Советский человек: идеологический миф или историческое достижение?, 01-03.11.2010 Опции

[pamir]

Эту тему можно обсуждать тут, чтобы не распухала ветка, которая общая по передаче. В дальнейшем на каждую новую передачу будет создаваться тема. Старая тема остаётся жить для общих рассуждений о передаче.

[Виноградов]

Эту тему можно обсуждать тут, чтобы не распухала ветка, которая общая по передаче. В дальнейшем на каждую новую передачу будет создаваться тема. Старая тема остаётся жить для общих рассуждений о передаче.

И это правильно. Настолько широк спектр тем, обсуждаемых на "Суде". И настолько широка сфера интересов и компетентности С.Е.
Что касается исторического мифа.
Говорят, один пример ничего не доказывает. Но он доказывает ложность отрицательного высказывания. Типа "не бывает". Так вот, "советский человек - это миф" эквивалентно утверждению "нет такого понятия - советский человек". И здесь приведу в пример свою скромную персону. Я считаю себя советским человеком. По мировоззрению. По нравственной основе, обретённой в процессе обучения и воспитания. В частности, я уверен, что нравственные нормы должны быть осознаны, или выработаны сознательно. Речь, конечно, не о наивном марксизме времён "Принципов коммунизма" (т. 4 ПСС, ).

[Flymen]

И это правильно. Настолько широк спектр тем, обсуждаемых на "Суде". И настолько широка сфера интересов и компетентности С.Е.
Что касается исторического мифа.
Говорят, один пример ничего не доказывает. Но он доказывает ложность отрицательного высказывания. Типа "не бывает". Так вот, "советский человек - это миф" эквивалентно утверждению "нет такого понятия - советский человек". И здесь приведу в пример свою скромную персону. Я считаю себя советским человеком. По мировоззрению. По нравственной основе, обретённой в процессе обучения и воспитания. В частности, я уверен, что нравственные нормы должны быть осознаны, или выработаны сознательно. Речь, конечно, не о наивном марксизме времён "Принципов коммунизма" (т. 4 ПСС, ).

Мне кажется надо как то переформулировать тему.
Действительно понятие - Советский человек никто не оспаривает. Здесь мы большинство рожденные и выросшие в союзе.
Тогда остается обсуждать тему Советский человек - историческое достижение.

[serb]

Советский человек - это партократ, кто удирает из радиоактивного Киева, предварительно загнав на радиоактивный Крещатик советских детей в 1986г во времена Чернобыля?
Дайте пожалуйста орпределение Советского человека. Тот кто плевал в сторону Церквей Храмов и монастырей? Тот кто фарцевал? Тот кто писал в телефонных будках? Тот кто гнал женщин СССР на аборты - 1 место наверное на планете земля по абортам то было у Союза.

Давайте сравним уровень жизни рабочего Ваза в 1985 году, рабочего Вольво в 1985 году, рабочего Детройта в 1985 году -)

[serb]

Вместо великоросского этноса был создан националистический - советский этнос. Жаль, это не всплыло в обсуждениях. Исконно русские земли были потеряны, также как и их жителям запрещалось быть русскими, а только советскими нацменами.
Насильная укранизаци чего стоила только...

Я уж помолчу, про придумывание нац языков, отдельная тема. Как был уничтожен малоросский суржик и вместо него на исторических русских землях была сварганена мова - адская русофобская смесь польского подгористого карпатского и немецкого языков с вкраплениями русского. И тд и тп.

Ушла советская идея, у случился этноцид - замещение великоросской культуры - на нацмэнство. Последствия этого - будут идти тысячалетия. Станы, Татар и Башкир, Кавказ. Этому - нет оправдания!

================================================================================
=====================



ИЗ СТЕНОГРАММЫ Х Cъезда РКП (б) (об отношении большевиков к своему народу)


СТАЛИН:

"А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность - выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы."

Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же можно сказать о тех городах Украины, которые носят русский характер и которые будут украинизированы, потому что города растут за счет деревни. Деревня - это хранительница украинского языка, и он войдет во все украинские города как господствующий элемент.

То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают небелорусы. Верно, что белорусские массы, пока что не очень живо, так сказать, не с очень большим интересом относятся к вопросу развития их национальной культуры, но, несомненно, что через несколько лет, по мере того как мы апеллируем к низам белорусским, будем говорить с ними на том языке, который им понятен прежде всего, - естественно, что через год-два-три вопрос о развитии национальной культуры на родном языке примет характер первостепенной важности."

[Alex_]

о наивном марксизме

Это вы наивны, а не марксизм.

[Виноградов]

Это вы наивны, а не марксизм.

плевок в лицо - это теперь обязательный атрибут дискуссии в этом форуме? когда нечего сказать по существу - переходим на личности? Этот базарный стиль - признак рыночного общества? Что-то многовато хамства стало...

[ZaRus1]

Уважаемый Сергей Эрвандович,
пожалуйста,:

1. обопритесь на нас, на результаты нашего голосования. Озвучте их хоть раз во время полемики. Дайте людям знать, что Вы читаете (пусть частично) наши битвы на форуме. Это окрылит многих.

2. скажите народную мудрость: "По себе людей не судят!"
(Скажите её в ответ на очередной пасквиль СваМлов на нас. Мы для них и думаем лишь о плохом, и ненавидим нашу страну, и нашу власть, и ...)
или "Скажи мне кто твой друг/враг/авторитет/идеал/... и я скажу кто ты"
или "с кем свяжешься в том и измажешься"
или "каждый кулик..."
или "кто о чём, а вшивый о бане"
или "у кого, что болит..."
или ...
Ну сколько эти ... будут выдавать своё виденье за наше? Ведь мы голосуем ПРОТИВ их взглядов.
Эти ... не народ!! Они не мы!!

Всего Вам наилучшего. Когда-то символом настоящего коммуниста был Урбанский, сегодня Вы.
Ванга сказала, что "Россия восстановит своё имя Русь, у неё будет "новая религия" и "новый коммунизм".
Я вижу, что Вы один из тех, кто созидает предвиденное Вангой. Спасибо Вам.

