрения на фазы того дуга, которому соответствует капитализм. Думаю, что Ваш беглый анализ настолько прозрачен и адекватен, что оспаривать его можно разве что из упрямства. Единственное, что вызывает у меня сомнения, так это то, что связано с нашей революцией и существованием Советского Союза.
С одной стороны, для меня совершенно очевидно, что ни о каком коммунизме на этапе товарно-денежных отношений говорить не приходится. Поэтому коммунистическая революция в России, при имевшем место уровне развития производительных сил, - это чистейшей воды сознательный акт, именно то, против чего с самого начала выступал марксизм - социалистический утопизм. Поэтому возникновение СССР невозможно считать ранним зачатком следующего дуга (или замана ?), таким, например, каким был капитализм в недрах феодального общества на протяжении почти 2-х веков. Практика СССР показала, что, действительно, коммунизм так просто не построишь. Хотя вполне удалось построить государственный капитализм, который в известной степени был ориентирован на социум, то есть некое подобие социального государства.

С другой стороны, объективность законов капитализма вовсе не предполагает единственность его формы. Например, азиатский способ производства в эпоху рабовладения и феодализма не давал покоя ни Марксу, ни его последователям, тем, что не укладывался в жесткое требование повторять соответствующие европейские формы. И в настоящий момент то же самое, капитализм Китая совсем не похож на западный "образец". Это, по-видимому, дает нам право рассматривать опыт Советского Союза как одну из капиталистических форм, которая в результате сознательной организации поставила капиталистический способ производства в достаточно жесткие рамки социальных интересов. То же наверное относится и к сегодняшнему Китаю. А тогда в выделении Советского Союза в отдельный фактор нет необходимости.
Если придерживаться этой точки зрения, то переход к осени, наступивший в начале ХХ века, привязывается к началу 1-й Мировой Войны в 14 году. Агрессивная экспансия капитализма на всю планету, торжество материализма в общественном сознании, о которых Вы писали, приводит к началу катастрофических разрушительных процессов. С того момента капитализм не только созидает, но и разрушает.
А переход к поздней осени связан, по-видимому, с достижением такого уровня в развитии производительных сил, когда они обретают способность с лихвой обеспечивать все человечество всем необходимым. Однако, недостаточность покупательной способности становится непреодолимым препятствием на пути использования этой производительной мощи. В результате процессы загнивания, которые и так уже шли, становятся доминирующими. Думаю, что и развал СССР в существенной мере связан с этим.

То есть наши с Вами выводы совпадают: поздняя осень - канун зимы.

Не могу принять Вашу оценку места и природы СССР.
Да, это был вариант Осени, параллельный Европейской Осени. Но Европейская осень корнями уходит в капиталистическое Лето, принимает у него эстафету. Советский же вариант Осени - устремлен к Зиме, в нем роль Идейной составляющей была принципиально иной, чем в Европе. Да, развитие материальной базы занимало много места, но это было не капиталистическое развитие материальной базы, это было именно Идейное развитие материальной базы . Плановое хозяйство в индустриальную эпоху - это громоздко, трудозатратно, не вполне органично для развития материальной базы (это и была кургиняновская Коза). В конце концов Идейный движок заглох и мы оказались далеко позади органичных капиталистических Европы и США.

Мы забежали вперед, но не стоит на этом основании обнулять конструктивную уникальную роль СССР в XX веке.
Во-первых, будучи провозвестником Зимы, мы поспособствовали, ускорили переход Запада к осенним проектам, не дали потоку Ци застояться в каком-нибудь в фашистском тупике.
Во-вторых, мы отчасти подготовили китайскую Весну.
Тем самым СССР отчасти выполнил свою глобальную роль именно в качестве зимнего проекта. И было бы правильно расценивать советский период как первую, не вполне состоявшуюся попытку Зимнего проекта.
А отсутствие сегодня активного Зимнего проекта в мире деформирует естественный глобальный процесс, являясь ключевой проблемой и для Запада, и для Китая.
Если вывести Советский период за скобки - с его противостоянием Красного и Черного, с его плановым принципом хозяйства, с его проблемно-ориентированной трудовой мотивацией... Мне трудно представить какая там еще идея сможет укорениться на нашей почве, - Что-нибудь органично-китайское, юго-восточное, устремленное к благосостоянию? Это-то как назло как раз у нас и не приживется, - по всему миру приживется, а у нас - нет!

А Китаю, имхо, глубоко до лампочки какие бы то ни было идеи. Тем более мировые ИДЕИ.

Сообщение отредактировал batur - 4.7.2011, 15:39

[RusMoroz]

И было бы правильно расценивать советский период как первую, не вполне состоявшуюся попытку Зимнего проекта.

Согласен.
Выпал первый снежок в течение одного исторического дня (30-е - 50-е годы), а на следующий день-то и растаял. Порадовался было ему народ, но не долго. Сам же и помечтал, что летом-то жить приятнее

[batur]

Разве революция 17 года не уходит корнями в лето? Разве не в том самом лете сформированы философские основания Советской осени?

Революция 17 года не является следствием классического капитализма (его в России не было), и уж конечно советский коммунизм, в отличие от европейского социализма, не является органическим развитием классического капитализма, а, наоборот, его отрицанием. А разве марксизм не является отрицанием буржуазной идеологии?

Что Вы называете зимним проектом? Почему было бы правильно расценивать советский период, как несостоявшуюся попытку зимнего проекта?

Зимний проект - это общество, основанное на идее, в котором идейный аспект является базисным, несущим. Сначала идеи, план, потом реализация. Сначала производство идей, потом производство продуктов. Сначала обсуждение проблем, потребностей, потом подверстывание ресурсов. Причем идеи не "как производить", не знания и технологии, а "зачем".
Однако советское идейное производство не вышло в режим самоподдержания и самоокупаемости.

Сообщение отредактировал batur - 5.7.2011, 0:20

[Yurixx]

Революция 17 года не является следствием классического капитализма (его в России не было), и уж конечно советский коммунизм, в отличие от европейского социализма, не является органическим развитием классического капитализма, а, наоборот, его отрицанием. А разве марксизм не является отрицанием буржуазной идеологии?

Зимний проект - это общество, основанное на идее, в котором идейный аспект является базисным, несущим. Сначала идеи, план, потом реализация. Сначала производство идей, потом производство продуктов. Сначала обсуждение проблем, потребностей, потом подверстывание ресурсов. Причем идеи не "как производить", не знания и технологии, а "зачем".
Однако советское идейное производство не вышло в режим самоподдержания и самоокупаемости.

Прекрасно, batur ! Вы сами привели все основания того, почему возникновение СССР не может считаться началом осени - потому, что он изначально был основан на идее, то есть был этапом зимы. Однако, не бывает зимы после лета, а в России тогда и лето еще не сформировалось окончательно. Вот нам всем замечательный пример того, насколько неумолимы законы диалектики и У Син.
Если бы даже революция 17-го года и была полностью обусловлена коммунистической идеей, но ее идеологи и вдохновители понимали законы диалектики (ладно уж Великий Предел, достаточно было закона перехода количественных изменений в качественные), то они понимали бы также, что до тех пор пока не накоплено известное количество, переход в новое качество невозможен. Поэтому не надо было морочить голову построением коммунизма вот-вот, да еще путем нечеловеческого напряжения и страдания людей. Надо было строить здоровое, а главное - динамичное общество. Тогда бы развитие шло своим естественным путем, через все этапы. А так получилось, что оно если и было, то лишь благодаря соревнованию с внешним врагом. Внутренних механизмов развития так и не сформировали. Неудивительно поэтому, что как только (после 50 лет напряжения и войн) перешли к мирному сосуществованию, так сразу все начало сползать в болото застоя и свойственной ему мелкобуржуазной идеологии.

Все это к слову о пользе/бесполезности философии. Тот, кто ее не понимает или не знает, движимый своими субъективными желаниями, обязательно будет ломиться напрямую к своим целям, перескакивая при этом через этапы. И обязательно встретится с большими трудностями, будет отброшен назад и все равно будет вынужден пройти то, что ему положено. Хоть человек это, хоть общество. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом."

Это, между прочим, ставит весьма нетривиальные вопросы относительно того, что надо делать у нас в стране в настоящее время и в ближайшем будущем. То есть каковы должны быть краткосрочная и среднесрочная программа проекта нового общества. О долгосрочной я не говорю, это и так ясно - коммунизм. Но сразу в него не вскочишь, без адекватных этих двух программ все дело снова будет загублено.

Сообщение отредактировал Yurixx - 5.7.2011, 10:22

[Алаг]

Революция 17 года не является следствием классического капитализма (его в России не было), и уж конечно советский коммунизм, в отличие от европейского социализма, не является органическим развитием классического капитализма, а, наоборот, его отрицанием. А разве марксизм не является отрицанием буржуазной идеологии?

