Аномальная жара, возможные причины, поиск выхода Опции

[Виноградов]

Для начала - ссылка на статью http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...6&Itemid=39
1. Сама возможность и варианты реализации "климатического оружия" обсуждаются Бог весть, с каких времён. Но к нынешним катаклизмам вполне возможны и естественные причины.
Нынешней весной произошли два события, которые должны повлиять на погоду в самом что ни есть глобальном масштабе. Это авария на буровой платформе в Карибском море и извержение в Исландии вулкана с непроизносимым названием. Они наверняка должны были повлиять на климат.
2. Вулканический пепел уменьшил поступление энергии солнечного электромагнитного излучения во всех диапазонах, это должно было вызвать глобальное похолодание в северном полушарии. Не тем ли объясняется столь холодный июнь?
3. Авария на буровой платформе и разлив нефти на поверхности Карибского моря наверняка уменьшили испарение воды с поверхности. Это должно вызвать повышение средней температуры воды и в Карибском море, и в северной части Атлантического океана вообще, и - что особенно важно для нас - в течении Гольфстрим. Не этим ли вызвано повышение температуры воздуха у нас? Обычно Гольфстрим несёт влажный тёплый воздух, но его поверхность прикрыта - пускай частично - масляной плёнкой, которая и не даёт испариться воде, которая должна бы стать дождями, и охладиться самому водному потоку в результате испарения.
Вопрос - признаюсь - возник у меня недавно, и я сам кажусь себе в чем-то похожим на лесковского Левшу: "Англичане ружья кирпичом не чистють!"
Другого канала передать это подозрение - а заодно и обсудить - у меня на данный момент нет, поэтому выношу вопрос сюда.
4. Если подозрения небеспочвенны - то возникает искушение спросить за эти проблемы с той же BP. И это - всерьёз.
5. Но главное, всё-таки, не в этом. Главное в том, что либеральный проект вызрел именно в тепличных, аномально благоприятных условиях, равно как и рыночный механизм саморегулирования общества, и уж тем более - пресловутая затея с ростовщическим капиталом. Поясню. Именно на юге начинается конкуренция, сиречь борьба за место под солнцем. Тогда и становится главной радостью в жизни, "шоб у соседа корова сдохла". Мы сейчас все почувствовали себя такими "южанами", грызёмся даже здесь, на Форуме.
Но Земля - отнюдь не теплица, где нужно душить соседа и молить у Хозяина порцию удобрений. (Например, органических за счёт того же соседа )
Земля - суровое обиталище, и один здесь не выживет. Разве что опять-таки за счёт соседа. У северных народов нет наказания страшнее, чем просто выгнать штрафника из стойбища. Из племени. Коллективизм северян - отсюда. Я сам многократно имел возможность убедиться в принципиальном различии менталитета "Южан" и "Северян".
Не только менталитета, но и нравственных основ жизни общества.
Экосистема слишком хрупка, и маленького толчка хватит, чтобы её опрокинуть. Всегда нужна осторожность в действии, предусмотрительность. А здесь неизбежно нужны многочисленные контуры обратной связи. Нравственность - один из таких контуров, включающий в себя неформализуемые критерии верификации. Всегда должен звучать голос совести: "А прав ли я?". Критерии правоты должны быть многообразны, многомерны.
И, наконец, - "кто о чём, а вшивый - о бане". Об образовании и науке. Именно наука позволит и предвидеть кризис, и найти выход в очередной экстремальной ситуации. Нам ведь - "нам" - в смысле землянам - грозят многие ещё беды. Даже не грозят, а неминуемо ждут нас. Перечислять не буду. Все знаем - учились, слава Богу. И кто его знает, может быть, данный климатический кризис - лишь первое испытание?

[Клим Климыч]

Для начала - ссылка на статью http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...6&Itemid=39
1. Сама возможность и варианты реализации "климатического оружия" обсуждаются Бог весть, с каких времён. Но к нынешним катаклизмам вполне возможны и естественные причины.
Нынешней весной произошли два события, которые должны повлиять на погоду в самом что ни есть глобальном масштабе. Это авария на буровой платформе в Карибском море и извержение в Исландии вулкана с непроизносимым названием. Они наверняка должны были повлиять на климат.
2. Вулканический пепел уменьшил поступление энергии солнечного электромагнитного излучения во всех диапазонах, это должно было вызвать глобальное похолодание в северном полушарии. Не тем ли объясняется столь холодный июнь?
3. Авария на буровой платформе и разлив нефти на поверхности Карибского моря наверняка уменьшили испарение воды с поверхности. Это должно вызвать повышение средней температуры воды и в Карибском море, и в северной части Атлантического океана вообще, и - что особенно важно для нас - в течении Гольфстрим. Не этим ли вызвано повышение температуры воздуха у нас? Обычно Гольфстрим несёт влажный тёплый воздух, но его поверхность прикрыта - пускай частично - масляной плёнкой, которая и не даёт испариться воде, которая должна бы стать дождями, и охладиться самому водному потоку в результате испарения.
Вопрос - признаюсь - возник у меня недавно, и я сам кажусь себе в чем-то похожим на лесковского Левшу: "Англичане ружья кирпичом не чистють!"
Другого канала передать это подозрение - а заодно и обсудить - у меня на данный момент нет, поэтому выношу вопрос сюда.
4. Если подозрения небеспочвенны - то возникает искушение спросить за эти проблемы с той же BP. И это - всерьёз.
5. Но главное, всё-таки, не в этом. Главное в том, что либеральный проект вызрел именно в тепличных, аномально благоприятных условиях, равно как и рыночный механизм саморегулирования общества, и уж тем более - пресловутая затея с ростовщическим капиталом. Поясню. Именно на юге начинается конкуренция, сиречь борьба за место под солнцем. Тогда и становится главной радостью в жизни, "шоб у соседа корова сдохла". Мы сейчас все почувствовали себя такими "южанами", грызёмся даже здесь, на Форуме.
Но Земля - отнюдь не теплица, где нужно душить соседа и молить у Хозяина порцию удобрений. (Например, органических за счёт того же соседа )
Земля - суровое обиталище, и один здесь не выживет. Разве что опять-таки за счёт соседа. У северных народов нет наказания страшнее, чем просто выгнать штрафника из стойбища. Из племени. Коллективизм северян - отсюда. Я сам многократно имел возможность убедиться в принципиальном различии менталитета "Южан" и "Северян".
Не только менталитета, но и нравственных основ жизни общества.
Экосистема слишком хрупка, и маленького толчка хватит, чтобы её опрокинуть. Всегда нужна осторожность в действии, предусмотрительность. А здесь неизбежно нужны многочисленные контуры обратной связи. Нравственность - один из таких контуров, включающий в себя неформализуемые критерии верификации. Всегда должен звучать голос совести: "А прав ли я?". Критерии правоты должны быть многообразны, многомерны.
И, наконец, - "кто о чём, а вшивый - о бане". Об образовании и науке. Именно наука позволит и предвидеть кризис, и найти выход в очередной экстремальной ситуации. Нам ведь - "нам" - в смысле землянам - грозят многие ещё беды. Даже не грозят, а неминуемо ждут нас. Перечислять не буду. Все знаем - учились, слава Богу. И кто его знает, может быть, данный климатический кризис - лишь первое испытание?

http://news.rambler.ru/7218696/

[Виноградов]

http://news.rambler.ru/7218696/

Спасибо! Идея и впрямь "висела в воздухе". Добавим сюда и объяснение катастрофических наводнений - частицы вулканического пепла вызывают более быструю конденсацию и выпадение осадков над Европой. В результате не только мы без дождей - но и Европа тонет по той же причине.

[Клим Климыч]

Спасибо! Идея и впрямь "висела в воздухе". Добавим сюда и объяснение катастрофических наводнений - частицы вулканического пепла вызывают более быструю конденсацию и выпадение осадков над Европой. В результате не только мы без дождей - но и Европа тонет по той же причине.

//news.ramhttp:bler.ru/7215177/

Обратите внимание на локализацию.

http://news.rambler.ru/7215177/

[Виноградов]

//news.ramhttp:bler.ru/7215177/

Обратите внимание на локализацию.

http://news.rambler.ru/7215177/

Впечатляет. Хотя остаются вопросы. По части других регионов северного полушария. Тут явно должны были сказаться природные особенности ландшафта. То, что антициклон встал над европейской частью России - бывает... Что эта аномалия ограничивается Прибалтикой и Уралом - тоже понятно. То, что Зауралье слабо затронуто - тоже понятно.
Тогда либо всё имеет естественный характер, либо - кто-то учёл эти самые естественные условия в своих расчётах. Но всё равно, по сравнению с извержением вулкана и трёхмесячным разливом нефти по поверхности Карибского моря никакие злонамеренные действия не могут вызвать аналогичного эффекта. П крайней мере, на первый взгляд.

[Lamanchskijj]

антициклон встал над европейской частью России - бывает...

В принципе, в чью-то "климатологическую" злонамеренность я тоже мало верю. Хотя, кто там знает, какие ребята на "Харпе" эксперименты провдят. Это так, что первое под руку подвернулось.
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post99198110/

Но вот на вопрос, а когда в последний раз антициклон зависал над европейской частью России на столь длительный срок, ответ услышать хотелось бы. Может кто чего знает на эту тему?

[Виноградов]

В принципе, в чью-то "климатологическую" злонамеренность я тоже мало верю. Хотя, кто там знает, какие ребята на "Харпе" эксперименты провдят. Это так, что первое под руку подвернулось.
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post99198110/

Но вот на вопрос, а когда в последний раз антициклон зависал над европейской частью России на столь длительный срок, ответ услышать хотелось бы. Может кто чего знает на эту тему?

1962 год (или около того) - помню солнце сквозь дымную пелену, ещё 1972. Но это - субъективные воспоминания. Точнее будет отталкиваться от данных о неурожаях и засухах. Что бы там ни говорили - почти все они связаны именно с подобными устойчивыми антициклонами. 1980-й год - так же длительная жара. Ворчали, что это - к олимпиаде устроили хорошую погоду. Дескать, на хлеборобов наплевать, всё ради показухи. Но нужно добираться до архивов метеослужб.

[Клим Климыч]

В принципе, в чью-то "климатологическую" злонамеренность я тоже мало верю. Хотя, кто там знает, какие ребята на "Харпе" эксперименты провдят. Это так, что первое под руку подвернулось.
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post99198110/

Но вот на вопрос, а когда в последний раз антициклон зависал над европейской частью России на столь длительный срок, ответ услышать хотелось бы. Может кто чего знает на эту тему?

Вообще то, даже по центральным каналам говорят о почти десятке абсолютных климатических рекордах. То есть, ничего подобного ранее никогда не было.

[Lamanchskijj]

Но нужно добираться до архивов метеослужб.

Жару 80-го я помню. Та жара несколько отличалась от нынешней. Всё равно выпадали редкие, но дождики. И если мне не изменяет память, то стояла та жара около месяца. К тому же, таких катастрофических пожаров не было. Хотя, здесь конечно же всё из области субъективных ощущений.

Действительно, а где архивы метеослужб. Существуют ли они в электронной форме?

[Спекуль]

Вообще то, даже по центральным каналам говорят о почти десятке абсолютных климатических рекордах. То есть, ничего подобного ранее никогда не было.

это говорят для того что бы были основания списать все проблемы на жару. Что во всём виновата жара и это не экономические системные проблемы помешали принять все меры для предотвращения этого, что это только такие не далёкие белорусы тратят на лесные хозяйства в 13,5 раз больше.
Цитата:

В Беларуси на ведение лесного хозяйства, в том числе и на борьбу с пожарами, выделяется государственных средств в 13,5 раз больше, чем в России. Так, на один гектар леса из белорусского бюджета выделяется 7,45 доллара, в то время как в России - всего 0,55 доллара.

В 2010 году все российские регионы, вместе взятые, выделили на лесную охрану лишь 2,2 млрд. российских рублей, сообщают "Ведомости". Дело в том, что в 2007 году в России был введен новый Лесной кодекс, согласно которому была упразднена государственная лесная охрана. В результате леса перешли во владение частных лиц, которые и должны отвечать за их безопасность.

Чтобы в будущем избежать повторения катастрофической ситуации с лесными пожарами, в России необходимо восстанавливать систему государственной лесной охраны, считает Алексей Ярошенко, возглавляющий лесную программу Greenpeace. По его словам, для эффективной деятельности штат лесной охраны на всей территории России должен включать не менее 20 тыс. человек.

"Самое главное - лесная охрана не должна превратиться в очередное чиновничье ведомство с процветающим руководством и нищими инспекторами", - сказал Алексей Ярошенко. Для этого, считает специалист, необходимо финансировать лесную охрану не из региональных бюджетов и не по остаточному принципу.

Кроме того, отмечает глава лесной программы Greenpeace, необходимо воссоздать единую систему авиационной охраны лесов и тушения крупных лесных пожаров (которая также была упразднена в 2007 году). Она позволит оперативно перебрасывать квалифицированные силы и технику из одних регионов в другие - именно туда, где горит.

По предварительным подсчетам экологов, на содержание полноценной лесной охраны в России потребуется около 23 млрд. российских рублей в год. Эта сумма, по заверениям специалистов, гораздо меньше, чем то, сколько Россия потратит на тушение пожаров и ликвидацию их последствий. В 2010 году только на тушение огня, не считая компенсаций пострадавшим, из бюджета придется выделить 30-40 млрд. российских рублей.

telegraf.by

[Виноградов]

это говорят для того что бы были основания списать все проблемы на жару. Что во всём виновата жара и это не экономические системные проблемы помешали принять все меры для предотвращения этого, что это только такие не далёкие белорусы тратят на лесные хозяйства в 13,5 раз больше.
Цитата:

...
Чтобы в будущем избежать повторения катастрофической ситуации с лесными пожарами, в России необходимо восстанавливать систему государственной лесной охраны, считает Алексей Ярошенко, возглавляющий лесную программу Greenpeace. По его словам, для эффективной деятельности штат лесной охраны на всей территории России должен включать не менее 20 тыс. человек.