Просьба к модератору, донесите до С.Э. эти две просьбы. (Вряд ли у него есть время читать мегатонны флуда на форуме 5-ТВ)

[Flymen]

плевок в лицо - это теперь обязательный атрибут дискуссии в этом форуме? когда нечего сказать по существу - переходим на личности? Этот базарный стиль - признак рыночного общества? Что-то многовато хамства стало...

Хочу поддержать Вас. Хамство, надменный стиль распространяется как вирус.

[macha-2]

Прозвучавший тезис Млечина о том, что, дескать Россия существовала и до нефтяной трубы - это то, до чего не каждый праворадикал-то дойдет. Разве что уж самые дикие. Но чтоб "западник"...

[люся]

Во время полемики, С.Кургинян называл обвинителей советскими людьми, но они к себе это никак не относят и правильно делают!
Я думаю советскими людьми не рождаются, ими становятся или не становятся, поэтому людей живших в советское время можно разделить на состоявшихся, то есть действительно советских людей и не состоявшихся, которые никогда не были советскими и про себя это прекрасно знали и теперь открыто об этом говорят как они ненавидели Советскую власть и как они бешено ненавидят ее сейчас, да они жили в Советской стране, но советскими так и не стали и между теми и другими непреодолимая пропасть, как между раем и адом!!!

[Tapa]

Уважаемый Сергей Эрвандович,
...
Просьба к модератору, донесите до С.Э. эти две просьбы. (Вряд ли у него есть время читать мегатонны флуда на форуме 5-ТВ)

Уважаемый ZaRus1, до Сергея Ервандовича уже донесли. Передает спасибо за слова поддержки.
Вообще мы ему регулярно и многое из Пятого зачитываем. Как-то он привел один форумный текст (в дискуссии по брежневской эпохе) как свидетельство современника. Ну, автор, наверное, даже не заметил. Вообще же Сергей Ервандович не раз говорил, в "Суде над Судом" в частности, что форум ТВ-5 - это бесценный материал для социологов и его обязательно надо изучать.

[Богатырёв]

Весьма серьёзное наблюдение, подтверждённое Кургиняном:
Сейчас наши оппоненты кидаются мифами. Люди эти мифы СХОДУ отметают и лепят факты.
Оппоненты пытаются кидать ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ факты - их ловят и они СНОВА переходят к тупому повторению мифов.
Т.Е. ЗАКОЛЬЦЕВАЛИСЬ! Самое смешное, из того, что видел, это когда вываливаешь на голову такого либера вагон фактов, а он отвечает в стиле:
------------------------------------------------
"white1971 (Москва)

Цитата (Богатырёв, 01.11.2010 18:46)

Ты докажи, что планирование свержения законного правительства (пусть даже это то самое Временное правительство) с помощью ИНОСТРАННЫХ вооружённых сил с принятием ПРОТЕКТОРАТА - не предательство Родины.
ДОКАЖИ!
Докажи, что ОФИЦИАЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ НА УЧАСТИЕ УНИЧТОЖЕНИИИ РОДНОЙ СТРАНЫ - это не предательство Родины.
================================================================================
Доказать что-либо человеку не желающему слышать иное - занятие не благодарное."
-----------------

п.с.
Вот такой маразм!
Они уже ПРОИГРАЛИ!
Надо додавить. причём больше надо давить на местах. Выпуском антилибероидной прессы - листовок. Собственной пропагандой.
Вы же верующие (только не в Бога) люди...

[Виноградов]

Верящие. И - надеюсь - мыслящие.

[Timur]

Интересное интервью с автором теории "антропологической катастрофы". Вот лишь несколько цитат, т.с. штрихи к портрету:

"Запад - это Орда именно в этом смысле. Там - центр мировой Власти. Но в известном смысле идея товарища Канта о мировом правительстве - сегодня на самом деле реализуется. И если кто-то является противником упомянутой структуры, то я лично ничего против нее не имею. Потому что плевать мне на всякие русские-нерусские системы, мне важно, чтобы люди жили по человечески и если мировое правительство будет этому способствовать - то, пожалуйста. К тому же, в рассуждениях Канта о мировом правительстве, как мы помним, имеется одна очень важная мысль - Кант говорил о том, что Россия не сможет управлять Сибирью. Это мне очень близко. Я убежден, что Россия в ближайшие полстолетия уйдет из Сибири: депопуляционные процессы будут столь сильны, что Россия географически сузится до Урала...

Я увидел, что система меняется, очень многое меняется. И, тем не менее, я иногда останавливаю себя: "Стоп, Пивоваров! Всегда менялось, но никогда не поменялось окончательно". Не знаю, как будет на этот раз. Сейчас большие шансы, что поменяется окончательно. Для этого нужно, чтобы Россия потеряла - скачок в другую область - (не пугайтесь) Сибирь и Дальний Восток. Пока у нас будут минеральные ресурсы, пока будет что проедать, пока... зарплаты выдаются так: цены на нефть поднялись - выдали, не изменится ничего...

В русской истории сейчас произошло одно важнейшее событие, кардинально меняющее ситуацию. Клямкин в самом деле прав, что Русская Система уходит. Она может быть только автаркичной, только самозамкнутой, другой быть она просто не может. Прежде всего, по экономической причине. Русскую Систему порождает только бедный тип общества. У нас ведь северная цивилизация - здесь экономика работает только на выживание населения. Как только она открывается, она гибнет. Гайдар спас страну в 1992 году от голода и навсегда убил русскую экономику (навсегда - в смысле на ближайшие десятилетия). Экономика, конечно, не выдержала ни турецкого ширпотреба, ни бельгийской колбасы (хотя в Бельгии я такой колбасы не видел, которая продавалась здесь в начале 1990-х). При соприкосновении с Западом мы, в экономическом смысле, всегда переживаем крах, разрушаемся. Но что произошло сейчас? Россия раскрылась. И поехали люди, и туда и оттуда. Поехали ученые, поехали челноки. Нынешняя открытость - абсолютно уникальный факт для нашей истории...

Б.М.: Останется ли легитимной та власть, тот режим, который пойдет на подобные уступки?