Революция 17 года является следствием мировой экспансии капитализма, и не важно был ли он в России в классической форме или в какой либо иной. А марксизм вырос из немецкой философии, английской политэкономии и французского социализма и по сути является кульминацией того отрицания духа, как одного из начал, что происходило в начале этого дуга.

Зимний проект - это общество, основанное на идее, в котором идейный аспект является базисным, несущим. Сначала идеи, план, потом реализация. Сначала производство идей, потом производство продуктов. Сначала обсуждение проблем, потребностей, потом подверстывание ресурсов. Причем идеи не "как производить", не знания и технологии, а "зачем".
Однако советское идейное производство не вышло в режим самоподдержания и самоокупаемости.

Зима на самом деле это стадия или фаза во время которой в общественном сознании формируются те идеи, что начинают прорастать в виде социальных форм весной. Советский проект основан на той же идее главенства материального, что и западный. Они кажутся различными, потому что являются проявлениями сознания различных классов.

[Yurixx]

И 1-я Мировая Война и Великая Октябрьская Революция являются маркерами перехода от лета к осени и это начало 20 века. И в этом наши выводы совпадают, как и в определение текущего времени, как поздней осени.

Согласен. Мое замечание об СССР касалось в целом того, что, имхо, хотя Советский Союз и Запад глобально участвуют в общем процессе социальной эволюции человечества, однако тропинки (т.е. внутренние процессы) у них совсем разные.

Как Вы думаете; - Глобализация пройдет в течении поздней осени, или она начнется с началом зимы, или вообще ее не будет?

Я бы различал капиталистическую глобализацию и социальную (социалистической ее не называю потому, что этот термин уже имеет свой конкретный смысл).
Если произойдет первая, то капиталистический Запад окончательно утвердит свою доминанту над миром. А кто является носителем этой доминанты, ее субъектом ? ТНК, сверхкрупный финансовый капитал, вместе с их инструментами - ВПК, западным "демократическим" государством, их же юридической и полицейской машинами. В этом случае для оставшихся в мире очагов духовности, нравственности, свободы совести и мысли настанут черные времена. По-видимому кончится все это глобальным фашизмом. Всякие безумные идеи вроде "золотого миллиарда" получат свое воплощение. Думаю, что в этом случае переход через Великий Предел будет связан с радикальным изменением количества и качества человечества. Вероятность варианта его исчезновения тоже становится весьма высока, более 50%.
Социальная глобализация - это совершенно другая история. Она предполагает вначале справиться с капитализмом, загнать его в определенные социальные рамки, на национальной основе, внутри каждого государства по отдельности. Это даст возможность превратить политику, в том числе и международную, из инструмента достижения эгоистических классовых (а на сегодняшний день даже не классовых, а клановых) интересов, в инструмент сотрудничества и гармонизации отношений между народами. На этой основе вполне возможно движение в сторону социального объединения человечества, превращения его в общий социум, а не в общий рынок, где полностью хозяйничает десяток акул.
Для этого собственно и нужно социальное государство. Если противопоставлять диктатуре буржуазии (на сегодняшний день диктатуре финансово-промышленной олигархии) диктатуру ее диалектического оппонента, то это и будет тупой дуализм. Только надклассовая надстройка (да и то, лишь правильно организованная и ориентированная) способна привести общество к синтезу, вывести его из замкнутого круга классовой борьбы.
Надеюсь теперь, после всех наших разговоров о диалектике, этот тезис стал более понятен для уважаемых участников.

PS
Кстати, прочел на днях интересную статейку Говарда Голда "Великая Рецессия состряпана Фридманом и Кейнсом".
Великая Рецессия (по аналогии с Великой Депрессией) - так назвали на Западе текущий кризис. Фридман - Нобелевский лауреат, отец монетаризма, на который полностью опираются сейчас западные финансово-экономические власти. Кейнс - известный английский экономист, которого ставят в один ряд со Смитом и Марксом, создатель теории, которая и по сей день пользуется уважением, советник Рузвельта во времена Великой Депрессии.
Статейка небольшая, но весьма резкая. Но самое интересное не в ней, а в обсуждении, которое после нее состоялось. Там всего 387 реплик, однако есть немало толковых. А самое главное - они создают более-менее ясное представление о том, как мыслят, куда смотрят, как воспринимают происходящее рядовые, но неглупые, американцы. Есть некоторая аналогия и с нашим обсуждением.
К сожалению, мой уровень знания английского не позволяет мне перевести все это и выложить здесь. Но может быть кто-нибудь сделает это.

Сообщение отредактировал Yurixx - 5.7.2011, 11:22

[batur]

Прекрасно, batur ! Вы сами привели все основания того, почему возникновение СССР не может считаться началом осени - потому, что он изначально был основан на идее, то есть был этапом зимы. Однако, не бывает зимы после лета, а в России тогда и лето еще не сформировалось окончательно. Вот нам всем замечательный пример того, насколько неумолимы законы диалектики и У Син.
Если бы даже революция 17-го года и была полностью обусловлена коммунистической идеей, но ее идеологи и вдохновители понимали законы диалектики (ладно уж Великий Предел, достаточно было закона перехода количественных изменений в качественные), то они понимали бы также, что до тех пор пока не накоплено известное количество, переход в новое качество невозможен. Поэтому не надо было морочить голову построением коммунизма вот-вот, да еще путем нечеловеческого напряжения и страдания людей. Надо было строить здоровое, а главное - динамичное общество. Тогда бы развитие шло своим естественным путем, через все этапы. А так получилось, что оно если и было, то лишь благодаря соревнованию с внешним врагом. Внутренних механизмов развития так и не сформировали. Неудивительно поэтому, что как только (после 50 лет напряжения и войн) перешли к мирному сосуществованию, так сразу все начало сползать в болото застоя и свойственной ему мелкобуржуазной идеологии.
Все это к слову о пользе/бесполезности философии. Тот, кто ее не понимает или не знает, движимый своими субъективными желаниями, обязательно будет ломиться напрямую к своим целям, перескакивая при этом через этапы. И обязательно встретится с большими трудностями, будет отброшен назад и все равно будет вынужден пройти то, что ему положено. Хоть человек это, хоть общество. "Всему свое время, и время всякой вещи под небом."

Вы правы, Yurixx, здоровьем пренебрегать нельзя, неважно экстраверт ты или интроверт, биржевой игрок или поэт.
В здоровом теле, как говорится, здоровый дух. Главное здоровье, остальное приложится!
Вы как специалист по органическому, сбалансированному, поэтапному развитию абсолютно правы, когда предлагаете не перескакивать через ступеньки и не сидеть заполночь над всякими там видите ли "идеями".

Многие, правда, предпочитают другую тактику (или стратегию) - заниматься в основном любимым делом, а здоровьем - по мере необходимости. И более того, начинают болеть, когда им не дают заниматься любимым делом.

Насчет поэтапного развития, - по-моему все не так просто. Старая тема о переходе России "к коммунизму, минуя капитализм", не такая пустая, какой ее стало модно считать. Пока страны капиталистической периферии честно пытались строить у себя капитализм, у них ничего не получалось, потом они поняли, что нужно строить что-то свое, ассимилируя по мере необходимости институты капитализма. В результате они теперь обгоняют, не догоняя. Более того, эти новые развивающиеся страны образуют мощный и очень своеобразный ("Весенний") полюс-регион с каким-то не очень понятным пока строем.

Я думаю, что здесь работает глобальная функциональная специализация, в рамках которой устойчивыми и успешными становятся не однотипные хозяйства, последовательно проходящие все положенные по-Марксу ступени, а хозяйства, дополняющие противоположный полюс до целого. Хозяйства, развивающиеся не через Лето к Зиме, а через Зиму к Лету.
Полюса здесь взаимодействуют как два у сина, двигающиеся в противофазе. Насколько я понимаю, - это уже трехмерная диалектика "Девяти дворцов", говоря по китайски. Для простоты в качестве рабочей модели можно использовать модель "циклон-антициклон".

Хороши мы будем, если примемся рекомендовать нарождающемуся циклону "не перескакивать ступени", а сначала пройти "антициклонный этап", - прожариться на летнем солцепеке и постепенно, в долгосрочной перспективе добраться до Зимы. Не об этом ли история Снегурочки в одноименной опере?

Это, между прочим, ставит весьма нетривиальные вопросы относительно того, что надо делать у нас в стране в настоящее время и в ближайшем будущем. То есть каковы должны быть краткосрочная и среднесрочная программа проекта нового общества. О долгосрочной я не говорю, это и так ясно - коммунизм. Но сразу в него не вскочишь, без адекватных этих двух программ все дело снова будет загублено.

Вопросы, конечно, нетривиальные, здесь Вы правы ....