"Самое главное - лесная охрана не должна превратиться в очередное чиновничье ведомство с процветающим руководством и нищими инспекторами", - сказал Алексей Ярошенко. Для этого, считает специалист, необходимо финансировать лесную охрану не из региональных бюджетов и не по остаточному принципу.

Кроме того, отмечает глава лесной программы Greenpeace, необходимо воссоздать единую систему авиационной охраны лесов и тушения крупных лесных пожаров (которая также была упразднена в 2007 году). Она позволит оперативно перебрасывать квалифицированные силы и технику из одних регионов в другие - именно туда, где горит.

По предварительным подсчетам экологов, на содержание полноценной лесной охраны в России потребуется около 23 млрд. российских рублей в год. Эта сумма, по заверениям специалистов, гораздо меньше, чем то, сколько Россия потратит на тушение пожаров и ликвидацию их последствий. В 2010 году только на тушение огня, не считая компенсаций пострадавшим, из бюджета придется выделить 30-40 млрд. российских рублей.

telegraf.by

Вы и представитель Greenpeace, на которого Вы ссылаетесь, абсолютно правы. Безусловно, этот мотив присутствует. И было бы удивительно, если б это не имело места. Но это - на другую ветку, где "Лето, подобно зиме, стало неожиданностью". На этой же ветке желательно говорить об объективных механизмах возникновения этой жары тех выводах, которые, возможно, следуют из рассмотрения этих механизмов.

[Виноградов]

Сегодня на "1-м" канале в 20.00 будет какая-то передача по поводу аномальной жары. Прошу заглянуть тех, кого эта тема волнует. Меня интересуют такие вопросы:
1. Будет ли озвучена связь между нынешними катастрофическими пожарами и разгромом лесозащитных служб, предпринятым в соответствии с постановлениями 2007 года? Уверен, что даже искать что-то подобное такой взаимосвязи не будут.
2. Будет ли озвучено предположение о взаимосвязи этой глобальной жары с катастрофой на платформе BP в Мексиканском заливе? Это - вполне возможно. Тогда надо, по идее, ждать следующего шага - выставленияя счёта британским нефтяникам? На это, думаю, кишка тонка у наших "построителей правового государства"..
3. Более важная проблема - о принципиальной неустойчивости, нестабильности, неуютности нашего мира - будет сведена, скорее всего, к пресловутому "глобальному потеплению".
4. Более частный и очевидный для многих из нас вывод об ответственности "человека в белой курточке" - Шойгу - за неготовность к экстремальной ситуации и неспособность к прогнозированию и предотвращению угроз может быть повёрнут и так, и эдак. Но ведь С.К.Ш. - один из игроков в операции "Выборы-2012"? Или я неправ? Тем более интересно будет посмотреть.
Особенно это становится интересно после того, как газета "Завтра" целый номер, по сути, посвятила этим вопросам. Тем, кто не ещё посмотрел эти материалы - советую ознакомиться.
Прошу коллег поделиться своими наблюдениями и соображениями после просмотра. По времени это как раз перед "Судом истории".

[Скрипач]

Сегодня на "1-м" канале в 20.00 будет какая-то передача по поводу аномальной жары. Прошу заглянуть тех, кого эта тема волнует. Меня интересуют такие вопросы:
1. Будет ли озвучена связь между нынешними катастрофическими пожарами и разгромом лесозащитных служб, предпринятым в соответствии с постановлениями 2007 года? Уверен, что даже искать что-то подобное такой взаимосвязи не будут.
2. Будет ли озвучено предположение о взаимосвязи этой глобальной жары с катастрофой на платформе BP в Мексиканском заливе? Это - вполне возможно. Тогда надо, по идее, ждать следующего шага - выставленияя счёта британским нефтяникам? На это, думаю, кишка тонка у наших "построителей правового государства"..
3. Более важная проблема - о принципиальной неустойчивости, нестабильности, неуютности нашего мира - будет сведена, скорее всего, к пресловутому "глобальному потеплению".
4. Более частный и очевидный для многих из нас вывод об ответственности "человека в белой курточке" - Шойгу - за неготовность к экстремальной ситуации и неспособность к прогнозированию и предотвращению угроз может быть повёрнут и так, и эдак. Но ведь С.К.Ш. - один из игроков в операции "Выборы-2012"? Или я неправ? Тем более интересно будет посмотреть.
Особенно это становится интересно после того, как газета "Завтра" целый номер, по сути, посвятила этим вопросам. Тем, кто не ещё посмотрел эти материалы - советую ознакомиться.
Прошу коллег поделиться своими наблюдениями и соображениями после просмотра. По времени это как раз перед "Судом истории".

Вчера краем глаза видела по ТВ отрывок какой-то передачи про "аномальную жару". Если не ошибаюсь, это был Караулов. Если кто-то знает лучше, то поправьте меня.
Видела тот отрывок, где ведущий озвучивал тот факт, что в Белоруссии торфянников больше, чем в Подмосковье, а они не горят. Кто там был в качестве собеседника понять не смогла - незнакомое лицо (знала бы, что вы так этим интересуетесь, была бы повнимательнее). Собеседник на вопросы ведущего отвечал путанно, но на один вопрос отвечал крайне твердо и уверенно: кто виноват? Власть! Центральная власть и губернаторы.

Таким образом можно сделать предположение, что пожары, помимо обычной для нашей власти неспособности видеть дальше пары недель, к чему приведут их "гениальные" решения, возможно, стоят в одном ряду с такими событиями как катастрофа на Распадской, взрыв электростанции в Кабардино-Балкарии и т.п. действия, направленные на дестабилизацию обстановки в стране ради обвинения власти в неспособности решения своих задач. Бурная активность ВВП на пожарах - косвенное тому подтверждение, что он осознает величину опасности.

[Виноградов]

Увы, тревога оказалась ложной. Там - А.Малахов.... Сначала - какие-то сюжеты н другие темы, в конце, может быть, будет и про аномальную жару. Но чего ждать от Малахова... Извините.

[Виноградов]

Хотя, при открытии этой ветки думалось и о других вопросах, возникающих при обсуждении аномальной жары, но конспирологическая тема также важна.
"Когда тебе на ум приходит какая-то интересная идея - не торопись кричать "эврика!" - это наверняка пришло ещё в чью-то голову".
Так или иначе, идея витает в воздухе:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...3&Itemid=39

[Lamanchskijj]

Хотя, при открытии этой ветки думалось и о других вопросах, возникающих при обсуждении аномальной жары, но конспирологическая тема также важна.
"Когда тебе на ум приходит какая-то интересная идея - не торопись кричать "эврика!" - это наверняка пришло ещё в чью-то голову".
Так или иначе, идея витает в воздухе:
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...3&Itemid=39

Раньше такие циклоны никогда не наблюдались.
А вот в объяснении причин, его породивших, разброс мнений велик.

Так ли велик разброс мнений, если раньше никогда не наблюдалась такая ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ И ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ антициклона. Сел, как вкопанный, на целых 2 месяца!

[Виноградов]

Возвращаясь к теме. Моя гипотеза подтверждается, к сожалению.
http://www.polemics.ru/articles/?articleID...&itemPage=1
И это страшно.
Но суть - не в этом, на самом деле. Главное лежит ещё глубже... Не хочу говорить загадками, на длинный пост времени по-прежнему нет.

[Samarin]

Возвращаясь к теме. Моя гипотеза подтверждается, к сожалению.
http://www.polemics.ru/articles/?articleID...&itemPage=1
И это страшно.
Но суть - не в этом, на самом деле. Главное лежит ещё глубже... Не хочу говорить загадками, на длинный пост времени по-прежнему нет.

http://www.oceanology.ru/where-gulf-stream-flow/

[Эрик]

Раньше такие циклоны никогда не наблюдались.
А вот в объяснении причин, его породивших, разброс мнений велик.

Так ли велик разброс мнений, если раньше никогда не наблюдалась такая ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ И ГЕОГРАФИЧЕСКАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ антициклона. Сел, как вкопанный, на целых 2 месяца!

В GZT.RU. в августе этого года была напечатана статья о том, что европейские синоптики обвиняют Россию в наводнениях в европейских и сопредельных странах.

Российские синоптики считают, что делать ответственной Россию за плохую погоду в соседних странах неверно. Да и вообще, по их мнению, абсолютно неправильно говорить о том, что потепление в одном регионе «виновато» в похолодании в другом. Наши специалисты говорят о том, что «просто»??? изменились воздушные потоки, но скоро все должно нормализоваться».

Европейцы с этим не согласны – проведенное компьютерное моделирование показывает результат, что возможно удерживать область ВД над Россией за счет пожаров над российской территорией.

При моделировании в исходные данные заложили площадь пожаров на территории России и объем получаемого в результате горения восходящих горячих потоков воздуха, которые на уровне дождевых облаков европейских циклонов зависают в воздухе и не пускают дождевые облака на территорию России. Эти дождевые циклоны добросовестно, в виде непрекращающихся ливней, выливаются на земли сопредельных с нами государств.

Если не прекратить пожары, эта ситуация искусственного изменения естественных потоков воздуха будет продолжаться до осени пока над Атлантикой не образуются достаточно мощные циклоны способные вытеснить аномальную зону ВД за Урал и польют дождями непотушенные пожары.

Просматривается четкая взаимосвязь преступного бездействия органов местного самоуправления, которые как всегда понадеялись на «авось», который дождик принесет и все затушит, а «авось» оказался бессильным перед русской чиновничьей беспечностью, не может он преодолеть неуемное желание отдельных чинуш пополнить свои личные сбережения, за счет средств выделенных им на раннее предупреждение пожаров, на закупку не джипов, а нормальных пожарных машин, которые должны стоять в ангарах и быть готовыми по первому зову выехать на тушение пожаров.

И возможно никто бы и не почесался, если бы не дым от пожаров, который испортил жизнь нашим верховным чиновникам в столице. Природа доступными ей средствами, показала, что нельзя от неё спрятаться за высокими заборами персональных дач и стройными рядами охранников и телохранителей. Запахом гари и отсутствием чистого воздуха Природа доходчиво объяснила «властителям», что они не «властители» и не «небожители» – они такие же букашки, для матушки-природы, как и все пока живое на этой Планете.

Ниже мной приведена схема как работает по мнению европейских специалистов искусственная зона высокого давления, которая подобно линзе образовалась над европейской частью России. Нижние потоки чистого воздуха создают мощный ветер способствующий пожарам и помогает им не угаснуть и потом в виде восходящих горячих потоков поднимает новые и новые порции продуктов горения на уровень облачности дождевых циклонов, которые зависли над сопредельными с Россией государствами.

Такие зоны ВД возникали постоянно и раньше, но мощными европейскими циклонами сгонялись с запада в северо-восточную часть РФ, где смешивались с арктическими циклонами в сибирской части России. Но в этом году из-за установившейся аномальной жары и бездействия МЧС и местных властей по оперативному тушению пожаров, возникла ситуация, что над европейской частью России из-за горящих торфяников и лесов в воздух поднялось большое количество взвешенных частиц образовавших облако зависшее в воздухе еще более усилив высокое давление над европейской частью России.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Виноградов]

В GZT.RU. в августе этого года была напечатана статья о том, что европейские синоптики обвиняют Россию в наводнениях в европейских и сопредельных странах.
...
Европейцы с этим не согласны – проведенное компьютерное моделирование показывает результат, что возможно удерживать область ВД над Россией за счет пожаров над российской территорией.

При моделировании в исходные данные заложили площадь пожаров на территории России и объем получаемого в результате горения восходящих горячих потоков воздуха, которые на уровне дождевых облаков европейских циклонов зависают в воздухе и не пускают дождевые облака на территорию России. Эти дождевые циклоны добросовестно, в виде непрекращающихся ливней, выливаются на земли сопредельных с нами государств.
...
И возможно никто бы и не почесался, если бы не дым от пожаров, который испортил жизнь нашим верховным чиновникам в столице. Природа доступными ей средствами, показала, что нельзя от неё спрятаться за высокими заборами персональных дач и стройными рядами охранников и телохранителей. Запахом гари и отсутствием чистого воздуха Природа доходчиво объяснила «властителям», что они не «властители» и не «небожители» – они такие же букашки, для матушки-природы, как и все пока живое на этой Планете.

Ниже мной приведена схема как работает по мнению европейских специалистов искусственная зона высокого давления, которая подобно линзе образовалась над европейской частью России. Нижние потоки чистого воздуха создают мощный ветер способствующий пожарам и помогает им не угаснуть и потом в виде восходящих горячих потоков поднимает новые и новые порции продуктов горения на уровень облачности дождевых циклонов, которые зависли над сопредельными с Россией государствами.

Такие зоны ВД возникали постоянно и раньше, но мощными европейскими циклонами сгонялись с запада в северо-восточную часть РФ, где смешивались с арктическими циклонами в сибирской части России. Но в этом году из-за установившейся аномальной жары и бездействия МЧС и местных властей по оперативному тушению пожаров, возникла ситуация, что над европейской частью России из-за горящих торфяников и лесов в воздух поднялось большое количество взвешенных частиц образовавших облако зависшее в воздухе еще более усилив высокое давление над европейской частью России.

Тут, по-моему, типичный "перевод стрелок". Причина и следствия у этих исследователей немного смещены во времени.. Что произошло раньше всего? Вначале - авария на BP, затем (или одновременно) - вулкан в Исландии. Если сравнить объёмы выброса пыли и пепла вулкана с объёмом выброса от пожаров, да учесть хронологию - уже в июне в Европе были наводнения - становится ясно, что тут - типичное "Опять эти русские!"
Безусловно, по поводу "никто бы не почесался" Вы абсолютно правы. Но проблема в данном случае глубже, и вопрос более принципиальный! Но об этом - позже...

