Украина и Россия: врозь или вместе?, 15-17.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения. Тема обещает быть интересной.

[ZaRus1]

http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753077
Вот такая карта есть в интернете. Она называется "Подарки Украине".
Из неё очевидно отношение России к Украине.

[SOLDAT]

У вас еще не показали? У нас уже. Есть о чем поговорить!!!

[alexandrivanv]

У вас еще не показали? У нас уже. Есть о чем поговорить!!!

Украинцев бы спросить?

[dmitrii173]

К сожалению передача идёт в записи и поэтому наши комментарии и советы не помогают вам во время передачи.
А насчёт Украины говорить без толку смотрите, что наши "демократы" делали и делают с Белоруссией и Лукашенко. Все интересы нашей власти и "демократам" нужно не действующее союзное государство а трубопроводная система и нефтепереработка.
От Украины им нужно тоже. А вообще то настоящий союз Белоруссии, Украины, Казахстана и России для них смерти подобно, получается 25 лет работали на разрушение, а народы не хотят разъединяться. Почему например так и не состоялся референдум по единому государству России - Белоруссии.

А насчёт колониального статуса Украины в российской империи и советском союзе это надо посмотреть.
1. вероисповедание РПЦ привело к украинскому варианту
2. во главе России стояли Разумовские, Безбородько, в органах власти никогда представителей Украины не было меньше 40%, во главе СССР стояли выходцы с Украины Хрущёв, Брежнев вместе почти 30 лет из 70 и т.д.

[Tapa]

К сожалению передача идёт в записи и поэтому наши комментарии и советы не помогают вам во время передачи.

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

[Виноградов]

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

Давно ждём этого.
Для начала можно договориться внимательнее смотреть на предыдущие посты и корректировать свои замыслы. Выставить такое пожелание в преамбуле ветки.

[ZaRus1]

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.
Правда, тут надо думать, как бы не утонуть в переизбытке и повторах. Но, т.к. люди собрались разумные, полагаю, сообща справимся.

Да. Это мудро.
Ещё Толстой Сказал, что "хорошие" люди хуже организованы. Я готов (там где смогу) помогать Вам.
Я заинтересован в большей и лучшей аргументации позиций Кургиняна. Они (кроме 2х тем) совпадают с моими.

[alexandrivanv]

О необходимости разделения Русского и Украинского народов, для того чтобы СССР (Россия) не смог восстановить своё влияние, вроде, и Бжезинский говорил. Наверно опять Сванидзе и Млечин будут о голодоморе рассуждать.

http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt
Гл. ГЕОСТРАТЕГИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА И ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ЦЕНТРЫ
[56]
Франция, Германия, Россия, Китай и Индия являются крупными и активными фигурами, в то время как Великобритания, Япония и Индонезия (по общему признанию, очень важные страны) не подпадают под эту квалификацию. Украина, Азербайджан, Южная Корея, Турция и Иран играют роль принципиально важных геополитических центров, хотя и Турция, и
Иран являются в какой-то мере - в пределах своих более лимитированных возможностей - также геостратегически активными странами.

[61]
Украина, новое и важное пространство на евразийской шахматной доске, является геополитическим центром, потому что само ее существование как
независимого государства помогает трансформировать Россию. Без Украины Россия перестает быть евразийской империей. Без Украины Россия все еще может
бороться за имперский статус, но тогда она стала бы в основном азиатским имперским государством и скорее всего была бы втянута в изнуряющие конфликты
с поднимающей голову Средней Азией, которая, произойди такое, была бы обижена в связи с утратой недавней независимости и получила бы поддержку со
стороны дружественных ей исламских государств Юга.


Это подсказывает, на чью мельницу льют воду Сванидзе, Млечин и те кто с ними. С Белоруссией Договориться не можем, а с Украиной, наверно, просто не дадут.

[ZaRus1]

Не уверен, что моё мнение (да ещё в таком изложении) важно, но...
Отрывок из спора двух человек о Русско-Украинских отношениях
подробнее в цвете см. http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_4.htm
…
В истории таких проблем не счесть.
У всех между собою счёты есть.
Украйна польскою землёй была,
А Русь, вообще, от Киева пошла.
Когда б монголы Русь не разделили
Мы этносом одним как прежде б жили.
Но Киев с западом встал против иноземцев,
А Невский встал с монголом против немцев.
- И я, хоть разницу в наречьях ощущаю,
Но лишь как братьев их воспринимаю.
Но без добавки старший-младший в ней
Дурной намёк - сильней, главней, умней.
- Так в украинском вместе Русь и Польша
С Литвой и Швецией. - И чьё влиянье больше?
- Австрийцы, Венгры, Крымчаки, Румыны
Кто только здесь не гнул народу спины?
Власть подкупал, люд ссорил и казнил,
Чтоб веру и язык отцов забыл.
Да, не со зла... Как все, всегда... Срок минет
Сплав выживет, смесь нет - в очистках сгинет.
В насильи и любви за семь столетий
Здесь народились всех народов дети.
Они здесь столько раз отцов ругали
Что те их, им видней как, «предавали».
И кем они сейчас себя считают
Да и надолго ль, все ли, я не знаю.
- Мда, жаль детей от двух сверх «гордых» наций
С кем быть, кого «предать», куда податься?
Чью веру чтить, культуру, чьих героев,
Кого любить, кем будет сын? Не скрою,
Мне, как Ромео, лучше сердцу верить,
Чем череп милой, птьфу, линейкой мерить.
Я рад, что в Русь аж сто племён сплотились,
Чтоб распри меж древлян, полян забылись.
Рад, что Христом сменили многобожье,
Чтоб, хоть за дурь не бить друг-другу рожи.
Рад, что язык наш мудро расширялся,
А не как лев за самостийность дрался.
Что Пушкин с Королёвым созидали,
А не «предателей» зареченских кончали.

- Когда бы Русь не разрослась в границах,
Не обладала б атомной десницей,
Не приросла бы силою востока,
Рим в вере вытеснил б Константинополь,
В язык вошла бы прелесть «ридной мовы»
Мы б точно много ближе стали снова.
И не делили б в отчем доме стенкой
Ни Русь, ни борщ, ни Гоголя с Шевченко.
Чтоб мы страной с отцами не кичились
А лично гордостью их становились.
Ведь гордый лодырь наш али дурак
Уж не беда России - хуже - враг.
А про влияние не знаю, им видней.
- Мда кровь отцов, кровь дедов… Что сильней?
История - что лук: кто раздевает,
Узнав - тот слёзы, даже кровь... Бывает.
К тому ж коль разбираться то боюсь,
Мы лишь Россия, Украина – Русь.
Кто знает? Хотя ближе мы в названьи
Лишь прадедам судить о содержаньи.
Никто не виноват, никто не прав
У Киева на Русь не меньше прав.
- Тогда уж Беларусь! В ней Русь красавица
По итальянски. – Что? Мне это нравится.
Им и решать чья мова всем роднее.
- Учила Мать - Уступит кто умнее.
Мой старший брат мне часто уступал,
Кормил, учил, от сильных защищал…
Так как же сильным к местным относиться?
Мстить сыну мстителя, чтоб стать убийцей?
Лишь мудрость сможет бойню обойти,
Богатству с силой компромисс найти.
Цель общую, как дети для супругов –
И раньше, раньше, чтоб сосед стал другом.
Не кончились, не кончатся сраженья,
Пока есть жизнь со свойством расширенья.
...

[светозар]

Интересный, конечно спор.
А вот главного аргумента я не увидел.
Достаточно посмотреть территорию Украины во времена Богдана Хмельницкого
и сегодня.
А ведь могло быть и как с русинами.

[MMM]

Надеюсь, будет процитирован в зале Суда Бжезинский, сказавший, что для того, чтобы Россия вновь не смогла подняться и обрести силу, надо всеми средствами не допускать воссоединения с Россией Украины. Тем самым он де-факто признает, что СССР не "распался на суверенные государства", а был расчленен по живому.

[nil]

Надеюсь, будет процитирован в зале Суда Бжезинский, сказавший, что для того, чтобы Россия вновь не смогла подняться и обрести силу, надо всеми средствами не допускать воссоединения с Россией Украины. Тем самым он де-факто признает, что СССР не "распался на суверенные государства", а был расчленен по живому.

Есть интересная точка зрения М.Калашникова на то, почему 5-й канал продолжает цикл Кургиняна,очень рекомендую: http://www.contrtv.ru/common/3772/.
А на сайте газеты "Завтра" отличное интервью, данное С.Е. А.Проханову: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/886/21.html

[Alex_]

Есть интересная точка зрения М.Калашникова

Да просто этому Калашникову очень и очень не нравится то, что 90% за большевиков - за "красную шизу" как он выражается.

[nil]

Да просто этому Калашникову очень и очень не нравится то, что 90% за большевиков - за "красную шизу" как он выражается.

Насколько я знаю, М.Калашников с уважением относится к советскому опыту. У человека просто сердце болит при виде того, что со страной происходит!

[SOLDAT]

Величие Украины здесь в России!!! Украина была великой в империи! Как часть империи! Всю эту ересь по поводу наших имперских амбиций, Украина-колония надо предать анафеме! Я сейчас НЕ про церковь! Россия всегда имела федеративное устройство, всегда была федерацией. Никогда мы не были тюрьмой народов! Злой империей, подавляющей там кого-то. На западе настоящие эксперты нас всегда называли ИМПЕРИЯ НАОБОРОТ. Есть КЛАССИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ, такая как Римская или Британская. В них метрополия высасывает ресурсы из своих колоний. В нашей империи метрополия никогда не жила за счет национальных окраин. Наоборот - мы вкладывали в развитие этих окраин. Мы включали их в свое экономическое, политическое, социальное и культурное пространство!!! Мы помогали им развиваться во всех смыслах, во всех сферах!!! Мы строили фабрики и заводы, инфраструктуру, больницы, школы, а затем университеты!!! Англосаксы жаловались, что наше влияние колоссально возрастает, потому, что мы сразу тянем на новые пространства железные дороги, строим порты, мосты и т.д и т.д. Мы вкладывали, вкладывали и вкладывали!!! Мы всегда были империей по АЗИАТСКОМУ типу. Как ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ!!! Мы всегда были ИМПЕРИЕЙ НАОБОРОТ!!! Мы никогда не жили за счет национальных окраин!!! Мощные украинские кланы управляли нашей империей в советские времена! Грузинские кстати тоже! Чисто ВИЗАНТИЙСКИЙ ПРИНЦИП!!! Любой клан из любой национальной окраины может подняться на ОЛИМП, на самую вершину, сесть на ТРОН. Кто-нибудь видел выходцев из Индии на британском троне!? В КЛАССИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ это нереально!!! Называть нас ИМПЕРИЕЙ ЗЛА могут либо люди тупые, либо необразованные, либо сильно врущие!!! Украина и таже Грузия были истино ВЕЛИКИ в империи, а где они сейчас!? В каком месте и на каком уровне!!! Выходцы из национальных окраин могли сделать карьеру и подняться очень высоко! Сегодня многие дегенераты воюют с русским языком, резко понижая уровень образования в своих странах!!! Они не с нашим языком воюют, они воюют со своей наукой, со своей страной, со своим народом!!! Они убивают будущее своих детей, под красивые разговоры о том, как они займут какое-то там высокое положение на западе. Это на фоне резкой деградации образования и науки!!!