[batur]

Согласен. Мое замечание об СССР касалось в целом того, что, имхо, хотя Советский Союз и Запад глобально участвуют в общем процессе социальной эволюции человечества, однако тропинки (т.е. внутренние процессы) у них совсем разные.
...Я бы различал капиталистическую глобализацию и социальную (социалистической ее не называю потому, что этот термин уже имеет свой конкретный смысл).
Если произойдет первая, то капиталистический Запад окончательно утвердит свою доминанту над миром. ...
Социальная глобализация - это совершенно другая история. Она предполагает вначале справиться с капитализмом, загнать его в определенные социальные рамки, на национальной основе, внутри каждого государства по отдельности. Это даст возможность превратить политику, в том числе и международную, из инструмента достижения эгоистических классовых (а на сегодняшний день даже не классовых, а клановых) интересов, в инструмент сотрудничества и гармонизации отношений между народами. На этой основе вполне возможно движение в сторону социального объединения человечества, превращения его в общий социум, а не в общий рынок, где полностью хозяйничает десяток акул.
Для этого собственно и нужно социальное государство. Если противопоставлять диктатуре буржуазии (на сегодняшний день диктатуре финансово-промышленной олигархии) диктатуру ее диалектического оппонента, то это и будет тупой дуализм. Только надклассовая надстройка (да и то, лишь правильно организованная и ориентированная) способна привести общество к синтезу, вывести его из замкнутого круга классовой борьбы.
Надеюсь теперь, после всех наших разговоров о диалектике, этот тезис стал более понятен для уважаемых участников.
.....

Ваша концепция Социального государства (vs Западный капитализм) - это некое обобщение успешных сегодня вариантов развивающихся стран БРИК за вычетом России (впрочем, Путин, имхо, тоже склоняется куда-то к этому варианту).
В тактическом плане против этого варианта трудно возразить, - кто же против социального мира и справедливости. Надо только помнить, что все эти страны находятся в "Весенней" фазе (по-Кургиняну, это некий вариант Модерна в традиционных восточных обществах). Причем это та Весна, которая стартовала после краха так и не состоявшегося до конца Зимнего проекта СССР. То есть за плечами этой Весны черная дыра несостоявшейся Зимы.

И это прискорбное обстоятельство набрасывает на весь формирующийся сегодня восточный полюс очень неприятную тень. Восточный процесс на самом старте оказался отрезанным от идейного арсенала, который должен был бы быть подготовлен в Советском Союзе. То есть страны БРИК вынуждены ассимилировать мощные капиталистические институты, не имея возможности противопоставить им столь же мощные коммунистические институты. Все, что они могут им противопоставить, это их собственные традиционные институты (национальные, культурные, этнические и прочее, - кто во что горазд). А это очень слабые стенки, они будут расползаться и рассыпаться перед лицом агрессивной экспансии принятых внутрь западных институтов. (Заметим, кстати, что у России даже таких стенок нет.) То есть нормальное течение Ци уже затруднено. Традиционные структуры (та же КПК) будут вынуждены судорожно натягивать вожжи, закручивать гайки, вызывая недовольство населения. Чем это кончится - бог весть. Это будет зависеть в том числе и от характера российского проекта, который мы обсуждаем.

Теперь о тактике. Российский проект вынужден начинать, вслед за восточными коллегами, с убогих попыток наладить какое-никакое социальное государство, - шанс на успех есть, хоть и мал. Но вот дальше...
России, более чем прочим коллегам по восточному блоку, придется двигаться не столько дальше по весенней траектории, сколько пятиться в сторону пока не состоявшейся Зимы. Заштопывать образовавшуюся черную дыру придется нам, - больше некому.

Сообщение отредактировал batur - 5.7.2011, 17:00

[Pioner]

Имхо, это тупиковый путь. Здесь на форуме уже такие попытки были. Если у человека уже есть проект, то пытаться объединить его с другим проектом значит убить оба. Ни один автор на это не пойдет.
Кроме того, назовите того, кто здесь может представить "целостное видение" реализованное в проекте. Вы можете ? Если да, то почему не сделали этого до сих пор ?

Я не имел в виду, что кто-то выдаст откровение - и его концепция удовлетворит всех. Даже Кургинян как инициатор проекта - не есть истина в последней инстанции. В отличие от нашего форума - его философская парадигма гораздо уже: он не использует ИНь, Ян и категории иных цивилизаций, даже христианскую метафизику - он пытается втиснуть в определенный круг авторов. Его видение русско-советской метафизии модулируется альтернативой Бахтин - Лосев, с явными симпатиями к точке зрения последнего...
Особенности форумного общения предполагают, что каждый может высказать свою точку зрения и под лучами доброжелательной критики, уточнить и прояснить для других и себя внутреннее устройство своего концепта.
Если оперировать Янско-Иньской терминологией, изложение и уточнение не является только внешним Янским, то есть для-других, это уточнение также идет вовнутрь (Иньское движение, для себя-бытие), уточнятеся точка зрения, точка кристаллизации видения, характерная для самого участника. Это изменение точки зрения может быть не видно другим участникам форума, но оно происходит.
В чем важность этого движения во внутрь? Это движение меняет, уточняет, центрирует точку зрения участника форума - без такого внутреннего измения целостность излагаемого проекта чисто формальная.
В данном пункте - начинаются расхождения проекта Кургиняна с европейской философией, в частности, с Гегелем. Сошлюсь на Маркса - заслугу Гегеля последний видел не только в создании диалектической логики и системы трансцендентального идеализма, но и феноменологии, главной задачей которой являлось уточнения инструментария. Гегель обнаружил, что мыслительный инструментарий (методы, концепции) тесно связан с жизненным миром философа и зачастую эта связь не осознается или представлена в мистифицированном виде. То есть используемый инструментарий, вырастающий из жизненного мира философа (ученого), определяет угол его видения предмета и до тех пор пока эта связь не будет осознана - изменить точку зрения практически невозможно.
Изложение точки зрения имеет отношение к внутреннему миру и поиск точек соприкосновения не означает приведение всех к единому знаменателю. Феноменологический этап исследования - это еще не идеология. Феноменология отличается от идеологии тем, что она акцентирована на изменение внутреннего мира участников (Это иньский этап, когда плод растет внутри матери, но без этого этапа нормальные роды и полноценная жизнь индивида весьма проблематичны), согласование позиций, но другим способом нежели это можно сделать с помощью идеологии. Советский марксизм тем и отличается, что многие проблемы в нем решались через идеологическое приведение к общему знаменателю, переводу проблемы в политическую плоскость. Они не давали плоду созреть в утробе матери, а предлагали при любом подозрении его абортировать, кто не соглашался, того абортировали из СССР.
Идеология - это в основном Янская деятельность, нацеленная на практическое изменение действительности. Она создает коллективного субъекта, не сомневающегося в том, что он способен изменить окружающую реальность, создать рай на Земле.
Одним словом, неспешное обсуждение проекта, важно потому, что как политический проект Кургиняна подчинен внешним ритмам, избирательной кампании, политическим интригам.., в то время как ритм созревания концепции отличается от ритма политических проектов, созревание концепции - это внутренне таинство, оно в высшей степени индивидуально.

[Pioner]

Если бы даже революция 17-го года и была полностью обусловлена коммунистической идеей, но ее идеологи и вдохновители понимали законы диалектики (ладно уж Великий Предел, достаточно было закона перехода количественных изменений в качественные), то они понимали бы также, что до тех пор пока не накоплено известное количество, переход в новое качество невозможен. Поэтому не надо было морочить голову построением коммунизма вот-вот, да еще путем нечеловеческого напряжения и страдания людей. Надо было строить здоровое, а главное - динамичное общество. Тогда бы развитие шло своим естественным путем, через все этапы.

Хотелось бы втупиться за тех, кто "морочил голову построением коммунизма". Обусловленность этой мороки была и внутрення и внешняя. Во первых, марксизм нельзя рассматривать, как органическое явление на пространствах России, он только после революции стал активно приспосабливаться к социо-культурной почве. Во вторых, сам Маркс допускал, что первая реализация будет отрицательной, по типу Парижской комунны, он определял коммунистическое движение, как уничтожение, разрушение бесчеловечного присвоения человеческих сущностных сил, эта отрицательность лежала в основе советского проекта. СССР - это искренне "НЕТ" капитализму, но не обошлось без выплескивания ребенка вместе с грязной водой.

[Yurixx]

Многие, правда, предпочитают другую тактику (или стратегию) - заниматься в основном любимым делом, а здоровьем - по мере необходимости. И более того, начинают болеть, когда им не дают заниматься любимым делом.

Да, мне это знакомо. Всю жизнь предпочитал заниматься тем, что мне интересно. Но и это может привести к весьма плачевным результатам, если впасть в фанатизм. Плачевным в том числе и для здоровья.
А Вы не пробовали покинуть на минуточку позицию закоренелого дуалиста и не противопоставлять, например, здоровье и любимое дело. Очень интересные результаты получаются. Оказывается их можно совмещать. И жить долго и счастливо.