[Эрик]

Тут, по-моему, типичный "перевод стрелок". Причина и следствия у этих исследователей немного смещены во времени.. Что произошло раньше всего? Вначале - авария на BP, затем (или одновременно) - вулкан в Исландии. Если сравнить объёмы выброса пыли и пепла вулкана с объёмом выброса от пожаров, да учесть хронологию - уже в июне в Европе были наводнения - становится ясно, что тут - типичное "Опять эти русские!"
Безусловно, по поводу "никто бы не почесался" Вы абсолютно правы. Но проблема в данном случае глубже, и вопрос более принципиальный! Но об этом - позже...

Нет :-) Вначале всего было СЛОВО. Слово сказал Б.Обама, когда наступил на горло песне своих конкурентов - неоконсерваторов, запретив им доить свою "золотую корову" - использовать активы банков в спекулятивных сделках и попытка поставить их под контроль государства. А это деньги противника в предстоящей президентской гонке, которая началась сразу как Б.Обама принял присягу. Потом он сказал второе СЛОВО - разморозить нефтяные скважины и снова это удар по неоконсерваторам,т.к. на спекулятивных ценах на нефть они делали тоже большие деньги. Взрыв на нефтяной скважине - запланированная акция, которая отбила охоту у Б.Обамы в ближайшие десятилетия посягать на неприкосновенный запас нефти финансовых магнатов США. Это неприкосновенный запас, когда нефти больше нигде не останется и цена её будет баснословная, вот тогда и будут её качать. Как мы видем операция неоконсерваторов удалась - Б.Обама успокоися и больше не хочет трогать чужое. Потом проведение легкого подводного сотрясания на дне океана возле Исландии и включили тубмлер вулкана - дым пошел и очень не плохой, это был удар неоконсерваторов по обнаглевшим европейцам, которые стали подумывать созавать независимые от США системы национальной безопасности Евросоюза и одновременно удар по валютному эквиваленту доллара - Евро. Американские спекулянты не плохо провели финансовые махинации и в Греции и в Испании и в Португалии - великая шахматная игра идет полным ходом. Ну а дальше лето - запуск HAARPа и уже прочие "приятности" природы только уже у нас в России.
Утверждать что именно так все и было не буду и отрицать такой вариант - тоже не гоже :-(

[Виноградов]

Боже мой! Ну зачем так-то? Неужели Вы всерьёз?

[Виноградов]

Так вот.
Аномальная жара - лишь один из звоночков нам. Всем нам.
Искать виноватых, конечно, можно. И всегда найдутся. Но дело не в них.
Дело в том, что наша нынешняя западная и "полузападная" цивилизация почти что попала в западню. Извините за каламбур.
Все эти дарвинистские теории насчёт "побеждает сильнейший" и "кто сильнее - тот и знает, что делать" были хороши, пока было тепло и уютно. Можно было бороться с соседом за право посадить более высокое дерево, чтоб получить больше солнечного света и снять более богатый урожай.
Почти все войны, да и вся история западной цивилизации, выросшей в парниковой атмосфере Гольфстрима - тому подтверждение. Я уж не говорю о ближневосточной "колыбели".
Но мир нестабилен. Принципиально нестабилен. То, что климат сохраняется на протяжении 300 лет в приемлемом виде - это удача. Было ведь, когда по Сене на коньках катались. Но это - цветочки.
Даже незначительное отклонение - остановка Гольфстрима - нас надолго выбьет из колеи. Но и это - ещё не смертельно.
Есть и более глобальные и неотвратимые угрозы. Хотя и более отдалённые.
Лично меня больше всего "вдохновляет" перспектива взрыва Солнца. Тот цикл термоядерных реакций, который имеется на Солнце сейчас - когда-то закончится. Оно сожмётся без "подпорки" светового давления, разогреется вновь. И пойдут другие реакции. Такое наблюдается регулярно вокруг.
Только эти другие реакции пойдут совсем иначе. И наше Солнышко вздуется. Говорят, до орбиты Юпитера. По вечерам сейчас на юго-востоке хорошо видна очень яркая планета (речь о наблюдениях из европейской части страны). Это - и есть Юпитер.
И представьте, что будет с матушкой-Землёй...
А есть и угрозы типа столкновения с крупным астероидом межзвёздного происхождения. Да мало ли ещё чего ждёт нас.
И для того, чтобы быть способными предвидеть эти угрозы, способными вовремя выработать и реализовать защитные мероприятия - нужна наука. Хорошая наука. Нужно производство. Мощное и высокотехнологичное. Нужна социальная организация всего человечества, при которой не получится, что "наиболее успешные" побегут, бросив "лузеров", с планеты.
Вот для чего нужна наука. Вот зачем нужно образование.
А качать нефть, или снимать по два урожая апельсинов в Калифорнии - наука и впрямь не нужна... Не нужна, пока нам "и здесь тепло и сыро"...

[Скрипач]

А вас не вдохновляет "малый ледниковый период", который нынче ежедневно объявляют с телеящика?

Лично меня больше всего "вдохновило", как его упорно пытаются объяснить в концепции потепления, типа ежели кругом начнутся морозы под сорок, то это потому, что грядет глобальное потепление!

[Виноградов]

А вас не вдохновляет "малый ледниковый период", который нынче ежедневно объявляют с телеящика?

Лично меня больше всего "вдохновило", как его упорно пытаются объяснить в концепции потепления, типа ежели кругом начнутся морозы под сорок, то это потому, что грядет глобальное потепление!

С телеящиком - бог с ними. Там слишком большие интересы рекламные завязаны.
Малый - или немалый - ледниковый период почти безусловно нас ждёт. Та катастрофа со взрывом Солнца - дело не ближайшего милиона лет. Я её привёл лишь как пример безусловной перспективы, от которой не отмахнуться. А "глобальное потепление" - такая же фишка, как и десятки миллионов расстрелянных.
Но главный вопрос - мир нестабилен и угрожающ сам по себе. И надо думать, как объединять усилия, вне зависимости от политических пристрастий. Хотя... Пристрастия - это тоже результат анализа действительности.

[Виноградов]

http://www.vpk-news.ru/39-355/tribune/nast...epoha-inyh-vojn
А вот это, по-моему, серьёзно. Вполне правдоподобно, хотя и уводит в сторону от интересующего меня вопроса.

[Flymen]

http://www.vpk-news.ru/39-355/tribune/nast...epoha-inyh-vojn
А вот это, по-моему, серьёзно. Вполне правдоподобно, хотя и уводит в сторону от интересующего меня вопроса.

Приветствую. Давно хотел посмотреть на этот HAARP. Вы дали толчок чтобы потратить время на изучение а то все некогда. Посмотрел и прочел страницу по ссылке данной Вами.
Потрясает что не верится да и по ТВ также стращали. Как говорится сомневаешься смотри первоисточник. Он есть.Вот ссылка на краткое описание
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/tech.html
Мощность до 3ю6 МегаВатт
Область воздействия на высоте от 100 до 350 км
толщина области несколько сотен метров
и несколько десятков километров в диаметре.
Интенсивность в ионосфере меньше 3 мкВатт/см*2
в десятки и тысячи раз меньше Солнечной радиации
и в сотни раз меньше от ультрафиолетового излучения Солнца.
Так что откуда переводчики нашли цифры сотнях и тысячах раз больше - загадка.
Там же на сайте есть информация по конструкции антенны. Пишут что излучение по нормали. Но на практике с такой решеткой возможно сдвиг диаграммы направленности от нормали.Правда
эффективность падает при больших углах. Таким образом создавать область в других зонах кроме вертикали будет затруднительно.
Так же есть калькулятор вычисления потока излучения
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/calciri.html
Я там посчитал получились цифры - 0.0504 micro-watts per square-cm.
То есть совсем небольшие. Я конечно не физик атмосферы и сказать много это или мало не могу.
Но с первого взгляда не пугают.
Можно конечно попробовать пересчитать самому чтобы убедится в истинности но думаю что не врут.
Если Вам не трудно взглянуть на сайт чтобы мы могли поразмышлять о силе возможного вреда этого объекта.

[Flymen]

С телеящиком - бог с ними. Там слишком большие интересы рекламные завязаны.
Малый - или немалый - ледниковый период почти безусловно нас ждёт. Та катастрофа со взрывом Солнца - дело не ближайшего милиона лет. Я её привёл лишь как пример безусловной перспективы, от которой не отмахнуться. А "глобальное потепление" - такая же фишка, как и десятки миллионов расстрелянных.
Но главный вопрос - мир нестабилен и угрожающ сам по себе. И надо думать, как объединять усилия, вне зависимости от политических пристрастий. Хотя... Пристрастия - это тоже результат анализа действительности.

Объединять усилия придется. Сегодня мне кажется это более важный вопрос чем скажем решается в известной программе.
Экологическая обстановка в России угрожающая. Например в прошлом году общая площадь пожаров была больше чем в этом году (по данным МЧС)
просто поселков и деревень пострадало намного меньше и общественность этого и не заметила. Сжигание попутного газа в окрестностях Ноябрьска. Череповец со своими производствами. Сыктывкарский ЦБК. ЦБК в Коряжме. Я перечислил только то что видел. Заброшенный север.
Да и в окрестностях Петербурга в лесах и на красивейших озерах сплошная помойка созданная нашими согражданами.
Как объединить усилия ? Что должно стать мотивом чтобы это прекратить. У меня нет мыслей.
Как воспитать людей ? Патриоты гадят. Либералы гадят. А ведь это наша Родина.

[kurinn]

Как объединить усилия ? Что должно стать мотивом, чтобы это прекратить. У меня нет мыслей.
Как воспитать людей ? Патриоты гадят. Либералы гадят. А ведь это наша Родина.

План такой. Реализовать проект Единой национальной дискуссионной площадки. Поднять там насущные вопросы, сформировать партии единомышленников. Параллельно создать Фонд политических вкладчиков, который поможет аккумулировать и направить средства на необходимое. Подробнее об этом: http://endp.livejournal.com .

[Виноградов]

Объединять усилия придется. Сегодня мне кажется это более важный вопрос чем скажем решается в известной программе.
Экологическая обстановка в России угрожающая. Например в прошлом году общая площадь пожаров была больше чем в этом году (по данным МЧС)
просто поселков и деревень пострадало намного меньше и общественность этого и не заметила. Сжигание попутного газа в окрестностях Ноябрьска. Череповец со своими производствами. Сыктывкарский ЦБК. ЦБК в Коряжме. Я перечислил только то что видел. Заброшенный север.
Да и в окрестностях Петербурга в лесах и на красивейших озерах сплошная помойка созданная нашими согражданами.
Как объединить усилия ? Что должно стать мотивом чтобы это прекратить. У меня нет мыслей.
Как воспитать людей ? Патриоты гадят. Либералы гадят. А ведь это наша Родина.

Экологическая беспечность имеет множество аспектов. Одно маниакальное стремление к постоянной смене моделей чего стоит. Так называемые "полигоны" - в просторечии, свалки - покрывают окрестности мегаполисов ядовитой плёнкой отживших, немодных моделей. На сайте Globoscop.ru есть толковая статья М.Восканян "Приказ выйти из строя" на эту тему.
Но главная проблема, ради которой я открывал эту ветку, заключается в том, что сама идея конкуренции основывается на предположении о благоприятной, доброжелательной окружающей среде. Надо лишь бороться за место под солнцем.
Но мир отнюдь не доброжелателен. Скорее, наоборот. Одно упоминание о неотвратимых катастрофах далёкого будущего должно изменить наше отношение к миру и программу действий. Лично меня потрясло неотвратимое изменение типа термоядерных реакций в Солнце. Солнышко сожмётся, а затем вздуется до орбиты Юпитера... Общий императив, по моему мнению, однозначен. Все силы на развитие науки и социальный прогресс, чтобы человечество могло подготовиться к неприятностям и найти выход, который сейчас даже не прогллядывается.
Что касается HARP и т.д. - загляните сюда http://svoim.info/201009/?09_5_1 Это у многих на устах...
Подсчёт удельной мощности - приходящейся на куб.см, не так убедителен, как в Вт/куб.м. Но дело здесь отнюдь не в примитивной накачке энергией, а по крайней мере, в резонансных технологиях. Более вероятно - в более тонких механизмах. Те же атмосферные линзы чего стоят.
Но, повторюсь, проблема не в этом. Проблема - в перестройке всего нашего сознания..

[Flymen]

Экологическая беспечность имеет множество аспектов. Одно маниакальное стремление к постоянной смене моделей чего стоит. Так называемые "полигоны" - в просторечии, свалки - покрывают окрестности мегаполисов ядовитой плёнкой отживших, немодных моделей. На сайте Globoscop.ru есть толковая статья М.Восканян "Приказ выйти из строя" на эту тему.
Но главная проблема, ради которой я открывал эту ветку, заключается в том, что сама идея конкуренции основывается на предположении о благоприятной, доброжелательной окружающей среде. Надо лишь бороться за место под солнцем.
Но мир отнюдь не доброжелателен. Скорее, наоборот. Одно упоминание о неотвратимых катастрофах далёкого будущего должно изменить наше отношение к миру и программу действий. Лично меня потрясло неотвратимое изменение типа термоядерных реакций в Солнце. Солнышко сожмётся, а затем вздуется до орбиты Юпитера... Общий императив, по моему мнению, однозначен. Все силы на развитие науки и социальный прогресс, чтобы человечество могло подготовиться к неприятностям и найти выход, который сейчас даже не прогллядывается.
Что касается HARP и т.д. - загляните сюда http://svoim.info/201009/?09_5_1 Это у многих на устах...
Подсчёт удельной мощности - приходящейся на куб.см, не так убедителен, как в Вт/куб.м. Но дело здесь отнюдь не в примитивной накачке энергией, а по крайней мере, в резонансных технологиях. Более вероятно - в более тонких механизмах. Те же атмосферные линзы чего стоят.
Но, повторюсь, проблема не в этом. Проблема - в перестройке всего нашего сознания..