[Виноградов]

Величие Украины здесь в России!!! Украина была великой в империи! Как часть империи! Всю эту ересь по поводу наших имперских амбиций, Украина-колония надо предать анафеме! Я сейчас НЕ про церковь! Россия всегда имела федеративное устройство, всегда была федерацией. Никогда мы не были тюрьмой народов! Злой империей, подавляющей там кого-то. На западе настоящие эксперты нас всегда называли ИМПЕРИЯ НАОБОРОТ. Есть КЛАССИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ, такая как Римская или Британская. В них метрополия высасывает ресурсы из своих колоний. В нашей империи метрополия никогда не жила за счет национальных окраин. Наоборот - мы вкладывали в развитие этих окраин. Мы включали их в свое экономическое, политическое, социальное и культурное пространство!!! Мы помогали им развиваться во всех смыслах, во всех сферах!!! Мы строили фабрики и заводы, инфраструктуру, больницы, школы, а затем университеты!!! Англосаксы жаловались, что наше влияние колоссально возрастает, потому, что мы сразу тянем на новые пространства железные дороги, строим порты, мосты и т.д и т.д. Мы вкладывали, вкладывали и вкладывали!!! Мы всегда были империей по АЗИАТСКОМУ типу. Как ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ!!! Мы всегда были ИМПЕРИЕЙ НАОБОРОТ!!! Мы никогда не жили за счет национальных окраин!!! Мощные украинские кланы управляли нашей империей в советские времена! Грузинские кстати тоже! Чисто ВИЗАНТИЙСКИЙ ПРИНЦИП!!! Любой клан из любой национальной окраины может подняться на ОЛИМП, на самую вершину, сесть на ТРОН. Кто-нибудь видел выходцев из Индии на британском троне!? В КЛАССИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ это нереально!!! Называть нас ИМПЕРИЕЙ ЗЛА могут либо люди тупые, либо необразованные, либо сильно врущие!!! Украина и таже Грузия были истино ВЕЛИКИ в империи, а где они сейчас!? В каком месте и на каком уровне!!! Выходцы из национальных окраин могли сделать карьеру и подняться очень высоко! Сегодня многие дегенераты воюют с русским языком, резко понижая уровень образования в своих странах!!! Они не с нашим языком воюют, они воюют со своей наукой, со своей страной, со своим народом!!! Они убивают будущее своих детей, под красивые разговоры о том, как они займут какое-то там высокое положение на западе. Это на фоне резкой деградации образования и науки!!!

"Империя наоборот" - любопытно... Но Вы совершенно правы, в том числе и в плане Вашего пафоса.
Когда в семье братья мерятся - кто выше - это забавно и нормально для детского возраста. Но когда братские народы (да и народы ли? проведите-ка чёткую демаркационную линию... Это давно уже один народ) начинают ссориться, не пойми из-за чего - до сих пор не пойму сути претензий украинцев - это далеко не забавно. Тут уже надо посмотреть, "шо за дядька за бугром" натравливает братьев друг на друга. А братишкам - посмотреть друг на друга и оглянуться на того дядьку.

[Виноградов]

Наверное, было ошибкой присоединение "Западной Украины" к УССР. Всё ведь оттуда прёт....

[SOLDAT]

Суть претензий понять не сложно! Все довольно просто! Москали - суки все их тамошнее сало съели!!! Это сложно понять человеку здравомыслящему, человеку честному! А человеку с засраными мозгами , человеку невоспитанному сразу понятно, что во всех бедах не очень маленькой, но очень гордой Украины виновата, конечно, Россия, конечно твари-москали!!! Кто еще!?!?!? Англосаксы что ли!?!?!? Мы виноваты лишь тем, что хочется им кушать - виноваты по определению!!! Дело в том, что в любой нации есть люди не очень умные или не очень честные. Когда эти люди в данном обществе - маргиналы, у данного общества все идет более-менее нормально! Они способны справляться со своими проблемами. Но вот когда, такие люди задают в обществе тон, когда они - мэйнстрим, когда определяют судьбу нации - вот здесь начинаются серьезные проблемы!!! Всем же понятно, что не одна Украина такая умная!!! Либерасты и прочие шлюхи стараются отвлечь наше внимание!!! Но посмотрите на ту же Прибалтику или Финляндию! Когда-то они были НИГЕРАМИ ШВЕДОВ!!! (не путать с НЕГРАМИ - НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ НЕГРОВ!!! я НЕ ФАШИСТ и НЕ РАСИСТ) Я имею ввиду были РАБАМИ ШВЕДОВ!!! РАБАМ везде и всегда живется примерно одинаково!!! То есть, мягко говоря, НЕ ОЧЕНЬ!!! Они, как и многие другие, нации, этносы сохранились благодаря нам!!! Сохранили свою культуру, получили от нас, а не от кого-то там свою государственность, да и вообще сохранились как этнос!!! Многие из них были бы просто истреблены, вырезаны, если бы не мы!!! Даже свою землю они получили от нас! Латвии, Эстонии, Финляндии никогда не существовало!!! Эта земля принадлежела шведам!!! Для своих нигеров - местных аборигенов,- никакой другой участи, кроме как рабской, шведы никогда и не предполагали! Свой язык для них был запрещен, какие там, на хрен, разговоры о своем государстве!!!??? Господь с вами!!! Всю эту территорию мы получили в результате СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ, когда сильно побили шведов под Полтавой. Мы получили всю эту территорию в качестве контрибуции!!! Плюс мы еще заплатили за эту землю 2 000 000 золотом, не помню как называлась денежная единица, да и неважно!!! Важно, что проводили деньги через один банк в Дании!!! Проводочка до сих пор, естественно, сохранилась!!! То есть юридически земля до сих пор НАША!!! И это легко доказать!!! Думаю, вы все прекрасно понимаете, что означает в нашем мире юридическая сторона дела!!! На западе постоянно акцентируют внимание на законах на нормах права! Естественно, мы получили эту землю с прикрепленными к ней нигерами, рабами!!! Так за ЧТО эти рабы сейчас НАМ предъявляют!?!? За то, что МЫ их тогда освободили, дали землю, помогли сохранить язык, культуру, дали им государственность, уберегли их от истребления, поднимали и развивали экономику, науку, образование, социальную систему!!! Мы очень много в них вкладывали - во всех смыслах этого слова!!! Шведы не предполагали никакого развития данных этносов. Ибо рабы - они и в Африке рабы!!! Они даже не признавали, что такие этносы вообще существуют!!!

[SOLDAT]

С Украиной своя специфика, они рабами не были, но в общем и целом, история примерно такая же!!! В царские времена Финляндию на западе называли ИЗБАЛОВАННЫЙ РЕБЕНОК ИМПЕРИИ!!! Прибалтика в Советском Союзе была таким же ИЗБАЛОВАННЫМ РЕБЕНКОМ, КРАСИВОЙ ВИТРИНОЙ перед западом!!! Вы все прекрасно понимаете как ведут себя избалованные дети, которым слишком много дозваляется, которых родители бегают целуют в задницу!!! Из этих детей очень часто вырастают эгоистичные твари, чмошники. Когда они, и в детском и в солидном возрасте позваляют себе какое-то бля..ство - родители, вместо того, что бы поставить их на место, объяснить им нормы поведения, или просто объяснить реалии жизни, начинают оправдывать свое чадо!!! Чадо видит, что ему закон не писан, и начинает охреневать!!! У многих представителей этих наций слишком засраны мозги!!! Невозможно слушать бред, который они чаще всего несут!!! И прибалтика, и Украина, и та же Грузия жили гораздо лучше, чем многие и многие в Союзе!!! Они всегда были на привилегированном положении!!! (Есть хороший старый анекдот! Один профессор постоянно подавал милостыню - стабильно - 2 рубля! И вот как-то, вдруг, подал всего ОДИН. На вопрос: "Почему один?"- ответил: "Ну, извините, я там .... я.... женился, ... расходы возросли...." А нищий ему: "Не, ну я понимаю - женился и все такое, но почему ЗА МОЙ СЧЕТ!?!?!?") Им просто забыли сказать, что на западе их облизывали, пока не оторвали от нас, что они сами там на западе никому не нужны, что там все самые вкусные куски уже разобрали, там просто нет для них места, они там просто конкуренты западным производителям, и для того, чтобы их туда пустили, они должны перестать производить, т.е.- угробить свою экономику!!! Они там нужны исключительно как потребители, производить им запретили!!! Но как жить, если ты ничего не производишь!? А в кредит!!! Правда, им опять аккуратно забыли сказать, что кредиты придется отдавать, а как отдавать, если их экономика уничтожена! Плюс кризис убил мировую финансовую систему и дальше кредитов больше не будет, а скоро у немцев закончатся деньги, и они их вообще кормить перестанут!!! Возможности перекредитоваться больше не будет!!! Голод не тЕтка!!! Куда все эти бравые прибалты побегут!? Правильно!!! К нам!!! У нас в этот момент тоже денег не будет!!! Но мы сердобольные - мы поделимся последним куском!!! Во всей этой истории МЫ ведем себя как паршивые родители!!! А все эти ... ... ведут себя, как рабы, которые меняют хозяина, когда у предыдущего хозяина закончились деньги!!!

[SOLDAT]

Никого не хотел задеть!!! Честные, достойные люди есть везде!!! Но сейчас немного не об этом! Присоединение Западной Украины НЕ БЫЛО ОШИБКОЙ!!! Прет не оттуда!!! Прет из Москвы!!! Все эти проблемы благодаря нашей либерастической элите!!! Вы прекрасно все всё знаете! Что в Китае таких проблем нет!?!? По всему миру таких проблемных мест сотни, сотни!!! Просто в том же Китае элита, да и вся нация реагирует на эти вызовы!
Та же Украина засобиралась в Евросоюз! При этом сами украинцы не хотят в НАТО, они понимают, что их натравят на Россию!!! Им опять забыли сказать, что в ЕС вступают только через НАТО и никак по другому не бывает!!! А в самом ЕС их никто не ждет, их туда просто не пустят!!! Да и вообще на западе они нужны как таран против России!!! Эти ублюдки постараются их украинской головой разбить стену под названием Россия!!! Что при этом будет с их головой, этим уродам наплевать!!! Люди сильно дезориентированны, сами не понимают, а вокруг крысы-либерасты никогда реальных вещей не покажут!!! Шлюхи постоянно занимаются подменой понятий, постоянно все выворачивают наизнанку!

[Соло]

Есть предложение. Мы будем заранее говорить, какие темы запланированы, а вы будете заранее наводить советами на важные развороты темы или подкидывать не всегда лежащий на поверхности материал.

Хорошая идея. Наверное каждый из здесь присутствующих имеет доступ к интересным материалам, которые могут оказаться полезными СЕК.

[Ratan]

'nil' date='16.11.2010, 0:29' post='22854']
Есть интересная точка зрения М.Калашникова на то, почему 5-й канал продолжает цикл Кургиняна,очень рекомендую: http://www.contrtv.ru/common/3772/.

Может и интересная точка зрения, но, по моей оценке, несомненно ложная. Без прошлого нет настоящего, борба за прошлое есть борьба за настоящее. Не думаю, что автор этого не понимает. Его почему-то допекает "кургиняновский успех" на суде времени. Другую причину для странной оценки борьбы за прошлое мне придумать трудно, если, конечно автор придерживается просоветской ориентации.