Насчет поэтапного развития, - по-моему все не так просто. Старая тема о переходе России "к коммунизму, минуя капитализм", не такая пустая, какой ее стало модно считать. Пока страны капиталистической периферии честно пытались строить у себя капитализм, у них ничего не получалось, потом они поняли, что нужно строить что-то свое, ассимилируя по мере необходимости институты капитализма. В результате они теперь обгоняют, не догоняя. Более того, эти новые развивающиеся страны образуют мощный и очень своеобразный ("Весенний") полюс-регион с каким-то не очень понятным пока строем.
Я думаю, что здесь работает глобальная функциональная специализация, в рамках которой устойчивыми и успешными становятся не однотипные хозяйства, последовательно проходящие все положенные по-Марксу ступени, а хозяйства, дополняющие противоположный полюс до целого. Хозяйства, развивающиеся не через Лето к Зиме, а через Зиму к Лету.

Мне кажется, что Вы слишком плотно ассоциируете термин "капитализм" с его западным образцом. Поймите, любая формация, которая основана на собственности (в любой форме) и товарно-денежных отношения является капитализмом. И различных его форм и вариантов огромное множество. Более того, к этому можно еще добавить различие устройства надстройки, многообразие которых вообще не ограничено ничем. Так что все те, кто по-Вашему строят "свое", на самом деле строят капитализм. Только свой собственный.
Но Вы совершенно правы в том, что они "обгоняют, не догоняя". И это благодаря тому, что они отказались от весьма неумной затеи воплощать у себя чужое.
Так что этапы придется проходить всем и именно в том порядке, который и положен по закону. Однако выглядеть эти этапы у каждого будут по своему. А философия, и прочая наука, как раз и нужны для того, чтобы видеть общее и понимать различия.

Ваша концепция Социального государства (vs Западный капитализм) - это некое обобщение успешных сегодня вариантов развивающихся стран БРИК за вычетом России (впрочем, Путин, имхо, тоже склоняется куда-то к этому варианту).

Увы, это не так. Моя концепция Социального Государства на сегодняшний день не представлена в мире нигде. Более того, она принципиально отличается от того, что есть в мире. При этом я отмечаю в определенных странах те черты, которые соответствуют моим представлениям об оптимальном устройстве.

Надо только помнить, что все эти страны находятся в "Весенней" фазе (по-Кургиняну, это некий вариант Модерна в традиционных восточных обществах). Причем это та Весна, которая стартовала после краха так и не состоявшегося до конца Зимнего проекта СССР. То есть за плечами этой Весны черная дыра несостоявшейся Зимы.

Весна это или лето - это не важно. Важно то, что зима у них была - зима смерти феодализма, затянувшаяся и обремененная колониализмом того самого Запада, который так любит рядиться в одежды благодетеля. А зима СССР - это совсем другая зима, будущая, ожидаемая, для коммунистов - вожделенная. Если бы у ныне подымающихся стран была именно эта зима, то они лежали бы сейчас в руинах гражданской войны или интервенции развитого Запада.
Но я вижу, что Вам не хочется вносить какие бы то ни было коррективы в Ваше расписание сезонов. Ну и ладно.

Восточный процесс на самом старте оказался отрезанным от идейного арсенала, который должен был бы быть подготовлен в Советском Союзе. То есть страны БРИК вынуждены ассимилировать мощные капиталистические институты, не имея возможности противопоставить им столь же мощные коммунистические институты. Все, что они могут им противопоставить, это их собственные традиционные институты (национальные, культурные, этнические и прочее, - кто во что горазд).

Так это же замечательно. Их собственные традиционные институты способны очень многое "поправить" в капитализме, изменить настолько, чтобы утвердившиеся (трудами западных идеологов) в мире идеологические клише о превосходстве и превосходности западной модели развеялись наконец окончательно.
Идейное наследие СССР безусловно трудно переоценить, однако, в каждой из стран есть и свои собственные представления, которые также рождаются, достигают зрелости, овладевают массами и т.д. Вырастая на почве собственных институтов развивающихся стран они создают стенки для местного капитализма. Однако, это не те стенки, которые держат, стесняют, ограничивают чужую модель. Эти стенки - выражение особой формы, которую приобретает капитализм в данной стране. И надо беспокоиться не о том, насколько похожа она на тот или иной образец, а о том, насколько она выражает, воплощает социальное содержание, насколько она ориентирована на развитие, на социальную перспективу.

А это очень слабые стенки, они будут расползаться и рассыпаться перед лицом агрессивной экспансии принятых внутрь западных институтов. (Заметим, кстати, что у России даже таких стенок нет.) То есть нормальное течение Ци уже затруднено. Традиционные структуры (та же КПК) будут вынуждены судорожно натягивать вожжи, закручивать гайки, вызывая недовольство населения. Чем это кончится - бог весть. Это будет зависеть в том числе и от характера российского проекта, который мы обсуждаем.

Поскольку каждая из стран проходит свой опыт, постольку каждая из них имеет возможности строить свое и риски нарваться на ошибки. Обычный процесс, не вижу в этом ничего страшного. Проблема не с этой стороны. Проблема в идеологии, которую воплощает авангард, или та элита, которая возглавляет национальный проект. Если эта идеология прогрессивна, то ошибки будут исправляться по мере сил. Если же она реакционна, то это уже не ошибки будут, а осознанное элитой преследование своих целей. Социальные проблемы, к которым это непременно приведет, будут подавляться соответствующими способами. Можете называть это и вожжи, но только надо различать эти два случая.
А российский проект, на сегодняшний день, следует путем западного экспресса. Пострадавших, как видим, власти сбрасывают с поезда. Это вожжи ?

Теперь о тактике. Российский проект вынужден начинать, вслед за восточными коллегами, с убогих попыток наладить какое-никакое социальное государство, - шанс на успех есть, хоть и мал. Но вот дальше...
России, более чем прочим коллегам по восточному блоку, придется двигаться не столько дальше по весенней траектории, сколько пятиться в сторону пока не состоявшейся Зимы. Заштопывать образовавшуюся черную дыру придется нам, - больше некому.

Советский Союз не выполнил свою задачу, он не довел свой проект до зимы. Он, увы, завел страну в бесконечную слякотную осень. Именно поэтому обещания жаркого лета капитализма так легко подействовали на массы. Они ведь не знали, что назад сезоны не меняются. Поэтому у России сейчас один путь - успешно пройти зиму советского проекта и выйти из нее не в американский капитализм. а в российский социализм. Тогда будет шанс обогнать не догоняя. А доползти до коммунизма оставаясь в развалинах и с голым задом не суждено никому. Зима коммунизма еще далеко впереди.

[fenx]

Согласен, но сразу возникают вопросы; - Какой должна быть надстройка, которая бы не входила в союз с одним из классов? Каким должно быть общество, способное создать такую надстройку, его ценности, идеи, его структура?

Я предлагал структуру двухполярную: общество постмодерна и общества контрмодерна. Ускоренный контролируемый процесс смешения разных культур и создание новой на основе старых. Это будет надстройкой в союзе со всеми классами. Идея - я не смог придумать подходящую. Самая эффективная была бы - борьба за людей, универсальный ресурс; ресурс использовать для развития у постмодерна науки, у контрмодерна - культуры. Общая ценность - собственное развитие, как стремление доминировать (ну никуда от этого не уйти, хотя бы в рамки социального капитализма на основе "создания более совершенных форм сущего" загнать).
Реализация - восстановление русской деревни и техническое оснащение городов. В городе тяжело, сложно; в деревне легко и скучно. Люди в идеале должны будут переезжать из одного общества в другое, развивая себя, создавая новую культуру, которая в итоге станет доминирующей, станет той самой надстройкой.

Стремление в городе к реализации научных проектов, космических программ, развитие отраслей промышленности.
Стремление в деревне - духовное развитие, обретение покоя, утешение, поиск смысла жизни.

Вот как то так. Развитие, как мне кажется, может осуществляться только при открытии новых горизонтов, так что обязательно развитие космических программ и обязательно развитие религии и культуры. У этих двух направлениях практически нет границ для изучения. Со временем общество стабилизируется и само определит рамки и правила соревнования, а надстройка даст социальную, альтруистичную направленность этих определений.

[batur]

... это действительно существенные, нетривиальные вопросы. Но, чтобы перейти к ним, надо уже закончить с философией. Тогда сможем предметно заняться социологией.

Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Порядок сезонов определен жестко, обратного хода не имеет.

Насколько я понял, и в ассианстве Алаг усматривал нечто подобное. Были только возражения с позиции традиционных трактовок Инь и Ян («активная Инь», «пассивный Ян»).

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

4. Что такое СССР? - Это главный вопрос. И здесь начинаются серьезные разногласия.