К сожалению Вы правы относительно развития науки и социального прогресса. Эти усилия нужно объединять всем странам. И здесь к месту слова Самойлова в интервью которое Вы привели.Мне кажется политика не должна вмешиваться ни в науку ни в технический прогресс. Это как перевод технического текста хорошим обычным переводчиком - На печатной плате будет куча автобусов, по проводам будут двигаться часы, и непонятно зачем на этой самой плате наличие женщин. Я немного утрирую но такие переводы часто встречаются. Действие политиков схоже с этим примером.

[Виноградов]

К сожалению Вы правы относительно развития науки и социального прогресса. Эти усилия нужно объединять всем странам. И здесь к месту слова Самойлова в интервью которое Вы привели.Мне кажется политика не должна вмешиваться ни в науку ни в технический прогресс. Это как перевод технического текста хорошим обычным переводчиком - На печатной плате будет куча автобусов, по проводам будут двигаться часы, и непонятно зачем на этой самой плате наличие женщин. Я немного утрирую но такие переводы часто встречаются. Действие политиков схоже с этим примером.

"Plate current flowing through tank coil" - и попробуйте им объяснить, что к танковой цепи, идущей по равнине, этот анодный ток не имеет отношения...

[Flymen]

"Plate current flowing through tank coil" - и попробуйте им объяснить, что к танковой цепи, идущей по равнине, этот анодный ток не имеет отношения...

Очень хороший пример.Спасибо. Извините что задержался с ответом - командировка в Воркуту. Я кстати подумал о тех апертурных антеннах (тарелках) которые имеют огромный КНД и могут создавать очень большой поток энергии. Почему то на них внимания никто не обращает. Возвращаясь к теме аномальной жары. Мне кажется все это связано с печальной экологической обстановкой не только в нашей стране но и во всем мире. Хотя у нас обстановка наиболее печальна. Отношение людей к природным богатствам жутко потребительское. Начинается все с мелочей. Пожег траву на участке,срубил деревья,поездил на сильно дымящем автомобиле, бросил гниющий мусор.Каждый понемногу а в сумме получается прилично. Вот ввели новый СНИП очень хороший с точки зрения теплопотерь но сколько старых домов топящих улицу и кто и когда их будет утеплять. Лишний разогрев атмосферы как домами так теплостанциями. Добавим вырубку лесов без посадки саженцов. Что меняет локальную погодную обстановку. Ну и конечно все эти техногенные катастрофы.

[Виноградов]

Доброй ночи. По поводу экологии. Это всё так, но почти все примеры - обычный результат жизнедеятельности. Кроме свалок. Ширящиеся свалки - результат идиотской погони за модой. Мы же выбрасываем почти все вещи не потому что они устарели - физически или "морально" износились. Таков императив современной западной цивилизации. Выбрасывать старые модели. Производство новых, обмен старых моделей поставлен на поток (при этом принципиально новых моделей-то обычно и нет), необходимо вынудить "потребителя" купить новую. И старые изделия просто выбрасываются. Пока что "цивилизованное сообщество" не озадачено этой проблемой - по-видимому, нет стимула, нет корыстного интереса к решению. То ли самого решения нет, то ли - оно окажется невыгодным "капитанам производства", "акулам бизнеса". Наверное, слышали легенду о "шведской спичке"?...
Но, повторюсь, и экологические проблем, и климатические катаклизмы - пока что (дай бог) лишь цветочки. Нас ждут куда как более суровые передряги. Неотвратимые. Непреодолимые - на наличном уровне развития науки, техники и организации общества.
Мир нестабилен и недоброжелателен. И единственный стабилизирующий и оптимизирующий фактор - наша разумная деятельность. Безо всяких метафизических и сверхъестественных наворотов. Просто надо мир улучшать и предвидеть возможные варианты катастроф.
В современных школьных учебниках - не пойму, какой предмет цитировался - пишут, что во время катастроф усиливается внутривидовая конкуренция. То бишь усиливается грызня. Но мои наблюдения говорят о другом. Это когда "тепло и сыро" - тогда грызня за тёплое местечко. Когда же подступает общая опасность - тогда усиливаются объединительные тенденции.
Вот почему я вижу в истории с аномальной жарой и предвестника новых бед, и индикатор нашей готовности (неготовности) встретить новые беды.
А вот на ветке обсуждения текстов Кургиняна мелькнула тема о причинах нашего перехода на элементную базу и - что страшнее - на концепцию, архитектуру IBM, хотя наша вычислительная математика и поныне - в лидерах... Загляните.
Всего доброго!

[Flymen]

Доброй ночи. По поводу экологии. Это всё так, но почти все примеры - обычный результат жизнедеятельности. Кроме свалок. Ширящиеся свалки - результат идиотской погони за модой. Мы же выбрасываем почти все вещи не потому что они устарели - физически или "морально" износились. Таков императив современной западной цивилизации. Выбрасывать старые модели. Производство новых, обмен старых моделей поставлен на поток (при этом принципиально новых моделей-то обычно и нет), необходимо вынудить "потребителя" купить новую. И старые изделия просто выбрасываются. Пока что "цивилизованное сообщество" не озадачено этой проблемой - по-видимому, нет стимула, нет корыстного интереса к решению. То ли самого решения нет, то ли - оно окажется невыгодным "капитанам производства", "акулам бизнеса". Наверное, слышали легенду о "шведской спичке"?...
Но, повторюсь, и экологические проблем, и климатические катаклизмы - пока что (дай бог) лишь цветочки. Нас ждут куда как более суровые передряги. Неотвратимые. Непреодолимые - на наличном уровне развития науки, техники и организации общества.
Мир нестабилен и недоброжелателен. И единственный стабилизирующий и оптимизирующий фактор - наша разумная деятельность. Безо всяких метафизических и сверхъестественных наворотов. Просто надо мир улучшать и предвидеть возможные варианты катастроф.
В современных школьных учебниках - не пойму, какой предмет цитировался - пишут, что во время катастроф усиливается внутривидовая конкуренция. То бишь усиливается грызня. Но мои наблюдения говорят о другом. Это когда "тепло и сыро" - тогда грызня за тёплое местечко. Когда же подступает общая опасность - тогда усиливаются объединительные тенденции.
Вот почему я вижу в истории с аномальной жарой и предвестника новых бед, и индикатор нашей готовности (неготовности) встретить новые беды.
А вот на ветке обсуждения текстов Кургиняна мелькнула тема о причинах нашего перехода на элементную базу и - что страшнее - на концепцию, архитектуру IBM, хотя наша вычислительная математика и поныне - в лидерах... Загляните.
Всего доброго!

Доброй ночи. По поводу новых моделей. Тут пожалуй вопрос сложный и простой. Например замена кинескопной техники на LCD. Тут же следующий этап подсветка ламповая заменяется на светодиодную
и т.д. Цивилизованное общество к которому мне кажется мы тоже относимся озабочены утилизацией отходов. В Финляндии например точно так. Мы с Вами озабочены этой проблемой и в силу своих возможностей решаем ее. Не мусорим например где попало.
Так получается что я соучастник этих акул бизнеса поскольку участвую в создании новой техники. Мне кажется этого не избежать - такова цена технического прогресса.
Согласен в бедах при катастрофах люди объединяются. Это помогает преодолеть трудности.
Очень интересно было бы посмотреть тему про архитектуру IBM но к сожалению так и не нашел. Это любопытно - как связать архитектуру IBM и вычислительную математику.
Если скинете ссылку буду очень благодарен.
С наилучшими пожеланиями

[Flymen]

Доброй ночи. По поводу экологии. Это всё так, но почти все примеры - обычный результат жизнедеятельности. Кроме свалок. Ширящиеся свалки - результат идиотской погони за модой. Мы же выбрасываем почти все вещи не потому что они устарели - физически или "морально" износились. Таков императив современной западной цивилизации. Выбрасывать старые модели. Производство новых, обмен старых моделей поставлен на поток (при этом принципиально новых моделей-то обычно и нет), необходимо вынудить "потребителя" купить новую. И старые изделия просто выбрасываются. Пока что "цивилизованное сообщество" не озадачено этой проблемой - по-видимому, нет стимула, нет корыстного интереса к решению. То ли самого решения нет, то ли - оно окажется невыгодным "капитанам производства", "акулам бизнеса". Наверное, слышали легенду о "шведской спичке"?...
Но, повторюсь, и экологические проблем, и климатические катаклизмы - пока что (дай бог) лишь цветочки. Нас ждут куда как более суровые передряги. Неотвратимые. Непреодолимые - на наличном уровне развития науки, техники и организации общества.
Мир нестабилен и недоброжелателен. И единственный стабилизирующий и оптимизирующий фактор - наша разумная деятельность. Безо всяких метафизических и сверхъестественных наворотов. Просто надо мир улучшать и предвидеть возможные варианты катастроф.
В современных школьных учебниках - не пойму, какой предмет цитировался - пишут, что во время катастроф усиливается внутривидовая конкуренция. То бишь усиливается грызня. Но мои наблюдения говорят о другом. Это когда "тепло и сыро" - тогда грызня за тёплое местечко. Когда же подступает общая опасность - тогда усиливаются объединительные тенденции.
Вот почему я вижу в истории с аномальной жарой и предвестника новых бед, и индикатор нашей готовности (неготовности) встретить новые беды.
А вот на ветке обсуждения текстов Кургиняна мелькнула тема о причинах нашего перехода на элементную базу и - что страшнее - на концепцию, архитектуру IBM, хотя наша вычислительная математика и поныне - в лидерах... Загляните.
Всего доброго!

В продолжении темы.Интересная программа утилизации старых автомобилей на западе приводит к покупке более экологически чистых моделей. У нас наоборот. Хорошая программа, нужная а покупают
опять устаревшие модели. Которые еще лет 10 будут отравлять атмосферу. Ну почему так ? Обидно

[Виноградов]

В продолжение темы.Интересная программа утилизации старых автомобилей на западе приводит к покупке более экологически чистых моделей. У нас наоборот. Хорошая программа, нужная а покупают
опять устаревшие модели. Которые еще лет 10 будут отравлять атмосферу. Ну почему так ? Обидно

Конечно, тезис "экологичности" теперь стал элементом той же моды, и это в чём-то примиряет с её изменчивостью. Но, скажем, замена ламп накаливания на люминесцентные была шагом назад в плане экологии. Со светодиодными - конечно, хорошо. Хотя... Посчитать, какова экологическая "цена" того производства - то может оказаться, что и здесь не всё однозначно. Но это - несущественно. Я говорил об обновлении ради одного обновления, о смене модных тенденций.
Что же до автомобилей - тут я просто замшелый ретроград... Даже не буду детализировать этот тезис.

[Flymen]

Конечно, тезис "экологичности" теперь стал элементом той же моды, и это в чём-то примиряет с её изменчивостью. Но, скажем, замена ламп накаливания на люминесцентные была шагом назад в плане экологии. Со светодиодными - конечно, хорошо. Хотя... Посчитать, какова экологическая "цена" того производства - то может оказаться, что и здесь не всё однозначно. Но это - несущественно. Я говорил об обновлении ради одного обновления, о смене модных тенденций.
Что же до автомобилей - тут я просто замшелый ретроград... Даже не буду детализировать этот тезис.

Обновление ради обновления такая тенденция конечно есть.Но она мне кажется не массовая. Наглядный пример с мобильниками. Мне например мобильник нужен чтобы позвонить посему не меняю пока
не сдохнет. Другой покупает навороченный но использует в основном для звонков - замена ради замены. Однако рост технического прогресса приводит например к увеличению производительности
компьютера соответственно программисты начинают использовать эти мощности и программы новые не работают на старой технике. Это такая спираль растущая. Мы сами этому способствуем покупая и
одновременно создавая эту технику. Мне кажется от этого никуда не деться.
Ртутные лампы в странах ЕС уже имеющих систему утилизации - это я могу понять.
Аналогичное административное решение в нашей стране точно не разумно. Утилизации нет и выбрасывают эти лампочки в обычную помойку. А бросать начнут много в ближайшее время.
" Экологичность "- как мода ? Пусть будет как мода с ее изменчивостью. Вреда такая мода не приносит - только пользу :-)

[Виноградов]

Вот ещё одно "пророчество" насчёт конца света. http://news.rin.ru/news/249257/
Насколько оно правдоподобно - не берусь судить. Но то, что мир балансирует на острие бритвы, что равновесие неустойчиво - это ясно. Вопрос: что делать?
Мы ещё дремлем и отмахиваемся от таких вопросов, хотя на научные исследования денег нужно вовсе не так и много, а развитие науки позволяет попутно решать многочисленные хозяйственные и социальные задачи.
...Без устали безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трои крах!"...

[Flymen]

Вот ещё одно "пророчество" насчёт конца света. http://news.rin.ru/news/249257/
Насколько оно правдоподобно - не берусь судить. Но то, что мир балансирует на острие бритвы, что равновесие неустойчиво - это ясно. Вопрос: что делать?
Мы ещё дремлем и отмахиваемся от таких вопросов, хотя на научные исследования денег нужно вовсе не так и много, а развитие науки позволяет попутно решать многочисленные хозяйственные и социальные задачи.
...Без устали безумная девица
Кричала: "Ясно вижу Трои крах!"...

Взглянул на ссылку. Я думаю что очередной способ увеличить ассигнования на научные исследования. Которые несомненно необходимы. Необходимы также независимые СМИ. Я уже говорил что в прошлом году площадь пожаров была больше чем в этом году.Но кто об этом знает? Поселков не сгорело много люди не пострадали - все тихо и хорошо. Необходимо дать обществу посыл что надо
думать о природе - метсе где мы живем.

[mila9]

Говоря о конце света, конечно, страшно за детей... Но в принципе, наверное, ничто не вечно в этом мире... Мы сами тоже не бесконечны здесь... Хотелось бы чтобы в этой маленькой нашей жизни было бы больше тепла и любви, а не споров и раздоров между близкими людьми, а также между людьми по большому счету единомысленными...

