Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?, 11-13.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения.

[ZaRus1]

Распутин - ноль (не жертва,не разрушитель). Монархия рухнула сама.
Монархия не рухнула бы и с дивизией Распутиных, если бы она не профукала войны 1905 и ПМВ. Да ещё если бы её не возненавидели все слои народа. (Террористы аж охотились за царём и его подручными).

[Ratan]

В сибирском регионе голосование по теме "Распутин" остановилось (закончилось) со счетом 12/88 в поддержку позиции "разрушитель", т.е. в поддержку обвинения (Кургинян)

[pamir]

спасибо

[Ratan]

='ZaRus1' date='11.11.2010, 17:04' post='22226']
Распутин - ноль (не жертва,не разрушитель). Монархия рухнула сама.

Само по себе ничто не падет, даже кирпич на голову прохожего, как уверял Воланд. Но, допусти, что Воланд хватил через край. Однако думать, что никто не хотел падения монархии и никто не помогал этому падению, будет преувеличением еще большим, чем у Воланда. Вопрос всего лишь в том, помогал ли воленс-ноленс Рапутин этому процессу и насколько эффективно. Может этот ноль соединился с единичкой (или его соединили)? В этом волпрос.

[dmitrii173]

Друзья прочтите две книги о временах Николая второго Касьвинов 23 ступени вниз и Пикуля На задворках великой империи и всё станет на свои места.

[_Petr_]

Ну вот тема не про большевиков и Сталина. И получилась вполне нормальная, спокойная дискуссия и обсуждение!
На стороне Млечина даже вполне порядочные свидетели. Варламов так вообще своими ответами и выступлениями на стороне обвинения по большей части сыграл.
Кто-нибудь посоветуйте, чем просветиться по данной теме (статьи какие-то лучше)? А то как-то не интересовался Распутиным, а по передаче зацепило.

[светозар]

Извините, не понял зачем нужно было принимать к обсуждению этот вопрос.
Делать из Распутина основную причину падения самодержавия......
Это профанация настоящих причин.
Зачем использовать наработанный авторитет, чтобы лишний раз
убедиться насколько адекватно поведение людей поверивших в вас?
Нехорошо.

[serb]

Друзья прочтите две книги о временах Николая второго Касьвинов 23 ступени вниз и Пикуля На задворках великой империи и всё станет на свои места.

То что Вы перечислили - можно выкинуть смело в ведро. Что вместо? Мемуары всех - Керенский 1917 Джон Киган 1 мировая и конечно же ОЛьденбург - Царствование Николая 2.

Пикуль это вообще за гранью Добра и Зла. Чего стоит его заявлянея о том, что Н2 ударил Георгия (на греческом линкоре) и тот сразу же скончался.
Только в реальности 8 лет между этими событиями прошло.

Распутин - как Распутин. Екстрасенс - что клятвенно стоял на позиции НЕ ВВЯЗЫВАТЬСЯ В 1 мировую, наравне с Дурново. Незадолго до событий в Сараево Распутина пырнули ножем -(

Эдакий грешный ангел хранитель России, что не смог сыграть своей главной роли в Истории - удержать Империю от вступления в 1 мировую.

[Ratan]

Извините, не понял зачем нужно было принимать к обсуждению этот вопрос.
Делать из Распутина основную причину падения самодержавия......
Это профанация настоящих причин.
Зачем использовать наработанный авторитет, чтобы лишний раз
убедиться насколько адекватно поведение людей поверивших в вас?
Нехорошо.

Почему бы и не принять к обсуждению? То же ведь урок истории. И никто не делает из него причину падения монархии. Разве не понятна постановка вопроса Кургиняном - элитные игры. в которых Распутин окзаался одним из игроков. Почему бц не вникнуть в историю того времени посмотреть, кто и за кого играл. Почему такой поверхностный взгляд на проблему?

[serb]

Почему бы и не принять к обсуждению? То же ведь урок истории. И никто не делает из него причину падения монархии. Разве не понятна постановка вопроса Кургиняном - элитные игры. в которых Распутин окзаался одним из игроков. Почему бц не вникнуть в историю того времени посмотреть, кто и за кого играл. Почему такой поверхностный взгляд на проблему?

Проще пареной репы. Русский царь и русский мужик Распутин, "евреи" ущемленные сыгравшие свою партию. Либералы. Рокфеллеры и Ротшильды.

Даже скучно на самом деле - как все ясно. Большая Игра, -) 300 лет уже.

В том и Величие Сталина, что он "своих хозяев" кинул.

[sdfjkl]

Без предварительной подготовки человек, никогда не слышавший о теории управляемого хаоса, элитных игр и не знающий инструментарий этих игр, с трудом сможет понять место и роль Распутина в сложившемся в начале XX века раскладе сил. Образ бабочки (которая то ли сама села на слабую точку системы, то ли ее туда кто-то посадил) не может заменить методологическое введение. Историки с млечинской скамейки давали подтверждения тезису Кургиняна, сами того не понимая. Это определенная логика, на которую надо "настроить", избегая конспирологически запятнанных категорий вроде "евреи", "хозяева" или там "масоны".

[serb]

Без предварительной подготовки человек, никогда не слышавший о теории управляемого хаоса, элитных игр и не знающий инструментарий этих игр, с трудом сможет понять место и роль Распутина в сложившемся в начале XX века раскладе сил. Образ бабочки (которая то ли сама села на слабую точку системы, то ли ее туда кто-то посадил) не может заменить методологическое введение. Историки с млечинской скамейки давали подтверждения тезису Кургиняна, сами того не понимая. Это определенная логика, на которую надо "настроить", избегая конспирологически запятнанных категорий вроде "евреи", "хозяева" или там "масоны".

То есть Ротшильды не евреи были? Уже запрещено этоговорить?

[pamir]

Говорить не запрещено. Не понятно, для чего постоянно акцентировать на этом, если только не для разжигания ненависти к людям отдельных национальностей.

[serb]

Говорить не запрещено. Не понятно, для чего постоянно акцентировать на этом, если только не для разжигания ненависти к людям отдельных национальностей.

Уже лучше. То есть я могу высказать факт что из 550 руководителей СССР 400 были евреями (от этого ненависть к Православию).
Еврей кстати - это не национальность, а мировозрение. Национальность СЕМИТ.

[pamir]

Уже лучше. То есть я могу высказать факт что из 550 руководителей СССР 400 были евреями (от этого ненависть к Православию).

Это уже не высказать. Это уже акцентировать. И понятно для чего (вы же сами пишете в скобках то, на что хотите направить мысль.) Мысль совершенно ложную.

Еврей кстати - это не национальность, а мировозрение. Национальность СЕМИТ.

Вот только не надо этих вывертов. Слышал я уже такое. И что "жиды" это не евреи, что "жидами" могут быть любые плохие люди. А потом под крики "бей жидов" проходят почему-то еврейские погромы.
Обычная манипуляция.

[Alex_]

Монархия рухнула сама.

Само ничего никогда не рушится.

Была уничтожена насильственным путем народными массами в ходе Февральской революции 1917.

[Ratan]

Зрительское голосование в Сиб.регионе остановилось на соотношении 16/84. Сам по себе разговор поучительный, но Млечин срывает серьезный разговор дешевой адвокатской эристикой. Сорвать не удается, но свой вклад в понижение смысла разговора он вносит. По ходу млечинской сладкой речи о незлобливости императора идут кадры кровавого воскресенья. Странно, что никто на это не указал (правда, при записи этих кадров не было, полагаю, они появились при монтаже). Или указал, но не вошло в текст передачи? Да, и Млечин не был бы млечиным, если бы не произнес "зажигательную речь" о кровавом большевизме и кровавых большевиках, которые, согласно его речам, занимались исключительно убийством и более ни чем. Впрочем, любитель таких речей есть и на нашем форуме.

[Виноградов]

Мне интересно: каким узлом вяжет Млечин свой галстук? Двойным вестминстерским? Не научить ли его завязывать на себе галстук по-столыпински?

[светозар]

Не надо ничего выдумывать.
Вопрос поставлен:"Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?"
Защищается - "разрушитель монархии."
Извините, это даже не смешно. Это больше похоже на глупость.
Известная фигура? Да. Влиятельная? Наверно.
Таких фигур было мало? Определённо много.
Мы же стремимся "зрить в корень".
К чему такое упрощение.
Или кому-то надо разъяснять, что основой большинства процессов была нажива
(прибыль и т.п.)?
Если вопрос поставить - "миф созданный с целью разрушения монархии",
МОЖНО СОГЛАСИТЬСЯ.
А сделать из любого человека свинью, ради получения нужного результата -
разве не на это направлены сегодня любые усилия?
А кто так много тратился на обличение Распутина?

[Виноградов]

Да, Вы правы. "Разрушитель монархии" - слишком громко. Один из факторов - да. Результат (частичный) мифотворчества - да. Чьего мифотворчества? Да хотя бы и своего собственного.
Это - опять-таки результат одномерного мышления. Или - или. А истина - даже не посередине, а в другом измерении.