[fenx]

Невозможность компромиса между Западом и Востоком очевидна. Они уже полны, целостны. Им не нужны другие. И в струтуре государства их нужно представить не так, как они реально существуют, а одномерно: вечное лето без додуманной зимы и вечная зима без неполноценного лета. Тогда будет стремление у человека к развитию, к дополнению картины, тогда будет синтез и ускоренный ( всего за одно поколение ) сформированный естественным путём класс - держатель этих двух направлений, надстройка у которой будет своя культура. Даже чтобы выжить в обществе человеку необходимо будет осознать важность обоих направлений развитий и определить правильное: бесконечное повторение циклов зима - лето для получения полноценного развития за жизнь, а смерть - просто конец. За ней неизвестно что, может и рай, может реинкарнация. Главное успеть как можно больше сделать при жизни, чтобы нестыдно было умирать. И главное тащить всех наверх за собой, неважно кто они: идеалисты или материалисты.

Вечная весна - северо-восток. Зима происходит неизвестно где, яркая весна и короткое лето, дождливая противная осень - у нас. И культура у нас на это повёрнута: на простоту и решимость. Нам бы свою зиму, что бы до конца понимали, что делать весной и летом, что бы осенью не калечиться.
Так я понимаю сверхмодерн.

[RusMoroz]

Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас. Имхо, Запад – начало Осени, Восток - Оесна, Россия - конец Осени. Различие во временах года является причиной возникновения напряжений между цивилизациями. И чем дальше отстоят времена, тем напряжение выше. В качестве примера: возрастающее противостояние США (начало осени) и Китая (весна). Россия же в настоящем в основном тяготеет к западу, т.к. временное различие меньше. Если же Россия продолжит "топтание на месте", а Китай будет продолжать двигаться в Весну, то и здесь напряжение будет возрастать.

Естественно, вопроса о том, что кто-то кого-то догоняет, нет. Однако важно понимать, какой период у каждой цивилизации впереди. Ведь каждая цивилизации в силу взаимосвязанности глобальных процессов, главным образом коммуникационных, так или иначе оказывает влияние на другие. И наибольшее влияние оказывают цивилизации, находящиеся в данный момент на экстремумах: зимой – идейное, летом – силовое, властное.

[Yurixx]

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас.

Я тоже так думаю.

К этому еще нужно добавить, что есть большие циклы, циклы поменьше, маленькие и т.д.
Точно также как в диалектике любой ян (как и любой инь) имеет свои собственные иньскую и янскую составляющие, аналогично и в У Син каждый из пяти этапов циклического процесса сам состоит из пятиэлементного цикла.
Так например, историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

Чтобы быть конкретным, цивилизация началась около 10 тыс. лет назад, когда человек начал самостоятельно производить средства своего материального существования.
Предшествующий этап его бытия - родоплеменной строй, - был последним этапом его животного существования, когда человек жил дарами природы, охотой, рыболовством. То есть это было на нашем языке завершение осени биологической эволюции. Осень это упадок и смерть. Что же тут пришло в упадок и погибло ? Ответ прост - животное бытие человека. Что же было главной причиной этого ? Пробуждение его сознания. С этого момента все животные природы человека, которые конечно же никуда не девались, утратили свою доминанту. Она перешла к сознанию.
Это, естественно, не был одномоментный акт, это был достаточно длительный процесс в течение которого чем больше осознавал себя человек, тем больше менялось его поведение, тем целенаправленней становилась его деятельность и тем меньше оказывали на него влияние его животные природы.

В конечном итоге сознательная деятельность человека привела к тому, что он оказался способен начать целенаправленное производство средств своего существования. Это было реализовано в скотоводстве и земледелии. Однако, в одиночку это было невозможно. Более того, и толпой тоже. В отличие от коллективной охоты (даже и на мамонта) коллективное производство требует совершенно другого уровня согласованности и взаимопонимания, а технология - весьма большого разнообразия производственных действий. При том уровне развития производительных сил (с бОльшим успехом можно было бы скзать "при их отсутствии") сложность производственных задач практически безусловно требовала возникновения новой структуры человеческих объединений. Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
С точки зрения марксизма это был первобытный коммунизм. Он просуществовал порядка 5000 лет. Население медленно росло, орудия труда и технологии столь же медленно совершенствовались, опыт постепенно накапливался. Понятное дело, что внешние трудности тоже изрядно затрудняли процесс. Климатические условия, неурожаи, падеж скота, а также противостояние дикой природе, внешней агрессии и т.п. все это в немалой степени тормозило процесс. Однако, без этого ни стимулов бы не было, ни опыта.

Наконец был достигнут тот уровень производительности труда при котором (в среднем) один человек мог не только прокормить себя, но и произвести сверх этого некий излишек. Это привело к тому, что внутри общины появилась возможность специализации. Некоторые из ее членов получили возможность не участвовать в производительном труде, а выполнять другие функции. То есть возникло разделение труда. Но это был не единственный итог. Другим, не менее важным моментом, стало возникновение собственности. Ведь тот излишек, который образовывался от производства, мог быть использован многими способами. Кто же мог определять какими именно, в чьих интересах ? Тот, кто присвоил себе это право и стал первым собственником. А из этого выросло и рабовладение. Иметь рабов стало выгодно, ведь они производили больше продукции, чем потребляли.
Вот здесь произошел и первый раскол между материальными интересами и нравственными. Если в общине этим излишком могли распоряжаться старейшины, те, кому община доверила руководство, право решать вопросы за всех, и они это делали в интересах всей общины, то для того, кто имел достаточную силу, или собрал такую силу вместе с подельниками, это право легко добывалось насильственным путем.

Таким образом, зерно, которое возникло во время зимы в виде производства, достигло зрелости и дало всходы. С приходом разделения труда, собственности и рабовладения наступила весна. Она продолжалась приблизительно 3500 лет.
К середине первого тысячелетия нашей эры в развитии средств производства был сделан еще один шаг. Возникли мельница и кузница. Не те, которые полностью обеспечивались трудом человека или животных, а те, которые использовали силу воды или ветра. Это привело к большому скачку в производительности труда и к феодализму. Начало использования человеком механизмов в производственной деятельности было положено. Пришло лето. Оно продолжалось примерно 1200 лет.
В начале XVIII века в Англии была создана паровая машина, которая уже могла быть использована для промышленных задач. Главное ее отличие - использование энергии пара. Начинается эра новых источников энергии и, соответственно, новых возможностей для технических изделий - машин. Фактически это является стартом нового процесса. Технические устройства становятся не просто помощью человеку в его производительном труде, а берут на себя такие задачи, которые человеку в принципе не по силам, или вообще заменяют его в процессе производства. То есть здесь начинается процесс вытеснения человеческого физического труда в сфере материального производства. Это первый шаг финальной стадии. А последний - вытеснение всего человека из этой сферы. Это уже капитализм, его расцвет - позднее лето. Оно продолжалось чуть более 200 лет.
Дальше продолжаться уже некуда, поскольку человек овладел как источниками чуть ли не безграничной энергии (не путать с запасами), так (с появлением компьютеров) и технологией роботизации. До практического решения вопроса о вытеснении человека из сферы материального производства осталось совсем немного. Главное препятствие не в науке или технологии, а в наличии рынков слишком дешевой рабочей силы. С индустриальным развитием Китая и другой периферии эти рынки исчезают и остается только один путь увеличения нормы прибыли - внедрение роботов. Поэтому недолгий период позднего лета сменяет осень - это осень этапа цивилизации, этапа материальной эволюции человека. Как мы уже об этом говорили, это произошло в начале прошлого века.
Как будет выглядеть осень и как долго продолжаться - отдельный вопрос. Сценариев много и много будет зависеть от того, что будет происходить в России.
Судить о продолжительности осени по предшествовавшим этапам было бы не совсем правильно. То были этапы экспансии, развития, в том числе бурного. Осень это стагнация, ограниченность возможностей и потому сложный процесс со множеством противоречий, когда идет деградация прежних способов взаимодействия и их механизмов и, одновременно, формирование почвы, на которой произойдет зарождение новых способов в предстоящую зиму.

Как капитализм (позднее лето), так и его деградация (осень) сами по себе тоже могут быть представлены как цикл У Син. Так если с началом 1-й мировой и Октябрьской Революцией начинается зима осени (по Э.Хобсбауму - век революций), то в 50-х с началом НТР она перерастает в весну. В 70-х бурная модернизация и автоматизация производства приводит к тому, что общество потребления оказывается сформировано и возможности его промышленного роста исчерпаны. Начинается следующий этап - лето осени, как бы всеобщее благоденствие развитого Запада. Однако, промышленная экспансия закончена, число людей в реальном секторе сокращается, как же потреблять ? Вот здесь и возникает модель кредитной накачки, потребления в долг. Лето продолжается вплоть до того момента. когда пирамида долгов оказывается больше, чем возможности Федерального Резерва по управлению ею. Август 2008 г. - радикальная смена ситуации. Лето осени закончилось, осень осени еще не началась. Сейчас по-видимому мы имеем позднее лето, когда кредитный механизм сломался, но инерция системы и ее возможности пока еще позволяют ей держаться на плаву. Пока еще она может удерживать систему от краха. Неустойчивое равновесие в верхней точке траектории. Ну а когда произойдет крах и что за этим последует за последние три года понаписаны тома.
Наверное, если не произойдет вмешательство внешних сил, эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.7.2011, 18:57

[batur]

... историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

...Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
...эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!