[Flymen]

Говоря о конце света, конечно, страшно за детей... Но в принципе, наверное, ничто не вечно в этом мире... Мы сами тоже не бесконечны здесь... Хотелось бы чтобы в этой маленькой нашей жизни было бы больше тепла и любви, а не споров и раздоров между близкими людьми, а также между людьми по большому счету единомысленными...

Согласен с Вами. И это как раз та ветка форума где нет раздоров и споров

[Богатырёв]

Попугать народ, что-ли?

На писательском форуме "В вихре времён" я как-то выбросил неиспользованный сюжет. Для тех ,кто желал бы его поднять. А то всякие "2012"-е годы и всякая бредятина про Нибиру по миру шастает. А вот реальная хрень...

Предлагаю идею, по-моему ещё не разрабатывавшуюся ни нашими, ни амерскими фантастами.



Суть сугубо научная:


Эволюция звёзд предполагает такую стадию, как "гелиевая вспышка". Механизм её следующий: по мере выгорания водорода в звезде образуется гелиевое ядро. В нём реакции неидут. Но, с накоплением гелия температура растёт.и, начиная с некоторого порогового значения, в самом гелиевом ядре начинаются термоядерные реакции синтеза углерода. "Разгон" реакции - самоподреживающийся. Происходит в течение пары сотен лет. Если наше Солнце, находится как раз на пороге Гелиевой вспышки, то у цивилизации остаётся МАКСИМУМ лет восемьдесят для того, чтобы "сделать ноги" или придумать средство защиты от собственного светила. А пекло будет ещё то!
При гелиевой вспышке, светимость звезды возрастает в несколько раз (иногда десятков раз), оболочка расширяется и звезда переходит в класс М - красные гиганты. Расширение будет весьма серьёзное - поглощена будет такая планета как Венера. До Земли оболочка не дойдёт, но у нас будет на поверхности - если не защищаться - что-то около тысячи градусов. Даже на Марсе будет изрядно "жарковато". Процесс перехода в "гелиевую вспышку" необратимый и неостановимый. Заканчивается стандартно через сто тысяч лет прекращением термоядерных реакций в ядре, сбросом оболочки (вообще трындец!) и сжатием звезды в белый карлик. Светимость падает в тысячи раз.

А теперь представим, что сейчас РЕАЛЬНО идёт подъём активности Солнца. Из-за этого наш климат уже колбасит. На Марсе таят полярные шапки. И если некий "бешенный учёный" вдруг докажет, что это та самая "гелиевая вспышка", её дальнее начало...
Супертрындец!
Можно такую кину отмочить, что всякие 2012 - просто туфтой будет. Главно что научно. А не бред сивой кобылы, что наваяли создатели того самого фильма.

Итого:
Вполне реальная Катастрофа.


п.с.
НИ ДАЙ БОЖЕ это кидать в общее пользование!
Шизуха про Нибиру - просто пыль, по сравнению с тем, что здесь написано. Ведь сугубо научно.

п.с.п.с.
Ни дай боже, если моё "предположение" близко к истине! Вот тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО писец!

Ссылка на страницу с обсуждением: http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=225&p=5
Впрочем ,не знаю, будет ли доступна "любому с улицы". На том форуме весьма строгие правила...

п.с.
про "общее пользование" - я тогда погорячился.
Как показывают современные наблюдения - люди уже привыкли ко всякой дряни "про Апокалипсис".

[кудесник]

Давно замечено, когда ожидается очередной кидок масс, тотчас кто-то в СМИ вытаскивает какую-нибудь "страшную сенсацию".

[Богатырёв]

Давно замечено, когда ожидается очередной кидок масс, тотчас кто-то в СМИ вытаскивает какую-нибудь "страшную сенсацию".

Вы знаете, а ведь эта технология, всё больше и больше сбоит!
Да, применяют её. Но народ всё меньше и меньше ведётся. "Включает игнор".
Поэтму надо бы подумать над следующим:
ЕСЛИ ПОСТМОДЕРН НАЧИНАЕТ ЧИХАТЬ И КАШЛЯТЬ, ЕСЛИ НА ЕГО СЦЕНАРИИ НАРОД ВСЁ ХУЖЕ РЕАГИРУЕТ, ТО НЕ НАСТАЁТ ЛИ ПОРА АНТИПОСТМОДЕРНА?
Ведь завалил же "Батька" в Минске оранжевый сценарий !
Есть противоядие!
Так почему бы и нам не подумать и применить ЭЛЕМЕНТЫ "оранжада", для убирания нынешних "лиц нетрадиционной сексуальной ориентации" из Кремля?
Надо проверить, не наступает ли пора в нашем обществе повышенной восприимчивости к рассудку и реальным ценностям и потребностям общества.
Тогда и "минин-пожарские" действия получают вполне конкретный фундамент - опираться на "спектакль", но протаскивать не фальшивые "ценности" постмодерна, а вполе реальные и насущные!
Кто там ближе к Кургиняну - подбросьте пжалста ,ему эту идейку на обмозгование. У него, как ни как, инфы на этот счёт больше, чем у меня здесь и сейчас.

[Виноградов]

Как ни хочется обозвать всё это алармистским кликушеством, но проблема остаётся актуальной - и даже более того. Гольфстрим, кажется, всё-таки умер: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=c...0&Itemid=39 Дай Бог, чтоб это оказалось временным эффектом...
То, что под этот шум будут поняты цены на энергию в любой её форме, гадать не нужно. Думать надо о том, ЧТО делать, пока оперативные запасы энергоносителей ещё имеются. Скорей всего, нужно объявить энергию стратегическим ресурсом и национализировать все энергодобывающие компании и все источники энергии. Может быть, то, "благословенные" страны Западной Европы становятся не столь уж благодатными и желанными,для бегства - сможет как-то изменить логику принятия решений нашей "элитой"?

Сообщение отредактировал Виноградов - 3.1.2011, 6:13

[Виноградов]

Вопрос с Гольфстримом неоднозначен, но чрезвычайно важен для нас. Потому дублирую ссылку на статью с альтернативным и весьма аргументированным взглядом на проблему:
http://www.oceanology.ru/where-gulf-stream-flow/

[Виноградов]

В связи с обсуждением темы прогрессорства на ветке "Кургинян в Суде времени" вновь возникает вопрос о соотношении между техническим прогрессом, социальным погрессом и, в конце концов, просто о возможносоти выживания человечества в условиях технического прогресса, как результата человеческой активности и в условиях изменчивости природы как таковой.

[Dogada]

В связи с обсуждением темы прогрессорства на ветке "Кургинян в Суде времени" вновь возникает вопрос о соотношении между техническим прогрессом, социальным погрессом и, в конце концов, просто о возможносоти выживания человечества в условиях технического прогресса, как результата человеческой активности и в условиях изменчивости природы как таковой.

не заблудилась)
забыла скопировать пост Григория про лестницу...мне понравился его образ, только непонятна самодвижущаяся вниз лестница. Но если немного переиначить - человечество, поднимая технический прогресс, опускает лестницу, о которой вы говорили - в небо. "Лествица", вроде, в православии

Сообщение отредактировал Dogada - 22.1.2011, 19:07

[Виноградов]

не заблудилась)
забыла скопировать пост Григория про лестницу...мне понравился его образ, только непонятна самодвижущаяся вниз лестница. Но если немного переиначить - человечество, поднимая технический прогресс, опускает лестницу, о которой вы говорили - в небо. "Лествица", вроде, в православии

Нет, думаю, Вы неправы и в смысле толкования поста нашего коллеги, и в смысле объективного положения вещей.
Почему действия, сопровождающие и олицетворяющие технический прогресс, ведут к издержкам, которые нивелируют - а подчас и просто противодействуют достижениям прогресса, предназначенные улучшать нашу жизнь? - Тут чаще проблема в нас самих. Прогресс направляем на преуспевание на фоне других. Как в "ТББ" - "мясокрутку", предназначенную для изготовления нежнейшего фарша, применять в жестоких пытках.. Это-то просто. А вот насчёт того, что прогресс сам по себе губителен - это, по-моему, заблуждение. Более того, "Стабильный мир" - это не меньшая утопия, чем царство божие. мир нестабилен. Посмотрите посты в начале этой темы.

[Dogada]

почитала эту тему. Вы говорили о ХАББЛе, но почему-то ничего не сказали о коллайдере. Разве не странно, что его разместили в таком сильно населенном месте? Раньше думала, что это просто убежище для ВИПов. Но вот в сочетании с ХАББЛом...

[Dogada]

Нет, думаю, Вы неправы и в смысле толкования поста нашего коллеги, и в смысле объективного положения вещей.
Почему действия, сопровождающие и олицетворяющие технический прогресс, ведут к издержкам, которые нивелируют - а подчас и просто противодействуют достижениям прогресса, предназначенные улучшать нашу жизнь? - Тут чаще проблема в нас самих. Прогресс направляем на преуспевание на фоне других. Как в "ТББ" - "мясокрутку", предназначенную для изготовления нежнейшего фарша, применять в жестоких пытках.. Это-то просто. А вот насчёт того, что прогресс сам по себе губителен - это, по-моему, заблуждение. Более того, "Стабильный мир" - это не меньшая утопия, чем царство божие. мир нестабилен. Посмотрите посты в начале этой темы.

да разве мы не видим уже, к чему приводит улучшение жизни? Неразумное, несбалансированное, непросчитанное. Человек как хомо сапиенс вырождается в хомо цивилис ....как-то так))) латинское "городской". Жаль, что созвучно с сифилисом. Но если иметь в виду СПИД - то все правильно. Разумное применение науки невозможно без хомо сапиенса высшей ступени. Довольно часто я радуюсь, вспоминая разгром нашей промышленности и науки. Радость быстро проходит, потому что использовать Россию для захоронений евромусора только дураку не придет в голову.

[Виноградов]

почитала эту тему. Вы говорили о ХАББЛе, но почему-то ничего не сказали о коллайдере. Разве не странно, что его разместили в таком сильно населенном месте? Раньше думала, что это просто убежище для ВИПов. Но вот в сочетании с ХАББЛом...

HARRP или ХАББЛ?
Опасности коллайдера сильно преувеличены. Я "негромкий" физик, но могу сказать это с уверенностью. Нормальный инструмент. Дорогой - да. У нас серпуховский ускоритель на встречных пучках готовился, пока не начались реформы в угоду "хозяевам"

[Dogada]

HARRP или ХАББЛ?
Опасности коллайдера сильно преувеличены. Я "негромкий" физик, но могу сказать это с уверенностью. Нормальный инструмент. Дорогой - да. У нас серпуховский ускоритель на встречных пучках готовился, пока не начались реформы в угоду "хозяевам"

HAARP, извините. У меня ощущения унутренние лучше работают, чем мысли. Все эти масштабные инструменты плохо воспринимаю.
Опасности коллайдера сильно преувеличены - но есть? И почему вы, физик, так спокойно относитесь к этому гигантскому магниту? Если вам не в лом делиться с профаном конкретными сведениями - поделитесь, будьте добры. Только не сильно посылайте меня по ссылкам. Не в кайф, мягко говоря.

[Виноградов]

да разве мы не видим уже, к чему приводит улучшение жизни? Неразумное, несбалансированное, непросчитанное. Человек как хомо сапиенс вырождается в хомо цивилис ....как-то так))) латинское "городской". Жаль, что созвучно с сифилисом. Но если иметь в виду СПИД - то все правильно. Разумное применение науки невозможно без хомо сапиенса высшей ступени. Довольно часто я радуюсь, вспоминая разгром нашей промышленности и науки. Радость быстро проходит, потому что использовать Россию для захоронений евромусора только дураку не придет в голову.

"Приводит" - не улучшение как таковое, а именно "улучшение для себя - и плевал я на прохожих".
Такое улучшенние для себя возможно лишь при двух условиях.
1. "Места много, по крайней мере, я (мы) всегда найду, где будет хорошо".
2. Мир стабилен - по большому счёту. Дело только в том, чтобы моё тёплое место не заняли другие. Отсюда все "фокусы" с расизмом, ксенофобией, и т.д.
Но мир обречён. И спрятаться нашим потомкам будет негде. Даже приблизительного сценария "спасения" не просматривается. А потому - нужно хранить на всякий случай все варианты. Все способы мышления и все генотипы.

[Виноградов]

HAARP, извините. У меня ощущения унутренние лучше работают, чем мысли. Все эти масштабные инструменты плохо воспринимаю.
Опасности коллайдера сильно преувеличены - но есть? И почему вы, физик, так спокойно относитесь к этому гигантскому магниту? Если вам не в лом делиться с профаном конкретными сведениями - поделитесь, будьте добры. Только не сильно посылайте меня по ссылкам. Не в кайф, мягко говоря.

Действие магнитного поля как такового на человека невелико. Точнее говоря, достоверных данных о его негативном действии нет. Дефицит м.п. - другое дело. Вреден.
http://optim-preform.ru/articles/33.php
Сверхсильные магнитные поля удаётся создавать лишь в малой области, это - дорогое удовольствие, и целого человека подвергать их воздействию пока не пробовали...
Магнитное поле коллайдера создаётся в протяжённой области, но эта область локализована в подземном туннеле. Поле рассеяния, как я понимаю, не так уж велико. по крайней мере, о сверхсильных полях там речи не может быть. Нечем создавать. И незачем. Но это моё мнение, как дилетанта именно в ускорительной технике. Пока то, что имею в этом плане.

[Dogada]

А вот насчёт того, что прогресс сам по себе губителен - это, по-моему, заблуждение.