Ю.П.: Разве Вы не видите, что Путин такого рода уступки уже совершает? Путин - это человек, который будет сдавать все. Он отдаст Калининградскую область - как пить дать, вот увидите: мы не можем ей управлять. В ближайшее время она приобретет какой-нибудь особый статус в рамках ЕС - нас просто обманут, придумают что-нибудь. Вопрос в том, кто будет контролировать Сибирь и Дальний Восток? Здесь для русских есть шанс в будущем, великолепный шанс выгодно распорядиться этой территорией - ведь русские там жили и живут, русские лучше других ее знают т.д. Пусть придут канадцы, норвежцы - и вместе с русскими попытаются управлять данными территориями.

М.И.: Должен возникнуть международный режим.

Ю.П.: ...с сильным участием России. И Россия вступает в союз этих белых, так сказать, белокожих государств, европейских, христианских, западных и прочее.

М.И.: Мы - главный партнер.

Ю.П.: Мы - главный партнер. Это надо использовать, это наш ресурс. В случае отказа от Сибири и Дальнего Востока Россия окажется сопоставимой с Европой, тогда в отдаленном будущем можно рассчитывать на интеграцию в какие-то западноевропейские структуры. Хотя по территории мы останемся большими - но уже не такими большими. А что касается населения, то все демографы говорят: сейчас у нас 140 миллионов, минус 700 000 каждый год - дойдет до 100 млн., до 90-80... В Германии 80 млн. - сопоставимо...

[Timur]

Пусть придут канадцы, норвежцы - и вместе с русскими попытаются управлять данными территориями.

Одного не понял, почему именно канадцы и норвежцы. Обидно как-то за американцев, китайцев и прочих разных немцев.

[Виноградов]

Одного не понял, почему именно канадцы и норвежцы. Обидно как-то за американцев, китайцев и прочих разных немцев.

Они более морозоустойчивы и неприхотливы, не избалованны - как я понимаю. Беспокоится за пришельцев. Осталось табличку вывесить "Dangerous! Cold!"
И ещё - "Russian Free", свободно от русских. И будет сидеть при входе, торговать квотами.

[Denis]

Советский человек - это партократ, кто удирает из радиоактивного Киева, предварительно загнав на радиоактивный Крещатик советских детей в 1986г во времена Чернобыля?
Дайте пожалуйста орпределение Советского человека. Тот кто плевал в сторону Церквей Храмов и монастырей? Тот кто фарцевал? Тот кто писал в телефонных будках? Тот кто гнал женщин СССР на аборты - 1 место наверное на планете земля по абортам то было у Союза.

Давайте сравним уровень жизни рабочего Ваза в 1985 году, рабочего Вольво в 1985 году, рабочего Детройта в 1985 году -)

Плевали в сторону церквей разве "советскии" люди? Насколько я понимаю, жесткость к служителям бога, появилась сразу же, как только Ленин пришел к власти. Наверное, ситуация обострилась, потому что идея Ленина совпала с идеей озлобленно настроенных низов. Но вот воспитал ли Ленин этот класс людей? Конечно нет. Он бы просто не успел это сделать. Значит корень следует искать до Ленина. Ленин чувствовал настроение низов, и если бы оно было другим, эффекта не было бы. Так что снимаем проблему с "советского человека".
Партократ, это чиновник. Бегство и спасение себя любимого, когда наступает ЧП, это обычная реакция чиновников. Это было до Советской власти и при ней, и, точно будет после нее. Это, кстати, понял Сталин. Тогда надо рассматривать вопрос, чем отличается советский чиновник от современного?
Про писания в телефонных будках можно и не говорить. Вы видели, мой подъезд, сейчас. Все загажено, а ведь месяц назад сделали кап ремонт. Уроды есть при любой власти.
А сейчас какое место мы занимаем по абортам? А по числу отказников? А по детской смертности?
А фарцовка, это временное явление. В годы непа ее не было. Советская Россия была. Просто надо было постепенно вводить рынок. Начинать это надо было как можно раньше. Менять стратегию. Эволюционировать. Но случилось, то что случилось.

[Антон Ян]

Хотелось бы довести до Кургиняна С.Е.:
1. Уж очень "интелегентно" ведёт иногда и он сам и его сторонники в студии. Млечин перебивает отвечающих, вместо вопросов говорит сам помногу и подолгу. Надо апеллировать постоянно к Сванидзе, обращать внимание на такое хамство и телезрителей, и тех кто в студии на эти моменты. Постоянно заострять внимание на такие моменты. Это тоже очки.
2.Задавать вопросы свои (когда его очередь), адресуя их самым слабым в стане противника. А не тем, кто начнёт гнуть свою линию без остановки.
Больше говорить самому, задавая вопросы, как это делает Млечин.
3. Разоблачать, либерализм по ходу дискуссии.
Мол, либералы так пекутся о толерантности и инакомысли, почему же сами не толерантны, почему сами же агрессивны к любому иному инакомыслию, кроме своего либерального.
4. Подчёркивать постоянно агрессивность либералов и их идеологии - ведь это они требуют уничтожить всё советское, коммунизм, социализм, сталинизм, ленинизм. А где их лицемерная толерантность, свобода инакомыслия и прочие их "святыни".
5. Обратить внимание на расизм в либерализме. Гобино и его рассовая теория - это составная часть либерализма. "Совки", "маргиналы", "лузеры", "неудачники", "не вписавшиеся в современное общество" и подобные унижающие человеческое достоинство термины применяется только в либерализме и либералами. Ни в царской, ни в советской России такого отношения к человеку не было. Там и пьяница, и нищий - тоже человек, но оступившийся, и ему помогают встать на ноги, а не относятся как к отбросу человеческому в либерализме. Очень важно подчёркивать это постоянно, чтобы это осознали и телезрители.

[Виноградов]

Да, Denis. Вы полностью правы. Я лишь хотел бы добавить про то - когда это Советская власть посылала женщин на аборты? Знаю о том, что одно время аборты были запрещены, и хотел лишь уточнить дату отмены запрета...

[Скрипач]

плевок в лицо - это теперь обязательный атрибут дискуссии в этом форуме? когда нечего сказать по существу - переходим на личности? Этот базарный стиль - признак рыночного общества? Что-то многовато хамства стало...

Уважаемый Виноградов, не хотите ли попенять Сергею Ервандовичу за хамство?