[SOLDAT]

Абсолютно верно!!! Согласен с Ratan и другими! Любые споры о прошлом - это споры о настоящем! Но в еще большей степени - это споры о будущем!!!

[alexandrivanv]

Я не понимаю... Почему Сванидзе считает, что заключая Брестский мир Большевики отдали Украину? Откуда и почему такие суждения?
А призыв Злобина создать России и Украине национальные государства... Что можно с такими людьми обсуждать? Три референдума по поводу желания объединиться в Россия Белоруссии Украине + всеобщие выборы президента и больше не вспоминать о этой теме

[SOLDAT]

Сванидзе видит то, что хочет! Гляжу в книгу - вижу фигу!

[SOLDAT]

Для либерастов это характерно! Любят все выворачивать наизнанку!

[Клим Климыч]

Я не понимаю... Почему Сванидзе считает, что заключая Брестский мир Большевики отдали Украину? Откуда и почему такие суждения?

Родовая травма. Вы бы лучше сразу же спросили, почему он не умер маленьким.

[Alex_]

Наверное, было ошибкой присоединение "Западной Украины" к УССР. Всё ведь оттуда прёт....

Бандеровцев надо было расстреливать.

Западная Украина входила в Киевскую Русь.

[Alex_]

если, конечно автор [М. Калашников] придерживается просоветской ориентации

Автору не нравится, что в СССР не было олигархов и рынка как в Фашистской Германии.

Такая вот "просоветская ориентация" у автора ...

[MMM]

Автору не нравится, что в СССР не было олигархов и рынка как в Фашистской Германии.

Такая вот "просоветская ориентация" у автора ...

В свое время я опубликовал открытое письмо этому автору, спрашивая его, среди прочего, о том, почему он нам все время предлагает в качестве положительного примера решения различных проблем Третий Рейх, тогда как в истории СССР также есть удачные примеры их решения. Ответа он меня не удостоил. Запрос в личном письме также остался без ответа.

[nil]

Может и интересная точка зрения, но, по моей оценке, несомненно ложная. Без прошлого нет настоящего, борба за прошлое есть борьба за настоящее. Не думаю, что автор этого не понимает. Его почему-то допекает "кургиняновский успех" на суде времени. Другую причину для странной оценки борьбы за прошлое мне придумать трудно, если, конечно автор придерживается просоветской ориентации.

Не думаю,что дело в ревности к успеху С.Е. У меня создалось впечатление, что М.Калашников отчаивается,что-на краю пропасти-не делается больше почти ничего. Значение деяний С.Е. трудно переоценить,но хаос и распад нарастают, очень мало времени! О позиции Калашникова относительно СССР: критика не означает отторжения, не стоит впадать в буквализм.

[Ratan]

'nil' date='16.11.2010, 22:38' post='23007']
Не думаю,что дело в ревности к успеху С.Е. У меня создалось впечатление, что М.Калашников отчаивается,что-на краю пропасти-не делается больше почти ничего. Значение деяний С.Е. трудно переоценить,но хаос и распад нарастают, очень мало времени! О позиции Калашникова относительно СССР: критика не означает отторжения, не стоит впадать в буквализм.

Но в данном случае Калашников неправ. Разрушительная борьба с прошлым, а стало быть и с будущим, ведется массированно всеми СМИ. Суд времени - уникальный случай противостояния этой борьбе. Его нужно поддерживать, а не осуждать как некую интригу власти. На мотивах же его позиции не настаиваю. Солидартность же обретается в борьбе за будущее. С.Е. вносит в сознание основания для солидарного действияя, и ставить это под сомнение не уместно.

[nil]

Кажется, сегодня Злобин под"занавес" прокололся ( С.Е. загнал его в угол) - его явное нежелание признать право бывших народов СССР на объединение, по примеру Евросоюза и т.п.- это скорее позиция его нынешней страны проживания!

[Соло]

Не думаю, что в данном случае Калашников так уж неправ, скорее с ним можно согласиться: история - дело хорошее, с ее фальсификацией безусловно нужно бороться, но только не следует забывать и о настоящем. Время не ждет, его уже почти не осталось. Если хотим выжить как народ, значит нужно действовать.

[MMM]

Замечательную тактику продемонстрировал сегодня профессор МГУ, выступающий на стороне Млечина, когда Кургинян предложил ему ответить, было или не было упомянутое им событие.
- Так это было или не было? - спрашивает Кургинян.
В ответ профессор просто орет.
- Так было или не было?
Крик продолжается октавой выше.
- Так было или не было?
- Это некорректный вопрос!
Похоже, перед нами прямой наследник либеральных кругов Москвы и Петербурга 19-20 веков, считавших своим долгом поддерживать украинский сепаратизм, поскольку они поддерживали все, что было враждебно ненавистному им Государству. Публика эта хорошо описана в книге Николая Ульянова об украинском сепаратизме
http://lib.ru/POLITOLOG/ulianow_ukraina.txt
А о том, почему так разгулялись галицийские нэзалэжники, можно узнать здесь - http://ukrstor.com/ukrstor/suleak-talergof-terezin.html
Австрийцы просто уничтожили большую часть той галицийской интеллигенции, что ориентировалась на Россию.

[nil]

Но в данном случае Калашников неправ. Разрушительная борьба с прошлым, а стало быть и с будущим, ведется массированно всеми СМИ. Суд времени - уникальный случай противостояния этой борьбе. Его нужно поддерживать, а не осуждать как некую интригу власти. На мотивах же его позиции не настаиваю. Солидартность же обретается в борьбе за будущее. С.Е. вносит в сознание основания для солидарного действияя, и ставить это под сомнение не уместно.

Конечно, поддерживать, тем более,что эта программа-единственная в своем роде. Только этого мало...

[Alex_]

по примеру Евросоюза

Да, очень хороший пример !

Пример перед глазами.

[SOLDAT]

Эту замечательную программу (Суд времени) создали либерасты! Создали потому, что им не нравится, что наше общество склоняется в сторону левых идей, в сторону социализма, патриотизма. Нация давно во всем разобралась. Нация понимает необходимость защиты национальных интересов, нация не собирается мириться с либерастическим беспределом. Именно это их так сильно испугало! Именно поэтому они запустили данный проект! Правда, эти дегенераты не ожидали, что получится обратный эффект!!! Вторая причина - им, как всем бизнесменам, нужны высокие рейтинги. Такая передача, безусловно, обеспечит самые высокие рейтинги!
СОЛО Всё верно, но для того, чтобы понять в какую сторону двигаться, нужно понять - где мы сейчас находимся! В России далеко не все это понимают. Очень важно объяснять людям. Именно поэтому С.Е. и участвует в этом проекте. Для того, чтобы понять, где мы сейчас находимся, необходимо понять, что было вчера!!! С.Е. верно сказал, что необходимо ВСЁ ЭТО людям объяснять каждый день, везде, где только можно. Капля камень точит! Хотя я абсолютно согласен - время давно вышло!!! Начинать надо было УЖЕ ВЧЕРА!!!

[Tapa]

Не думаю, что в данном случае Калашников так уж неправ, скорее с ним можно согласиться: история - дело хорошее, с ее фальсификацией безусловно нужно бороться, но только не следует забывать и о настоящем. Время не ждет, его уже почти не осталось. Если хотим выжить как народ, значит нужно действовать.

Калашников не просто неправ. Он пытается протолкнуть очень вредную идею. Идею "чистого листа". Но с народом как "чистым листом" невозможно действовать и идти в будущее. Потому что самоидентификация, осознание себя единым народом происходит через историю. КТО выживает и действует? КТО и ОТКУДА отправляется в будущее? Никакая революция не сметает все до конца. Потому что всякой революции нужен народ, а не манкурты. Просто опираются на разное в своей истории. И если грамотно опираются, то имеют успех. "От какого наследства мы отказываемся?" - писал Ленин. Нам 20 лет пытаются организовать дырку (дырищу) в предыдущие 70 лет. Якобы мы можем опереться на дореволюционную историю, а последующей как бы и не было. Но это нонсенс, потому у них ничего и не выходит. Теперь Калашников с другого конца предлагает то же самое! Это злокозненный какой-то бред.

[SOLDAT]

Абсолютно верно!!! Без корней мы далеко не уедем! Иваны непомнящие родства, манкурты, люди без корней, без истории. Без прошлого нет у нас никакого будущего!!! Они хотят, чтобы мы забыли кто мы и откуда!!! А значит - что бы мы забыли к чему мы шли!!! Для наших ворогов очень важно, что бы мы заблудились!!! В советские времена, несмотря на большевиков, сработали скрытые имперские механизмы и страна продолжила движение вперед!!! И достигла такого развития, какого не достигала за тысячи лет! Несмотря на мощнейший перелом в 17 году, НАЦИЯ, ИМПЕРИЯ сохранили вектор движения!!! Они хотят, чтобы мы забыли о свободе, независимости и настоящем суверенитете, коим обладала ИМПЕРИЯ в советские времена, и чем сегодня мы похвастаться не можем!!! В советские времена мы предложили миру альтернативный проект, мы создали альтернативную систему. Вот именно это наши заклятые друзья и хотят стереть из нашей памяти!!! Сегодняшний кризис уничтожил американоцентричный мир, и все устремились в этот альтернативный проект! Сегодня все центры силы строят свой Советский Союз!!! Для этих ... очень важно, чтобы мы забыли о своем уникальном безценном опыте!!!

[SOLDAT]

Хохлы нам братья! Это наша семья! Когда в 91-ом отрезали Украину, было ощущение, что мы потеряли правую руку!!! Нам надо объединяться - ибо сегодня - это единственный способ выжить!!! Почему либерасты голосуют за раскол - это понятно! Но 30% в студии - вот это гораздо важнее! Это же очень много! Мне важно знать - чем они аргументируют свою позицию!? Кто реально считает, что нужно разбежаться по разным хатам - прошу высказаться здесь и предоставить свои доводы!!!

[Виноградов]

Хохлы нам братья! Это наша семья! Когда в 91-ом отрезали Украину, было ощущение, что мы потеряли правую руку!!! Нам надо объединяться - ибо сегодня - это единственный способ выжить!!! Почему либерасты голосуют за раскол - это понятно! Но 30% в студии - вот это гораздо важнее! Это же очень много! Мне важно знать - чем они аргументируют свою позицию!? Кто реально считает, что нужно разбежаться по разным хатам - прошу высказаться здесь и предоставить свои доводы!!!

Они не скажут, почему. Потому что они сами не осознают этого механизма. ...
...
Пока мы жили в суровых условиях - мы держались друг за друга. Общинный дух в деревне, коллективизм, артельность и командный дух в труде и в бою.
Но как только Партия сказала: "Удовлетворяйте свои личные потребности" - мы тут же начали разбредаться и ссориться вплоть до примитивного социал-дарвинизма под названием либарализм.
Западные нации не доросли до такого понимания, чего достигли мы. (Китай достиг большего, но и им "годков поболе").
Пока у нас ещё есть (сохраняется хоть где-то, у кого-то) этот общинный дух и мы опять не свалились в эту тёплую плодородную жижу (это может случиться, как в 1970-е) - нам нужно осознать, в том числе, и эти приоритеты. Приоритет национальных интересов над частными и групповыми (клановыми, местечковыми, интересами своей компании). Приоритет общинного сознания над личным. И лишь сохранив это сознание, мы сможем идти дальше без риска (неизбежной перспективы) нового развала и полной катастрофы.