[MMM]

Насколько мне известно, вопросы формулирует не Кургинян. Он бы формулировал иначе, я думаю. Но приходится иметь дело с тем, что дают.
В теме, разумеется, наиболее интересна механика внутриэлитных игр, которые и сегодня у нас вовсю играются. Тема важна как предостережение: играй, да не заигрывайся!
А Млечин, бедолага, заскучал. Тем более, что его "пение" о "добром царе" не встречает поддержки даже у его свидетелей и Сванидзе. И потому дискуссия действительно интересна.
Лишь однажды Млечин воспрянул духом - когда можно было снова завопить про "кровавых большевиков". И вдохновенно заорал свою "старую песню о главном".

А кукушка на суку
Завела свое "ку-ку",
И сама потом не знала,
Сколько раз прокуковала.

Просто Органчик какой-то из числа глуповских градоначальников.

[_Petr_]

Зрительское голосование в Сиб.регионе остановилось на соотношении 16/84. Сам по себе разговор поучительный, но Млечин срывает серьезный разговор дешевой адвокатской эристикой. Сорвать не удается, но свой вклад в понижение смысла разговора он вносит. По ходу млечинской сладкой речи о незлобливости императора идут кадры кровавого воскресенья. Странно, что никто на это не указал (правда, при записи этих кадров не было, полагаю, они появились при монтаже). Или указал, но не вошло в текст передачи? Да, и Млечин не был бы млечиным, если бы не произнес "зажигательную речь" о кровавом большевизме и кровавых большевиках, которые, согласно его речам, занимались исключительно убийством и более ни чем. Впрочем, любитель таких речей есть и на нашем форуме.

Меня это тоже очень поразило. Млечин: "Неужели мы не можем порадовать, что на троне стоял человек, который никого не приказывал расстреливать!"
Почему же сторона Кургиняна промолчала, когда оппонент так подставился!?

[Tapa]

Меня это тоже очень поразило. Млечин: "Неужели мы не можем порадовать, что на троне стоял человек, который никого не приказывал расстреливать!"
Почему же сторона Кургиняна промолчала, когда оппонент так подставился!?

А может, сторона Кургиняна уже просто не слушает, что говорит Млечин? Это ведь невозможно слушать все время, да еще серьезно - за 4 месяца ухо притупилось, известен заранее весь диапазон мысли вообще, а т.к. о Николае уже тема была, то и в частности...
Я тоже помню, что, когда во время записи услышала про "никого не расстреливал", то хмыкнула, но не более. Краем уха отметив, что совсем клиент зарапортовался. И, кстати, не уверена, что кадры появились при монтаже. Вроде бы они были, ведь какой-то фон там все время идет, и совпало. Ситуация, что называется, "без комментариев"

[пияф]

Распутин как один из факторов разрушения монархии не перестает быть разрушителем...

[granit]

Вчера смотрел последние полчаса передачи и поймал себя на мысли, что СЕК смертельно устал и ему не чем дышать, как где-нибудь в высокогорье. Все, кто рядом и вместе с ним - поддержите человека, рядом с этими упырями от идеологических танцев с бубнами нужно иметь фантастическую выдержку и здоровье, боюсь, как бы после съемок Кургинян не выпал из рабочей колеи на год....

[Виноградов]

Распутин как один из факторов разрушения монархии не перестает быть разрушителем...

Никто не спорит. Дело в акцентах. Если Рапутин - разрушитель монархии - то что делали всякие там большевики и эсеры? Речь - лишь о лозунге, который потом подхватят. С тем прицелом и формулируют вопросы на этом "суде" - чтобы "победившая" формулировка не стала действенным лозунгом.
Лозунги могут быть неточными, и даже просто неверными - их не следует понимать буквально, но их роль неоценима. Один "термин" "партократы" чего стоит...
Но и сводить обсудение нового понятия к трактовке одного лозунга тоже нельзя.
Точно так же как если понимать буквально ленинский лозунг "Коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны".

[пияф]

дык я о личной ответственности каждого имела в виду )))

[Виноградов]

дык я о личной ответственности каждого имела в виду )))

Не понял. Поясните, если нетрудно...

[пияф]

в смысле, разумеется, Распутин не единственный фактор дискредитации монархии и ее последующего падения, но как один из факторов может быть назван разрушителем империи наряду с прочими героями эпохи - и революционерами, и продажной аристократией, и всеми прочими силами. Кстати, и нашему народу также не делает чести отсутствие прозорливости и утрата доверия к монархии, что привело народ в мясорубку...
примерно так я думаю...

[ZaRus1]

Я был прав: Распутин - ноль (не жертва, не разрушитель). Никому он не интересен...
Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии? - 172 постов.

Для сравнения:
Перестройка - катастрофа или выход из тупика? - 1195 постов
Cоветский человек — миф или историческое достижение? - 1775
Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее? - 1154

[Ratan]

'ZaRus1' date='13.11.2010, 14:35' post='22434']
Я был прав: Распутин - ноль (не жертва, не разрушитель).

Нет, не прав.

Никому он не интересен...

Частично прав. Но одно из другого не вытекает. Тема Распутина далека от злободневных вопросов, потому он и не интересен. А как исторический прецедент - интересен, но не всем.

[SOLDAT]

Господа, вопрос был поставлен не корректно! Впрочем, здесь часто так делается. Распутин, безусловно, и жертва мифотворчества и разрушитель монархии! Причем Сергей Ервандович же все объяснил, что монархия была уничтожена по многим причинам! Главная причина в таких ситуациях - это прогнившая элита, потерявшая нюх, оторвавшаяся от реальности! ВСЕГДА!!! И ВЕЗДЕ!!! Но Распутин был одним из тех маленьких камушков из-за которых сходит лавина!!! Причина невысокого интереса к теме тоже банальна. Люди не понимают, что говорится и за чем, не понимают за чем поднимают эту тему!!! Во-первых, очень важно все, что говорил СЕК!!! Его просто, как всегда, услышали не все! Во-вторых, здесь очень важная тема!!! Весь этот вопрос постоянно поднимается не просто так, от нечего делать! Фишка в том, что постоянно проводится параллель между Николаем II и Горбачевым! Для либерастов очень важно вывернуть все наизнанку! Что бы ЛЮДИ, ПРОСТЫЕ СМЕРТНЫЕ не понимали, что бесхребетность этих горе-руководителей как раз и привела к большой крови!!! Что бы ЛЮДИ не поняли, что и Николай и Мишаня привели к катастрофе!!! Что и у них руки по локоть в крови! Их безхребетность довела страну до ручки!!! Либерасты боятся, что ЛЮДИ сегодня начнут действовать!!! Поэтому любые призывы к наведению порядка, справедливости, к проведению настоящих реформ вызывают вопли о восстановлении жуткой коммунистической диктатуры!!!

[светозар]

Извините, в данной связке Горбачёв - Николай II , в логической привязке - Распутин,
больше потерь, чем приобретений.

[Ratan]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

[serb]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

Ну да, монархисты забавны. Ой забавны. А коммунисты - серьезны, весьма серьезны.

Зы

Как Вы не понимаете - что это ВАША СТРАНА тогда добита была, в феврале 1917/ декабре 1991? Это непонятно?

Пример - Серъезности коммунистов. Один из. Только не жалуйтесь ТЕПЕРЬ - что "проклятые либералы творят" - вот они корни, вот. Что посеешь, то и пожнешь.

Священномученик протоиерей Иоанн Кочуров родился 13 июля 1871 года в селе Бигильдино (Сурки) Данковского уезда Рязанской губернии в благочестивой и многодетной семье сельского священника Александра Кочурова и его супруги Анны. Его отец многие годы успешно совмещал своё приходское служение с исполнением обязанностей законоучителя Бигильдинского народного училища.

Следуя стопам отца, юноша поступил в Данковское Духовное училище, а затем в Рязанскую Духовную Семинарию, которую закончил в 1891 году. В этом же году он поступил в Петербургскую Духовную Академию.

По окончании Академии отец Иоанн в соответствии с его давним желанием был направлен на миссионерское служение в Алеутскую и Аляскинскую епархию. Здесь он был рукоположен в сан священника преосвященным Николаем, епископом Алеутским и Аляскинским, и назначен настоятелем церкви святого Владимира в городе Чикаго. Уже в первые три года своего приходского служения отцом Иоанном были присоединены к Православной Церкви 86 униатов и 5 католиков, а число постоянных прихожан в храмах Чикагско-Стриторского прихода возросло до 215 человек в Чикаго и 88 человек в Стритоле. При обоих храмах работали детские церковные школы. Трудами отца Иоанна был построен новый храм в Чикаго в честь Пресвятой Троицы. Возведение нового храма благословил Святитель Тихон, будущий Российский Патриарх. Деньги на его постройку были собраны отцом Иоанном в 1900 году во время отпуска в Россию.