Ответ:
Андрей, когда-нибудь Вы тоже кому-нибудь будете отвечать в режиме он-лайн. Я желаю Вам, чтобы Вы никогда не получали таких вопросов для ответа в режиме он-лайн. Читайте мои книги. И будьте интеллигентно вменяемы. Спасибо.

Ссылка:http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=502&view=findpost&p=13969

[Виноградов]

Уважаемый Виноградов, не хотите ли попенять Сергею Ервандовичу за хамство?


Ссылка:http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=502&view=findpost&p=13969

Наверное, я совсем отупел. Не вижу связи. Пардон.

[Flymen]

Уважаемый Сергей Эрвандович,
пожалуйста,:

1. обопритесь на нас, на результаты нашего голосования. Озвучте их хоть раз во время полемики. Дайте людям знать, что Вы читаете (пусть частично) наши битвы на форуме. Это окрылит многих.

2. скажите народную мудрость: "По себе людей не судят!"
(Скажите её в ответ на очередной пасквиль СваМлов на нас. Мы для них и думаем лишь о плохом, и ненавидим нашу страну, и нашу власть, и ...)
или "Скажи мне кто твой друг/враг/авторитет/идеал/... и я скажу кто ты"
или "с кем свяжешься в том и измажешься"
или "каждый кулик..."
или "кто о чём, а вшивый о бане"
или "у кого, что болит..."
или ...
Ну сколько эти ... будут выдавать своё виденье за наше? Ведь мы голосуем ПРОТИВ их взглядов.
Эти ... не народ!! Они не мы!!

Всего Вам наилучшего. Когда-то символом настоящего коммуниста был Урбанский, сегодня Вы.
Ванга сказала, что "Россия восстановит своё имя Русь, у неё будет "новая религия" и "новый коммунизм".
Я вижу, что Вы один из тех, кто созидает предвиденное Вангой. Спасибо Вам.

Просьба к модератору, донесите до С.Э. эти две просьбы. (Вряд ли у него есть время читать мегатонны флуда на форуме 5-ТВ)

Поговорок ( народной мудрости ) очень много. Например - "После драки кулаками не машут" Мне кажется под любую ситуацию можно подыскать соответствующую народную мудрость.

[Виноградов]

Поговорок ( народной мудрости ) очень много. Например - "После драки кулаками не машут" Мне кажется под любую ситуацию можно подыскать соответствующую народную мудрость.

Именно. В своё время было такое развлечение - "вопрос-ответ": на поговорку найти контр-поговорку. Помогает в плане освоения народного фольклора...

[Flymen]

Именно. В своё время было такое развлечение - "вопрос-ответ": на поговорку найти контр-поговорку. Помогает в плане освоения народного фольклора...

Согласен. Такое ощущение (осчучение) что форум не площадка для обмена мнениями и нахождения компромиссов а место декларации своих позиций. С полным нежеланием слышать чужую.
Отсюда и хамство и желание прогнать в другую ветку

[Виноградов]

Согласен. Такое ощущение (осчучение) что форум не площадка для обмена мнениями и нахождения компромиссов а место декларации своих позиций. С полным нежеланием слышать чужую.
Отсюда и хамство и желание прогнать в другую ветку

Не берите в голову. Это пройдёт с возрастом, надеюсь.

[Flymen]

Не берите в голову. Это пройдёт с возрастом, надеюсь.

Я то же на это надеюсь. В конце концов здесь собрались люди которые не хотят покидать страну а значит нам жить вместе

[СерN]

Мне очень стыдно за моё поколение. Оказавшихся
предателями и трусами.
Отдавшими просто так Советскую власть, на растерзание ворам,
бандитам и негодяям.
Тепер, чтоб забрать её назад, придёться платить кровью,
нашим детям и внукам.
Такая, к сожалению, будет плата, за нашу трусость и предательство и
за наше бездействие.

Мне стыдно очень, за наше поколенье
Бездействием своим, предавшие отцов
За трусость нашу и за заблужденье,
За подлость и за подлецов

Пусть трижды проклят будет. Тот,
С отметиной Иуды.
Искавший всё консенсус без конца.
Который предал всех, во время смуты.
И мать и братьев, сына и творца.

Благословляю, поколенье внуков
За то, что им, оплачивать грехи
Смертями исправлять ошибки наши, в муках
Сынки, простите нас! За то, что мы лохи.

[Виноградов]

Спасибо! То же самое приходит на ум многим из нас. Многие подпишутся под Вашими словами.

[Роман71]

Здравствуйте! Первый раз смотрел передачу "Суд времени" и попал на тему "Советский человек". Сначала мне показалось что обсуждение бесполезно и в наше время нельзя выиграть в споре за Советского человека . 1) Слишком много нам "подсказывали" в последние годы аргументов против всего советского . 2) Млечин, и его соратники по борьбе против С. Кургиняна, не хотят разговаривать языком - цифр , фактов и т.д. . Они больше полагались на эмоции и зрителям без собственного мнения , по этой теме , думаю трудно было устоять, против силы их слова .
Если бы Кургинян и товарищи ответили тем же , то передача превратилась бы в базар .
Спасибо всем кто причастен к созданию этой передачи ! За то что выбрали достойных и умных защитников русского и советского . За рейтинг , который показал, что в нашей стране многие думают не только рыночными категориями . Если бы мне сказали про возможность такой передачи , я бы не поверил .

[Воротчик]

После драки руками не машут, но:

кажется "советский человек" должен в первую очередь ассоциироваться с товарищем, но внимание на это никто не обратил.

Я думаю, что все "бытовые контр-аргументы" и обвинения в советской пропаганде были бы утоплены в чётком филологическом толковании с времён древней Руси. Право не знаю есть ли такие исследования, но всё указывает на что это должно быть очень интересным.

[ЮрийВ]

Мда, на примере дискуссии по таким вопросам как, например, о Советском человеке видна насколько глубока цивилизационная пропасть между гражданами одной страны.
Например эта запись в блоге "Я влюбилась в эпоху" и комментарии к ней очень ярко оттеняет этот раскол.

[лЕКНЛЮМ]

А может быть гражданская война всё ещё продолжается в наших умах? И мы , как и наши деды, разделяемся на белых и красных?

