ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[наталья гончаров...]

Милый ratan! Ваши сомнения в существовании этносов, наций, пассионарности ( кстати , слова "этнос" нет в электронном словаре), напоминают мне случай из жизни Максвелла. он одним из первых занимался электричеством. Как-то один смелый студент встал и сказал: "А я вот не верю в ваше электричество! Положите ваше электричество на стол, тогда я поверю!" На что Максвелл ответил:" Охотно! После того как вы положите на стол свой ум." Если пассионарность, этнос, нацию (к-я является частью этноса) нельзя положить на стол, то это не доказательство, что они не существуют. да , гены пассионарности еще не идентифицированы, это дело будущего, но о их существовании мы можем судить по их проявлениям. " По делам их узнаете их!". По поводу пенсий- слышу мнение. что при отмене пенсий мы начнем быстрее вымирать. Очень странно, каким же образом? Неужели после отмены пенсий мы начнем рожать еще меньше, т.е. меньше чем одного ребенка? Многие так считают, и эти многие - люди, которые считают, что пенсия не влияет на рождаемость. Давайте уж что-нибудь одно - либо пенсии не имеют значение для рождаемости и численности нации, и в таком случае и отсутствие их не ускорит нашего вымирания, либо если отсутствие пенсий ускорит наше вымирание, как Вы считаете, то значит пенсии все-таки влияют на всю нашу жизнь, и на рождаемость тоже.
Кстати этносы, рождение , жизнь и смерть наций - это далеко не изобретение лично Гумилева. Еще в Древнем Риме делались попытки сравнения хода Римской и Греческой истории и проведения параллелей между ними. А Гумилев имя больше исторических фактов, уже упорядочил их и ввел какое-никакое теоретическое обоснование, пусть даже на уровне догадок. Наталья Гончарова

[Dimkos]

Гены пассионарности - это, конечно смелая догадка. Но главное далеко идущая. Открывающая "перспективы" к новому "нюрнбергскому законодательству": "не порти гены пассионарносты, не связывайся с теми "низшими" - а только с этими "высшими".
Низшие этносы генами пассионарности уже не обладают, в отличие от высших. Гены туда-сюда гуляют по этносам. Лихо. Очень лихо.
Мы возвращаемся к расизму, но на новом его витке (генному расизму, чреватому этноцидом).
Вот и договорились, балакая про этносы как высшие сущности. Вот и доплелись до новых генераций фашизма.
Многие пади не ожидали?

[Mairos]

Гены пассионарности - это, конечно смелая догадка. Но главное далеко идущая. Открывающая "перспективы" к новому "нюрнбергскому законодательству": "не порти гены пассионарносты, не связывайся с теми "низшими" - а только с этими "высшими".
Низшие этносы генами пассионарности уже не обладают, в отличие от высших. Гены туда-сюда гуляют по этносам. Лихо. Очень лихо.
Мы возвращаемся к расизму, но на новом его витке (генному расизму, чреватому этноцидом).
Вот и договорились, балакая про этносы как высшие сущности. Вот и доплелись до новых генераций фашизма.
Многие пади не ожидали?

Ну на Кавказе и без "генов пассионарности" мании величия хватает.. свои превыше всех чужих.. у них это в обычаях и традициях. Гулять можешь с любой, а вот жениться..только на своей.

[Tapa]

Если пассионарность, этнос, нацию (к-я является частью этноса) нельзя положить на стол, то это не доказательство, что они не существуют. да , гены пассионарности еще не идентифицированы, это дело будущего, но о их существовании мы можем судить по их проявлениям. " По делам их узнаете их!". По поводу пенсий- слышу мнение. что при отмене пенсий мы начнем быстрее вымирать. Очень странно, каким же образом? Неужели после отмены пенсий мы начнем рожать еще меньше, т.е. меньше чем одного ребенка? Многие так считают, и эти многие - люди, которые считают, что пенсия не влияет на рождаемость. Давайте уж что-нибудь одно - либо пенсии не имеют значение для рождаемости и численности нации, и в таком случае и отсутствие их не ускорит нашего вымирания, либо если отсутствие пенсий ускорит наше вымирание, как Вы считаете, то значит пенсии все-таки влияют на всю нашу жизнь, и на рождаемость тоже.