[SOLDAT]

Готов подписаться под этими золотыми словами!!! Безусловно, нас убило мещанство, мы в нем просто захлебнулись!!! Мозги жиром заплыли!!! Как только лозунгом стало ДЕРЖИТЕ ЗАДНИЦУ В КОМФОРТЕ, мы просто рассыпались! Но, если честно, я вообще-то спрашивал наших! 30% граждан эрэфии проголосовали за раскол!!! Там есть хоть какие-то аргументы? Или опять одни либерастические разговоры не о чем!!!???

[alexandrivanv]

Готов подписаться под этими золотыми словами!!! Безусловно, нас убило мещанство, мы в нем просто захлебнулись!!! Мозги жиром заплыли!!! Как только лозунгом стало ДЕРЖИТЕ ЗАДНИЦУ В КОМФОРТЕ, мы просто рассыпались! Но, если честно, я вообще-то спрашивал наших! 30% граждан эрэфии проголосовали за раскол!!! Там есть хоть какие-то аргументы? Или опять одни либерастические разговоры не о чем!!!???

Там, наверно, ни о чём. И Сванидзе с его вещанием якобы про интерес России к Украине просто как к большой Европейской стране, не братской стране с совместной историей, а о таком интересе как к обычной евростране. Ну, чего он влазит и портит передачу. Здорово сказал С. Е. Кургинян о необходимости в объединении хоть на основе хотя бы конфедерации.

[SOLDAT]

Абсолютно согласен Сванидзе осознано примитивизирует вопрос!!! Опускает его ниже уровня городской канализации!!!

[SOLDAT]

Наше объединение - помимо всего прочего, это еще и просто вопрос выживания!!! Прорвёмся мы - или на нашей территории будет жить кто-то другой!!!

[Виноградов]

Наше объединение - помимо всего прочего, это еще и просто вопрос выживания!!! Прорвёмся мы - или на нашей территории будет жить кто-то другой!!!

Думаю, дело серьёзнее. Мы - это, наверное, последний шанс для всей европейской цивилизации. Если мы сумеем реализовать свой проект (ещё не уточняя, какой именно, но основные контуры проглядывают, хотя б пунктиром) - то и мир может пойти за нами. Нет - то тишина наступит надолго. Средневековье - было не на сто лет... Но теперь уже нет тех ресурсов, и глобальные угрозы пострашнее, а сами они не выберутся из тупика. Тогда - "кранты" всем.
На Китай надеяться не стоит. Они запросто окуклятся, отделятся и мы вспомним о них - лишь "загуглив". Извините за каламбур. Маловероятно, что они сами прорвут свою же блокаду, исходя из тревоги за всё человечество.
Так что наше объедиение и осознание - вопрос выживания. Всех.

[alexandrivanv]

Думаю, дело серьёзнее. Мы - это, наверное, последний шанс для всей европейской цивилизации. Если мы сумеем реализовать свой проект (ещё не уточняя, какой именно, но основные контуры проглядывают, хотя б пунктиром) - то и мир может пойти за нами. Нет - то тишина наступит надолго. Средневековье - было не на сто лет... Но теперь уже нет тех ресурсов, и глобальные угрозы пострашнее, а сами они не выберутся из тупика. Тогда - "кранты" всем.
На Китай надеяться не стоит. Они запросто окуклятся, отделятся и мы вспомним о них - лишь "загуглив". Извините за каламбур. Маловероятно, что они сами прорвут свою же блокаду, исходя из тревоги за всё человечество.
Так что наше объедиение и осознание - вопрос выживания. Всех.

Какой проект мы можем реализовать, если даже с Белорусией вот вот разругаются?
На Китай надейся да сам... Как знать может для нас, лучше бы он "окуклился". Амбиции то у них не маленькие. А вдруг им Сибирь понадобится.

[Л.Задов]

Хохлы нам братья!

Блеск!
Чудесная семья: хохлы, кацапы, бульбаши, чурки, урюки, чорножопые... Я никого не забыл?

[alexandrivanv]

Блеск!
Чудесная семья: хохлы, кацапы, бульбаши, чурки, урюки, чорножопые... Я никого не забыл?

Кем Вы себя считаете?

[Л.Задов]

Они не скажут, почему. Потому что они сами не осознают этого механизма. "Самая большая радость хохлу - чтоб у соседа корова сдохла". Они - это мы, живущие в тепле и уюте. В том смысле, что природа благоприятна, и они всю жизнь борются за место под солнцем. Друг с другом. Характерная черта южан. В таком тепле, в такой влаге и при таком плодородии сосед не нужен, он только свет застит.

О_о

Сегодня по радио слышал очередные "вести с полей капитализма"- минус девять тысяч людей в месяц. Осталось 45млн., из них 13млн. сельского населения и, соотв. 32 млн. городского.
К чему это я? Может когда-то (веке в 19-м,когда доля сельского населения была гораздо выше) Ваше клише и соответствовало истине, но на сейчас, уж поверьте, это такая чепуха...

Я не могу расписываться за всех украинцев, но если обобщить опыт моего общения, то на выходе получим следующее:
1. Станут ли здоровее тифозный и туберкулезный больной, если их поместить в одну палату? Если грубо: "Нафиг вы нужны, если у вас нет Идеи?". Газ-квас -это для олигархов интересно.
2. Судя по всему Идеи пока нет, а вот идейка уже есть. То о чем говорил С.Е. про Беларусь (зачем платить каждый год по 40, если можно один раз заплатить 300). Я о таможенном союзе и общем сближении, кот. уже очевидно.
Объединение под идейку "Золотой двуручной пилы". То-то и либерасты наши из зомбоящика на этой теме притихли. Градус неадеквата понизили.

[Л.Задов]

Кем Вы себя считаете?

Советским человеком.

[Олег Сибирский]

Думаю, дело серьёзнее. Мы - это, наверное, последний шанс для всей европейской цивилизации.

В этом месте я глубоко сомневаюсь. Потому как с разделом церквей единая европейская цивилизация перестала существовать - их стало две. И произошло это уже тысячу лет назал. И соединить их обратно - крайне сложная задача. Вряд ли по плечу современным политикам. Какой-нибудь великий завоеватель такую задачу мог бы решить, наверное. Но такого нет и вряд ли будет в обозримой перспективе. Во многом именно поэтому проект вхождения России в Европу обречен. Поэтому если возникает задача выживания, то каждый будет выживать отдельно. Но это не значит, что с Европой нам не надо взаимодействовать и соединять в чем-то свои усилия. Потому как хороший сосед всяко лучше плохого.

[dmitrii173]

В СССР Украина было одним из государств в составе большого союза государств из пятнадцати независимых государств.

История 20 лет показала, что ни Украина без России не может быть суверенным независимым государством; ни Россия без Украины, Белоруссии и Казахстана не может быть великой страной, а народ ни русский, ни украинский не могут развивать свою этнокультурную доминанту.

А тех кто говорит о расколе и считает что западная Украина высказывает мнение всего Украинского народа, не знают или не понимают, что все они ставленники Австро-Венгрии т.е. германского национализма. Германия без украинского сельского рынка не может считать себя гегемоном Европы.

[Виноградов]

В этом месте я глубоко сомневаюсь. Потому как с разделом церквей единая европейская цивилизация перестала существовать - их стало две. И произошло это уже тысячу лет назал. И соединить их обратно - крайне сложная задача. Вряд ли по плечу современным политикам. Какой-нибудь великий завоеватель такую задачу мог бы решить, наверное. Но такого нет и вряд ли будет в обозримой перспективе. Во многом именно поэтому проект вхождения России в Европу обречен. Поэтому если возникает задача выживания, то каждый будет выживать отдельно. Но это не значит, что с Европой нам не надо взаимодействовать и соединять в чем-то свои усилия. Потому как хороший сосед всяко лучше плохого.

Нет Вы не поняли. Не об объединении. О том, что понятно: их путь ведёт к катастрофе. Наш путь - путь объединения - может спасти. Мы не спасём - ничто не спасёт цивилизацию.

[nil]

Калашников не просто неправ. Он пытается протолкнуть очень вредную идею. Идею "чистого листа". Но с народом как "чистым листом" невозможно действовать и идти в будущее. Потому что самоидентификация, осознание себя единым народом происходит через историю. КТО выживает и действует? КТО и ОТКУДА отправляется в будущее? Никакая революция не сметает все до конца. Потому что всякой революции нужен народ, а не манкурты. Просто опираются на разное в своей истории. И если грамотно опираются, то имеют успех. "От какого наследства мы отказываемся?" - писал Ленин. Нам 20 лет пытаются организовать дырку (дырищу) в предыдущие 70 лет. Якобы мы можем опереться на дореволюционную историю, а последующей как бы и не было. Но это нонсенс, потому у них ничего и не выходит. Теперь Калашников с другого конца предлагает то же самое! Это злокозненный какой-то бред.

Тара, не понимаю этих нападок на Калашникова, именно он грезит об СССР-2! У Вас, что, к нему какие-то конкретные претензии, помимо текста? Кроме того, вопрос с историей вообще не однозначен, о чем Вы совершенно справедливо и написали. Классики правы, общественное сознание (да и индивидуальное профаническое) меняется гораздо медленнее, чем общественное бытие. А какое сейчас "общественное" сознание в России, учитывая многолетнюю многостороннюю промывку мозгов, Вы, должно быть, и сами понимаете. Немного в сторону. чтобы не забыть,- жаль, что С.Е. в предыдущих программах не использовал очень убедительный аргумент "очевидности": когда в студии показывают кадры, на которых видна советская молодежь, любуешься красотой и здоровьем моего народа! Видимо, от этого нас и "спасали" реформаторы". А купили на очень наивную приманку: люди решили, что будет, как при социализме, только гораздо лучше. Внедренная в нас безоговорочная вера в прогресс и развитие не позволяла многим заподозрить хоть-какую-то возможность регресса, тем более такого, который налицо сейчас. Это-то и терзает до сих пор!

[Виноградов]

О_о

Сегодня по радио слышал очередные "вести с полей капитализма"- минус девять тысяч людей в месяц. Осталось 45млн., из них 13млн. сельского населения и, соотв. 32 млн. городского.
К чему это я? Может когда-то (веке в 19-м,когда доля сельского населения была гораздо выше) Ваше клише и соответствовало истине, но на сейчас, уж поверьте, это такая чепуха...

Это у Вас клише.
Речь не о сельском населении и городском в настоящий момент. Речь о национальном менталитете. У нас с Вами - он явно различный. О том - остаток Вашего поста:

Я не могу расписываться за всех украинцев, но если обобщить опыт моего общения, то на выходе получим следующее:
1. Станут ли здоровее тифозный и туберкулезный больной, если их поместить в одну палату? Если грубо: "Нафиг вы нужны, если у вас нет Идеи?". Газ-квас -это для олигархов интересно.
2. Судя по всему Идеи пока нет, а вот идейка уже есть. То о чем говорил С.Е. про Беларусь (зачем платить каждый год по 40, если можно один раз заплатить 300). Я о таможенном союзе и общем сближении, кот. уже очевидно.
Объединение под идейку "Золотой двуручной пилы". То-то и либерасты наши из зомбоящика на этой теме притихли. Градус неадеквата понизили.