антибиотики, пересадка органов - это прогресс? Что там еще на поверхности...автомобили, телевизоры...но это то, что касается физиологии человека. А уж о моральности человека надо долго говорить, но это же видно, как исчезает главное в человеке. Что-то не хочется красивые слова говорить

[Виноградов]

антибиотики, пересадка органов - это прогресс? Что там еще на поверхности...автомобили, телевизоры...но это то, что касается физиологии человека. А уж о моральности человека надо долго говорить, но это же видно, как исчезает главное в человеке. Что-то не хочется красивые слова говорить

Антибиотики - безусловно, прогресс. Не буду приводить примеры эпидемий и даже пандемий, которых удалось избежать с помощью антибиотиков. Конечно, любое дело можно довести до абсурда. Дурак и огурцом зарежется... То же и пересадкой органов. Другое дело, что потенциальных доноров намного меньше, чем нуждающихся в пересадке. Тут сразу возникают нравственные коллизии. Так ведь никакое серьёзное дело не может быть ни задумано, ни реализовано без учёта нравственных вопросов.
Вот наш уход от нравственности - главная проблема нашего времени. И Вы видите, как быстро Вы вышли на эту проблему...
Что же касается "не хочется говорить красивые слова" - это очень показательная фраза. Это - одно из важнейших достижений пропагандистской работы последних тридцати лет. Стесняемся нравственности, обсуждения этих вопросов.

[Виноградов]

Это не бином Ньютона rolleyes.gif
Проблема - кажущаяся. Приравниваем понятия "мораль, этика" к таким атрибутам "социального разума", каr нормы права. По сути своих качественных характеристик они не слишком отличаются от норм права. Ну ежели только частотой дискретности. Тут, кстати, использование понятия времени в прикладном значении скорости процесса. Поскольку мораль и этика - все же изменчивы, хотя и гораздо медленней. И тут мы подходим к основной теме - ДЛЯ чего нужны мораль и этика? Опять же, простите за цинизм, но они отражают уровень организации того самого "социального разума". Но это еще не ответ для чего именно они нужны. А ответ прост - они нужны в качестве регуляторов ДУАЛЬНОЙ природы человека, как минимальной функциональной единицы социума. Здесь нелишне вспомнить о таких течениях философской мысли как детерминизм и индетерминизм. Насколько гармонизированы отношения индивид-социум, с каким коэффициентом корреллируются характеризует степень детерминизма/индетерминизма. Разумеется, это взаимосвязано с динамикой взаимодействия самих социосистем. Побеждают и поглощают других те, что лучше гармонизированы. Песня, а не политика!
Понятие "самоорганизации" - мне не по душе. Поскольку никакой самоорганизации в полностью закрытых системах быть не может...
Хотя, строго говоря, закрытые системы существовать не могут.

Начнём с последнего. "Закрытые системы существовать не могут."
Я сильно подозреваю, что так оно и есть. Но такое общее утверждение - слишком сильно, чтобы его принимать на веру. Почему невозможно существование закрытых систем? И в каком смысле "закрытые"? В смысле энергообмена - очевидно. В смысле информационой автаркии, в смысле отсутствия взаимодействия с другими системами, хотя бы приблизительно равного уровня сложности? - Не уверен.
"Полностью закрытые системы" - в термодинамическом плане, в смысле энергообмена - так это очесвидно. Жизнь - это вообще процесс энергопотребления, если его рассматривать именно в таком ключе. Открытые системы - как раз именно те объекты, которые рассматриваются в теориях самоорганизации и тем более - в синергетике.
Вот, пока - так, чтобы не утонуть в избытке вопросов.

[Виноградов]

Вы с такой легкостью связали Лествицу - духовное восхождение человека с прогрессом - ускоренным социальным и техническим развитием человечества, что аж дух захватывает. Это даже не персик и апельсин. Это желтое и квадратное.

Вы и дальше тиражировали своё непонимание, так что есть смысл вернуться. Прогресс собственно и есть ускоренное социальное и техническое развитие человечества в условиях появления, расцвета и загнивания капитализма - весьма специфической социальной системы, основанной на расширенном способе производства. В связи с тем, что расширяться дальше некуда (земной шар освоен), то и капитализм из стадии загнивания перешел окончательно в стадию умирания и демонтажа (см. так называемую Операцию "кризис"). Грядущее устройство общества будет основано на ином способе производства, в котором прогресс не будет иметь места.
Развитие же человечества будет продолжаться. Как правильно было сказано выше, оно циклично. Следует упомянуть, что циклы отличаются друг от друга по задачам и не повторяют друг друга. Так что "собака прогресса" почила окончательно. В следующем цикле человечество притормозит развитие технологической составляющей, а займется изучением собственно человека. Так что с колонизацией Марса придется повременить.

NB: (AVN) Не чувствовать разницы между "болезнь прогрессирует" и "болезнь развивается" - это нечто!

Почти согласен. Но во-первых, почему мы однозначно связываем прогресс с капитализмом? только потому что капитализм присвоил, даже узурпировал этот термин? Так ведь и мораль - не обязательно религиозное понятие, хотя церковь очень даже претендует на монополию в этом вопросе... Так что надо бы развести эти понятия, развитие и капитализм. Дальше - подумаем...

[AVN]

Почти согласен. Но во-первых, почему мы однозначно связываем прогресс с капитализмом? только потому что капитализм присвоил, даже узурпировал этот термин? Так ведь и мораль - не обязательно религиозное понятие, хотя церковь очень даже претендует на монополию в этом вопросе... Так что надо бы развести эти понятия, развитие и капитализм. Дальше - подумаем...

Хорошо. Есть разница между развитием и прогрессом болезни. Разница - исключительно в скорости/коэффициенте ускорения процесса.
Капитализм и социализм - обыкновенные инструменты организации социума, как процесса и одновременно - его характеристика по преобладанию.
В чистом виде и поотдельности они невозможны без разрушения самой системы.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 14:15

[Виноградов]

Хорошо. Есть разница между развитием и прогрессом болезни. Разница - исключительно в скорости/коэффициенте ускорения процесса.
Капитализм и социализм - обыкновенные инструменты организации социума, как процесса и одновременно - его характеристика по преобладанию.
В чистом виде и по отдельности они невозможны без разрушения самой системы.

Давайте я отвечу Вам на вновь открытой ветке о прогрессе? Здесь же, рядом - в "Россия и мир"?

[AVN]

Начнём с последнего. "Закрытые системы существовать не могут."
Я сильно подозреваю, что так оно и есть. Но такое общее утверждение - слишком сильно, чтобы его принимать на веру. Почему невозможно существование закрытых систем? И в каком смысле "закрытые"?
...

Я Вам даже больше скажу - открытые системы тоже существовать не могут, хотите верьте, хотите нет...
От первых в этом случае останутся только высохшие структуры, "кровь" уйдет. А от вторых - просто лужица... А все ресурсы станут частью другой системы...
Ну, возможен еще вариант клонирования себе подобных, как это произошло с СССР. Точнее, распад на клоны.
В этом случае еще остается шанс воссоединения. Только элементами какой системы станут клоны - это вопрос.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 22:22

[Виноградов]

Я Вам даже больше скажу - открытые системы тоже существовать не могут, хотите верьте, хотите нет...
От первых в этом случае останутся только высохшие структуры, "кровь" уйдет. А от вторых - просто лужица... А все ресурсы станут частью другой системы...
Ну, возможен еще вариант клонирования себе подобных, как это произошло с СССР.
В этом случае еще остается шанс воссоединения. Только элементами какой системы станут клоны - это вопрос.

Круто! Всё это вместе - если Вы правы - говорит о том, что возможно только существование единой системы с многочисленными подсистемами.
Но вот как Вы пришли к такому выводу? Исходные посылки и логика рассуждений, если можно? хотя бы вкратце..

[Геннадий Умид]

Круто! Всё это вместе - если Вы правы - говорит о том, что возможно только существование единой системы с многочисленными подсистемами.
Но вот как Вы пришли к такому выводу? Исходные посылки и логика рассуждений, если можно? хотя бы вкратце..

А человек, по-Вашему, это "система"? Если да - то какая, "открытая" или "закрытая"?..

[Виноградов]

А человек, по-Вашему, это "система"? Если да - то какая, "открытая" или "закрытая"?..

Ушли от ответа? Понятно.
Человек - безусловно, система. Конечно, открытая. Даже более открытая, чем кажется. Точнее - это подсистема другой системы. Хотя бы - социума. Но таких систем, в которые включен каждый, очень много. По крайней мере - в отношении современного человека это очевидно.
Но это - очень долгий разговор...

[Геннадий Умид]

Ушли от ответа? Понятно.

Виноградов! Я - не AVN, чтобы отвечать за него на заданный ему Вами вопрос.

[Геннадий Умид]

Человек - безусловно, система. Конечно, открытая. Даже более открытая, чем кажется.

Кому кажется?..
А что Вы ответите на это? :

Михаил Лермонтов

* * *
Нет, я не Байрон, я другой,
Еще неведомый избранник,
Как он, гонимый миром странник,
Но только с русскою душой.
Я раньше начал, кончу ране,
Мой ум не много совершит;
В душе моей, как в океане,
Надежд разбитых груз лежит.
Кто может, океан угрюмый,
Твои изведать тайны? Кто
Толпе мои расскажет думы?
Я — или бог — или никто!

В смысле - Михаил Юрьевич говорит об "открытой" системе или о "закрытой", да и о "системе" ли вообще?..

Или на это что скажете? :

Федор Тютчев

Silentium! *

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..<1829>, начало 1830-х годов

* Молчание! (лат.). — Ред.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 23.1.2011, 23:20

[kostina]

Летняя жара заставила добыть первоисточник лекции, именуемой в народе «МММ ВСЕ» («Математические методы моделирования в современном естествознании»).

Называется он «Математическое моделирование в современном естествознании» В.Г.Дулов В.А.Цибаров.

Книга позволила сделать три вывода.

Первый (точный) – собственная интеллектуальная немощь и неспособность уже читать такую литературу.

Второй (наиболее вероятный) – причина жары – вулкан

Третий (утешительный) – даже те, кто лучше меня помнят, кто такие роторы (rot) и дивиаторы (div) и в состоянии записать уравнения сред (и даже прочесть кем-то написанные) всё это точно описать не могут.

[Виноградов]

Кому кажется?..
А что Вы ответите на это? :

В смысле - Михаил Юрьевич говорит об "открытой" системе или о "закрытой", да и о "системе" ли вообще?..

Или на это что скажете? :

Извините за задержку.
По поводу М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева могу пояснить следующее.
Одно дело - объективные свойства системы. Другое - то, как эти свойства проявляются, феноменология системы. И совершенно другой вопрос - самооценка сложной системы, обладающей свойством рефлексии (то бишь сознающего себя субъекта).
Конечно, эти прекрасные стихи показывают ощущение одиночества и даже оторванности автора от мира "других". Но тут же можно указать на то, что автор чувствует это одиночество, переживает его так остро, что пишет отчаянные стихи. Именно отчаяние я вижу в обоих произведениях - иначе зачем было об этом кричать на весь мир!
И проще. Коли мы сознаём оторванность кого-то от мира людей - значит, мы предполагаем и иную возможность. Более того - мы воспринимаем эту оторванность как аномалию.

[Виноградов]

Летняя жара заставила добыть первоисточник лекции, именуемой в народе «МММ ВСЕ» («Математические методы моделирования в современном естествознании»).

Называется он «Математическое моделирование в современном естествознании» В.Г.Дулов В.А.Цибаров.

Книга позволила сделать три вывода.

Первый (точный) – собственная интеллектуальная немощь и неспособность уже читать такую литературу.

Второй (наиболее вероятный) – причина жары – вулкан

Третий (утешительный) – даже те, кто лучше меня помнят, кто такие роторы (rot) и дивиаторы (div) и в состоянии записать уравнения сред (и даже прочесть кем-то написанные) всё это точно описать не могут.

Знание роторов и дивергенций - хорошее подспорье в этом деле, но задача намного сложнее. Многопараметричность, даже - многомерность - процессов и соответствующих моделей обеспечивают самый неприятный "переход количества в качество" - невозможность современными средствами решить эти задачи. Лично у меня возникает подозрение, что это в принципе невозможно (см. наш обмен с Dok'ом по поводу теорем Гёделя и т.д.).
За ссылку - спасибо. При случае посмотрим. Что из этого выйдет - другой разговор. "Темна вода во облацех.."

[Dogada]

По поводу М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева могу пояснить следующее.
...
Конечно, эти прекрасные стихи показывают ощущение одиночества и даже оторванности автора от мира "других". Но тут же можно указать на то, что автор чувствует это одиночество, переживает его так остро, что пишет отчаянные стихи. Именно отчаяние я вижу в обоих произведениях - иначе зачем было об этом кричать на весь мир!
И проще. Коли мы сознаём оторванность кого-то от мира людей - значит, мы предполагаем и иную возможность. Более того - мы воспринимаем эту оторванность как аномалию.

о нет! Нет! Это вовсе не отчаяние, и не крик "оторванного". И не одиночество. Аномалия - наверно, поскольку не все могут или хотят даже осознать этакую благодать) Эти стихи скорее о нестадности....впрочем, я как всегда не о том

[Виноградов]

о нет! Нет! Это вовсе не отчаяние, и не крик "оторванного". И не одиночество. Аномалия - наверно, поскольку не все могут или хотят даже осознать этакую благодать) Эти стихи скорее о нестадности....впрочем, я как всегда не о том

Да нет, почему же. О том.
Просто Вы видите в констатации одиночества утверждение о его позитивном восприятии автором. Я же узрел в этом и его попытку оправдать это одиночество. Дескать, "зелен виноград". Но в любом случае - мне кажется бесспорным осознание автором некоторой аномальности такого состояния - духовного одиночества. Какими красками он его описывает-расписывает - это, мне кажется, второй вопрос.

[AVN]

Круто! Всё это вместе - если Вы правы - говорит о том, что возможно только существование единой системы с многочисленными подсистемами.
Но вот как Вы пришли к такому выводу? Исходные посылки и логика рассуждений, если можно? хотя бы вкратце..