Э-э... а вы не могли бы там сначала между своими договориться о дефинициях? А то как-то интересно выходит - то этнос некая основополагающая сущность и вещь в себе, то он же включает в себя... нации. Ну, хотя бы, что "больше" и "главнее", а? А то как-то бедному непосвященному в этом храме даже при дверях стоять неловко. Что слова "этнос" нет в электронном словаре - не причина же пользоваться как попало и кому как вздумается. (И уж совсем не улучшает его репутации, кстати). И пока вы в пределах гумилевоведения не разберетесь, "кто кому тетя", говорить с вами, адептами, никто серьезно не будет. "Гены пассионарности" - это круто, конечно. Забористо. Но не оставлет впечатление, что автор изобретения переназвал таким образом давно известную (и подробно изучаемую наукой) вещь под названием "темперамент". Который, заметим, и генетически задан, и существенно определяет социальное поведение (как индивидуальное, так и групповое) и... в отличие от неведомой "пассионарности" может быть исследован современными методами психофизиологии и нейрофизиологии. Вместо камлания и отсылок к "излучению".
Если же Вам "очень странно", как это вдруг мы начнем рожать "меньше одного ребенка", предлагаю нехитрый ответ. "Мы" прикинем, что чем вкладывать в ребенка с трудом заработанные деньги с абсолютно негарантированным результатом - ведь что наше воспитание против суммарного воздействия внешнего мира, который кричит с экрана и всяко: "Живи со вкусом! На яркой стороне!"? - лучше позаботиться о себе самостоятельно. То есть "мы" начнем не рожать и растить в глупой надежде, что чадо станет с нами, немощными, возиться вместо того, чтобы жить "на яркой стороне", а складывать малый излишек в баночку и ховать на огороде. Еще "мы" подумаем (тоже ведь телек смотрим), что однова живем и - нафиг эти дети! Поскольку (странно, что вы этого не замечаете), "мы" это УЖЕ не мы, а наши дети. Познакомьтесь, пожалуйста, с данными соцопросов об их предпочтениях и жизненных планах. С чего Вы вообще взяли, что современное человечество намерено длить себя в поколениях? Откуда этот дремучий оптимизм? Вы, простите, понимаете разницу между традиционным обществом с его ценностями, способами трансляции оных и укладом и "информационно-глобализационной" реальностью? Нет?
Про такую "мелочь" в Вашей "стройной" системе взглядов на пенсионную проблему, как наличие не по своей воле бездетных людей, я уж и не упоминаю. Видимо, Вы не случайно игнорируете эту категорию. Ну, не были они столь "пассионарны", чтобы родиться здоровыми и удачливыми, что поделаешь! Туды их, за борт! У этноса (у безгосударственного, племенного образования) есть о чем подумать! Как пить дать, о генетической сохранности и будущем пассионарном величии.
P.S. А интересно вообще, как любители Гумилева, сами того не замечая, то и дело проговариваются. Так и этак, но непременно в фашистском ключе. Что-то такое старик заложил в сознание-то.

[Dimkos]

Ну на Кавказе и без "генов пассионарности" мании величия хватает

А теперича предлагается сей кавказский опыт перенесть на всю Россию - дабы выявить гены пассионарности и их сохранять.

[Ratan]

'наталья гончарова' date='10.3.2010, 6:49' post='11805']

Милый ratan! Ваши сомнения в существовании этносов, наций, пассионарности ( кстати , слова "этнос" нет в электронном словаре), напоминают мне случай из жизни Максвелла. он одним из первых занимался электричеством.