В 1907 году отец Иоанн вернулся на родину и приписан к клиру Преображенского собора города Нарвы. В этом же году он стал исполнять обязанности законоучителя Нарвских гимназий. С ноября 1916-го года отец Иоанн назначается приходским священником Екатерининского собора Царского Села. С первых месяцев отец Иоанн зарекомендовал себя не только как ревностный и благоговейный совершитель службы Божией, но и как красноречивый эрудированный проповедник, собиравший под своды Екатерининского собора православных христиан со всех концов Царского Села. 30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша.

Отец Иоанн стал первым священномучеником, пострадавшим от коммунистов после революции. Святейший Патриарх Тихон, лично знавший отца Иоанна, писал его вдове: «Храним в сердце твёрдое упование, что украшенный венцем мученичества, почивший пастырь предстоит ныне Престолу Божию в лике избранников верного стада Христова».

В настоящее время на месте его захоронения в Царском Селе, что под Санкт-Петербургом, находится памятник вождю коммунистов В. Ленину.

Канонизован Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в 1994 году.

[serb]

Заметил вот Что - Распутин и Сталин в серии ЖЗЛ - одни из самых толстых объемных трудов -)

[Виноградов]

Для serb.
Боже мой! Какова коллизия между церковью и коммунистами! И вытаскиваем примеры злодеяний одной стороны. И забываем про то, что была война. Гражданская. Одна сторона обстреливает другую. Там ходит проповедник с иконой и призывает то ли к миру. то ли - одну из сторон к стойкости. Его, после проигранного боя, казнят. Очень дико, по нынешним понятиям. Теперь вытаскиваем ту историю, забываем (если и знали) примеры жестокости с другой стороны - неспровоцированной и куда как более усердной жестокости контрреволюционной стороны. И удивляемся нелюбви революционеров к духовенству...
"Забавны" монархисты... Прицепились к словечку, и нашли повод рассказать трогательную историю. Спасибо. Симметричная история будет?
А уж что касается "канонизирован Архиерейским собором в 1994 году" - кого только не канонизировали тогда чисто из сиюминутных политических конъюнктурных соображений! Церковь влезла в идеологическую борьбу на одной из противоборствующих сторон. Канонизирует, предаёт анафеме. "Именем Господа нашего"...

[pamir]

Ну да, монархисты забавны. Ой забавны. А коммунисты - серьезны, весьма серьезны.

серб, вы здоровы? К чему это обобщение? Было сказано о конкретном монархисте, вы же, как Сванидзе, перевели тут же разговор на всех коммунистов (через всех монархистов) и далее свой излюбленный мотив.

[Alex_]

...

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

[Виноградов]

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

Увы, это так. Как потом выяснилось, именно такую роль сыграла церковь в дальнейшем. Увы.

[Л.Задов]

Фишка в том, что постоянно проводится параллель между Николаем II и Горбачевым!

Согласен с Вами полностью, за исключением вышеприведенного высказывания.
На мой взгляд, всё, что говорит и делает Сергей Эрвандович, направлено на то, чтобы проиллюстрировать народу и, в первую очередь, власти, механизм реализации надвигающейся катастрофы.
Конкретно в данной теме, думаю, проводится примерно следующая параллель: http://www.nenovosty.ru/nikolay-medvedev.html
Месседж адресованный власти:"Осторожнее с новыми распутиными!". А я уверен, что их там роится как тараканов.

П.С. На мой взгляд, суть конкретного посыла в каждой передаче звучит во время "актуализации темы" предельно ясно и четко.

[mila9]

Увы, это так. Увы.

Однако...

[Виноградов]

Однако...

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

[Л.Задов]

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

Вы об этом: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714 ?

[mila9]

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

[Виноградов]

Вы об этом: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714 ?

Во-первых, спасибо за содержательную ссылку.
Но - не об этом именно. О самой идее бога, о христианской религии практически во всех её ипостасях. Я уважаю чувства - ЧУВСТВА - верующих, но считаю себя вправе высказывать своё мнение и о религии, и о той роли, что сыграла РПЦ в нашей истории. Много там всего... Думаю, не здесь это обсуждать. И не время.

[Виноградов]

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

[mila9]

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

[Виноградов]

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

[serb]

Увы, это так. Увы.

Да, ноу как говориться комментс. Хорошо хоть Сталин - был иного мнения -)

Вот полемика Алекса и Виноградова и отвечает на все / все - зачем Сталин ленинских мясников чистил и Церквы и Вселенские Соборы открывал.

[serb]

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

Это момент Истины был для Виноградова, то, что Лопатников, создатель Большой Игры, тв проекта, и называл "навозным бредом кровавых идей 20 тых годов", эдакие албанцы, только в 20 - 30 годы, уничтожавшие ДУШУ РОССИИ, Православие.

С пораженцами и мясниками Лениным и Троцким ясно, у Маркса где нибудъ есть о необходимости уничтожения русской культуры и религии? Дайте ссылки пожалуйста!

Вот то то и оно, что на их фоне и Распутин, не желавший войны с Германией, порядочным человеком выглядит. По сравнению с Лениными Троцкми Алексами К и Виноградовыми.

[mila9]

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

"30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша."

После этого поста пишется пост о необходимости расстрела всех священнослужителей, с которым вы полностью соглашаетесь.

Объясните мне пожалуйста, в чем антибольшевисткая деятельность конкретного священника. В том, что он прочел молебен? В том, что призывал народ к спокойствию? Поэтому его подвергли избиению и расстрелу?

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

[Виноградов]

Да, ноу как говориться комментс. Хорошо хоть Сталин - был иного мнения -)

Вот полемика Алекса и Виноградова и отвечает на все / все - зачем Сталин ленинских мясников чистил и Церквы и Вселенские Соборы открывал.

Где Вы видели полемику? Поймали на слове?
Поздравляю...

[Виноградов]

...

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

Повторяю. По ту сторону фронта, на расстоянии артиллерийского выстрела ходит служитель культа и освящает противные войска.
Молитвы бывают не только в успокоение.
А впрочем...
Вы не в курсе - не была ли предана анафеме новая власть? И в какой момент это произошло?
Вы не в курсе - не встречали ли с иконами в 1941-1942 годах фашистов-"освободителей"? А ведь это - уже после открытия церквей...
Да. Советская власть провозгласила атеизм. Теперь это - преступление. И вновь - анафема. И вновь - раскол.
"Religare" - "объединяю"? Ещё одна религиозная война - теперь на этом форуме? Молодцы! "Объединяйте" дальше...

[mila9]

Повторяю. По ту сторону фронта, на расстоянии артиллерийского выстрела ходит служитель культа и освящает противные войска.
Молитвы бывают не только в успокоение.
А впрочем...
Вы не в курсе - не была ли предана анафеме новая власть? И в какой момент это произошло?
Вы не в курсе - не встречали ли с иконами в 1941-1942 годах фашистов-"освободителей"? А ведь это - уже после открытия церквей...
Да. Советская власть провозгласила атеизм. Теперь это - преступление. И вновь - анафема. И вновь - раскол.
"Religare" - "объединяю"? Ещё одна религиозная война - теперь на этом форуме? Молодцы! "Объединяйте" дальше...

Войну начинает тот, кто производит первый выстрел, не так ли?

[mila9]

Молитвы бывают не только в успокоение.

Не следует категорично писать о том, что вами не изучено и не познано...

[Виноградов]

Была война! С обеих сторон были зверства. Вы знаете лишь ту сторону, которую освещает антисоветская и антикоммунистическая пресса.
О другой стороне слышать не хотите.
Выискивать гадости там не хочу, хотя их хватает, и спорить о религии отказывался. В диалоге с mila9 я объяснил это. Не хотел оскорблять её религиозные чувства.
Но как только церковь допускают - хотя бы на паритетных началах - к диалогу она неминуемо стремится подавить всех.
Что мы и наблюдаем.

[mila9]

Была война! С обеих сторон были зверства. Вы знаете лишь ту сторону, которую освещает антисоветская и антикоммунистическая пресса.
О другой стороне слышать не хотите.
Выискивать гадости там не хочу, хотя хватает, и спорить о религии отказывался. В диалоге с mila9 я объяснил это. Не хотел оскорблять её религиозные чувства.
Но как только церковь допускают - хотя бы на паритетных началах - к диалогу она неминуемо стремится подавить всех.
Что мы и наблюдаем.

Я не церковь. Подавлять вас совсем не стремилась. Я только поразилась вашей (непонятной для меня) ненавистью ко всем священнослужителям и всей русской церкви и задала вам вопрос. Оказывается, вас подавила. Извините, если действительно это имело место.

[Виноградов]

Я не церковь. Подавлять вас совсем не стремилась. Я только поразилась вашей непонятной для меня ненависти ко всем священнослужителям и всей русской церкви и задала вам вопрос. Оказывается, вас подавила. Извините, если действительно это имело место.