[Виноградов]

А может быть гражданская война всё ещё продолжается в наших умах? И мы , как и наши деды, разделяемся на белых и красных?

Гражданская война и происходила в первую очередь в умах. Это называется идеологическая борьба. Она никогда не оканчивается. "И вновь продолжается бой!.." И мы здесь именно этим занимаемся, по сути. Только считаем друг друга коллегами в дискуссии. Это в плане разделения на "белых и красных".
Но некоторые перенесли на эту идеологическую борьбу свои материальные интересы. И начали бороться не за идеалы, а за кусок общей собственности, предварительно заявив, что общенародной собственности не бывает. Вот так история повторилась в виде мрачного трагического фарса-перевёртыша. Когда-то идеология была продолжением и выражением материальных процессов и конфликтов интересов. Теперь - идеологические споры превратились в прекрасное средство наживы. От Колчака до Собчака, и "далее - везде"...

[Tapa]

Мда, на примере дискуссии по таким вопросам как, например, о Советском человеке видна насколько глубока цивилизационная пропасть между гражданами одной страны.
Например эта запись в блоге "Я влюбилась в эпоху" и комментарии к ней очень ярко оттеняет этот раскол.

Нам в ЭТЦ на днях уже приносили этот текст - видимо, он стал своего рода хитом в блогосфере. Но мне, кроме того, что девушка вызывает большую симпатию, подумалось: а ведь как видна основная болезнь граждан, стоящих по одну сторону того, что вы назвали цивилизационной пропастью. Человек в Японии душевно страдает, подлинно и предельно, однако простой выход - пойти купить авиабилет и... "будь что будет!" - не использует. Продолжает преподавать, мучиться и компенсировать в интернете. То же самое и на наших необъятных просторах. Интернет-компенсаторика рулит. А смычка эмоций с поступком отсутствует. Можно ведь, если в России все так безнадежно, купить билет в Латинскую Америку...

[MMM]

Нам в ЭТЦ на днях уже приносили этот текст - видимо, он стал своего рода хитом в блогосфере. Но мне, кроме того, что девушка вызывает большую симпатию, подумалось: а ведь как видна основная болезнь граждан, стоящих по одну сторону того, что вы назвали цивилизационной пропастью. Человек в Японии душевно страдает, подлинно и предельно, однако простой выход - пойти купить авиабилет и... "будь что будет!" - не использует. Продолжает преподавать, мучиться и компенсировать в интернете. То же самое и на наших необъятных просторах. Интернет-компенсаторика рулит. А смычка эмоций с поступком отсутствует. Можно ведь, если в России все так безнадежно, купить билет в Латинскую Америку...

Некоторые мои друзья именно туда и подались, в Латинскую Америку, считая, что там поступки и эмоции совмещать проще.
Одна оказалась в Гватемале, вышла там замуж за бывшего главкома тамошних партизан. Но развелась, увидев, что ему нужна лишь домашняя кошка. Тогда к ней подъехал бывший президент страны из числа генералов-горилл. Ему она с наслаждением показала фигу. И занялась обеспечением предвыборной кампании того кандидата в президенты, который впервые решил защищать интересы гватемальских индейцев. Его избрали и они стали друзьями.
А другая подалась в Боливию, сняла фильм о тамошних людях, побывала у партизан Колумбии и Мексики.
Третий курсирует между Чили и мексиканским Чьяпасом с его субкоманданте Маркосом. Был другом Луиса Корвалана.
Получая от них весточки, думаю: живут же люди!
Но всякий раз возвращаюсь к тому, что мое поле боя - здесь. В соответствии с Присягой.

[Виноградов]

Некоторые мои друзья именно туда и подались, в Латинскую Америку, считая, что там поступки и эмоции совмещать проще.
Одна оказалась в Гватемале, вышла там замуж за бывшего главкома тамошних партизан. Но развелась, увидев, что ему нужна лишь домашняя кошка. Тогда к ней подъехал бывший президент страны из числа генералов-горилл. Ему она с наслаждением показала фигу. И занялась обеспечением предвыборной кампании того кандидата в президенты, который впервые решил защищать интересы гватемальских индейцев. Его избрали и они стали друзьями.
А другая подалась в Боливию, сняла фильм о тамошних людях, побывала у партизан Колумбии и Мексики.
Третий курсирует между Чили и мексиканским Чьяпасом с его субкоманданте Маркосом. Был другом Луиса Корвалана.
Получая от них весточки, думаю: живут же люди!
Но всякий раз возвращаюсь к тому, что мое поле боя - здесь. В соответствии с Присягой.

Понятно. Это - и называется Советский человек. Как ни высокопарно это звучит. Пишу это не столько для Вас, хотя и Вам, наверное, поддержка бывает нужна. Пишу для коллег в рамках уточнения понятия.

[MMM]

Понятно. Это - и называется Советский человек. Как ни высокопарно это звучит. Пишу это не столько для Вас, хотя и Вам, наверное, поддержка бывает нужна. Пишу для коллег в рамках уточнения понятия.

Насчет высокопарности - вспоминаются стихи Виктора Бокова:

Промолвил зло: Высокие слова!
И на лице - брезгливая усмешка,
Как будто это - сорная трава,
Не греющая больше головешка.

Но слов ненужных не было и нет,
Как в человека лишних чувств не будет,
И если в тех словах угаснул свет,
То виноваты не слова, а люди.

В Соборном послании Св. Апостола Иакова сказано, что вера без дел мертва. То же и со словами - они мертвы лишь тогда, когда за ними нет Дела.

[Виноградов]

Насчет высокопарности - вспоминаются стихи Виктора Бокова:

Промолвил зло: Высокие слова!
И на лице - брезгливая усмешка,
Как будто это - сорная трава,
Не греющая больше головешка.

Но слов ненужных не было и нет,
Как в человека лишних чувств не будет,
И если в тех словах угаснул свет,
То виноваты не слова, а люди.

В Соборном послании Св. Апостола Иакова сказано, что вера без дел мертва. То же и со словами - они мертвы лишь тогда, когда за ними нет Дела.