Дорогая Наталья! Ваши суждения клад бесценный. Одна фраза. а напрашивается на целую страницу комментариев.
1.Я нее сомневаюсь в существовании этносов. Более того, этнология (этнография) специально занимается их изучением, есть даже институт этнологии. Я сомневаюсь, точнее сказать, уверен, что гумилевские этносы, этакие людские ватаги, подверженные гипнозу пасионарных личностей, не существовали и не существуют. Про этносы все же лучше почитать у этнологов. Это действительно форма культурной организации, форма "культурного единства" на определнной стадии исторического развития, а вот социальные организации у них могут быть разными. Для того, чтобы "пассионарный этнос" пошел войной ради создания империи от океана до океана, недостаточно быть этносом. нужно иметь именно некую социальную организацию, социальнюу форму жизни, которая вдруг становится инструментом "пассионариев". Или просто в ней, в этой социальной системе складываются определенные мотивации и появляется "социальный заказ" на соотвествующий тип личности. А если заказ есть, то тип появится. Вот скольку у нас миллардеров вдруг появилось. Какая пассионарность их обуяла? А ведь в пасионарности в смысле сильного влечения к миллиардам и новой жизни. которюу дают миллиарды, им не откажешь. Что нам Гумилев в этом плане прояснил? ничего. Может по России прошлось излучение, породившее пасионарных собственников того. чего сам не сеяли и не жали. Меня излучение не задело, хочу на службк как и при совесткой власти. Может к лучшему, забот меньше, бояться нечего.
2.В существоание наций я тоже верю. Точнее, не верю, а вижу конструктивность такого понятия для обозначения социальных общеностей эпохи модерна, тех, которые сступили в модерн. Они существуют без сомнения, можно называть их признаки и видеть формы организации. Но "этнологам" все-таки следует разобораться, где граница между этносом и нацией. Иначе Вас понимать просто невозможно. Что такое этнос никак не улавливается.
3.Не знаю про пасионарнось. Если великую страсть (а великая идея рождает великую страсть, утверждал один из французов в эплоху просвещенческих страстей) называть пасионарностью, то готов согласиться, хотя не вижу необходимости в новом термине. в нашем языке слово страсть и звучнее и полнее смыслом.
4.Вот про электричество еще два замечания. такая тонкая материя. что я всегда волнуюсь при упоминании о ней (электромеханик. в конце концов).
а)Максвелл начал заниматься электричеством далеко не одним из первых. Скорее где-то среди последних во второй половине 19 века. К тому времени уже работали электрогенераторы, телеграф Морзе, крутились электродвигатели и даже электрический свет, хотя и не повсеместно. Максвелл построил математическую теорию поля, которая сегодня является теоретической базой специальной относительности.
б)в силу названных причин мне трудно поверить в смелого студента. сказавшего "я не верю в Ваше электричество". Студент должен был быть очень смелым для такого заявления. Электрошокера как аргумента тогда еще не было, но была масса других. Вообще в этом примере Вам не слеудет спекулировать тем, что общие понятия нельзя положить на стол. Обозначаемые ими явления всегда "кладутся на стол", без этого наука невозможна. Спекуляции возможны. Гумилев нам "на стол" ничего не положил. о чем же с ним говорить? О пересказе истории в свете новой мифологии? Так почему тогда к Фоменко не обратиться. Там еще интереснее.

По поводу пенсий- слышу мнение. что при отмене пенсий мы начнем быстрее вымирать.

А есть страны, где вообще нет пенсионного обеспечения? Этносы такие наверняка были, но у них были другие формы обечпечения старости. Или ликвидации стариков как обузы. Ваше предложение имеет прямое отношение к последнему варинату. Как это скажется на рождаемости, это нужно еще "просчитать". думаю не усилит.

Кстати этносы, рождение , жизнь и смерть наций - это далеко не изобретение лично Гумилева. Еще в Древнем Риме делались попытки сравнения хода Римской и Греческой истории и проведения параллелей между ними.

Европейская историграфия начинается с Геродота. Он много чего сравнивал, но причем здесь этносы и этнология, и уж тем более биосфера Земли.

[Ratan]

'Tapa' date='10.3.2010, 13:07' post='11808']

P.S. А интересно вообще, как любители Гумилева, сами того не замечая, то и дело проговариваются. Так и этак, но непременно в фашистском ключе. Что-то такое старик заложил в сознание-то.

У меня сложилось убеждение (предубеждение), что антисоветизм не может не заключать в себе русофобии хотя бы в латентной форме. Такая форма самая мягкая. Но она себя явит разно или поздно. Мне кажется. это явление можно наблюдать почти эмпирически по динамике позиций людей. Гумилев не был обожателем исчезнувшей "хамской власти". Наверное, у него были и другие обстоятельства. Но важна конечно сама логика его "этногенеза", при наложении на реальностьона должна будет рождать не столько фашизм, сколько своеобразный этноцентризм, способный развиться и в этнорасизм. Ну нет у него идеи дружбы народов. Идея борьбы этносов есть, идея их объединения в результате борьбы или в ходе борьбы оже есть. Но вот идеи христианской любви этносов мы у него не найдем. Не помощник он в деле всемирного братства.

[Mairos]

А есть страны, где вообще нет пенсионного обеспечения?