Сообщение отредактировал batur - 9.7.2011, 8:57

[batur]

Я тоже так думаю.

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.
За лидером, решать какую-нибудь значимую проблему я бы пошел.

Хотя сверкать голым задом тоже не хочется, согласен.
Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.
Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно. Пахарь запряг лошадь и пашет, этот симбиоз можно назвать разновидностью лошади?

Ну, хорошо, "впрягать" - звучит грубо. Мы будем осваивать институты собственности, гарантировать права собственности, бороться с "пиратством" лучше китайцев. Но все это будет возможно, только если у нас опережающим образом будет разворачиваться своя игра, сфера Инь.


Сообщение отредактировал batur - 9.7.2011, 9:58

[Yurixx]

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно.

Ни в коем случае. Не надо смешивать разные вещи. Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Теперь немного об эмоциях.

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Более того, вдыхай и выдыхай не менее нескольких раз в минуту, кушай как минимум раз в день, пей воду, ходи в туалет, сиди на горшке. И это все каждый день, постоянно, всю свою жизнь. Это же какая принудиловка ! Свободы хочу !!!!!!
Почему вполне естественные закономерности реального мира вызывают у Вас такую эмоциональную реакцию ? На закон всемирного тяготения Вы тоже так реагируете ?
Или зайдем с другой стороны. А Вам не кажется. что в этой системе законов, на которых построено наше Бытие, есть потрясающая красота, гармония, совершенство. Вам не доставляет радости созерцать как мудро, утонченно, гениально устроен мир ?

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорати до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!

Пока что я надеюсь вдохновить этим всего несколько человек, которые, имхо, находятся по своему уровню сознания гораздо выше любого мужика. Но что-то пока без успешно.
Так что о мужике, наверное, можно и не мечтать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.7.2011, 17:23

[batur]

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Вы меня почти успокоили.
Боюсь только, что эта "гордыня" глубоко характерна именно для восточного блока. С ней борются по всякому, мобилизуя всевозможные культурные приспособления ("противорвотные" препараты в имплантологии, которые подавляют иммунитет, чтобы организм не отторгал чужое). В Китае, имхо, на собственника работают потому, что он никакой не собственник, а вчерашний начальник, глава клана, значимый человек, отец родной. Кроме того, там работают крестьяне, для которых цветной телевизор - чудо, "лампочка Ильича". А у нас ...
Проблема нелегитимности собственности - это не вопрос психологии.
Кургинян признает, что мы никак не возьмем "правовой барьер", а надо бы дескать взять. Обычно это интерпретируется как закоренелая привычка "считать деньги в чужом кармане", как зависть, желание, чтобы сдохла соседская корова и прочее. Эти рефлексы, конечно, нужно купировать, иначе нам материального благополучия не видать. Но, видимо, преодолевать эти рефлексы можно только на фоне активных Инь-процессов (условно говоря, если крупный собственник будет позиционироваться как подрядчик по какой-нибудь значимой госпрограмме, и то при условии, что сама Власть уже основательно декоррумпирована, отмыта от собственности).
Но я уверен, что Ваш проект умеет преодолевать такого рода проблемы.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Я, по большому счету, сомневаюсь, что капитализм (институты собственности) являются безальтернативным организатором "материальных условий жизни". Власть ("политаризм") в принципе способна организовывать социальную жизнедеятельность , правда с другого ее конца (и даже ее "материальных условий", но - кое-как, по остаточному принципу). История Востока и СССР (который мы так пока и не проанализировали на принципиальном уровне) отчасти это подтверждают, хоть и не безоговорочно. Но Вы правы, для этого нынешняя Власть - прежде всего российская, но и китайская тоже - нуждается в серьезном лечении и в последующей глубокой реорганизации. Лечение это тонкое и весьма диалектическое, с попеременной активизацией Ян и Инь. А это, как я понимаю - Ваш конёк.

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорасти до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

Это правда, все это есть, но "пропорции разнятся" и иной раз радикально. Все время от времени хотят кушать. Но одни, условно говоря, экстраверты - "думают, чтобы есть", другие, интроверты - "едят, чтобы думать".
Лекарство, которое годится для одного, для другого может оказаться бесполезным ( в лучшем случае).
Но, конечно, не Вам объяснять такие банальности.

Сообщение отредактировал batur - 10.7.2011, 17:01

[biglov]

Действительно - самое время подвести итог обсуждению, состоявшемуся в последних 4-х сотнях комментариев.
Этот итог получается вполне очевидным. Несколько очень умных и разносторонне эрудированных энтузиастов здесь продемонстрировали бесплодность идеалистической парадигмы (вместе с использованными "научными" методами - божественным откровением и толкованием старинных текстов) в решении современных проблем.
По сути, представлена философская онтология, построенная на идеалистическом основании. А философская онтология нам нужна в качестве основания для рационального вывода жизненных ценностей. И тут идеалисты принципиально не могут ничего конструктивного предложить. Ведь в их мире, Богом (в разных видах) сотворенном, и жизненные ценности заданы Богом. И уж никакой рационализации в аксиологии с такой позиции достичь невозможно.
Просто беда с мистиками, озабоченными доказательством себе и счастливо найденным собеседникам, что голоса, которые они слышат, - это не индивидуальные физиологически-функциональные проблемы, а прием информации из высших сфер по волнам тонкой энергии. Куда с этим пойдешь? Ясно куда - где говорят о философии.
В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. Современная физика, если и была учтена, то только своими проблемными фрагментами. И получилась такая махровая классика - хоть святых выноси! Тут и бесконечная цикличность, и законы (идеи), управляющие миром.
Плюс - наследие недавних времен, когда философия напрямую обслуживала политику, - выставление запретов на мысли (нельзя на "запад").
Почему-то оказалась под запретом универсальная заплатка картины мира - "Не знаю". Вместо такой естественной констатации возведены фантастические конструкции - те же заплатки, только "с цветочками".
Мораль: дальше взбивать пену в идеалистическом стиле бесполезно. Нужно вернуться к не столь "интересной" материалистической онтологии, не стесняясь говорить в нужных местах "Не знаю".

[batur]

'batur'

'batur' Можно просто оставить спираль и времена года?

Можно.
Как сказал кто-то мудрый, Кто видел хотя бы один круг времен года, тот уже видел всё. В смысле, ничего принципиально нового он уже не увидит. Даже если вооружится последними достижениями физики и не только.

Но нужно же определить, чем отличается, скажем, Зима от Лета, чтобы можно было этим пользоваться в разных других сферах.
Зимой снег, а Летом его нет? Что вообще такое Зима?
Сказать, что Зима это Инь-Инь, а Лето - Ян-Ян... Китайцам понятно, русским - не очень.
Можно определить по-другому: Зима - это такая фаза, когда останавливается все движение, все замирает.
Но это же не смерть, движение ушло, но жизнь-то продолжается, просто Жизнь перешла в другую форму, - в форму Напряжения, так сжалась пружина, приняв в себя инерцию внешнего движения. Чтобы потом, Весной начать разгонять все, что может двигаться.
А что такое Лето? - Это период полного расслабления, когда напряжения нет, зато все движется, носится кто-куда по своим траекториям и чирикает.
Итак, Зима - когда нет движения, зато есть напряжение, Лето - когда нет напряжения, зато есть движение. И это нормально, это хорошо, так живет хорошо сбалансированная система - человек, цивилизация,человечество. Временами приостанавливаются. временами пускаются во все тяжкие.

Но ведь люди разные и цивилизации разные. Есть такие, которые не останавливаются даже Зимой, продолжают носиться по инерции, так сказать, колбасой, не в силах остановиться, оглянуться, задуматься. Такое впечатление производит, как говорят, Нью-Йорк.
А есть такие человеческие типы и цивилизации, которые не расслабляются даже Летом. Постоянно избыточно напряжены. "Пружинность" такой цивилизации превышает ее способность к драйву, к движухе. Потенциальная энергия, запасенная в ее пружинах, никогда не переходит без остатка в кинетическую энергию внешнего движения (товаропотоков, переездов, смены работы). ... Узнаете матушку Россию?