Тут, к сожалению, сразу возникает целый ряд вопросов - а что есть дело, когда даже слово - есть важное дело и т.д. Все такие софистические ловушки не поддаются никакой формализации, но и отойти в сторону, уклониться от выбора - тоже нельзя. Тогда оказываются неизбежны нравственные оценки, делается необходим нравственный выбор. Поэтому, наверное, и говорилось о горячем сердце и чистых руках...
И напротив. Там, где, скажем так, "маржа" становится определяющим фактором - там анализ упрощается, все оценки укладываются в одномерную шкалу. Это - не только экономический, но и "правовой" путь. И примеров такого подхода мы видим тоже немало.
Боязнь некоторых сделать решительный шаг продиктована иногда именно осознанием необратимости такого шага и непоправимости его последствий.
И следом идут угрюмые соратники: "сделай это!". Эдакая присяга на верность. И тогда уже нравственный выбор оказывается невозможен в рамках этой команды. Человек в команде оказывается безнравственным по одному своему положению - человек команды...
Если же любая команда - даже само понятие команды - скомпрометированы, то становится понятно стремление многих уклониться от борьбы. Не из-за страха за себя. Из-за боязни навредить.

[Л.Задов]

Нам в ЭТЦ на днях уже приносили этот текст - видимо, он стал своего рода хитом в блогосфере. Но мне, кроме того, что девушка вызывает большую симпатию, подумалось: а ведь как видна основная болезнь граждан, стоящих по одну сторону того, что вы назвали цивилизационной пропастью. Человек в Японии душевно страдает, подлинно и предельно, однако простой выход - пойти купить авиабилет и... "будь что будет!" - не использует. Продолжает преподавать, мучиться и компенсировать в интернете. То же самое и на наших необъятных просторах. Интернет-компенсаторика рулит. А смычка эмоций с поступком отсутствует. Можно ведь, если в России все так безнадежно, купить билет в Латинскую Америку...

Эта смычка отсутствует не у всех. К примеру, я, в свое время, взял обратный билет из своей уже обеспеченной сытой перспективы в Европе. И друзья у меня такие же...

[Л.Задов]

Третий курсирует между Чили и мексиканским Чьяпасом с его субкоманданте Маркосом.

Простите, а ваша подруга в Сети не выкладывает случайно свои путевые заметки? Интересно было бы почитать как развивается процесс в сельве.

[Виноградов]

Эта смычка отсутствует не у всех. К примеру, я, в свое время, взял обратный билет из своей уже обеспеченной сытой перспективы в Европе. И друзья у меня такие же...

Да. У многих из нас - свой РУБЕЖ. На том и стоим.

[лЕКНЛЮМ]

Но некоторые перенесли на эту идеологическую борьбу свои материальные интересы. И начали бороться не за идеалы, а за кусок общей собственности, предварительно заявив, что общенародной собственности не бывает.

Те, кто уже отхватили себе огромный кусок собственности, теперь ведут идеологическую борьбу за то, чтобы его не потерять. Как когда-то потеряли их деды. Чтобы у народа не возникло желания продолжить этот «Ужасный эксперимент»

[Виноградов]

Те, кто уже отхватили себе огромный кусок собственности, теперь ведут идеологическую борьбу за то, чтобы его не потерять. Как когда-то потеряли их деды. Чтобы у народа не возникло желания продолжить этот «Ужасный эксперимент»

Не согласен. "Их" деды ничего не теряли. Это - другая генерация. Идеологическая борьба зачастую сводится к тому, чтобы оправдать свой хапок. И боятся они не продолжения ТОГО эксперимента. Боятся нового, неожиданного и непредсказуемого.

[Богатырёв]

И боятся они не продолжения ТОГО эксперимента. Боятся нового, неожиданного и непредсказуемого.

Ну, насчёт "непредсказуемого" можно поспорить. Возможно, ДЛЯ НИХ непредсказуемого.
Но для нас самих он вполне чётко вырисовывается.
Даже аванпроект есть

www.rusproject.org "Новый социалистический манифест".

[Tapa]

Интересное интервью с автором теории "антропологической катастрофы". Вот лишь несколько цитат, т.с. штрихи к портрету:

Спасибо за ссылку. Интервью не просто интересное, а супер, в своем роде. Феерическая откровенность.

[Tapa]

После драки руками не машут, но:

кажется "советский человек" должен в первую очередь ассоциироваться с товарищем, но внимание на это никто не обратил.

Я думаю, что все "бытовые контр-аргументы" и обвинения в советской пропаганде были бы утоплены в чётком филологическом толковании с времён древней Руси. Право не знаю есть ли такие исследования, но всё указывает на что это должно быть очень интересным.

Вы правы, стоило это рассмотреть. И именно как формирующее понятие.
Но, кстати, были и рассмотренные вещи, которые до показа "не дожили". Скажем, была в третий день поднята тема интернационализма советского человека. Так ведь в записи ее нет! Вырезали! Притом, что это очень важный момент, не позволяющий размыть понятие «советский» ссылкой на некий «русский инвариант» (что так любит делать млечинская сторона).
Говорила о реальном состоявшемся интернационализме Сэда Вермишева. Вспомнила, как к ней, армянской девочке, относились в большой московской коммунальной квартире. Много семей, много детей, но именно она была среди всеобщей любимицей. Почему? Потому что соседям нравилась ее непохожесть: черненькая, кудрявая и с глазами-вишенками. «Разве можно представить что-то подобное в межэтнических отношениях сейчас, в любой из разделившихся республик? И разве где-то от этого стало лучше?» - спросила Сэда. Это все оказалось за кадром.
Еще существенная «мелочь» монтажа. У той же Вермишевой обкромсана мысль об атмосфере, царившей в среде, подвергшейся репрессиям 37-го. Она говорила, что взрослые особо не посвящали детей в эти сюжеты с арестами, даже если они касались близких родственников. Оберегали. Но НЕ ПОТОМУ, что растили приспособленцев. А потому, что понимали – в стране идут грандиозные преобразования, они нужны, ради них можно простить несправедливость к своим. Сами продолжали участвовать в жизни и детей так воспитывали.
Это было убрано. Т.е. про происхождение «из бывших» осталось, про то, что попали под репрессии осталось, а главный вывод, ради которого все это говорилось – вырезали.
Полностью было убрано высказывание сидевшего на первом ряду свидетеля из Тулы. Почему? Вроде бы его пригласил на сторону Кургиняна сам канал.
По-моему, и еще что-то, неуловимо меняющее тон и расклад голосов в споре, было произведено на этапе монтажа.
Ratan, может Вы как участник передачи что-то помните точнее меня и проясните вопрос? Он ведь немаловажный. Поначалу таких «штучек» не было.