В корень зрите, однако... Просто по другому объяснить некоторые явления невозможно с помощью традиционных понятийных инструментов.
Почему бы не взглянуть на структурную "решетку" систем и подсистем в объеме? Скажем, в модном сейчас 3D формате.
Вектор организации "разума" (условное обозначение), использовав все возможности макросистемы в максимально возможном объеме и исчерпав ресурсы устремляется вниз, достигая новых энергетических возможностей. И вновь - экспансия, на фоне утухающего в энтропии "внешнего мира", но уже вооруженные энергетикой, добытой из глубин микромира...Т.н., "разум" и т.н."мысль"....
По сути, какое имеет значение форма существования "разума" и "мысли"?
Главное, силы правильно рассчитать
Единство духовного и материального. Дуальность...
Системв постоянно стремится к стабильности (закрытости)...Но вот беда, ресурсов не хватает. Поэтому и вынуждена развиваться....
То есть, система - как колыбель разума...
Разрушение структур - разрушение системы. Энтропия.

Кстати, в Греции в местечке Метеора есть православные храмы на высоких скалах.
Наряду с христианской символикой на старинных фресках и иконах встречаются гексаграммы.
Вот уж удар для "па-аатриотов"!..
(Экскурсовод давал свои объяснения символики именно как единство духовного и материального, что несколько отличается от традиционной трактовки символа)

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 17:19

[Геннадий Умид]

По поводу М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева могу пояснить следующее.
Одно дело - объективные свойства системы. Другое - то, как эти свойства проявляются, феноменология системы.
И совершенно другой вопрос - самооценка сложной системы, обладающей свойством рефлексии (то бишь сознающего себя субъекта).
Конечно, эти прекрасные стихи показывают ощущение одиночества и даже оторванности автора от мира "других".
Но тут же можно указать на то, что автор чувствует это одиночество, переживает его так остро, что пишет отчаянные стихи.
Именно отчаяние я вижу в обоих произведениях - иначе зачем было об этом кричать на весь мир!
И проще. Коли мы сознаём оторванность кого-то от мира людей - значит, мы предполагаем и иную возможность.
Более того - мы воспринимаем эту оторванность как аномалию.

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.
А кто из нас с Вами прав, Виноградов? По-моему - так, к сожалению, Вы не правы.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 24.1.2011, 19:10

[Виноградов]

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.
А кто из нас с Вами прав, Виноградов? По-моему - так, к сожалению, Вы не правы.

Спасибо! Почти убедили. "Почти" - лишь в том плане, что дихотомия "кто из нас прав, кто - неправ?" меня вовсе не интересует.
Вы предъявили пример прекрасного, на мой взгляд, анализа двух известных текстов под углом зрения рассматриваемой нами темы. И, с другой стороны, показали, как богата конкретная жизнь, в которой и воплощаются обсуждаемые идеи, и которая даёт нам основания для - синтеза? постижения? - этих идей.
Я просто беру на вооружение - если Вы не против - Ваш пример. Будем думать - всегда радостно увидеть новый интересный повод для конструктивного размышления. Что уж надумаем - там видно будет...
Ещё раз - примите мою глубокую признательность и благодарность!

[AVN]

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.
А кто из нас с Вами прав, Виноградов? По-моему - так, к сожалению, Вы не правы.

Не о том речь. Человека "как систему" рассматривать бесполезно. Вы увидите там набор биохимических процессов, не более.
Что, впрочем, тоже весьма познавательно.
Я говорю о качественном уровне, за которым начинается Мысль и Разум.
Этот уровень возможен только в социуме. Социальной системе.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 19:42

[Геннадий Умид]

Спасибо! Почти убедили. "Почти" - лишь в том плане, что дихотомия "кто из нас прав, кто - неправ?" меня вовсе не интересует.
Вы предъявили пример прекрасного, на мой взгляд, анализа двух известных текстов под углом зрения рассматриваемой нами темы. И, с другой стороны, показали, как богата конкретная жизнь, в которой и воплощаются обсуждаемые идеи, и которая даёт нам основания для - синтеза? постижения? - этих идей.
Я просто беру на вооружение - если Вы не против - Ваш пример. Будем думать - всегда радостно увидеть новый интересный повод для конструктивного размышления. Что уж надумаем - там видно будет...
Ещё раз - примите мою глубокую признательность и благодарность!

Спасибо и Вам за искренний отклик.
По поводу "почти" или того, что, мол, Вас не интересует "дихотомия "прав - неправ"" скажу: не важно - кто из нас, но важно, чтоб хоть кто-то...
По поводу "гонки вооружений" - я естественно не против, вооружайтесь.

[Виноградов]

Не о том речь. Человека "как систему" рассматривать бесполезно. Вы увидите там набор биохимических процессов, не более.
Я говорю о качественном уровне, за которым начинается Мысль и Разум.
Этот уровень возможен только в социуме.

Тут - вопрос лишь в терминологии. Что для Вас система? Я говорил отнюдь не о биохимии или энергетике. Речь идёт по меньшей мере об информационной системе. Но "информация", "информационная система" кажутся связанными с "железной информатикой" - процессорами, сетями, и т.д. Поэтому и говорю: "по меньшей мере". Хотя и энергетика, и Ваша биохимия - тоже существенны. Тут нет мелочей.
Человек - это и система, и активная (может быть, решающая) часть, подсистема другой системы. Общества, упрощённо говоря, и космоса, в конце концов.
И такая сложная система - космос - может стабильно функционировать и развиваться, лишь включая в себя другие подсистемы, в чём-то эквивалентные по сложности и по своей структуре. Родственные. (Хотя бы потому, что дочерние .)

[AVN]

Тут - вопрос лишь в терминологии. Что для Вас система? Я говорил отнюдь не о биохимии или энергетике. Речь идёт по меньшей мере об информационной системе. Но "информация", "информационная система" кажутся связанными с "железной информатикой" - процессорами, сетями, и т.д. Поэтому и говорю: "по меньшей мере". Хотя и энергетика, и Ваша биохимия - тоже существенны. Тут нет мелочей.
Человек - это и система, и активная (может быть, решающая) часть, подсистема другой системы. Общества, упрощённо говоря, и космоса, в конце концов.
И такая сложная система - космос - может стабильно функционировать и развиваться, лишь включая в себя другие подсистемы, в чём-то эквивалентные по сложности и по своей структуре. Родственные. (Хотя бы потому, что дочерние .)

Человека, как "систему", выводим за скобки. Его потребности, как биологической системы, понятны и поддаются анализу. Секс, крыша, еда.
А вот его самореализация в социуме - совершенно новый уровень. Имелся в виду именно он. Это также совершенно иной уровень для анализа. А инструментарий - катастрофически устарел.. Что касается информационной системы - это производное от социума. Индикатор качества организации.
Из этого следует, что пока не удовлетворены основные потребности - не может идти речи о совершенствовании социальных отношений. Это с информационной системой ЛЮБОГО качества. Впрочем, задача эта решаема в социуме ЛЮБОГО уровня организации, вплоть до родоплеменного. Также, в случае неспособности обеспечить эти минимальные потребности - разрушается любой. Точнее даже не потребности, а возможности для их удовлетворения.Не стоит называть это "движущей силой прогресса".

Странно, что Вы переводите разговор в плоскость спора, оценивая - кто прав, кто неправ. Задачи быть "правым" не ставил.
Спросили - ответил. Предмета для спора пока не увидел.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 20:32

[Виноградов]

Человека, как "систему", выводим за скобки. Его потребности, как биологической системы, понятны и поддаются анализу. Секс, крыша, еда.
А вот его самореализация в социуме - совершенно новый уровень. Имелся в виду именно он. Это также совершенно иной уровень для анализа. А инструментарий - катастрофически устарел..

Странно, что Вы переводите разговор в плоскость спора, оценивая - кто прав, кто неправ. Задачи быть "правым" не ставил.
Спросили - ответил. Предмета для спора пока не увидел.

Совершенно согласен с Вами. Насчёт плоскости спора - извините. Наверное, где-то сказались форумские привычки. Но видит Бог - не собирался!
Подправлю. Не спор, наверное. Уточнение понятий.

Сообщение отредактировал Виноградов - 24.1.2011, 20:17

[Геннадий Умид]

Не о том речь. Человека "как систему" рассматривать бесполезно. Вы увидите там набор биохимических процессов, не более.
Что, впрочем, тоже весьма познавательно.
Я говорю о качественном уровне, за которым начинается Мысль и Разум.
Этот уровень возможен только в социуме. Социальной системе.

Почему речь не о том? По-моему, именно о том.
Могут быть среди людей специалисты, рассматривающие человека "как систему"? -
Естественно, могут. Кто ж им запретит? Может и извлекут они из столь специфического взгляда какую-то пользу...
Но им - оным спецам необходимо зарубить себе на носу, что сей "системный взгляд" на человека весьма узок
и имеет право на существование только в рамхах их специальности, и распространять оный взгляд на человека
расширяя и популяризируя его на любые другие аспекты человеческой жизни, делая к тому же "высокомудрые"
выводы и обобщения, ни в коем случае нельзя.
Более того, до сих пор оказывалось, что делать это преступно, поскольку попытки "внедрения в жизнь"
такого рода "выводов и обобщений", исходящих из "системного взгляда" на живую жизнь, были разрушительны.
Именно поэтому и на так наз. "социум" или "общество", но правильнее сказать - на народ необходимо смотреть
не "системнно-отвлечённым взглядом", но взглядом живого (смертного) человека на ещё более живое (вечное) существо - НАРОД.

[AVN]

Почему речь не о том? По-моему, именно о том.
Могут быть среди людей специалисты, рассматривающие человека "как систему"? -
Естественно, могут. Кто ж им запретит? Может и извлекут они из столь специфического взгляда какую-то пользу...
Но им - оным спецам необходимо зарубить себе на носу, что сей "системный взгляд" на человека весьма узок
и имеет право на существование только в рамхах их специальности, и распространять оный взгляд на человека
расширяя и популяризируя его на любые другие аспекты человеческой жизни, делая к тому же "высокомудрые"
выводы и обобщения, ни в коем случае нельзя.
Более того, до сих пор оказывалось, что делать это преступно, поскольку попытки "внедрения в жизнь"
такого рода "выводов и обобщений", исходящих из "системного взгляда" на живую жизнь, были разрушительны.
Именно поэтому и на так наз. "социум" или "общество", но правильнее сказать - на народ необходимо смотреть
не "системнно-отвлечённым взглядом", но взглядом живого (смертного) человека на ещё более живое (вечное) существо - НАРОД.

Простите, увлекся правкой - не заметил, что уже ответили. Выше расшифровал понятия.
Запретить, оно конечно, никто не сможет. Только смысла в этом занятии большого нет. Ежели только в прикладном значении (медицина, спорт...).
Но пока с теломером не разобрались - это катастрофически не сказывается на социальных отношениях.
Кстати, очень интересно Ваше мнение об изобретении Скулачева. Я слышал, что это крайне дешевый препарат, а по формуле - любой химик из набора доступных в аптеке элементов может повторить.
Вот это, действительно, окажет влияние на социальные отношения, если будет доказана действенность.
И даже могу сказать - почему

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 20:53

[Виноградов]

Почему речь не о том? По-моему, именно о том.
Могут быть среди людей специалисты, рассматривающие человека "как систему"? -
Естественно, могут. Кто ж им запретит? Может и извлекут они из столь специфического взгляда какую-то пользу...
Но им - оным спецам необходимо зарубить себе на носу, что сей "системный взгляд" на человека весьма узок
и имеет право на существование только в рамхах их специальности, и распространять оный взгляд на человека
расширяя и популяризируя его на любые другие аспекты человеческой жизни, делая к тому же "высокомудрые"
выводы и обобщения, ни в коем случае нельзя.
Более того, до сих пор оказывалось, что делать это преступно, поскольку попытки "внедрения в жизнь"
такого рода "выводов и обобщений", исходящих из "системного взгляда" на живую жизнь, были разрушительны.
Именно поэтому и на так наз. "социум" или "общество", но правильнее сказать - на народ необходимо смотреть
не "системно-отвлечённым взглядом", но взглядом живого (смертного) человека на ещё более живое (вечное) существо - НАРОД.

По-моему, тут я немного виноват. В моём понимании "системный подход" здесь подразумевает и рассмотрение человека в качестве сложной системы, с многочисленными внутренними (подчас непознанными) свойствами, со своей сложной многоуровневой структурой, и рассмотрение его как подсистемы более сложной - и таже непознанной системы. И безусловно, при анализе этой системы - человека - нужно, в конечном счёте, держать в поле зрения все его особенности.
То же самое - и о народе. Как о более высоком иерархическом уровне организации, более высоком уровне системы.
Но свойства системы невыводимы из свойств её элементов и подсистем. И с другой стороны, подсистема отнюдь не должна быть проще самой системы - по своей собственой морфологии, структуре и способам, "сценариям" функционирования. Хотя бы уже потому что на каждом иерархическом уровне возможны свои варианты с бифуркациями, аттаркторами и тому подобными этапами развития действительно сложных систем.
Все эти системы - любого иерархического уровня - суть открытые и в энергетическом, и в информационом плане. Все они существенно нелинейны. Обладают собственными элементами памяти.
(Динамическая память их может сама обладать свойствами сложной системы. В конце концов, возможно, мы сами - не более чем система динамической памяти системы под названием "Вселенная"? )

[AVN]

Совершенно согласен с Вами. Насчёт плоскости спора - извините. Наверное, где-то сказались форумские привычки. Но видит Бог - не собирался!
Подправлю. Не спор, наверное. Уточнение понятий.

Уж очень Вы ласково оппонируете...
Мысль поэтому лениво течет.
Порезче бы...

[kurinn]

Человека, как "систему", выводим за скобки. Его потребности, как биологической системы, понятны и поддаются анализу. Секс, крыша, еда.
А вот его самореализация в социуме - совершенно новый уровень. Имелся в виду именно он. Это также совершенно иной уровень для анализа.