Не о Вас речь. И ненависть ко ВСЕЙ церкви я не проявлял.

[Alex_]

Советская власть провозгласила атеизм.

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

[MMM]

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

[Виноградов]

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт. Может быть, это имелось в виду?

[serb]

Ну вот мы плавно, мягко и не торопясь и пришли, на примерах Виноградова и Алекса, к единению их позиции по России со Сбигневом Бжезинским.

"Уничтожив Православие, мы уничтожим Россию" -)

Поэтому коммунизм, течение антиславянское, русофобское, не включа в себя Православие и тысячалетнюю Историю России, был обречен (исключение - Сталин уничтоживший ленинских идеалистов).

[Ratan]

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт.

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? Это я подсказываю.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может Откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ...

Единственная наука, обладающая развёрнутым экспериментальным аппаратом - включая и понятийный аппарат постановки и интерпретации результатов эксперимента - это физика. Имеется в виду физика в широком смысле слова, включающая в себя и астрофизику, и космологию, и биофизику, многие другие разделы этой необъятной науки. Именно физика могла быть дать интересующее аудиторию экспериментальное доказательство
Среди физиков есть как атеисты, так и религиозные люди. При этом и те, и другие трактуют этот вопрос исключительно как вопрос личной убежденности, а именно - вопрос веры.
Все понимают, что прямо доказать абсолютное отсутствие какого-либо объекта практически невозможно, в то время как прямое доказательство наличия объекта возможно, но подчас может быть сопряжено с большими трудностями интерпретации.
(Не для Вас, для Форума: интерпретация = расшифровка результатов, подобная расшифровке, например, электрокардиограммы).
Многочисленные "доказательства" бытия божия, предъявляемые или укрываемые представителями различных религиозных конфессий, либо имеют естественнонаучное объяснение, либо имеют признаки фальсификации. Однако физики не вступают прямо в эту полемику, не требуют проведения "решающих", следственных и иных экспериментов, понимая ту огромную роль, которую играет религия - все её ветви - в жизни человечества. Понимают глубину проблем, с которыми столкнутся те, кто разочаруются в своих заблуждениях. "Опиум для народа" - это сравнение не имело той резко негативной нагрузки, как теперь (патологическая наркотическая зависимость была обнаружена, насколько мне известно, позднее).
И именно это сравнение, подразумевающее, в том числе и психологические проблемы, которые неминуемо возникают при потере ТАКОГО ориентира, может объяснить ту деликатность, которую проявляет атеизм в наше время.
(Не будем обсуждать времена Великого перелома - революции, гражданской войны и первых двадцати лет после революции, когда все общественные институты были разделены ещё и по политическому признаку. Хотя сейчас кому-то захотелось вновь возбудить эту полемику. Это были времена воинствующего атеизма. Мы и иные времена видели - воинствующего либерализма, например...)
Так вот, именно физики, верующие в бога - главное свидетельство того, что объективных доказательств существования бога нет. Именно они первыми привели бы эти доказательства, со всеми полагающимися атрибутами. И отсутствие таких прямых доказательств рассматривается как главный экспериментальный факт в этом плане.
Отмечу, что в различных религиях и понятие бога, и бог, как возможно онтологический объект трактуется по-разному. И различия в этих трактовках могли бы толковаться как косвенное доказательство ложности каждой из них. Однако именно культура трактовки экспериментальных результатов не позволяет представителям естественных наук - атеистам обратиться к такому "аргументу".
Первый - и вполне естественный - вопрос, который неминуемо возникает в этом плане - а что, собственно, понимается под термином "бог"?
Чаще всего под этим понимают что-то непознанное, неведомое. Именно религиозный агностицизм был орудием в той идеологической борьбе, что разгорелась в 20-е и 30-е годы. И именно он был объектом успешных атак на религию со стороны атеистов того времени. "Знание само по себе есть сила" в виде "Знание - сила" стало лозунгом и преобразователей природы на благо общества, и лозунгом борьбы с "церковным невежеством".
Ведь помимо политической составляющей, вплоть до клерикалистских устремлений, в церковной пропаганде, широко ведшейся в то время (а исходно воцерковлены были ВСЕ - и те, кто грабил и насиловал, и те, кто их ловил и казнил) - помимо этой составляющей было и осуждение всех научно-технических достижений. "Электричество - это бесовское наваждение", и даже паровозы в своё время воспринимались насторожённо. Хорошо, что паровая тяга внедрялась в 19 веке, когда Царь-батюшка одобрял эту затею, а посему и церковь не анафемствовала по этому поводу (to be continued, так сказать).

[светозар]

serb - откровенно говоря, позабавили.
На комментарий о том, что сторона Млечина вместо аргументов прибегает к софистике,
вы ответили..................... софистикой.
"Браво".

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ...

Продолжаем разговор.
Причины отторжения церковью некоторых научно-технических достижений могли быть различными, но это сути дела не меняет. Здесь и противодействие ЛЮБЫМ шагам советской власти (приветствия фашистским оккупантам - из той же серии), и борьба за влияние на паству. Вспомним, как одна барышня потеряла сознание, увидев механическое пианино... Вся индустриализация - это было сплошное отрицание богом данного уклада.
Электрическое освещение в церкви и поныне подчас воспринимается как нонсенс. И поэтому борьба с церковью как с противоборствующей политической силой велась и по линии принятия-непринятия технического прогресса. Некоторые рецидивы этого расхождения мы видим и поныне. Чаще всего - в нашем национальном менталитете - церковь отождествляется как сила, противодействующая любым изменениям, любому прогрессу - не вдаваясь в содержание этого понятия - "прогресс". И сама церковь позиционирует себя именно так - как воплощение традиционности, стабильности.
(Поэтому не удивительна та политическая позиция, которую церковь заняла в 20-е годы.)
Воинствующие атеисты - а мы поняли причину появления такого направления - чаще всего вели свою агитационную работу именно через объяснение церковных "чудес". Пишу это слово в кавычках, так как почти все чудеса имели вполне естественную природу и зачастую были сродни, мягко говоря, простым фокусам.
(Я застал отголоски той работы по разоблачению тех чудес в конце 1950-х годов. Но тогда эта работа была направлена уже против сектантства.)
И практически все доказательства "бога нет" сводились именно к расшифровке "чудес". Иногда очередное "чудо" имело занятную природу, и его расшифровка представляла собой интересную задачу. Иногда - на уровне 8-9 классов, иногда - на уровне задач Всероссийской или даже Международной олимпиад. В некоторых случаях за "чудом" были видны новые, неожиданные проявления известных законов природы, а в некоторых - вскрывались проявления принципиально новых эффектов.
Есть некоторая совокупность "чудес", относительно природы которых можно говорить лишь предположительно - настолько ревностно религиозные деятели хранят тайну о каких-либо деталях процесса, но всегда оказывается, что всё поддаётся рациональному объяснению, что "чудес на свете не бывает". К сожалению...
Но перевод разговора в плоскость обсуждения "цирковых аттракционов" - это уход от темы.
Бог - это не фокусник, и это понимание отличает цивилизованного человека от, скажем так, нецивилизованного. Независимо от форм собственности на средства производства...
Значит, дело - в мировоззренческой составляющей вопроса. Как же дело обстоит в этом плане? Почему многие серьёзные учёные остаются приверженцами религии? Оставим за скобками политические и психологические моменты - их мы вскользь обсудили в первой части. А что можно сказать по существу вопроса?
Сразу отметём попытки обосновать существование бога в той форме, как описано в различных мировых религиях - за исключением, может быть, буддизма, как "религии без бога". Что может быть истолковано как бог с современной, научной точки зрения?
Один из аспектов - вопрос о "сотворении мира".
Во многих - но не во всех - религиозных учениях имеется утверждение о сотворении мира. (Давно не занимался этим вопросом, запамятовал, где это не утверждается, и буду благодарен за уточнение). И именно этот момент может стать ключевым в рассматриваемом вопросе. его мы обсудим чуть позднее.
Второй вопрос - происхождение человека. Ведь именно на этом поле происходили наиболее ожесточённые баталии в конце 19-го и в 20-м веке.
Дарвинистский взгляд на происхождение видов, в том числе на происхождение человека стал главным аргументом атеистов. Именно приверженность дарвинизму была причиной отторжения генетики советской наукой в своё время. Академик Лысенко отстаивал тезис о возможности "воспитания наследственности". И парадигма воспитания легла в основу всей идеологической - и педагогической - работы в то время.
"В мире шахмат пешка может выйти, если тренируется, в ферзи!" - эта строчка из "приколистской", как сейчас говорит молодёжь, песенки Высоцкого - просто отголосок той кампании обсуждения и споров, которая развернулась в 50-е годы. К слову, это отчасти опровергает слухи о том, что тогда ничто не обсуждалось и не дискутировалось... Всех можно воспитать, всех можно научить. Этот "принцип" и поныне стоит во главе угла высших администраторов от образования. Раньше их называли партократами. Теперь они - "эффективные менеджеры". Но методы работы только ужесточились и стали более примитивными и даже циничными. Такое поколение управленцев пришло на смену "партократам"...
Но теперь уже не стоит задача воспитания, а главное - убрана святая святых - задача развития личности. Теперь начала работать та расистская программа, зародыши которой углядели советские идеологи в 50-е годы. Никакое развитие не нужно. Есть элита. И есть быдло. И одно с другим не надо смешивать. С зародышами этого подхода боролись в 1950-е годы, а не с передовыми направлениями науки.
(to be continued).