Долго жить в таком избыточном напряжении невозможно, это чревато срывами, неврозами.
Но и жить в постоянной движухе - тоже с ума сойдешь.
Но ведь как-то живем, - люди разные, экстраверты - интроверты. Цивилизации, национальные характеры разные. Почему это возможно? Потому, что эти разные типы взаимодействуют, дополняя друг друга. Позволяя одним время от времени все-таки разряжаться , а другим - время от времени все-таки останавливаться. При этом оставаться самим собой.

Поэтому нужно научиться взаимодействовать, быть полезными друг другу, точно определять периоды и фазы, которые проходит в данный момент каждая цивилизация. Ставить задачи соответственно каждой фазе. Не забегать вперед и не тормозить. Знать свою планетарную роль и совершенствоваться в ней. Тогда будет гармония.

Что это значит конкретно? Что Россия это самая добрая страна что ли? ...

По-моему, России предстоит стать планетарным Госпланом. Она научится собирать, замыкать на себя общечеловеческие проблемы, и длинным зимними вечерами будет преобразовывать их в общечеловеческие программы и инициативы. А Соединенные Штаты будут кредитовать и страховать эти программы. А Китай и Европа будут их воплощать в жизнь.
Но всему свое время.
А пока надо точно определить, куда мы забрели. И как из всего этого выбираться.

Сообщение отредактировал batur - 11.7.2011, 12:39

[regissi]

'batur'

Зимой снег, а Летом его нет?

Вот так и надо объяснять..

Зима - это такая фаза, когда останавливается все движение, все замирает.
Но это же не смерть, движение ушло, но жизнь-то продолжается, просто Жизнь перешла в другую форму, - в форму Напряжения, так сжалась пружина, приняв в себя инерцию внешнего движения. Чтобы потом, Весной начать разгонять все, что может двигаться.
А что такое Лето? - Это период полного расслабления, когда напряжения нет, зато все движется, носится кто-куда по своим траекториям и чирикает.

С трудом но понимаю

Итак, Зима - когда нет движения, Лето - когда нет напряжения. И это нормально, это хорошо, так живет хорошо сбалансированная система - человек, цивилизация,человечество. Временами приостанавливаются. временами пускаются во все тяжкие.

Зима - когда нет движения, Лето - когда движение есть.
Зима - когда есть напряжение, Лето - когда нет напряжения.
Так вроде гораздо понятнее , только получается всё равно путаница_ Зимой блин сплошное движение чтоб не замёрзнуть и от этого действительно напряжение, А летом меньше движения чтоб не угореть...
Блин оставить Летом -жара Зимой - снег и хватит)

Но ведь люди разные и цивилизации разные. Есть такие, которые не останавливаются даже Зимой, продолжают носиться по инерции, так сказать, колбасой, не умея остановиться, оглянуться, задуматься. Такое впечатление производит, как говорят, Нью-Йорк.
А есть такие человеческие типы и цивилизации, которые не расслабляются даже Летом. Постоянно избыточно напряжены. "Пружинность" такой цивилизации превышает ее способность к драйву, к движухе. Потенциальная энергия, запасенная в ее пружинах, не может без остатка перейти кинетическую энергию внешнего движения (товаропотоков, переездов, смены работы). ... Узнаете матушку Россию?

Узнаю мать нашу...

Долго жить в таком избыточном напряжении невозможно, это чревато срывами, неврозами.
Но и жить в постоянной движухе - тоже с ума сойдешь.
Но ведь они же есть, - люди разные, экстраверты - интроверты. Цивилизации, национальные характеры разные. Почему это возможно? Потому, что эти разные типы взаимодействуют, дополняя друг друга. Позволяя одним время от времени разряжаться , а другим - время от времени останавливаться. При этом оставаться самим собой.

Поэтому нужно научиться взаимодействовать, быть полезными друг другу, точно определять периоды и фазы, которые проходит в данный момент каждая цивилизация. Ставить задачи соответственно каждой фазе. Не забегать вперед и не тормозить. Знать свою планетарную роль и совершенствоваться в ней. Тогда будет гармония.

Понятно

По-моему, России предстоит стать планетарным Госпланом. Она научится собирать, замыкать на себя общечеловеческие проблемы, и длинным зимними вечерами будет преобразовывать их в общечеловеческие программы и инициативы.

Да то есть работать опять не будем, ну только над собой так сказать, долгими зимними вечерами)Превосходно Торговать будем не только ресурсами но и идеями Ура

А пока надо точно определить, куда мы забрели.

Да такое ощущение что у нас есть способ мыслить, но мало точек приложения этого способа.
А какие по-вашему 3 самых насущных вопроса из здешних списков. Может нам начать отвечать по порядку на самые актуальные при помощи Гармонолектики)?

Сообщение отредактировал regissi - 11.7.2011, 11:34

[batur]

Действительно - самое время подвести итог обсуждению, состоявшемуся в последних 4-х сотнях комментариев.
Этот итог получается вполне очевидным......
В философской онтологии нельзя игнорировать современную научную картину мира. А ведь в последних сотнях комментариев сумели ограничиться физикой двухсотлетней давности. Современная физика, если и была учтена, то только своими проблемными фрагментами. И получилась такая махровая классика - хоть святых выноси! Тут и бесконечная цикличность, и законы (идеи), управляющие миром.
... Нужно вернуться к не столь "интересной" материалистической онтологии, не стесняясь говорить в нужных местах "Не знаю".

Уважаемый Biglov, Вас возмутило, что модель уж слишком проста, что в ней нет сильной нелинейности, детерминированного хаоса, странных аттракторов и прочих "постнеклассических" инструментов решения мировой проблемы?

Цитата
Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

Предложенная модель (двойственность и взаимопревращение потоков и напряжений) перебрасывает мостик между восточной диалектикой Инь-Ян (да и философскими основами западных систем идеалистической и материалистической ориентации), с одной стороны, и более изощренными физическими моделями, той же синергетики, с другой стороны. Причем при всей своей простоте эта модель уже сама по себе и уже на первых шагах позволяет обсуждать далеко не очевидные вещи, имеющие прямое отношение к теме Вашей ветки, уважаемый Biglov (спектр глобальных проектов, в частности).

Мы уже начали было обсуждать и более тонкие вещи, касающиеся вопросов специализации цивилизаций, их взаимодействия и коэволюции.
И тут неожиданно на авансцене появились Вы и громко объявили об бесславном окончании второго акта.
Может быть Вам просто захотелось принять участие в столь интересном обсуждении? А то тут того и гляди начнут обсуждать механизм зимних бифуркаций, - причем, что самое возмутительное, - на философском языке, то есть на пальцах, на языке, непосредственно понятном "мужикам и пацанам"! И без всякой на то синергетики и прочих темных материй!

Сообщение отредактировал batur - 16.7.2011, 18:14

[Yurixx]

Наконец нашлось время посидеть над тем мини-опросом, который мы провели.
Поскольку опрос был мини-, то и рассмотрение его не слишком детальное и глубокое. Уж какое есть.
Для начала рассмотрены только те негативные явления, которые респонденты хотели бы исключить из социального бытия.
Я классифицировал их в 4-е категории: политические, экономические, социальные и психологические. Дальше по категориям.

Политические
1. Монетаристская политика государства, в отличие от большинства других, где реализуется кейнсианская модель. (RusMoroz)
2. "Приглашение" к инвестициям при наличии огромной суммы нефтяных доходов (RusMoroz)
3. Отсутствие значимых достижений страны за последние десятилетия. (RusMoroz)

Конечно, эти три пункта далеко не исчерпывают негативные явления в области политики. Однако, здесь и далее будем исходить из того, что имеется. Попытаемся назвать причины, которые стоят за указанными явлениями.
Государство, как структура, стоящая над социумом и управляющая им, является инструментом власти и реализует эту власть в определенных интересах. Для того, чтобы адекватно понимать этот процесс в первую очередь необходимо идентифицировать как сами эти интересы, так и их субъекта. Кроме того, необходимо раскрыть связь между субъектом и властью, государством, а также механизм, которым власть воспроизводит себя, т.е. не позволяет альтернативным силам произвести какие-либо изменения в системе.
На мой взгляд, кратко это выглядит так.