Короче - "Шо я с этого буду иметь?"
С этого всё и начиналось в 1989-м.
А ещё - "Идея"...

[Alex_]

не понимаю этих нападок на Калашникова, именно он грезит об СССР-2!

О Фашистской Германии-2 он грезит.

[Л.Задов]

Это у Вас клише.
Речь не о сельском населении и городском в настоящий момент. Речь о национальном менталитете. У нас с Вами - он явно различный. О том - остаток Вашего поста:

Короче - "Шо я с этого буду иметь?"
С этого всё и начиналось в 1989-м.
А ещё - "Идея"...

)))
Знаете, это верх, скажем мягко, наивности, пытаться начинать диалог с другим человеком ( или народом) с уничижетельно-дружеского прозвища и сомнительного свойства пословиц, его характеризующих, и надеяться на положительный эффект.
Мало того, Вы еще и походя отказываете в способности самосознания 45миллионам человек(Они не скажут, почему. Потому что они сами не осознают этого механизма. ), оставляя его, судя по всему за собой. Масштабно!

Повторю еще раз. Ваше мнение - это заезженное клише, не имеющее по собой основания.
Также хочу напомнить, что со своим мнением Вы знакомите не только 40-50 постоянных "допысувачив", но и, уверен, многих людей, которые просто все это читают.

Вы пытаетесь свести суть моего поста к местечковым запросам. ) Ну-ну.

Россия всегда в Новой и Новейшей истории была генератором Идеи для себя и периферии. В последние двадцать лет она генерирует и транслирует "хорька". Сигнал на местах четкий, без искажений.

Проект "Золотая пила" предусматривает скрещение двух и более хорьков.
Возникнет Идея, уж Вы не сомневайтесь, поднимутся все и никого не спросят.
Кстати о менталитетах. В прошлый раз в авангарде шли латыши.

[pamir]

Понравилось мне, как в последней передаче на голубом глазу Злобин сказа, что Украина в Европу хочет. Там никаких кризисов нет

Это на кого рассчитано? На полных идиотов?

[Tapa]

Тара, не понимаю этих нападок на Калашникова, именно он грезит об СССР-2! У Вас, что, к нему какие-то конкретные претензии, помимо текста? Кроме того, вопрос с историей вообще не однозначен, о чем Вы совершенно справедливо и написали. Классики правы, общественное сознание (да и индивидуальное профаническое) меняется гораздо медленнее, чем общественное бытие. А какое сейчас "общественное" сознание в России, учитывая многолетнюю многостороннюю промывку мозгов, Вы, должно быть, и сами понимаете. Немного в сторону. чтобы не забыть,- жаль, что С.Е. в предыдущих программах не использовал очень убедительный аргумент "очевидности": когда в студии показывают кадры, на которых видна советская молодежь, любуешься красотой и здоровьем моего народа! Видимо, от этого нас и "спасали" реформаторы". А купили на очень наивную приманку: люди решили, что будет, как при социализме, только гораздо лучше. Внедренная в нас безоговорочная вера в прогресс и развитие не позволяла многим заподозрить хоть-какую-то возможность регресса, тем более такого, который налицо сейчас. Это-то и терзает до сих пор!

Нет, nil, мои претензии именно к тексту. Я полагаю, что Калашников не ребенок и должен понимать, что провозгласил. Он достаточно авторитетен для многих. Это безответственная случайность? Или осознанная позиция и сознательная работа на "Фашистскую Германию-2"? (Кстати, эта реплика Alex_ фактически первая, которую я прочла без ).

[Tapa]

Это у Вас клише.
Речь не о сельском населении и городском в настоящий момент. Речь о национальном менталитете. У нас с Вами - он явно различный. О том - остаток Вашего поста:

Короче - "Шо я с этого буду иметь?"
С этого всё и начиналось в 1989-м.
А ещё - "Идея"...

Уважаемый Виноградов, Вы вроде бы всегда на форуме были самым тактичным. И проявляли удивительное доброжелательство и заботу о "климате" дискуссии, одергивая нас по подчас малозначащим поводам. Не теряйте этого качества! Как это ВАС вдруг занесло в исследование "национальных менталитетов"? Это, знаете ли, такая богатая тема, такая... Тут лиха беда начало.
И по существу неубедительно. Можно подумать, перестроечная психология пришла с Украины! Да окститесь!

[Л.Задов]

Понравилось мне, как в последней передаче на голубом глазу Злобин сказа, что Украина в Европу хочет. Там никаких кризисов нет

Это на кого рассчитано? На полных идиотов?

Нет. На обычных украинцев. Идея по прежнему жива. Хотя умами и не владеет. Сейчас все озабочены ближайшей перспективой возврата к 90-м - результату принятия нового Налогового и Трудового кодексов.

[Олег Александров...]

Нет. На обычных украинцев. Идея по прежнему жива. Хотя умами и не владеет. Сейчас все озабочены ближайшей перспективой возврата к 90-м - результату принятия нового Налогового и Трудового кодексов.

Вы читали проекты? Или просто цитируете оранжоидов пытающихся оседлать процесс?

[Л.Задов]

Вы читали проекты? Или просто цитируете оранжоидов пытающихся оседлать процесс?

Я с друзьями ЧП-шниками общаюсь. А они с налоговой. Кто останется в бизнесе- уйдут в тень
У Вас другие данные? Всё будет хорошо?

[pamir]

Нет. На обычных украинцев. Идея по прежнему жива. Хотя умами и не владеет. Сейчас все озабочены ближайшей перспективой возврата к 90-м - результату принятия нового Налогового и Трудового кодексов.

Нет, ну залепить, что в Европе нет кризисов, это когда они там стонут то от Греции, то от Испании... Можно подумать, мировой кризис прошёлся только по США и России.

[Л.Задов]

Нет, ну залепить, что в Европе нет кризисов, это когда они там стонут то от Греции, то от Испании... Можно подумать, мировой кризис прошёлся только по США и России.

А, это... Это голоса из созвездия Млечного Хорька.

[Олег Александров...]

Я с друзьями ЧП-шниками общаюсь. А они с налоговой. Кто останется в бизнесе- уйдут в тень
У Вас другие данные? Всё будет хорошо?

А что Вашим друзьям ЧПшникам говорят в налоговой? Налоговая работает по старому, никаких новых документов пока нет. Удивляет меня простота: "уйдут в тень"... Больше в тень, чем сейчас никто не уйдет.
Вы знаете, я пристально наблюдаю за этим процессом, занимаюсь финансами, бухгалтерским и налоговым учетом нескольких юрид. лиц. Также не по наслышке знаком со схемой работы ЧПшников (частных предпринимателей), есть маленький бизнес в котором используется ЧП (единый налог).
Уверен, результат не будет катастрофическим. Во всяком случае, ЗНАЯ КТО УПРАВЛЯЕТ ПРОТЕСТНЫМ ПРОЦЕССОМ, уверен что политика (в ожидании парламентских выборов) играет не последнюю роль!!! Что характерно, во всяком случае в неоранжевых регионах, рынками владеют оранжоидные силы (остатки БЮТ, Яценюковский ФП и пр.), они то и наполняют "паруса". И должен признать мозги людям промывают довольно успешно! Единственное о чем сожалеют, что местные выборы уже прошли...

[Л.Задов]

А что Вашим друзьям ЧПшникам говорят в налоговой? Налоговая работает по старому, никаких новых документов пока нет. Удивляет меня простота: "уйдут в тень"... Больше в тень, чем сейчас никто не уйдет.
Вы знаете, я пристально наблюдаю за этим процессом, занимаюсь финансами, бухгалтерским и налоговым учетом нескольких юрид. лиц. Также не по наслышке знаком со схемой работы ЧПшников (частных предпринимателей), есть маленький бизнес в котором используется ЧП (единый налог).
Уверен, результат не будет катастрофическим. Во всяком случае, ЗНАЯ КТО УПРАВЛЯЕТ ПРОТЕСТНЫМ ПРОЦЕССОМ, уверен что политика (в ожидании парламентских выборов) играет не последнюю роль!!! Что характерно, во всяком случае в неоранжевых регионах, рынками владеют оранжоидные силы (остатки БЮТ, Яценюковский ФП и пр.), они то и наполняют "паруса". И должен признать мозги людям промывают довольно успешно! Единственное о чем сожалеют, что местные выборы уже прошли...

Что говорят? "Будете работать вчерную. Мы прикроем." Силовики ведь тоже кушать хотят.
Я лично не против Януковича и компании. Как минимум на фоне предыдущих выглядят они более выигрышно. С Россией, опять же, сближаются.
Политика политикой, но протестный процесс ведь имеет под собой реальные основания?

П.С. Специально для искренне уважаемого мной тов.Виноградова ),хочу пояснить свою позицию: я лично ЗА объединение и как можно скорейшее. Однако Вы просили проиллюстрировать мнение, я так понял, кого-то с Украины.
Извольте.
История Украины последних двадцати лет- суть нескончаемый лохотрон. Меняются лица "наперсточников", формы "разводов", но смысл остается тем же. Причем, как правило, все происходит внезапно. Взять тот же Налоговый кодекс. Может он и прекрасен по своей сути, я не знаю. Но никакой разъяснительной работы не проводилось и не проводится. В результате- массовые акции протеста. Власть реагирует только на сиюминутные угрозы. Т.е. энергия масс работает против неё. И так постоянно!
Дальше, завтра эта же власть кулуарно договорится с Москвой и народу сообщат, что по просьбам трудящихся и т.д. мы снова вместе.
И вот здесь мы подходим к самому интересному- разнице в позициях. Сергей Ервандович апеллирует к чему-то большему, чем просто совместное ведение хозяйства, к счастью, которое, на мой взгляд, ему не удалось до конца описать словами (если это вообще возможно). С другой стороны оно же должно иметь какую-то форму?

А Млечин говорит: пусть Россия покажет, что она в состоянии построить работающую модель.

[Олег Сибирский]

Нет Вы не поняли. Не об объединении. О том, что понятно: их путь ведёт к катастрофе. Наш путь - путь объединения - может спасти. Мы не спасём - ничто не спасёт цивилизацию.

Мне кажется, в ващей позиции проступает некое русское мессианство (если не мы, то кто спасет?), которое и имеет свои корни в правосланой традиции. В католическо-протестанской Европе такой вопрос вообще почти не приходил в голову - Европа кого-то там должна спасать. В этом, наверное, и состоит одно из качественных отличий между двумя европейскими цивилизациями - у нас подобное мессианство имеет почву (может и незначительную, но всё же), тогда как в Европе оно отсутствует. Там лишь было "Бремя белого человека", но никого они никогда не собирались спасать.