[Alex_]

антиславянское

Православие - еврейско-греческая религия, не имеющая к славянам никакого отношения.

Исконные верования славян были варварски насильственно уничтожены.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

Продолжаем разговор.
Вернёмся к мировоззренческим вопросам. Ведь именно в их, наверное, вся суть.
Второй вопрос, на который даёт ответ религия в меру своих сил - вопрос о сотворении мира.
И здесь, как я понимаю, есть два равнозначных аспекта - вопрос о "сотворении" материи вообще и вопрос о "сотворении" такого сложного, взаимосвязанного, взаимосогласованного (?) материального мира.
Модель взаимосогласованного мира начала создаваться, как я понимаю, во времена Лапласа, после открытия Ньютоном законов механики и закона всемирного тяготения. Как зачарованные, астрономы - а к астрономии были причастны в той или иной степени почти все физики - наблюдали движение планет вокруг Солнца, движение спутников вокруг планет и удивлялись стабильности этого мира, стационарности процессов. Всё могло быть рассчитано с любой степенью точности на любой момент времени. Перефразируя архимедово "дайте мне точку опоры - и я переверну мир!", П.С.Лаплас заявил: "Дайте мне начальные условия - и я предскажу будущее!"
Понять этот пафос можно. Ведь и поныне находятся прорицатели, которые по положению планет ("звёзд") могут предсказать что угодно. Только платите. Положение планет менялось причудливым образом, и когда на основе законов механики стало возможным - хотя бы в принципе - дать точное решение, возникла иллюзия, что тем самым можно предсказать "будущее". Мир казался этакой самосогласованной машиной, которая крутилась всегда.
Если кому-нибудь посчастливилось разбирать старый будильник с шестерёнками, тот помнит это ощущение - все колёсики крутятся взаимосогласованно, и не поймёшь, "кто кого крутит". В наше время - рубеж 20-21 веков - подобное состояние сложной системы (существенно более сложной, уже недетерминированной) назвали когерентным - подобно волновым процессам. Всё стало простым и ясным. Не случайно П.С.Лаплас в беседе с Наполеоном на вопрос о боге ответил: "Сир! Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Но в дальнейшем экспериментальные данные показали, что Вселенная нестабильна. И дело не только в том, что все звёзды движутся, взаимодействуя друг с другом (тут задача расчёта немного "упростилась" звёзды движутся вокруг общего центра масс, расположенного в центре, в ядре Галактики, и взаимное их влияние чаще всего может учитываться по методу малых возмущений). Оказалось, что наша Галактика - не единственная. Туманность Андромеды, Магеллановы облака - вот ближайшие к нам звёздные системы. Понемногу открывались всё новые и новые галактики, расположенные так далеко, что невозможно было разглядеть зв1зды в них даже в самый сильный телескоп. Расстояние до них определялось различными косвенными способами, но вполне надёжно, то есть различные методы, когда это было возможно, давали одинаковые результаты. И вдруг оказалось, что эти галактики удаляются от нас, причём чем дальше расположена галактика от нас - тем больше её скорость. Это похоже на то, как если бы все вдруг по команде бросились врассыпную. Кто быстрее бежал - тот дальше и убежал. Разделив расстояние до любой галактики на её скорость можно было найти время старта.
Вот это был момент ренессанса религии. Бог, так сказать, сотворил мир - и всё стало двигаться и разлетаться.
Однако одновременно шли исследования и в других областях - в области физики микромира, в теории гравитации. Появилось понятие чёрной дыры - это такая область, окружающая массивное тело, так что вторая космическая скорость на границе этой области равна скорости света (а внутри области - и больше оной). стало понятно, что возможен гравитационный коллапс - падение вещества на такую область, "схлапывание" вещества в чёрную дыру. Было достигнуто понимание, что возможен и обратный процесс в различных вариантах. Например, "квантовое испарение" - рождение пар частица-античастица вблизи любого массивного тела, в том числе и вблизи чёрной дыры. Эти пары аннигилируют, но не сразу, не друг с другом, а успев разлететься на некоторое расстояние. Тогда закон сохранения энергии может быть выполнен единственным образом: сама чёрная дыра "худеет" на такую массу. По современным представлениям, в ядрах галактик происходят именно такие процессы. Вот каков источник энергии мощнейшего излучения, которое исходит из ядра нашей Галактики. К слову, нам пока сильно везёт: мы находимся в тени огромной пылевой туманности "Угольный мешок". Но когда Солнечная система выйдет из этой тени - нам "мало не покажется". Точнее, нам уже ничего не покажется. Но это - не самая близкая глобальная угроза... Кое что на эту тему - на ветке "Аномальная жара". К примеру, каков сценарий дальнейшего развития Вселенной? Тут - два варианта. Либо разлёт галактик будет продолжаться бесконечно - тогда все звёзды, после нескольких коллапсов и взрывов, потихоньку превратятся в холодные железные шары (железо - самое устойчивое состояние с точки зрения радиоактивного распада), либо - Вселенная вновь сожмётся в одну точку. Тогда - опять Большой взрыв, разлёт, сжатие, и т.д. Первый сценарий называется "Холодная Вселенная", второй - "Горячая Вселенная". Отношение расстояния до галактики к её скорости удаления - тот параметр, который определяет, в какой вселенной мы живём. Так вот, постоянная Хаббла имеет ровно то, пограничное значение, при котором это оказывается непонятно. Впрочем, в последнее время уточнённые данные говорят в пользу "Горячей Вселенной"... То есть такие процессы могли бы, в принципе, происходит циклически.
Но с чего всё началось?
Легендарный физик-теоретик Стивен Хокинг, который, может быть, глубже всех исследовал - и до сих пор исследует - эту проблему, склонялся к мысли о том, что такое не могло произойти само по себе. Не все физики и философы разделяли это его предположение, причём по самым различным причинам. Любая проблема имеет множество аспектов, и лишь тогда, когда рассмотрение с различных сторон даёт примерно один ответ - лишь тогда можно делать определённый вывод. К сожалению, разработки наших теоретиков не слишком широко популяризируются. Нам наука не нужна - слишком малая "маржа"...
Но вот последние сведения о Хокинге гласят: Стивен Хокинг не считает, что без Бога в современной физике нельзя обойтись. Его новые построения "не нуждаются в этой гипотезе". http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml
Похоже на то, что место Бога в современной науке занял Стивен Хокинг...

[mila9]

http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml[/url]

Спасибо за интересную ссылку. Мы видим, что как ученые ни бьются, а доказать наличие или отсутствие Бога они не могут. И, действительно, мы, "трехмеры", люди, существующие в трехмерном измерении, вряд ли вообще можем с помощью наших органов чувств постичь что-то, находящееся за пределами известного нам трехмерного мира. Нет у нас для этого никаких инструментов. Наших органов чувств для этой задачи не достаточно. А тем более мы, творения, не можем постичь Творца!
Я согласна с сотрудником ГАИШ МГУ Вячеславом Журавлевым:
" Если стараться говорить аккуратно, то я лично считаю, что на вопрос, есть Бог или нет, наука, по крайней мере сейчас (и надеюсь, что никогда потом), не может дать объективного ответа, который бы следовал из (пускай) самой фундаментальной физической теории, являющейся единым описанием (пускай) огромнейшего числа повторяющихся и твердо установленных физических явлений."