1. Интересом, доминирующим безусловно, является обогащение всеми доступными способами. Кроме этого, в сферу интересов попадают надежное удержание власти, расширение ее границ, расширение ее возможностей, защита своего положения, достояния, «вотчины».
2. Субъектами этих интересов являются два класса: доминирующий – класс государственных чиновников, имеющих право решения; подчиненный – класс современных буржуа. Оба эти класса полностью подпадают под известное определение, оба являются эксплуататорскими, при этом еще и первый эксплуатирует второй. Такая структура (два эксплуататорских класса) является советским наследием – класс госчиновников был сформирован еще в СССР.
3. Доминирующий класс получает свои «доходы» путем экспроприации части прибыли, извлекаемой из своей деятельности классом буржуазии. Эта часть совокупно может быть даже превосходит доходы буржуазии. Если при Союзе буржуазия была в подполье и потому ее возможности действовать были существенно ограничены, соответственно были ограничены и прибыли, то при современном устройстве нашего общества деятельность капитала легализована. В результате возможности чиновничества по получению своего «дохода» выросли многократно. Это ли не цель перестройки 90-х ?
4. Верхушки этих двух классов – властная и экономическая олигархии, - тесно связаны друг с другом. Обе представляют собой совместный «бизнес» в особо крупных размерах. Существование их друг без друга невозможно.
5. Оба обозначенных класса не имеют никакого опыта в экономическом или финансовом созидании. Тем более, они не способны к стратегическому созиданию, поскольку каждый теперь строит свое.
6. Методы обогащения госчиновничества по-прежнему нелегитимны. В результате деятельность буржуазии в части ее взаимодействия с госаппаратом тоже нелегитимна. Это представляет собой известный риск для каждого, кто в эту деятельность вовлечен. В этих условия долгосрочные стратегии теряют смысл, формирование каких-то больших, заземленных проектов не только слишком хлопотно, но и сопряжено с риском потерять это в пользу другого. Главной задачей становится обезопасить как можно больше из того, что удалось стяжать. Отсюда стремление вывести как можно больше за рубеж, отказ от инвестирования в свою страну, готовность уступить это иностранцам. Это также накладывает свой отпечаток и на бизнес – самым лучшим оказывается нещадно эксплуатировать то, что уже имеется – советское наследие, природные ресурсы и т.п.
7. Власть госаппарата воспроизводит себя в результате безраздельного господства на политической сцене, в социуме и конечно же в законодательной, исполнительной, судебной сферах. Все необходимые политические структуры немедленно создаются формально, и выполняют свои функции как служебные, а не политические обязанности. И представляют они, естественно, интересы именно властных структур. На сегодняшний день не существует даже партии буржуазии, не говоря уже о партиях трудящихся.
8. Низкий уровень самосознания в остальных классах общества поддерживается целенаправленно. Тем более сейчас, когда все «достижения» Запада по части манипуляции массовым сознанием, его оболванивания и отупления, стали в полной мере использоваться и у нас. В результате, возникновение политической структуры у иных классов просто невозможно. И преодолеть эту ситуацию можно только и исключительно изменением их сознания, которое сделает возможным процесс их самоорганизации. Какой же из общественных классов к этому (изменению сознания) способен наиболее всего ?

[Yurixx]

Экономические
1. коррупция (во всех её проявлениях) (fenx)
2. стагнация (тяжело найти работу и страшно её потерять) (fenx)
3. отсутствие возможности творческого подхода к работе (из-за строгих регламентов, направленных на увеличение производительности) (fenx)
4. доминирование импортной продукции в продаже (fenx)
5. Перевес экономики в сторону торговли, сферы оказания услуг; рост численности офисного планктона. (RusMoroz)
6. На другой стороне разрушенное промышленное производство и отсутствие профессиональных рабочих и инженеров, слаборазвитое с/х с попытками перевода его на промышленные рельсы. (RusMoroz)
7. Крайне высокий разрыв в уровне доходов между «богатыми» и «бедными», не связанный с профессионализмом, а также уровне доходов населения различных регионов, не связанный с ценами и условиями жизни. (RusMoroz)
8. Число работающих в несколько раз меньше остальных. (ИНОХОДЕЦ)

9. Коррупция как экономическое явление представляет собой тот механизм, которым обеспечивается взаимодействие двух эксплуататорских классов между собой, С ее помощью происходит перераспределение прибылей буржуазии в пользу госчиновничества. Это означает, что борьба с ней в рамках существующей системы невозможна. А всякие крики об этой борьбе – не более чем очередная манипуляция общественным сознанием, очередное оболванивание.
10. Нелегитимность способов получения доходов буржуазией в значительной мере, а чиновничеством – в абсолютной, делает таким же неизбежным явлением, как коррупция, приверженность простым и быстрым схемам. Если не «урвать и убежать», то «урвать и спрятать». Поэтому производство выгодно только в том случае, если оно досталось по дешевке, вместе со своими фондами, в процессе «справедливой» приватизации. Или это разработка природных ресурсов страны, которая позволяет получать в частный карман то, что принадлежит всем. На худой конец остается торговля, которая, как известно, не требует практически ничего, кроме оборотного капитала.
11. Это значит, что промышленный подъем в условиях сложившейся системы стране не грозит. До тех пор, пока две олигархии эксплуатируют страну, т.е. ее ресурсы, остатки ее производственной базы, ее крайне малочисленную реальную буржуазию и ее народ, отечественная инвестиционная деятельность будет радикально ограничена рисками, корыстью и бюрократическими ограничениями.
12. Отсутствие активных собственных инвестиций, особенно в промышленность, неминуемо будет сопровождаться стагнацией (а скорее деградацией), отсутствием возможностей для творческого труда, развития науки (основными потребителями которых являются инвестиционные проекты), все большим перекосом в сторону торговли и услуг. Доминанта импорта в этих условиях неизбежна, поскольку отечественная промышленность не только устарела, но и обречена на вымирание.
13. С учетом сказанного, содержанием процессов в сфере экономики будет дальнейшая и все более острая монополизация. К ней стремятся и чиновники, поскольку никто из них не может приватизировать должность (тем более – передать ее по роду), а собственность удержать легче. Как отнимают у нас бизнес думаю все знают. То есть монополизация идет и будет продолжаться отнюдь не рыночными методами. Это значит, что разрыв в уровне доходов объективно будет только расти. А вот с количеством рабочих мест, если только иностранные инвестиции не хлынут сюда (вероятность чего очень невысока), ситуация будет только ухудшаться, профессионалы во всех сферах включая науку будут по прежнему лишь терять свой профессионализм, а новых эта экономика не требует.

[Yurixx]

Социальные
1. необразованность, некомпетентность людей, занимающих серьёзные должности (от врача до инженера) (fenx)
2. социал-дарвинизм (доминирование разрушения чужого над созиданием своего в подходах и методах) (fenx)
3. алкоголь, никотин, любые наркотики, любые следы их применения (любителям "развеяться" - порицание общественных масс) (fenx)
4. недопонимание людей разных возрастов и разных социальных групп (fenx)
5. безответственность во всех её проявлениях (от пьяного вождения за рулём до перебега через улицу на "красный") (fenx)
6. нетерпимость к представителям иных конфессий, религий и т.п. (fenx)
7. Выхолащивание системы образования как в школе, так и в большинстве ВУЗов, стремление к созданию узкоспециализированных работников. (RusMoroz)
8. Часто встречающаяся некомпетентность (непрофессионализм) не только специалистов (врачей, инженеров и т.д.), но руководителей и, соответственно, стремление к показухе, а не к реальным результатам. (Инициатива наказуема). (RusMoroz)
9. Атомизация людей и их целей, замена ценностей на ориентиры (материальное обеспечение семьи и детей, карьера). Отсутствие социальной инициативы. (RusMoroz)
10. Производственная деятельность, образование, и прочее, Жизнь в социуме вообще - все это потеряло Смысл. Отчуждение. Работать не хочется. Доступ в социальную жизнь только через рынок рабочей силы, за чечевичную похлебку. (batur)

14. Социальная сфера не представляет для упомянутых двух классов интереса. Она не является для нее источником дохода, в том числе потенциальным, а только лишь источником головной боли. Соответственно задачей власти является обеспечить существование социума на уровне выживания, для предотвращения массовых конфликтов с властью. С другой стороны, наращивать силы социального подавления – законодательство, полицию, средства манипулирования, средства разобщения и пр. С этой же целью система воспитания и образования должна быть опущена на такой уровень, когда она штампует невежественных и агрессивных потребителей – вполне западный проект «перестройки» сознания.
15. Пока еще образование и воспитание не разделены официально для массы и для «избранных». Поэтому многие из «избранных» отсылают своих детей за границу. Там, естественно, у деток формируется вполне западное сознание, которое к советским или к славянским ценностям относится очень определенно – отрицательно. Полагаю, что в перспективе разделение в системе образования и воспитания произойдет и в стране. Поэтому эта система освобождается не только от своих нравственных задач, но и от задач подготовки отечественных кадров для науки, искусства, культуры.
16. Получается, что затраты государства на социум и социальные институты, осуществляемые из бюджета, рассматриваются доминирующим классом как статья уменьшения его доходов. Бюджетные ассигнования в эти сферы поэтому всегда будут досадным обстоятельством, и осуществляться будут лишь потому, что большая часть этих средств все равно будет «распилена».
17. Таким образом, буквально все перечисленные выше и многие другие негативные социальные проявления, являются следствием того, что интересы социума никаким образом не представлены в государственных структурах, не имеют общих точек соприкосновения с интересами доминирующего класса и очень мало таких точек с интересами класса буржуазии. В этих условиях ситуация может только ухудшаться, поскольку власть ориентирована на цели сформулированные в п.14.