[Timur]

Спасибо за ссылку. Интервью не просто интересное, а супер, в своем роде. Феерическая откровенность.

"Остапа несло".
Ссылка из статьи о нем в википедии. Искал биографию, т.к. Кургинян что-то говорил насчет ЦК, но ссылка на биографию там же не открылась.

[Ratan]

'Tapa' date='7.11.2010, 22:19' post='21859']

Ratan, может Вы как участник передачи что-то помните точнее меня и проясните вопрос? Он ведь немаловажный. Поначалу таких «штучек» не было.

Да, действительно, запись подвергалась внешне вроде бы и незаметному, но пристрастному ретушированию, этаким «выдергиванием заноз», вставленных стороной Кургиняна. Во-первых, плохо то, что вырезаются фрагменты, например, действительно имевшее место утверждение С.Вермишевой об искреннем интернационализме советских людей, напрочь исключавшем какие либо основания для расизма и т.п. Интернациональная общность людей, живущей одной семьей. Во-вторых, еще хуже, что вырезаются фразы в текстах выступлений. Здесь мне легче сказать о своем, поскольку оно лучше помнится. В первом моем выступлении (первый день «суда») убрано нечто вроде общетеоретической посылки в начале выступления. Я сослался на общее место европейской и американской культурной антропологии о том, что культура есть система смыслов и символов, транслируемых в ходе исторического развития. И далее ключевая фраза, ради которой была ссылка на культурную антропологию. Фраза эта содержала утверждение, что ликвидация исторического субъекта предполагает разрушение и ликвидацию системы его фундаментальных (архетипических) культурных смыслов, в то время как разрушенная социальная оболочка легко может быть восстановлена. Этот общий посыл, явно намекающий на нынешнюю «культурную политику» вычеркнут (удален) из записи. Это говорит о том, что цензор-монтажер вполне идеологически подкован и по своей ориентации из команды МиС. Их этого же выступления было полностью изъято возражение Ю.Пивоварову, сказавшему, что в России была петровско-дворянская культура и субкультура крестьянская. Я же возразил, что нельзя (весьма спорно) называть крестьянскую культуру субкультурой, ибо это была глубинная народная культура. По времени вырезка этих фраз мало что дает, может секунд 15-20, но выступление затупляется, острота аргументов пропадает. К этому я еще отнесся внутренне терпимо, вроде бы ущемление блох. Но был разочарован монтажем третьей части, в которой мое выступление не только было сокращено (эти монтажные ухищрения видны по дергающимся кадрам во время подмонтированных кадров обращения ко мне С.Е. – это тоже перенесенные кадры). Но здесь уже неудовлетворенность не столько сокращением, сколько фактом переноса моего выступления из последней трети передачи в ее первую треть. Выступление С.Вермишевой и вопросы к ней Млечина шли единым неразрывным блоком. Но его разорвали, вставив мой «клип». Суть же здесь в следующем. В этой моей последней речевке была два акцента. Один – возражение адептам «антропологической катастрофы» указанием на то, что революция вывела человека снизу, которого испугалась петровско-дворянская культура, далекая от этого человека. Тогда она и заявила об «антропологической катастрофе». Здесь уместно было бы напомнить Бунина и его «окаянные дни». Я этого, правда, не сделал, не успел включиться полностью в тему. Второй акцент – на том, что этот «человек низа» был русский общинник, и победа революции есть победа общинного сознания и сослался здесь на Маяковского. Короткая речевка, в оставленном варианте где-то 50 секунд (немного вырезали в той части, где я говорил об этом человеке снизу), но смыслы в целом остались. Но здесь «понижающий эффект» достигнут другим путем. В последней части передачи этот мой «клип» был возражением растянутым рассуждением оппонентов об антропологической катастрофе. Но когда оно оказалось вставлено проходным эпизодом в разрыв беседы с Вермишевой, то потеряло свою остроту и часть своего смысла. Последнее слово оказалось за «теоретиками» антропологической катастрофы. И представляется мне совершенно неприемлемым удаление из передачи еще одного нашего свидетеля, говорившего о свойствах советского человека. Тоже короткая речевка где-то на минутку, но она была заострена, не ручаюсь за точность, на способности человека работать на общие цели в противоположность пропагандируемому ныне эгоизму.

К сожалению, редакторы не чисто играют. Было ли так в прошлом, судить не могу. Но ведь и сбой голосования в интернете также произошел на теме советского человека (во второй день). Видимо, допекло наших «антропологов» и они сменили редактора? Или заставили работать тщательнее.

[Alex_]

А почему народ не носит на передачу диктафоны ?

[Ratan]

А почему народ не носит на передачу диктафоны ?

А зачем? Что, по ним кто-то будет делать монтаж?

[Alex_]

А зачем ?

Чтобы выложить потом полную запись в интернет.

[Соло]

Чтобы выложить потом полную запись в интернет.

Думаю, что это было бы крайне интересно многим. Сравнить до и после, выявить и уличить либероидов в манипуляциях - это отличный показательный пример того, как промывают мозги.

[Tapa]

А почему народ не носит на передачу диктафоны ?

А потому, что это запрещено. Как и мобильники. А народ приличный

[Maja]

Чтобы выложить потом полную запись в интернет.

Жаль, что нельзя, например, заново программы перемонтировать... Особенно те, из которых целые значимые куски выпали. На ТВ всегда так щедро с материалом обращаются?

[Виноградов]

Жаль, что нельзя, например, заново программы перемонтировать... Особенно те, из которых целые значимые куски выпали. На ТВ всегда так щедро с материалом обращаются?