[mila9]

По причине сказанного выше, нам, примитивным созданиям, дано Евангелие, где доступным для нас языком изложены духовные законы жизни. И куда нам до доказательства существования Бога! Мы даже не можем прочесть Евангелие и убедиться на своем опыте, что нарушая духовные законы (совершая грех), мы в первую очередь наносим вред самому себе, своему внутреннему миру, своему здоровью. (Например, нам скажет любой врач, что чувство гнева отрицательно сказывается на здоровье людей.) Также мы можем убедиться в обратном, что уклоняясь от греха, мы не лишаемся внутреннего мира.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

И, наконец, самое интересное.
Да, происхождение материи может быть объяснено - и объясняется - без участия концепции божественного происхождения. Более того, все экспериментальные данные опровергают те наивные космологические представления, которые содержатся в различных священных писаниях. 6000 лет, 20000 лет, вечная Вселенная - все эти модели вызывают улыбку. Но вопрос - гораздо глубже. Не опровергнуть архаичные представления - а проследить, необходима ли концепция бога при объяснении нашего - именно нашего - мира, со всеми его особенностями?
И главная особенность нашего мира - это мы сами. Один вопрос - как мы умудряемся мыслить, как мы умудряемся быть мудрыми - простите за каламбур - остаётся без ответа.
Общепринято мнение, что мы мыслим посредством нашего мозга. Но количество нейронов, скорость информационного обмена между ними вызывают некоторые вопросы. и тот, и другой параметры имеют такие значения, которые ставят под сомнение это положение. Не случайно ведь философы убеждены, что познающий субъект в процессе научного познания - это всё человечество, всё научное сообщество. Но как может происходить такой сложный процесс в таком огромном "процессоре", с такими медлительными каналами связи?
И здесь мы возвращаемся к тому, что было затронуто в ветке об объективности науки.
Оказывается, в физике микромира далеко не всё ещё открыто и понято. Уравнение Шредингера описывает лишь стационарные состояния и переходы между ними. Релятивистские процессы изучает квантовая электродинамика, и построение этой теории далеко от завершения.
Но так или иначе, сейчас стало ясно, что на уровне микромира - на таких расстояниях, где проявляются соотношения неопределённостей - возможна передача информации со скоростью, превышающей скорость света. Но эта передача возможна лишь на уровне квантовых объектов. Как только мы захотим передать информацию на макроскопическом уровне - нам понадобится "контрольный" канал, а там скорость передачи ограничена родным значением с=300000км/с.
И быстрее передать ничего существенного не получится. Но вот передача информации о состоянии квантового объекта на уровне микромира равносильна передаче самого объекта. Такую процедуру назвали квантовой телепортацией. Недавно я увидел сообщение о том, что удалась телепортация атома на расстояние 1 м. Это - уже очень много, и не будем обсуждать, почему...
Важно другое. Из СТО (специальная теория относительности) следует, что возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью равносильна возможности передачи информации из будущего в прошлое.
Эта возможность чревата возникновением парадоксов, когда, например, я возвращаюсь в прошлое и подправляю его по своему усмотрению Что-то подобное делают Сванидзе с Млечиным - они объясняют события прошлого и мотивируют поступки сведениями, которые становятся известными уже нам...
Но мы обсуждаем объективные законы бытия - как здесь разрешить подобные парадоксы?
Здесь я встаю на зыбкую почву своих предположений.
Любая система, охваченная обратной связью, начинает изменять своё состояние до тех пор, пока входной сигнал и выходной не приходят к самосогласованию, в соответствие между собой. Именно такое состояние в синергетике называется когерентным То есть прошлое и будущее когерентны. Другое дело, что такая когерентность выполняется лишь на микроуровне. Но именно на этом уровне и происходит мышление. На бОльших расстояниях связь становится очень ненадёжной, и акты передачи "будущее-прошлое" становятся более редкими. Для того, чтобы система приняла такой сигнал, необходимо, чтобы она сама находилась в некоем промежуточном, пограничном состоянии, когда дунь в одну сторону - туда всё и рухнет. Тот самый эффект бабочки, о котором много говорилось в серии "Распутин". Не случайно все прорицатели и колдуны стараются впасть в транс, когда "ничто мирское не отвлекает".
И наличие человека - его сознания - в природе показывает, что такие механизмы самоорганизации имеют место. Что мир развивается, в том числе, и под воздействием нашего сознания. И бог, в конце концов - это такая самоорганизованная система, активно использующая наши сознания - и используемая нашим сознанием. Вот откуда могли возникнуть фразы "по образу и подобию" своему. Мы сами - это и есть бог. Как ни сумасшедше звучат (выглядят) эти слова... Но уж, по крайней мере, в них больше смысла, нежели в тех легендах о рае, из которого человек был изгнан за первородный грех. Человек исходно чист, он богоравен и богоподобен. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести. Вот почему у каждой цивилизации - свой бог - хотя, может быть, и без каких-то материальных воплощений. Нужно крепить объединительные - но не на конкурентной основе - узы. "Ребята, против кого будем дружить?" - самое мерзкое, что придумал человек. Проблемы, стоящие перед нами, настолько серьёзны, что раздор, раздрай дорого обойдутся всем нам. Хотя кто-то и может получить свой гешефт на этом... Надо - надо! - этого избегать, если мы тревожимся за свою страну. За свою цивилизацию. А спасти её можно только всем миром.
Вот почему я пришёл на этот форум - здесь я надеялся найти - и встретил то самое со-чувствие, со-мыслие, со-страдание и со-действие.
Не случайно церковь резко осуждала всякого рода колдунов, шаманов, прорицателей, навроде Распутина. Они используют эти процессы к своей выгоде, и в результате процессы, регулирующие ход событий, лишаются необходимой когерентности. Объединительные процессы, тенденции ослабевают, разъединительные - разрушительные - нарастают. Подобно тому, как клетки раковой опухоли вместо того, чтобы образовать единую ткань и служить всему организму, начинают жить сама по себе. Вот почему - как только появились у нас кашпировкские и чумаки - при всей их возможной личной порядочности - страну начали преследовать удивительные и необъяснимые цепочки случайных катастроф. "Дурное предзнаменование" - не только выдумка безграмотных суеверных людей... Вот почему я с маниакальной настойчивостью говорю о необходимости коллективизма и общинности. Вот почему я надеюсь на возрождение роли нравственности в нашем обществе. Нравственности глубинной, самостоятельной - а не основанной на страхе наказания или страхе попасть не на тот свет после смерти...
И вот почему я так остро реагирую на различные раздоры, оскорбления и прочие проявления - чего? Назовём это, в русле сегодняшней темы, проявлениями дьявольщины.
Dixi.

[Гудоша]

Тут один "Л.Задов" дал следующую ссылочку: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714 .

Лёва Задов вообще-то сам из евреев, служил в ЧК, ранее был контрразведчиком у батьки Махно. Шлёпнули этого еврея в 1938 году. Так, что выбор псевдонима сам по себе примечателен.

Открыв эту ссылочку, пробежав глазами "убойный материал", нашёл следующее:
"Либерализм смел это ужасающее здание нетерпимости, тирании, жестокости, воздвигнутое поклоняющимися Христу, чтобы сохранить собственную веру",- пишет католический историк лорд Актон… Христианство еще не умерло. Оно лишь подстроилось под время. Но это уже не тот Средневековый монстр. Смешно слушать христиан сейчас, как они разводят демагогию о том, что христианство - это мягенькая и очень жизнелюбивая религия. Факты как раз говорят обратное. Следует начать с библии. Его установки вросли во всех нас как лишняя хромосома и обычной хирургией тут не обойдешься. Но христианство рано или поздно отомрет. И, к счастью, этот процесс набирает обороты".

И мне сразу же вспомнился Троцкий. Его закладки памятников Иуде: http://proza.ru/2009/09/15/1113

Что ж… "Либерализм", "коммунизм" (у членов парохода Троцкого)… А суть у "Л.Задовых" одна…

[mila9]

Человек исходно чист.

А как же наука генетика? Или вы уже ее отрицаете? Ведь согласно этой науке, человеку по наследству передаются не только болезни, но и черты характера, способности, наклонности, как положительные так и отрицательные.

[mila9]

Он (человек) богоравен и богоподобен. Мы сами - это и есть бог. Более того, каждый из нас - элемент, активная часть бога. Изредка в нас просыпается голос этого коллективного - мы его называем голосом совести, интуицией. И каждый из нас - творец этой совести.

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

[Виноградов]

А как же наука генетика? Или вы уже ее отрицаете? Ведь согласно этой науке, человеку по наследству передаются не только болезни, но и черты характера, способности, наклонности, как положительные так и отрицательные.

Не всё передаётся. Не надо абсолютизировать роль генотипа в формировании личности. Иначе свалимся на примитивное "на всё воля божья", и роль семьи, социума и самой личности в возделывании самого себя просто сведём к нулю..
И не путайте наклонности с чертами, способности (которые ещё надо бы и заметить и развить) - с навыками и умениями. Поверьте педагогу с многолетним опытом - роль врождённых способностей и наклонностей не так уж велика, как это подчас пытаются сторонники евгеники и расизма.
Впрочем, у меня - лишь опыт работы с советскими - и "россиянскими" - детьми, и немного - с детьми из "ближнего зарубежья - может быть, поэтому я - не расист?...

[Виноградов]

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

Да. Вам это кажется богохульством и святотатством. По этой причине - того, что многие должны воспринять мои взгляды именно так - я и не спешил излагать их. Но - коли разговор начистоту, так начистоту. Как говорится, опытные данные пока что не опровергают этой позиции.
Человек - как социальное явление, как системное свойство - вырос одновременно с тем, что здесь названо богом, то есть с коллективным разумом.