[Looking_for]

У меня к СССР претензий на порядок больше и на два порядка глубже, чем у любого сволочного ультралиберала а ля подрабинек-новодворская etc. Но я считаю что СССР - это лучшая и прогрессивнейшая (какое же противное нерусское слово, ну да ладно) форма устройства государства придуманная гением Ленина. Если в лучший из лучших компьютеров заложить идиотские коды, выйдет гора ненужного железа. Принципы государства (кроме выхода республик из состава - нонсенс (ну это уже кажись самодеятельность Сталина)) великолепны и самые правильные - свободный труд, право (реальное ) на бесплатные ... тдд тдд, ну понятно. Не записано в конституции ни про Гулаг (это сталинский факультатив), ни про застой, ни про кукурузу, ни про геронтократию. Противникам СССР можно возразить что и ваучерную приватизацию другие страны тоже проводили как-то, без инвалидирующих чубайс-осложнений. Через правильное место, а не через чубайс- кохов и пр прямые кишки.
СССР - это будущее России и всех ее околотков включая Китай и Европу. Идея социальной справедливости должна быть удовлетворена, капитализм наконец-то подыхает, глава икеа например живет скромно и ездит на лисапеде не желая соблюдать скучный монетаристский этикет деградировавшей в жульнический, виртуальный, банковский мухлеж американской олигархии. Пусть еще побудут такие капиталисты. Как он, как Джобс как Гейтс как Форд, но категорически не как Березовские -Авены и прочие Черные- Ходорковские. А насчет замечания злобомлечиных по поводу затянувшегося объединения с братьями славянами так это как если бы Штирлиц возмущался почему не двигается нацистский атомный проект. Вы ведь, кудринцы у власти, как и много лет тому назад, куда нафиг с вами объединяться - чур нас, изыди сатано. Кудрин - это выпроставшаяся из могилы полусгнившая рука Гайдара продолжающая держать Россию за горло. И весь сказ.

[SOLDAT]

Уважаемый Л. Задов, Вы оскорбились на слово ХОХЛЫ !!!??? Если, честно, я даже не въехал сразу!!! Приношу свои извинения!!! Дело в том, что в России никто не оскорбляется на слово ХОХЛЫ, даже сами ХОХЛЫ !!! А как нам еще вас называть!!!??? "О!!! Саня, хохол, привет!!!" "Это нормальная речь никого не задевает!!! Если мы говорим: "О!!! САНЯ, УКРАИНЕЦ, ПРИВЕТ!!!" Имеется ввиду, что у него фамилия УКРАИНЕЦ!!! Так как нам вас называть?! УКРАИНЦЫ!?!? Но, УКРАИНЦЫ - это граждане Украины!!! Причем УКРАИНЦЫ: это и ХОХЛЫ, и РУССКИЕ (этнические русские, в смысле, - я чуть позже объясню как правильно на самом деле!!!), это и ТАТАРЫ, и ЕВРЕИ и многие другие!!! Вы же не называете нас как Боря Ельцин - РОССИЯНННИИ... Даже, когда вы называете нас МОСКАЛИ - нас это не задевает, если мы видим, что вы не вкладываете ничего негативного в это слово!!! Если вы произносите его с презрением - тогда, конечно, нас это раздражает!!! А если нет - то, что оскорбляться!!! МОСКАЛИ, ХОХЛЫ - лишь бы не вкладывалось презрение!!!
На самом деле - РУССКИЕ - мы ВСЕ, без исключения!!!!!!! РУССКИЕ - ЭТО НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ!!!! ЭТО НАЦИЯ!!! А национальностей, этносов у нас 1,5 сотни!!! Национальности у нас разные!!!!! А НАЦИЯ у всех одна - РУССКИЕ МЫ!!!!!!!!!!!! И татары, и якуты, и кавказцы, и евреи, и греки, и немцы, и буряты, и узбеки - все мы - РУССКИЕ!!!!!! А этнические РУССКИЕ правильно называются ВЕЛИКОРОСЫ!!!!!!

[Виноградов]

...вот здесь мы подходим к самому интересному- разнице в позициях. Сергей Ервандович апеллирует к чему-то большему, чем просто совместное ведение хозяйства, к счастью, которое, на мой взгляд, ему не удалось до конца описать словами (если это вообще возможно). С другой стороны оно же должно иметь какую-то форму?...

Спасибо за ответ по существу.
Мне кажется, что мы здесь, в России (по крайней мере, в некотором микросоциуме, который можно обозначить как форум Кургиняна), начинаем находить некоторые объединяющие нас смыслы, аппелирующие к тем понятиям, относительно сути и содержания которых споров практически нет. И эти смыслы и понятия, безусловно, ведут нас к осознанию необходимости объединения с братской - не ради красного словца сказано, так оно и воспринимается, - Украиной. Для нас это - безусловная ценность.
Я плохо представляю себе суть вашей политической дискуссии, но мне кажется, что взаимопонимания, и даже стремления к оному как к очевидной ценности, пока что нет. Скорее, наблюдался некоторый консенсус негативного плана. Назовём его условно антироссийским. На анти- объединяться легче, но этим процесс объединения не должен завершаться. Нужны конструктивные процессы.
Вы правы. "Счастье" - конструктивная идея - как правило, неформализуемо, словами не передать. А посему надо начинать - возбновлять - поиск взаимопонимания именно на этом, понятийном и смысловом, поле.
На "этом конце провода", как мне кажется, осталась ностальгия о нашем совместном бытии, о тех временах, когда мы понимали друг друга почти с полуслова. Но с вашей стороны я такого понимания, такой ностальгии не чувствую. Это, конечно, моё субъективное мнение, и я буду рад ошибиться в этом плане.
Но перед этим, по-моему, дожна быть решена и другая проблема. Необходима консолидация -- не столько идейная, сколько смысловая и понятийная, и позитивно нравственная - именно украинской части этого нарождающегося нашего общего дискурса. Я ничуть не пытаюсь указывать вам "что делать". Речь - лишь о моём вИдении происходящего.

[SOLDAT]

Нет, Нет!!! С той стороны то же, что и с этой!!! Есть люди, которые ЗА, и есть люди, которые ПРОТИВ!!! Мы много общаемся!!! Подавляющее большинство простых смертных на Украине то же хочет консолидации, но здесь они абсолютно правы, когда спрашивают нас: "К чему присоединяться!!???" Они же тоже видят, что Россией управляют либерасты, и видят, как они Россию просто топят, сливают!!! Нам нужно разобраться со своей элитой, и тогда мы сможем реально что-то предложить всем соседям!!!

[Л.Задов]

Вы же не называете нас как Боря Ельцин - РОССИЯНННИИ...

Тов. SOLDAT, меня оскорбить очень трудно, тем более незнакомому человеку, да еще и в Интернете.)
Как правило в ходу слово "русские", реже "россияне".

Кто там как кого называет и как реагирует, это, конечно, познавательно, но думаю что я донес до Вас понимание того, что жаргонные прозвища- не самый лучший способ ведения беседы. Применяя классические обороты русского языка можно добиться гораздо большего и не тратить время на извинения и объяснение своих местных особенностей.

[Л.Задов]

Спасибо за ответ по существу.
Мне кажется, что мы здесь, в России (по крайней мере, в некотором микросоциуме, который можно обозначить как форум Кургиняна), начинаем находить некоторые объединяющие нас смыслы, аппелирующие к тем понятиям, относительно сути и содержания которых споров практически нет. И эти смыслы и понятия, безусловно, ведут нас к осознанию необходимости объединения с братской - не ради красного словца сказано, так оно и воспринимается, - Украиной. Для нас это - безусловная ценность.
Я плохо представляю себе суть вашей политической дискуссии, но мне кажется, что взаимопонимания, и даже стремления к оному как к очевидной ценности, пока что нет. Скорее, наблюдался некоторый консенсус негативного плана. Назовём его условно антироссийским. На анти- объединяться легче, но этим процесс объединения не должен завершаться. Нужны конструктивные процессы.
Вы правы. "Счастье" - конструктивная идея - как правило, неформализуемо, словами не передать. А посему надо начинать - возбновлять - поиск взаимопонимания именно на этом, понятийном и смысловом, поле.
На "этом конце провода", как мне кажется, осталась ностальгия о нашем совместном бытии, о тех временах, когда мы понимали друг друга почти с полуслова. Но с вашей стороны я такого понимания, такой ностальгии не чувствую. Это, конечно, моё субъективное мнение, и я буду рад ошибиться в этом плане.
Но перед этим, по-моему, дожна быть решена и другая проблема. Необходима консолидация -- не столько идейная, сколько смысловая и понятийная, и позитивно нравственная - именно украинской части этого нарождающегося нашего общего дискурса. Я ничуть не пытаюсь указывать вам "что делать". Речь - лишь о моём вИдении происходящего.

Вчера, после просмотра заключительного выпуска по теме, я вышел на улицу проветриться и подумать.
Мне не совсем понятна была позиция С.Е., грубо говоря "хоть тушкой, хоть чучелом", но вместе.
Та страсть, с которой он к этому призывает, безусловно вселяет уверенность в том, что даже так игра стоит свеч.
Пусть механизмы выигрыша и не очевидны, но в его словах чувствуется глубинная правота. Да простится мне такое сравнение, не следует, наверное, прибегать к мистике при обсуждении вполне конкретных процессов, которые, вероятно, можно описать научно, в т.ч. и при помощи теории сверхсложных систем, но С.Е. обращается к надсмыслу, к тому, что, вероятно, древние славяне называли Правь.
А Млечит обращается к рациональной стороне. Мол, гляньте: и бардак, и страну лихорадит, ну зачем оно вам надо? отмените визы, введите рубль повсеместно и достаточно. И ищите себе Идею хоть до Второго пришествия...
Так вот, я вспомнил те идеи, которые круто меняли мою жизнь и тех людей, с которыми они появлялись.
И я отметил, что во всех случаях первичным было сближение. Какие-то общие интересы, общие взгляды, и только потом, по ходу движения появлялась Идея.

[nil]

Что говорят? "Будете работать вчерную. Мы прикроем." Силовики ведь тоже кушать хотят.
Я лично не против Януковича и компании. Как минимум на фоне предыдущих выглядят они более выигрышно. С Россией, опять же, сближаются.
Политика политикой, но протестный процесс ведь имеет под собой реальные основания?

П.С. Специально для искренне уважаемого мной тов.Виноградова ),хочу пояснить свою позицию: я лично ЗА объединение и как можно скорейшее. Однако Вы просили проиллюстрировать мнение, я так понял, кого-то с Украины.
Извольте.
История Украины последних двадцати лет- суть нескончаемый лохотрон. Меняются лица "наперсточников", формы "разводов", но смысл остается тем же. Причем, как правило, все происходит внезапно. Взять тот же Налоговый кодекс. Может он и прекрасен по своей сути, я не знаю. Но никакой разъяснительной работы не проводилось и не проводится. В результате- массовые акции протеста. Власть реагирует только на сиюминутные угрозы. Т.е. энергия масс работает против неё. И так постоянно!
Дальше, завтра эта же власть кулуарно договорится с Москвой и народу сообщат, что по просьбам трудящихся и т.д. мы снова вместе.
И вот здесь мы подходим к самому интересному- разнице в позициях. Сергей Ервандович апеллирует к чему-то большему, чем просто совместное ведение хозяйства, к счастью, которое, на мой взгляд, ему не удалось до конца описать словами (если это вообще возможно). С другой стороны оно же должно иметь какую-то форму?

А Млечин говорит: пусть Россия покажет, что она в состоянии построить работающую модель.