Если ТВ - коллективный субъект, то оно не рассматривает себя как иссследовательскую организацию. Если ТВ - лишь объект манипуляции неких владельцев-кукловодов - тогда манипуляторы не рассматривают его как шоу-программу с интеллектуальным уклоном. В любом случае это - идеологическое шоу. И эксперименты проводить там никто не позволит.
Никогда не бывал на ТВ, но убеждён в этом. Опровергните меня - буду благодарен

[Maja]

Если ТВ - коллективный субъект, то оно не рассматривает себя как иссследовательскую организацию. Если ТВ - лишь объект манипуляции неких владельцев-кукловодов - тогда манипуляторы не рассматривают его как шоу-программу с интеллектуальным уклоном. В любом случае это - идеологическое шоу. И эксперименты проводить там никто не позволит.
Никогда не бывал на ТВ, но убеждён в этом. Опровергните меня - буду благодарен

Конечно это идеологическое шоу. Но между шоу и идеологией случаются противоречия. И очень, очень жалко, что интересные моменты (и очень нужные для шоу) вырезают в угоду идеологии. И экспериментов, конечно, не будет... Так что можно считать, что многие моменты просто канули в небытие

[Alex_]

А потому, что это запрещено.

Страну и народ уничтожают, а вы диктафон боитесь нелегально пронести.

[Bang]

Тара

Скажем, была в третий день поднята тема интернационализма советского человека. Так ведь в записи ее нет! Вырезали! Притом, что это очень важный момент, не позволяющий размыть понятие «советский» ссылкой на некий «русский инвариант» (что так любит делать млечинская сторона).

Я не совсем Вас понял, Тара. А что плохого в ссылке на "русский инвариант"? Мне кажется неумение и нежелание держать камень за пазухой это характерная черта русского человека. Это глубинное понимание что все люди равны, независимо от... То есть "советское" может быть продолжением "русского", так по-моему говорит Кургинян. А то что млечины на этом могут спекулировать, так что ж... Они и на костях могут с одинаковым рвением и спекулировать, вышибая слезу, и сплясать... Правильно ли я Вас понял, что "советское" обесценивается (как достижение) тем что это мол всего лишь корневое, как бы уже наличествующее, данное, а не выработанное?...

[Tapa]

Тара

Скажем, была в третий день поднята тема интернационализма советского человека. Так ведь в записи ее нет! Вырезали! Притом, что это очень важный момент, не позволяющий размыть понятие «советский» ссылкой на некий «русский инвариант» (что так любит делать млечинская сторона).

Я не совсем Вас понял, Тара. А что плохого в ссылке на "русский инвариант"? Мне кажется неумение и нежелание держать камень за пазухой это характерная черта русского человека. Это глубинное понимание что все люди равны, независимо от... То есть "советское" может быть продолжением "русского", так по-моему говорит Кургинян. А то что млечины на этом могут спекулировать, так что ж... Они и на костях могут с одинаковым рвением и спекулировать, вышибая слезу, и сплясать... Правильно ли я Вас понял, что "советское" обесценивается (как достижение) тем что это мол всего лишь корневое, как бы уже наличествующее, данное, а не выработанное?...

Ну да, именно так. И из этого делается вывод: если б большевики народ не мучили, был бы тот же успех, но без издержек. Что есть грубая и сознательная подтасовка. За 20 довоенных лет серьезно изменилось общество, а не только промышленный потенциал страны и организационные схемы, позволившие выстоять.
Кроме того, подозрительно педалируется "русскость". В устах Сванидзе и Млечина это особенно подозрительно.
Вот Исаев говорит: "А что защищал азербайджанец под Москвой, если не "свой дом-СССР"?"
Сванидзе с неподражаемой интонацией провокатора: "Так что, под Москвой азербайджанцы воевали, что ли?"
Исаев как нормальный советский человек: "Да, и они тоже".
Вот она - разница. А то, что именно корневые русские черты легли в основу нового общинного мировоззрения - кто ж спорит! И отозвались в других народах. И иначе отозвались, чем до того, в Российской империи, потому что, хоть там тоже были русские, но программа переустройства "мира человеков" не постулировалась.

[Bang]

Тара

Что ж если млечины в данном случае аппелируют к России, которую мы потеряли, а всё последующее нивелируют до нуля, то мне понятно Ваше возражение на их очередную попытку нивелирования. Они отняли у нас Победу, выполнили заветы Гитлера для "этой территории", но продолжают пускать слезу по издержкам двадцатого века, который сами же и обнулили, тем самым плюнув на могилы жертв... Иногда мне кажется что в своем перестроечном творчестве, изображая ужасных вампироподобных нквд-шников и зверского Сталина, они бессознательно рисуют самих себя... Выплесни на листок чтобы легче стало...

Мне правда непонятно что такое советский человек. То ли не замечал этого как воздух, то ли не было. Обязательно посмотрю "Суд времени" на эту тему!

[serb]

Тара

Что ж если млечины в данном случае аппелируют к России, которую мы потеряли, а всё последующее нивелируют до нуля, то мне понятно Ваше возражение на их очередную попытку нивелирования. Они отняли у нас Победу, выполнили заветы Гитлера для "этой территории", но продолжают пускать слезу по издержкам двадцатого века, который сами же и обнулили, тем самым плюнув на могилы жертв... Иногда мне кажется что в своем перестроечном творчестве, изображая ужасных вампироподобных нквд-шников и зверского Сталина, они бессознательно рисуют самих себя... Выплесни на листок чтобы легче стало...

Мне правда непонятно что такое советский человек. То ли не замечал этого как воздух, то ли не было. Обязательно посмотрю "Суд времени" на эту тему!

Как СССР имел по меньшей мере 4 периода, так и Совестский человек.
1 Красный мясник
2 Сталинист - освободитель Европы, Первый в Космосе
3 Стиляга
4 Рвач и подлец и наци, пресмыкающийся.

И взрывы в метро армянскими ртеррористами - в 1977 году, и Карабах , и Прибалтика и Западная Украина - говорят от том что Советским человеком этниче5ские нации становиться не хотели.

[alexandrivanv]

И взрывы в метро армянскими ртеррористами - в 1977 году

Это говорит о том, что в семье, было, не без урода.

Советский человек это символ, мечта, без которой не возможно построение будущего.
Serb, извините не знаю как вас по имени-отчеству, какие необходимые православные заповеди, по вашему, не нашли своего отражения в Советской идеологии?