[serb]

Ну а здесь, извините, у меня нет комментариев... И продолжать разговор я считаю неправильным...

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

[Виноградов]

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

Ну, и вам, дай бог здоровья.

[serb]

Ну, и вам, дай бог здоровья.

Взаимно, Вам в первуючередъ - душевного! " Учитесь и учитесь и учитесь" - еще раз перечитать историю России -)
До 1917 года.

" Не все утопические учения русофобов одинаково полезны", надо все таки знать свои корни. -)

"По плодам их - узнаете их" -)

Развивайтесь, читайте БОЛЬШЕ, изучайте экономику, социологию.

Да хотя бы азы - типо ЭТОГО ПОЙМИТЕ, а потом уж можно и за Маркса браться.

Существует две основные теории, объясняющие природу государства:
контрактная и эксплуататорская теории.
Контрактная теория базируется на восприятии экономической системы
как экономики обмена, в рамках которой государство играет роль агента,
посредством установления относительных цен максимизирующего
благосостояние общества. Таким образом, контрактная теория во многом
основывается на неоклассических предпосылках, объясняя каким образом
должны формироваться эффективные права собственности, способствующие

экономическому росту и наиболее эффективному распределению
экономических ресурсов.
Напротив, эксплуататорская теория государства рассматривает его как
совокупность агентов, образующих социальную группу или класс, в чьи
функции входит извлечение ренты из граждан в свою пользу. Согласно этой
теории, права собственности формируются таким образом, чтобы
максимизировать этот доход вне зависимости от влияния связанных с этим
действий на благосостояние общества в целом.


================================================================================
===========================
Что Вам ближе? Убивать и разрушать? Но - есть и другой путь -)

А Вы все - убивать разрушать. Архаика, в стиле албанско-таджиско-афганских племен.

[serb]

Буду образовывать Виноградова. Может от пилы и ледоруба - всеж отойдет?

Дугин.

На идее прогресса были основаны все три главенствующие в XIX—XX веках политические идеологии — либерализм, коммунизм и фашизм.


Либерализм и социал-дарвинизм

Либерализм основан на вере в безусловный прогресс, развитие общества и экономической системы.

Емко выразил основные подходы либерализма классик этого направления и один из отцов-основателей социологии философ Герберт Спенсер. По Спенсеру, общество людей является продолжением общества зверей, и в нем так же, как у животных, царят законы борьбы за выживание, источники пищи, наслаждение, а также естественный отбор и принцип вытеснения слабейших. Прогресс состоит в том, что эта социальная борьба видов (социал-дарвинизм) способствует совершенствованию социальных и экономических механизмов. Люди борются друг с другом за выживание с помощью все более и более совершенных и эффективных средств и механизмов. Прогресс, понятый таким образом, может быть сведен к технологическому совершенствованию инструментов насилия — как физического (вооружения), так и социально-политического (повышение эффективности государственного аппарата, а государство, как известно, есть институт легального насилия).

В определенный момент исторического развития, по Спенсеру, происходит качественный скачок, и человеческое общество переходит от конкуренции с помощью прямой и грубой силы (захваты, войны, колонизации и т.д.) к конкуренции в сфере промышленности и торговли. Это все та же самая борьба за выживание, та же игра на вытеснение, подавление и в конечном счете на уничтожение, что и раньше, но только ведущаяся иными методами — экономическими. Место сильных занимают теперь богатые — им суждено выжить. Место слабых занимают бедные — им суждено погибнуть или в редчайших случаях разбогатеть, развив агрессивные навыки, активность и жестокость. Такова жизнь, философски замечает Спенсер.

Современный либерализм и неолиберализм (Людвиг фон Мизес, Фридрих фон Хайек, Карл Поппер, Дж. Фридман и т.д.) слегка смягчают грубые выводы Спенсера, но суть остается неизменной. Капитализм есть поле борьбы, где место прямого насилия звериных стай и ранних этапов общества заменено экономической конкуренцией в условиях рынка. Эта борьба за богатство и есть движущая сила прогресса, экономического роста и развития.

Модернизацией в таком случае будет являться усовершенствование правил и норм этой борьбы за богатство, успех и ресурсы, переход ее на новый, более интенсивный и технологически совершенный уровень. Либералы, оправдывая­ жестокость своей идеологии, утверждают, что каждый может принять участие в этой борьбе на равных стартовых условиях и продвинуться в ней вплоть до вершин. Да, на пути к богатству он разорит и погубит не одну тысячу бедных, но результаты модернизации покроют все издержки — общество, экономика, социальная система будут развиваться.


Прогресс в марксизме: к мировой революции

Вторая политическая теория — марксизм — также исходит из признания однонаправленного исторического прогресса. По мысли марксистов, общество движется только вперед, необратимо и поступательно. Правда, здесь в дело вступает диалектический подход: совершенствование социально-политических и экономических механизмов ведет к усугублению несправедливости, к усилению эксплуатации человека человеком. Но все это в конечном счете будет оправдано мировой революцией, в ходе которой бедные (мировой пролетариат) свергнут владычество богатых и воспользуются результатами прогресса и модернизации.

Этот нюанс, конечно, важен, так как хотя прогресс и признается, подчеркивается и его парадоксальность. В конечном же счете, уверены марксисты, «все будет хорошо». И здесь модернизация рассматривается как нечто целиком позитивное.


Фашизм: воля к власти

Фашизм также принимает идею прогресса и императив модернизации. Кстати, на практике фашистская Италия и особенно национал-социалистическая Германия провели модернизацию стремительно и чрезвычайно эффективно, хотя основывались на иной — нелиберальной и немарксистской — идеологии. Национал-социализм добавил к прогрессу расовый компонент, считая более развитые и более модернизированные народы и этносы «высшими» уже в силу этой развитости, а всех остальных причисляя к низшим.

У нацистов отождествление прогресса и модернизации с расовым превосходством «белого человека» было доведено до логического предела, но нельзя не заметить этой расистской подоплеки и в либерализме, хотя и не в такой яркой и грубой форме. Либералы и сегодня доказывают превосходство западной цивилизации указанием на уровень технического развития, подспудно намекая, что отставшие цивилизации несовершенны. Правда, в отличие от нацистов либералы уверены, что все можно поправить, если сами отставшие примут плоды развития западного общества (однако на практике это сплошь и рядом приводит к десувернизации и колонизации, что снова не так уж далеко от откровенного колониализма и империализма нацистов).

В рамках третьей политической теории философ Ницше, отличавшийся откровенностью формулировок, провозгласил в ходе исторического развития смену человека сверхчеловеком, как вершиной движения человечества по пути воли к власти. Эта воля к власти и лежит, по Ницше, в основе всего исторического процесса, это она подталкивает человека к прогрессу, развитию, модернизации. В этой воле к власти человек покоряет природу (развитие техники) и другого человека (совершенствование социальных систем) все более искусно, полно и эффективно.

При всей разнице трех основных политических идеологий у них есть одно общее свойство: все они, безусловно, разделяют веру в прогресс, все они исповедуют модернизацию как аксиоматический принцип, не подлежащий сомнению. [b]В основе всех трех политических систем — либеральной, марксистской и фашистской — лежит именно императив роста, в первую очередь экономического, и развития, в первую очередь социального. Все три классические идеологии суть идеологии модернизации.[/b]

[Alex_]

сотрудником ГАИШ МГУ Вячеславом Журавлевым

Лижет задницу религиозным мракобесам, мразь.

[MMM]

Ну, и вам, дай бог здоровья.

А лучше бы ему ума и совести побольше...

[nil]

Это момент Истины был для Виноградова, то, что Лопатников, создатель Большой Игры, тв проекта, и называл "навозным бредом кровавых идей 20 тых годов", эдакие албанцы, только в 20 - 30 годы, уничтожавшие ДУШУ РОССИИ, Православие.

С пораженцами и мясниками Лениным и Троцким ясно, у Маркса где нибудъ есть о необходимости уничтожения русской культуры и религии? Дайте ссылки пожалуйста!

Вот то то и оно, что на их фоне и Распутин, не желавший войны с Германией, порядочным человеком выглядит. По сравнению с Лениными Троцкми Алексами К и Виноградовыми.

Серб, а Вы книги тоже читаете, или только посты?Ну,вот,например: К.М."Речь на польском митинге в Лондоне 22 января 1867г. Соч.,т.16; Ф.Эн.(надеюсь, г-н Фридрих тоже подойдет в качестве свидетеля?) Армии Европы.3. Русская армия. Соч.,т.11.