Действительно, проблема есть. Народ ведь не зря сочувствует А.Г. Лукашенко: что, сейчас объединиться с теми, кто и свой бюджет пилит без всяких опасений? Для того, чтобы они и белорусскую промышленность и социалку в гроб уложили? Только не Млечину и его стороне об этих аспектах говорить, с их-то стороны это- лицемерие и крокодиловы слезы.

[nil]

Нет, nil, мои претензии именно к тексту. Я полагаю, что Калашников не ребенок и должен понимать, что провозгласил. Он достаточно авторитетен для многих. Это безответственная случайность? Или осознанная позиция и сознательная работа на "Фашистскую Германию-2"? (Кстати, эта реплика Alex_ фактически первая, которую я прочла без ).

Калашников всего лишь говорит об отравлении историей, которой злостно манипулируют, и о безответственном пренебрежении настоящим. А насчет Германии обвинение столь же грубое, сколь и безответственное.

[Люстрация]

Было странно увидеть в числе свидетелей Кургиняна г-на Затулина. Я в некотором замешательстве и недоумении. Совсем недавно в передаче «Что делать?» Третьякова на канале Культура посвященной союзу Беларуси и России г-н Затулин говорил ровно всё наоборот. Там г-н Затулин вместе с такими же представительными дядечками и тётечками в полном единодушии по очереди высказывали свои интересные соображения о том, что союзное государство есть очень неудачная и устаревшая идея, что надо уже признать тот факт, что Республика Беларусь суверенна и независима и настроение белорусов уже не те, и вообще это были лишь политические спекуляции Лукашенко и Ельцина, и так далее и тому подобное. Впечатление было от передачи, что российские политики отмахиваются от белорусов как от надоедливых мух, мол вот прицепились, идите уже идите хоть куда-нибудь, да вот хоть в ЕС, хоть на Марс нам все равно, вы нам более не интересны. Спрашивается почему г-н Заметалин там не продемонстрировал свою уверенность, свою твердую позицию и кучу прекрасных аргументов в пользу союза Беларуси и России? Где был его объединительный запал? Или может белорусы какие-то рыжие, не то что прекрасные украинцы? Я так особой разницы не вижу, но может г-н Затулин считает, что украинцы братский народ, а вот белорусы вовсе нет? Но раньше за российскими политиками таких мнений не замечалось, а скорее наоборот. Т.е. поведение г-на Заметалина вызывает, как сейчас модно говорить когнитивный диссонанс.

Предположим, Янукович посмотрит яркое и убедительное выступление г-на Затулина на Суде времени, проникнется и плюнет на ЕС и НАТО, развернется на 180 градусов и поведет прямиком украинский народ на сближение с Россией. Не получиться ли так, что через некоторое время тот же г-н Заметалин в той же программе Третьякова вместе с другими политиками, общественными деятелями и представителями российской интеллигенции будут так же убедительно высказываться о союзе Украины и России как о чем-то не очень удачном и несвоевременном? По мне так никаких гарантий нет, ведь с белорусами уже так поступили. А таможенный союз? Где гарантии, что о нем также как и о союзном государстве не будут говорить: «трагически не совпали в фазах внутреннего развития», «поверхностный пиар», «ход на встречу, но реально ничего не планировалось ни с какой стороны», «всерьёз никто реально не строил», «спекулятивные игры», «наши элиты в разных эпохах», «чемодан без ручки, и тащить трудно, и бросить жалко», «ссоры и перепалки стали неприличны и непристойны», «казалось легче всего, а оказывается трудно и приобретает какие-то странные формы развития, которые начинают раздражать», «закрыть этот проект, или бес попутал, или не удалось, или время не пришло, или время ушло, но найти какое-то разумное» видимо оправдание.
Русской элите и политическим деятелям то что, с них как я погляжу как с гуся вода, отряхнулись и пошли, а для украинских политиков это чревато. У белорусов есть такой печальный опыт. Ведь когда в 1996 году (кстати, цены на газ и нефть тогда не были высокими) Лукашенко заявил о твердом намерении строить союз с Россией и значительная часть белорусского народа его поддержала, что только не наслышались про себя белорусы от белорусских западников-либералов-демократов. И быдло, и рабы, и совки, и калхазаны, и торгаши суверенитетом, и абыяковый народец, которым только лишь нужна чарка и шкварка. Борцы за демократические идеалы во время выборов распространяли среди молодежи супердемократические лозунги, типа Спрячь бабушкин паспорт – спаси страну, и призывали США и Европу немного побомбить этот недостойный белорусский народец, а Лукашенко готовы отдать в Гаагский трибунал, так как нифига сами ничего не умеют и ни на что серьёзное не способны, даже своего первого в истории страны президента судит, просят разобраться с Лукашенко другие народы цивилизованного мира. (Каково же было мое удивление, когда эти борцы сейчас стали мелькать на российских телевизионных каналах и российских радиостанциях, например кандидат в президенты Санников – русофоб, клейма на нём негде ставить). А цивилизованное человечество Лукашенко старательно в своих СМИ демонизировало, обозвало последним диктатором Европы, навыдумывало различных санкций для белорусских чиновников, а саму страну причислило к странам-изгоям и поставило нас в очередь на демократическую революцию, но пока как не странно отдемократить не получилось. Видите ли маленькая бедная спокойная Беларусь наряду с другими странами-изгоями мира мешают спокойно жить богатейшим мощнейшим цивилизованейшим странам Европы и сверхдержаве США. И вообще все беды на планете земля от нас изгоев, начиная с терроризма и заканчивая нарко- и работорговлей. И это только за то, что белорусы, едва ли не единственные во всей Восточной Европе не стали русофобствовать, плеваться на русских и свою историю, вернее на её советский период и не оскорбляли своих родителей презрительным совок, а дедов не обзывали советскими оккупантами. И не ринулись как оголтелые в Европы, как это сделали наши соседи.
Так что украинским политикам и украинскому народу не надо уж слишком воодушевляться сладкими речами г-на Заметалина и др., в любой момент может зазвучать другая риторика, а от мирового демократического сообщества можно огрести и по полной за предательство идеалов свободы, независимости и западодемократии. Поинтересуйтесь у белорусов.
А г-ну Затулину было все-таки бы неплохо как то навести порядок в своей голове. Он на какой позиции? Он за союзы с братскими славянскими народами или это есть глупые неперспективные затеи политиков наших стран? Пусть определится. А то, какая-то раздвоенность сознания, сразу несколько мнений по одному вопросу в одной голове попахивает шизофренией. И если он здоров, то где он лукавил? В передаче «Что делать» или «Суд времени?

[Tapa]

Было странно увидеть в числе свидетелей Кургиняна г-на Затулина. Я в некотором замешательстве и недоумении. Совсем недавно в передаче «Что делать?» Третьякова на канале Культура посвященной союзу Беларуси и России г-н Затулин говорил ровно всё наоборот.
...
А г-ну Затулину было все-таки бы неплохо как то навести порядок в своей голове. Он на какой позиции? Он за союзы с братскими славянскими народами или это есть глупые неперспективные затеи политиков наших стран? Пусть определится. А то, какая-то раздвоенность сознания, сразу несколько мнений по одному вопросу в одной голове попахивает шизофренией. И если он здоров, то где он лукавил? В передаче «Что делать» или «Суд времени?

Вообще это интересный вопрос, где Затулин лукавит. Так поглядеть, вроде бы, он на Суде был и искренен, и хорошо подкован - что в истории, что в современности. А что там было у Третьякова - надо бы увидеть.
Вы, кстати, чего это его через раз то Затулиным, то Заметалиным? Шутка юмора?

[pamir]

Вообще это интересный вопрос, где Затулин лукавит. Так поглядеть, вроде бы, он на Суде был и искренен, и хорошо подкован - что в истории, что в современности. А что там было у Третьякова - надо бы увидеть.
Вы, кстати, чего это его через раз то Затулиным, то Заметалиным? Шутка юмора?

Видимо, речь об этой передаче
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=98040

Там она выложена, можно посмотреть.

[Timur]

А г-ну Затулину было все-таки бы неплохо как то навести порядок в своей голове. Он на какой позиции? Он за союзы с братскими славянскими народами или это есть глупые неперспективные затеи политиков наших стран?

В вопросе об объединении бывших союзных республик мнение "элит" и остальной части населения различается. "Элиты" против, население - частично за, частично безразлично, частично против. Затулин одной ногой в элите, другой в населении. Отсюда такое разнообразие мыслей в одной голове.

[SOLDAT]

(Люстрация) "Радует", что ваша интеллигенция - такая же срань, как и у нас! Что касается политиков - Затулин - человек грамотный, но нужно разобраться о чем именно он говорил! А вообще наши либерасты в Европу засобирались! И эти дегенераты готовы въехать туда на наших костях!!! Здесь в России для этих ублюдков - хоть потоп!!! (Хотя Затулин не либераст - поэтому надо смотреть!)

[Looking_for]

(Каково же было мое удивление, когда эти борцы сейчас стали мелькать на российских телевизионных каналах и российских радиостанциях, например кандидат в президенты Санников – русофоб, клейма на нём негде ставить).

А Паша Шеремет несколько лет бывший ведущим на первом (или ОРТ не помню). Тоже, тот еще телекиллер, похлеще Доренко. С убийством Гонгадзе оченно еще не все ясно, ибо плевал флегматичный куркуль и вор Кучма на критику прозападной пятой колонны с эйфелевой башни, а вот как агнец и джокер в будущих полит-баталиях неистовый журналист вполне сгодился, знаменем стал оранжевого ордена, как и например подозрительно технологично и картинно умерщвленная красавица-студентка в Иране. Загадочные исчезновения журналистов и политиков в Беларуси напоминают, если кто помнит, знаменитое "исчезновение Ивана Рыбкина" в 90-е, бледный ходил тогда от страха, когда сбежал из "исчезновения" чуть не ставшего реальностью по эскизам одного зело изобретательного на пакости, косоглазого товарища. Пришлось обывателю краем глаза заглянуть на истинную политическую кухню. Грубый "косяк" вышел тогда у всегда удачливого и с Сильвестром и с Листьевым и с Юшенковым и с Литвиненко и с Патаркацишвили, Барса Абд-Рамовича. Запад-то не дура - а- а -к. Раздул смерть Литвиненко , и замял внезапную смерть Бадрика, попытавшегося вдруг заручиться поддержкой в России, когда "счастье" уже казалось так близко-возможно. И гибель адекватного Жвания они признали за чистую монету. Сказали что вполне могут, два уже мертвых человека перейти самостоятельно из одной квартиры в другую. Легко. Ну раз американцы сказали - значит так и есть. У них вон целую "семью президентов" повыбили - и все бытовуха. Верим-с. Ельцин парламент расстрелял как царь-горох, и он либерал (ибо ихий он сукин сын), а Лукашенко - у которого ни бомжей в Минске, ни твин-пиксов кубанских с колхозными фредди крюгерами депутатского посола, ни слипшихся повсеместно гнилыми коррупционными кишками рублевок-новоделок: судья-бандит-избирком-мент-торгаш-прокурор-мэр/губернатор в любом мухосранске от брянску до самого холмску, Лукашенко - тот да, воистину диктатор и людоед. Вся его вина, что нефть он русскую перерабатывает. Глаза это колет владельцам фут и баскет клубов и прочих яиц фаберже. Кой черт была приватизация сырья, если Россия в итоге в разы неэффективнее бесшоковой Беларуси. Подрывают белорусы основы нового, теперь либерального катехизиса. Особенно на фоне забытого уже удвоения ВВП, ипотек, доступных жильйль, где посадк, программ переселения соотечественников, материнских "капиталов" и прочих наполеоновских "планов путина". А Лукашенко просто работает.