С разумом, как производной от общества, я согласен, но есть еще разум вне общества, как элемент человека-системы помимо еды, секса, крыши. Я бы его определил, как способность создавать мысленные модели, «просчитывать» на них возможные варианты и выбирать оптимальные, что значительно экономит время и ресурсы.

[AVN]

По-моему, тут я немного виноват. В моём понимании "системный подход" здесь подразумевает и рассмотрение человека в качестве сложной системы, с многочисленными внутренними (подчас непознанными) свойствами, со своей сложной многоуровневой структурой, и рассмотрение его как подсистемы более сложной - и таже непознанной системы. И безусловно, при анализе этой системы - человека - нужно, в конечном счёте, держать в поле зрения все его особенности.
То же самое - и о народе. Как о более высоком иерархическом уровне организации, более высоком уровне системы.
Но свойства системы невыводимы из свойств её элементов и подсистем. И с другой стороны, подсистема отнюдь не должна быть проще самой системы - по своей собственой морфологии, структуре и способам, "сценариям" функционирования. Хотя бы уже потому что на каждом иерархическом уровне возможны свои варианты с бифуркациями, аттаркторами и тому подобными этапами развития действительно сложных систем.
Все эти системы - любого иерархического уровня - суть открытые и в энергетическом, и в информационом плане. Все они существенно нелинейны. Обладают собственными элементами памяти.
(Динамическая память их может сама обладать свойствами сложной системы. В конце концов, возможно, мы сами - не более чем система динамической памяти системы под названием "Вселенная"? )

Может, и так...Интересная мысль.
Хорошо. Снова вижу дефицит понятий... Давайте упростим задачу, исходя из принципа необходимой достаточности. Мало говорить о системном подходе. Нужен системно-функциональный подход для решения задач и целенаправления. Система или подсистема не существует сама по себе, бесцельно. У каждой системы или подсистемы - свои функции. Важно сначала их определить. И по возможности - точнее.
Кстати, иерархия социальных структур и иерархичность в народе - не совсем одно и то же. Последнее - низший уровень социальной организации (животный). Эти уровни изучает этология.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:29

[AVN]

С разумом, как производной от общества, я согласен, но есть еще разум вне общества, как элемент человека-системы помимо еды, секса, крыши. Я бы его определил, как способность создавать мысленные модели, «просчитывать» на них возможные варианты и выбирать оптимальные, что значительно экономит время и ресурсы.

Это атрибутивные функции любого разума.

А как Вам такая дефиниция: выживание индивида - залог выживания социума.?

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:24

[Виноградов]

Может, и так...Интересная мысль.
Хорошо. Снова вижу дефицит понятий... Давайте упростим задачу, исходя из принципа необходимой достаточности. Мало говорить о системном подходе. Нужен системно-функциональный подход для решения задач и целенаправления. Система или подсистема не существует сама по себе, бесцельно. У каждой системы или подсистемы - свои функции. Важно сначала их определить. И по возможности - точнее.

Вот тут-то и закавыка. Определить - в смысле выяснить для нас с Вами, для исследователя? Это не слишком сложный вопрос, хотя тоже интересный.
НО вот определить цели - в смысле задать их? Какой субъект будет задавать? Функции сложной системы каждого иерархического уровня могут лежать на этом же уровне и могут простираться сколь угодно высоко. И ей - даже если она - система - обладает сознанием, не обязательно дано понимать свою функциональную роль на более высоком уровне.
И функции систем каждого уровня, скорей всего, формировались "генетически", исподволь - постепенно обретая нынешние, актуальные (необходимые) для систем следующих уровней.
Как теперь выявить процедуру "задания" этих функций?
Нам с Вами задавать?

[Геннадий Умид]

1. Запретить, оно конечно, никто не сможет. Только смысла в этом занятии большого нет. Ежели только в прикладном значении (медицина, спорт...).
Но пока с теломером не разобрались - это катастрофически не сказывается на социальных отношениях.
2. Кстати, очень интересно Ваше мнение об изобретении Скулачева. Я слышал, что это крайне дешевый препарат, а по формуле -
любой химик из набора доступных в аптеке элементов может повторить.
Вот это, действительно, окажет влияние на социальные отношения, если будет доказана действенность.
И даже могу сказать - почему

1. Да и не нужно запрещать живым людям, чувствующим тягу (а то и своё предназначение) именно к изучению всяческих "систем"...
Пусть себе занимаются и изучают, и выдают какие смогут итоги своих изучений и анализов... - Но придавать их теориям и анализам
статус "рекомендаций", а то и "директив" к применению - это уж слишком! Тем более - к применению в живой жизни народа.
Необходимо помнить и никогда не забывать: живая жизнь невычислима и непредсказуема и она практически всегда
посрамит и опровергнет все и всяческие "если - то..."

2. Во-первых, я ни сном ни духом не ведал до сих пор - кто такой Скулачёв. Теперь вот, от Вас узнал, что, кажись - "химик с мед-уклоном"...
Во-вторых, Вы меня поражаете: Кой на хрен (извините) "препарат"?! Эдак придётся напомнить Вам х/ф "Мёртвый сезон", где сюжет
был основан на работе нашего разведчика по поиску и обезвреживанию военного преступника, немецкого фашиста, учёного,
работавшего над получением газа, с помощью которого сей выродок мечтал, обрабатывая этим газом людей, получать вечно счастливых
"людей-специалистов": "человек-математик", "человек-пахарь", "человек-актёр", "человек-шофёр"...

[Виноградов]

Это атрибутивные функции любого разума.

А как Вам такая дефиниция: выживание индивида - залог выживания социума.?

Слишком конкретно и узко. И отрицает "феномен Александра Матросова".

[AVN]

Вот тут-то и закавыка. Определить - в смысле выяснить для нас с Вами, для исследователя? Это не слишком сложный вопрос, хотя тоже интересный.
НО вот определить цели - в смысле задать их? Какой субъект будет задавать? Функции сложной системы каждого иерархического уровня могут лежать на этом же уровне и могут простираться сколь угодно высоко. И ей - даже если она - система - обладает сознанием, не обязательно дано понимать свою функциональную роль на более высоком уровне.
И функции систем каждого уровня, скорей всего, формировались "генетически", исподволь - постепенно обретая нынешние, актуальные (необходимые) для систем следующих уровней.
Как теперь выявить процедуру "задания" этих функций?
Нам с Вами задавать?

Субъектность целеопределения простая - самосохранение Разума в общем, и социума, как его источника, в частности.
Нам с Вами. Элементной системе с одной частотой дискретности - системе с большей памятью и другой дискретностью.. С помощью современных средств обратной связи. Но здесь существенную роль играет фильтрация и скорость отклика с полей приложения. Т.е., качество сигнальной системы. Многое зависит от "плотности" нейронных связей. А также от качества структурированности социума, как макросистемы.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:44

[Виноградов]

Субъектность целеопределения простая - самосохранение Разума в общем, и социума, как его источника, в частности.
Нам с Вами. Элементной системе с одной частотой дискретности - системе с большей памятью и другой дискретностью.. С помощью современных средств обратной связи. Но здесь существенную роль играет фильтрация и скорость отклика с полей приложения. Т.е., качество сигнальной системы. Многое зависит от "плотности" нейронных связей.

Нет. Не самосохранение. Развитие Разума. И самосохранение - и Разума, и социума, как неизбежное условие его развития. А зачем развитие Разума? Тайна сия велика есть... Наверное, пока - не время?

[AVN]

Слишком конкретно и узко. И отрицает "феномен Александра Матросова".

Ни в коей мере!
Это генетика изучает. Сохранение вида. Жертвенность не случайно присуща даже Разуму первой стадии. Животным.
"Я отдам свою жизнь за восемь кузенов или за четырех своих родных братьев или сестер или за двух своих детей".
Так, кажется?
Социум с высокой организацией генерирует Матросовых в кризисных ситуациях.
Но, с другой стороны, массовую жертвенность и благотворительность надо бы запретить законом, как говаривал один персонаж. Поскольку это разлагает общество и плодит бездельников в обычных условиях. Но речь, разумеется, не может идти о накоплениях или средствах для выживания. Этот минимум, как и образовательный, должен быть соблюден безусловно.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:56

[AVN]

Нет. Не самосохранение. Развитие Разума. И самосохранение - и Разума, и социума, как неизбежное условие его развития. А зачем развитие Разума? Тайна сия велика есть... Наверное, пока - не время?

Это из категории добра и зла. Разум нужен, чтобы сохранить мысль
И у нее должны быть свои солдаты и армия. И волки, санитары леса (в малых дозах).

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 22:00

[kurinn]

Это атрибутивные функции любого разума.

А как Вам такая дефиниция: выживание индивида - залог выживания социума.?

Думаю, что не любого. То, что мы часто называем разумом , в его общественной ипостаси, создает модели (денежное обращение, например), но не мысленные. Его основная функция в накоплении и систематизации оптимальных решений (шаблонов), реализация которых происходит на индивидуальном уровне. Здесь я немного порассуждал на эту тему.

Дефиницию я бы изменил. Это не залог, а шанс. Выживший индивид(ы) может не создать общество, а разрушать его.

[AVN]

1. Да и не нужно запрещать живым людям, чувствующим тягу (а то и своё предназначение) именно к изучению всяческих "систем"...
Пусть себе занимаются и изучают, и выдают какие смогут итоги своих изучений и анализов... - Но придавать их теориям и анализам
статус "рекомендаций", а то и "директив" к применению - это уж слишком! Тем более - к применению в живой жизни народа.
Необходимо помнить и никогда не забывать: живая жизнь невычислима и непредсказуема и она практически всегда
посрамит и опровергнет все и всяческие "если - то..."

Не все просто. Дело в том, что иерархию по типу животного мира должна заменить иерархия норм права. Сейчас этот переходный процесс наблюдается повсюду в мире.
И именно здесь, в организации политической системы социума, у нас есть все условиями, чтобы стать лидерами.

2. Во-первых, я ни сном ни духом не ведал до сих пор - кто такой Скулачёв. Теперь вот, от Вас узнал, что, кажись - "химик с мед-уклоном"...
Во-вторых, Вы меня поражаете: Кой на хрен (извините) "препарат"?! Эдак придётся напомнить Вам х/ф "Мёртвый сезон", где сюжет
был основан на работе нашего разведчика по поиску и обезвреживанию военного преступника, немецкого фашиста, учёного,
работавшего над получением газа, с помощью которого сей выродок мечтал, обрабатывая этим газом людей, получать вечно счастливых
"людей-специалистов": "человек-математик", "человек-пахарь", "человек-актёр", "человек-шофёр"...

Владимир СкулачевВ гостях у Владимира Познера ученый-биолог Владимир Скулачев. Ученый работает над лекарством от старости. Его цель - создать препарат, нарушающий работу программы старения..
Еще здесь. Патент передан для защиты в РОСНАНО

Социальные последствия - нарушения частоты дискретности социальной подсистемы. Эти последствия необходимо оценить.

[AVN]

Думаю, что не любого. То, что мы часто называем разумом , в его общественной ипостаси, создает модели (денежное обращение, например), но не мысленные. Его основная функция в накоплении и систематизации оптимальных решений (шаблонов), реализация которых происходит на индивидуальном уровне. Здесь я немного порассуждал на эту тему.

Дефиницию я бы изменил. Это не залог, а шанс. Выживший индивид(ы) может не создать общество, а разрушать его.

Денежные отношение и вся экономика в целом - не более, чем материальное выражение человеческих отношений в социуме.
Любой выживший индивид - благо, если верно выстроена иерархия структур социума, норм права. В первую очередь - процессуальных.

В мире будущего социумы будут конкурировать за человеческий ресурс, как свой главный строительный материал. Уже конкурируют. Победит тот, где будут лучшие условия для самореализации. Регулируется нормами права.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 22:39

[kurinn]

Денежные отношение и вся экономика в целом - не более, чем материальное выражение человеческих отношений в социуме.
Любой выживший индивид - благо, если верно выстроена иерархия структур социума, норм права. В первую очередь - процессуальных.

В мире будущего социумы будут конкурировать за человеческий ресурс, как свой главный строительный материал. Уже конкурируют. Победит тот, где будут лучшие условия для самореализации. Регулируется нормами права.

Те «атрибуты любого разума» - тоже имеют материальное выражение. Вопрос только в том -можем ли мы взглянуть на систему как бы со стороны. В случае с социумом это сделать труднее, поэтому мы редко замечаем «идеальность» тех же денежных отношений.

По-моему, иерархия структур общества не существует сама по себе, она локализуется в отдельных её носителях – индивидах, которые могут быть деструктивными. Предположительно стадо маугли не создаст общества, некоторое их количество может разрушить уже имеющиеся, а небольшое их число общество способно «переварить» и, наверное, даже извлечь из них пользу.

Мир будущего (лучший его вариант) – это повышенная сложность и связанные с этим риски по сравнению с прошлым. Конкуренция за лучшие условия сильно искажается наличием разницы в ресурсах. Сложная система (СССР) не обеспеченная необходимыми ресурсами может стать неустойчивой и разрушиться, погребя под себя индивидов.

[AVN]

...
По-моему, иерархия структур общества не существует сама по себе, она локализуется в отдельных её носителях – индивидах, которые могут быть деструктивными. ...

Вот и речь, чтобы заменить "локализацию" - ротацией. С помощью социальных лифтов. И должны быть РАВНЫЕ и ОБЩИЕ правила отбора для каждой должности.
Это и есть диверсификация власти. Консолидация нужна в период реформ и войн.
Не могут одни быть лучше других по природе и во всем сразу. Более того, если кто-то и лучше, то это явление ВРЕМЕННОЕ. В современном глубочайшем разделении труда каждому найдется место, где он лучше других справляется.
И кто-то растет, а кто-то уходит... С определенной частотой (гармонизация дискретных частот)

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 23:12