[nil]

[quote name='Виноградов' date='14.11.2010, 0:20' post='22543']
Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.
[/quo
Уважаемый коллега! Не вижу причин Вам так оправдываться. Такое впечатление, что Вас(вольно или невольно) загоняют в рамки пошлой политкорректности,где за каждой содержательной оценкой должны следовать реверансы и извинения.К сожалению,это на форуме не редкость.Получается, что теперь диалог возможен только между амебами? См.http://www.novpol.ru/index.php?id=200

[Виноградов]

...
Уважаемый коллега! Не вижу причин Вам так оправдываться. Такое впечатление, что Вас(вольно или невольно) загоняют в рамки пошлой политкорректности,где за каждой содержательной оценкой должны следовать реверансы и извинения.К сожалению,это на форуме не редкость.Получается, что теперь диалог возможен только между амебами? См.http://www.novpol.ru/index.php?id=200

Спасибо! Наверное, Вы правы. Причины такой моей реакции имели, кроме всего прочего, временный и в чём-то субъективный характер - их не стоит обсуждать.
Насчёт реверансов и излишних извинений Вы, безусловно, правы. О диалоге только между амёбами - разговор долгий. За ссылку - огромное спасибо.

[светозар]

ЦИТАТА serb Буду образовывать Виноградова. Может от пилы и ледоруба - всеж отойдет?
................................................................................
.............................................................................
Извините, размахивая цитатником, сложно кого-нибудь чему-нибудь научить.
Ещё сложнее таким образом показать свою собственную учёность, однако такой способ
весьма эффективен для показа скудности собственного ума.
................................................................................
................................................................................
Для Виноградова.
Наше мироощущение, не больше чем отражение нашего сознания.
Единого информационного поля (телепатия) у нас нет.
На одно и тоже явление мы смотрим по- разному ( или одинаково, мы этого не знаем).
Природу собственного сознания мы не знаем.
Споры на эту тему( о тех явлениях которые мы не понимаем) можно вести бесконечно, и все будут правы ( или не правы).
Разгадаем тайну сознания, осознаем кто мы и где мы.
Буддизм - знания недостижимы в процессе изучения ( что есть знание, чем больше узнаёшь, тем
больше не знаешь)
Дзэн-буддизм, узнаешь всё сразу, когда познаешь (информационное поле на основе другого уровня сознания)
Современный путь познания неэффективен. Абсолютно другой, неизвестный пока подход.
Вопрос в основном, думается, заключается в поисках подходов к собственному сознанию.

[Виноградов]

...
Наше мироощущение, не больше чем отражение нашего сознания.
Единого информационного поля (телепатия) у нас нет.

Речь не идёт об едином информационном поле, и тем более - о телепатии. Хотя - это близкие понятия.

Буддизм - знания недостижимы в процессе изучения ( что есть знание, чем больше узнаёшь, тем больше не знаешь)
Дзэн-буддизм, узнаешь всё сразу, когда познаешь (информационное поле на основе другого уровня сознания)
Современный путь познания неэффективен. Абсолютно другой, неизвестный пока подход.
Вопрос в основном, думается, заключается в поисках подходов к собственному сознанию.

Спасибо, но это уже проходили... Заманчиво звучит, но не продуктивно. По крайней мере, для меня. Правда, да-авно это было! Может быть, что-то изменилось - я или мир... Но впадать в медитацию, думаю, мне сейчас не время. Недалеко уже и до нирваны...
Спасибо!

[pamir]

Я думаю что Виноградов - эдакий интернет воинствующий безбожник, и есть настоящий Советский Человек, без Родины, без Семьи, без ВЕРЫ. Убивать, разрушать (слава Спасителю, бодливой корове рогов не дали).

Тот - кто плюет в прошлое, не имеет БУДУЩЕГО. И кровавый понос в голове у Виноградова говорит только о егог личном, частном сумасшедствии. А Прошлое в этой стране принадлежит НАМ, православным славянам. Принадлежит принадлежало и будет принадлежать -)

Коммунисты, фашисты, либерасты будут сменять друг друга. Но духовность народа, завет потомкам, тем, кто впервые увидев блеск куполов Золотой Софии, перестал быть юбандой варваров, и цивилизовал полмира, им не уничтожить.

Неделю отдохните от форума.

[mila9]

Спасибо! Наверное, Вы правы. Причины такой моей реакции имели, кроме всего прочего, временный и в чём-то субъективный характер - их не стоит обсуждать.
Насчёт реверансов и излишних извинений Вы, безусловно, правы. О диалоге только между амёбами - разговор долгий. За ссылку - огромное спасибо.

Виноградов! Вы уж на меня не обижайтесь, пожалуйста. Может я где и перегнула палку... Но Вы тоже меня напугали расстрелами... И спасибо Вам, что Вы щадили мои чувства.

[светозар]

ЦИТАТА Виноградов Спасибо, но это уже проходили... Заманчиво звучит, но не продуктивно. По крайней мере, для меня. Правда, да-авно это было! Может быть, что-то изменилось - я или мир... Но впадать в медитацию, думаю, мне сейчас не время. Недалеко уже и до нирваны...
Спасибо!
................................................................................
................................................................................
.
..........
Улыбнули. Пожалуйста.
Или я недостаточно чётко обозначил позицию, или вы её не поняли.
Буддизм для меня, впрочем как и многие другие религии, включая языческие, не больше чем
предмет изучения и приобретения знаний . Во всяком случае пока.
Основа всего комментария - новый подход к знаниям, через сознание.
А вы про нирвану. Это один из главных пунктов моего несогласия с буддизмом.
И ваше понимание бога, не очень сильно расходится с моим.
Недостаточность знаний у меня, у вас, у человечества.
"Созданы по подобию божьему".

[Виноградов]

По-моему, Вы здесь меня не поняли.

... Но впадать в медитацию, думаю, мне сейчас не время. Недалеко уже и до нирваны...

ЭТА "нирвана" ждёт всех нас, рано или поздно...

А вы про нирвану. Это один из главных пунктов моего несогласия с буддизмом.
И ваше понимание бога, не очень сильно расходится с моим.
Недостаточность знаний у меня, у вас, у человечества.
"Созданы по подобию божьему".

А с остальным - не спорю. Но, в общем-то, я пока не вижу платформы для начала содержательного диалога. Уточните, поясните?

[светозар]

По-моему, Вы здесь меня не поняли.

ЭТА "нирвана" ждёт всех нас, рано или поздно...

А с остальным - не спорю. Но, в общем-то, я пока не вижу платформы для начала содержательного диалога. Уточните, поясните?

Упрощённо - "Я знаю, что я ничего не знаю."
Как результат ( из моего комментария ) - спор по данной теме можно вести бесконечно и каждая из спорящих
сторон ( одновременно или нет ) могут быть правы или нет только в системе нынешних знаний, не больше.
Но это же не истина. И один из путей, с моей точки зрения, познание нашего разума.
Я не спорю. Я лишь пытаюсь уточнить.

[Ratan]

Неделю отдохните от форума.

Мера гуманная и весьма либеральная. Может черезмерно либеральная. Что есть серб по сути? С одной стороны, весь советский период у него сводится к определению "красные мясники". С другой стороны, Сталин почему-то оказывается светлым пятном в этой "мясорубке", видите ли, репрессировал ленинскую гвардию, а в других событиях участия не принимал. Явно ложная позиция, где Сталин - маскировочный щит. Главная же идея - славянский национализм, что-то вроде славянского фашизма. Искренен человек или он "работает" - в данном случае вопрос вторичный. Но форум засоряет. Уместен ли "либерализм"? Ничего продуктивного в сообщениях "серба" не было. Впрочем, он переменчив. уходить не хочет.

[nil]

Мера гуманная и весьма либеральная. Может черезмерно либеральная. Что есть серб по сути? С одной стороны, весь советский период у него сводится к определению "красные мясники". С другой стороны, Сталин почему-то оказывается светлым пятном в этой "мясорубке", видите ли, репрессировал ленинскую гвардию, а в других событиях участия не принимал. Явно ложная позиция, где Сталин - маскировочный щит. Главная же идея - славянский национализм, что-то вроде славянского фашизма. Искренен человек или он "работает" - в данном случае вопрос вторичный. Но форум засоряет. Уместен ли "либерализм"? Ничего продуктивного в сообщениях "серба" не было. Впрочем, он переменчив. уходить не хочет.

Точно,противоречия в текстах Серба заметны невооруженным взглядом,но его почему-то не смущают! Да еще бранится без меры...

[serb]

Ратан
Нил

"Можете называть меня красно - коричневым"

А А Проханов

[nil]

Ратан
Нил

"Можете называть меня красно - коричневым"

А А Проханов

Коллега, Вы такой разный, теперь вот еще и "Проханов".

[Боргил Храванон]

Узелок на память по-канатовски.

Мне интересно: каким узлом вяжет Млечин свой галстук? Двойным вестминстерским? Не научить ли его завязывать на себе галстук по-столыпински?

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 24.11.2010, 16:24

[Ratan]

'serb' date='23.11.2010, 12:37' post='23894']
Ратан
Нил

"Можете называть меня красно - коричневым"

С чего бы это вдруг? До этого высокого звания еще нужно дорасти.