[Скрипач]

Вчера, после просмотра заключительного выпуска по теме, я вышел на улицу проветриться и подумать.
Мне не совсем понятна была позиция С.Е., грубо говоря "хоть тушкой, хоть чучелом", но вместе.
Та страсть, с которой он к этому призывает, безусловно вселяет уверенность в том, что даже так игра стоит свеч.
Пусть механизмы выигрыша и не очевидны, но в его словах чувствуется глубинная правота. Да простится мне такое сравнение, не следует, наверное, прибегать к мистике при обсуждении вполне конкретных процессов, которые, вероятно, можно описать научно, в т.ч. и при помощи теории сверхсложных систем, но С.Е. обращается к надсмыслу, к тому, что, вероятно, древние славяне называли Правь.

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

[SOLDAT]

DANA 29. Мне кажется, вы не видите картины в целом! На Украине у нас препятствий как грязи!!! Украинская элита такая же либерастическая как и в России! Так же готовы загнуть свою страну под кого угодно, что бы на Западе тусоваться красиво!!! Проблема в том, что нам на Украине разговаривать тоже особо не с кем! И В России, и в Белорусии, и на Украине я не вижу мирного решения проблемы!!!

[Л.Задов]

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

Мне кажется, что интервью по вопросу объединения с Беларусью и сказанное С.Е. о перспективах украино-российских отношений несколько отличаются по смыслу.

В первом случае было обращение к российской элите (как к локомотиву идеи), с конкретными рекомендациями что нужно сделать для расширения Империи, и к беларусской элите с мягким обвинением в местечковости мышления, сдобренным похвалой за то, что "хутор"-то образцовый.
Если вспомнить его интервью о перспективах Украины, то там угадывается такой же предполагаемый подход к отношениям. Сначала рыхлый в идеологическом плане Восток купит "западенцев,"(т.е. подготовит почву), а потом уже и Россия, в свою очередь, поступит также со всей Украиной.

А во втором случае С.Е., как я понял, обращался к разным слоям двух обществ. Соответственно, и характер риторики совершенно разный. Он нацелен на объединение энергии масс двух народов при помощи обращения к реперам общей истории и, в первую очередь, советской её части.
В "Суде...", С.Е. пытается направить общественное мнение двух братских но, отличающихся друг от друга, народов в общее русло. Различия эти есть, хотя они и незначительны (и по моему мнению, навязаны пропагандой последних 20-и лет).
Империя- это всегда мезальянс. В большей или меньшей степени, но отношение старший-младший присутствует. Это просто данность, на ней нельзя заострять внимание, но её нужно учитывать, и в первую очередь "старшему".


Я попытался в предыдущем сообщении проанализировать эффект произнесенных С.Е. слов на простого современного украинца. Необходимо понимать, что сознание советского человека изменилось с тех пор, как в почтовые ящики стали бросать листовки с "точным" описанием на сколько Украину объедают братские республики. Т.е. такой (шкурный) подход к оценке будущего Союза имеет место и он в данный момент превалирует.
Соответственно, для осуществления объединения необходимо его использовать. Т.е. использовать контраргументы, которые использует С.Е.: "Вам обещали дробление и процветание, где оно?" с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод; обращение к положительной каннотации в оценке общей истории, и, самое главное!, к простым экономическим выкладкам финансового успеха от будущего предприятия. Я говорю о глубинной интеграции экономик. Использование аргументов типа "свободный безвизовый въезд" и тому подобные косметические ср-ва эффекта не дадут. Хотя лично я экономические аргументы главными в этом деле не считаю, но на сейчас это более понятный язык для большинства людей. Хотя нет, более понятный "Бандитам- тюрьмы!", но Кремль такого не скажет...

Сообщение отредактировал Л.Задов - 22.11.2010, 13:46

[Alex_]

с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод

Это еще следствие реставрации капитализма, т.е. объединение не решит этих проблем, разрушение и деградация продолжатся.

Только уничтожение частной собственности на средства производства и рынка (товарного производства) способно исправить ситуацию.

[Л.Задов]

Это еще следствие реставрации капитализма, т.е. объединение не решит этих проблем, разрушение и деградация продолжатся.

Только уничтожение частной собственности на средства производства и рынка (товарного производства) способно исправить ситуацию.

Alex_, Вы вышеозвученное транслируете почти в каждой своей реплике. Я не то что бы против, это напоминает бессмертное "Карфаген должен быть разрушен!". Однако, насколько хорошо Вы себе представляете механизм реализации озвучиваемых Вами идей? Если можно, изложите, пожалуйста, развернуто, а то складывается впечатление общения со спам-ботом.

[serb]

России Киеву нечего предложить - кроме перспективы стать новым Косово, стань одно Государство - и будут мечети в Православной Матери городов Русских с резанием баранов? Не уж, это Москва кишлаком стала, Киеву я такого десанта не желаю.

[Alex_]

механизм реализации

Создается Госплан, который занимается полностью централизованным (директоров предприятий нет, любые данные мгновенно доступны центру по компьютерным сетям) директивным планированием непосредственно в натуральных показателях с использованием суперкомпьютеров всей отобранной у собственников производственной собственности, т.е. увязкой всех потоков продукции между всеми предприятиями.

Суперкомпьютер с вполне приличной скоростью у нас, кстати, уже есть - "Ломоносов", безпроводной 4G-сетью можно достаточно быстро форсированно покрыть всю страну.

Т.е. реализация старого проекта ОГАС Глушкова на новом технологическом уровне.

(деньги при этом отменяются сразу и заменяются именными одноразовыми удостоверениями, частично компьютерными, с прямым указанием затраченного труда)

И еще установление сразу же 4-х часового рабочего дня.

Ну и начать тотальную роботизацию, хотя современные роботы конечно пока несовершенны.

Сообщение отредактировал Alex_ - 22.11.2010, 21:28

[Л.Задов]

Ну и начать тотальную роботизацию, хотя современные роботы конечно пока несовершенны.

Спасибо! Думаю общий ход Ваших мыслей я уловил. Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вот этот вопрос: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry23836 пост№135 (дабы не оффтопить).

[Tapa]

DANA 29. Мне кажется, вы не видите картины в целом! На Украине у нас препятствий как грязи!!! Украинская элита такая же либерастическая как и в России! Так же готовы загнуть свою страну под кого угодно, что бы на Западе тусоваться красиво!!! Проблема в том, что нам на Украине разговаривать тоже особо не с кем! И В России, и в Белорусии, и на Украине я не вижу мирного решения проблемы!!!

Ну, здрасьте вам! Воевать с ними что ли?!

Разговаривать с кем - есть везде. Даже у нас. Но вопрос: КТО и, соответственно, О ЧЕМ будет разговаривать с ними?
Парадокс, на мой взгляд, в том, что у нас это "кто" всего проблематичнее. Потому что "наши" ощущают себя кум королю - богаче и сильнее. И пока их за зебры не схватят, не поймут, что надо уметь поступиться изрядной частью и денег, и власти - хотя бы ради выживания. Возможного лишь вместе.

С Белоруссией вообще давно уже патовая ситуация. Наши жлобы не видят, что нет ничего ценнее объединения (федеративного или лучше в унитарное государство), и что даже финансово (казалось бы, доступный им язык!) развод с Белоруссией слишком дорого обойдется. Ведь это необходимость выстроить новую западную границу. Конкретно - новую систему раннего противоракетного предупреждения. Но это же нереально! Сумасшедшие деньги, время и - главное - отсутствие техкадров, способных заново такое создать! (ВПК СССР - тю-тю).
Но нувориши такую фишку не рубят. Все за газ расчеты рассчитывают. Зато рубят фишку насчет властью делиться. Ведь придется! А страшно. Стра-ашно, что вся она в результате батьке отойдет.
Но и тот ведь рисковать не рвется! Лукашенко реально не хочет в Россию. Все мотивы насчет нашей либерально-олигархично-компрадорской и пр. скверности и невменяемости - понятны. Но буде произошло бы объединение и выборы, Лукашенко стал бы президентом. Это - к бабке не ходи. И тогда строй себе нечто менее скверное и более вменяемое. С опорой на народ, конечно, а не на нынешних. То есть поворачивай назад в социализм, а "нынешние" - сами свялят. Ну вот, хорошая у меня сказочка получилась...
Но вместо всего этого - заигрывания с Западом. И всё те же наши, и уже вовсю белорусские.

[Alex_]

Воевать с ними что ли ?!

Да.

[Виноградов]

Цитата(Tapa @ 22.11.2010, 23:33)
Воевать с ними что ли ?!

Да.

О, Господи! Вот и догадайся, что это - стёб, или провокация.
"Ради красного словца - мать родную не пожалею."

[Люстрация]

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

А что тут непонятного? Лично мне тут много чего не понятного. Вам всё ясно - мне не совсем ясно. Вам про Белоруссию слышится некая мысль С.Е.? Что значит: заплатите столько, сколько нужно для объединения? Вы, пожалуйста, выбирайте выражения, если Вы уж желаете объединения, а не прикупить-закупить. Достаточно заплатить вот и объединение получилось? Вам так это всё видится? А кому заплатить? Кого именно Вы хотите купить? Если можно поподробнее.

[nil]

России Киеву нечего предложить - кроме перспективы стать новым Косово, стань одно Государство - и будут мечети в Православной Матери городов Русских с резанием баранов? Не уж, это Москва кишлаком стала, Киеву я такого десанта не желаю.

И не только это, но еще много-много "хорошего"( из того, что есть в наших закромах). Честно говоря, очень жаль!

[Л.Задов]

А что тут непонятного? Лично мне тут много чего не понятного. Вам всё ясно - мне не совсем ясно. Вам про Белоруссию слышится некая мысль С.Е.? Что значит: заплатите столько, сколько нужно для объединения? Вы, пожалуйста, выбирайте выражения, если Вы уж желаете объединения, а не прикупить-закупить. Достаточно заплатить вот и объединение получилось? Вам так это всё видится? А кому заплатить? Кого именно Вы хотите купить? Если можно поподробнее.

Заплатить беларусской элите. Деньгами, долями в бизнесе, постами во власти в новом гос-ве. Для народа создается мощная паир-компания- и дело в шляпе. Это я так примитивно и грубо объяснил.

[Люстрация]

Заплатить беларусской элите. Деньгами, долями в бизнесе, постами во власти в новом гос-ве. Для народа создается мощная паир-компания- и дело в шляпе. Это я так примитивно и грубо объяснил.

Отдельное спасибо что объяснили примитивно и грубо. Мне это в самый раз, весьма подходит. Так Ваша элита жадничает или наша не рубит фишку и не видит своей выгоды? И уж простите я также примитивненько. Вот вроде у Лужкова был и пост во власти и доли в бизнесе. И что? Или Вы также если что нашей белорусской элите предлагаете окопаться в лОндоне? Желаю ответ по-грубее и по-примитивнее. Мне понравилось.