Не уверен, но читал что в Китае пенсии только для тех кто работает в госструктурах.
Для крестьян нет пенсий и вообще кто в частных компаниях - без пенсий.

[Mairos]

У меня сложилось убеждение (предубеждение), что антисоветизм не может не заключать в себе русофобии хотя бы в латентной форме. Такая форма самая мягкая. Но она себя явит разно или поздно. Мне кажется. это явление можно наблюдать почти эмпирически по динамике позиций людей. Гумилев не был обожателем исчезнувшей "хамской власти". Наверное, у него были и другие обстоятельства. Но важна конечно сама логика его "этногенеза", при наложении на реальностьона должна будет рождать не столько фашизм, сколько своеобразный этноцентризм, способный развиться и в этнорасизм. Ну нет у него идеи дружбы народов. Идея борьбы этносов есть, идея их объединения в результате борьбы или в ходе борьбы оже есть. Но вот идеи христианской любви этносов мы у него не найдем. Не помощник он в деле всемирного братства.

Дружить могут только народы более-менее схожие друг с другом..по мировоззрению, точнее по мировосприятию, религии, культуре. Те кто уже веками мирно сосуществует в общих этнокультурных рамках.

А какая может быть у этносов "христианская любовь"? История народов - история постоянной борьбы и конкуренции, вплоть до войны. А клановость и этнопротекционизм наиболее сильны у тех народов кто не имеет своего национального государства или создал его недавно. И это даёт им преимущества перед соседями, с которыми они рядом живут в одном государстве.

[Paix]

У меня сложилось убеждение (предубеждение), что антисоветизм не может не заключать в себе русофобии хотя бы в латентной форме. Такая форма самая мягкая. Но она себя явит разно или поздно. Мне кажется. это явление можно наблюдать почти эмпирически по динамике позиций людей. Гумилев не был обожателем исчезнувшей "хамской власти". Наверное, у него были и другие обстоятельства. Но важна конечно сама логика его "этногенеза", при наложении на реальностьона должна будет рождать не столько фашизм, сколько своеобразный этноцентризм, способный развиться и в этнорасизм. Ну нет у него идеи дружбы народов. Идея борьбы этносов есть, идея их объединения в результате борьбы или в ходе борьбы оже есть. Но вот идеи христианской любви этносов мы у него не найдем. Не помощник он в деле всемирного братства.

Конечно, в "подстежке" антисоветизма - русофобия. Кстати, западные журналисты, и особенно западные антропологи в штатском сегодня продолжают подчеркнуто именовать Россию "Советами". Зато де Голль (автор пресловутой "Европы от Атлантики до Урала"), будучи президентом Франции, ухитрился ни разу не сказать "Советский Союз", "СССР", всегда - "Россия" ("уменьшенная Россия", следовало бы добавить, в контексте предложенного им проекта).

Что же до Гумилева, верхом "христианской любви" и всяческого блаженства для русских в его построениях было монгольское иго (т.е. не иго, конечно, в его трактовке, - а великое счастье). После такого дикого образа осчастливливания монголами русских все бла-бла про "равновеликую пассионарность" можно выкинуть куда подальше. Ясно, что истинные пассионарии в этой концепции монголы, а русские - лишь слабые восприемники империи Чингисхана. Неравенство прописано совершенно однозначно и изначально.

[Ratan]

'Mairos' date='10.3.2010, 18:02' post='11817']
Дружить могут только народы более-менее схожие друг с другом..по мировоззрению, точнее по мировосприятию, религии, культуре. Те кто уже веками мирно сосуществует в общих этнокультурных рамках.

А какая может быть у этносов "христианская любовь"? История народов - история постоянной борьбы и конкуренции, вплоть до войны. А клановость и этнопротекционизм наиболее сильны у тех народов кто не имеет своего национального государства или создал его недавно. И это даёт им преимущества перед соседями, с которыми они рядом живут в одном государстве.

Вообще-то я не имел в виду. что теоретик этногенеза должен непременно проповедовать христианскую любовь. Это как ему бог на душу положил. Если бы это вообще была бы научная теория или историческое исследование, то этическая оценка меркла бы перед оценкой ее истинности. Но ведь у нашего автора "этногенез" выходит далеко за эти рамки и превращается в мировозренческую конструкцию, маскирующуюся под научное исследование. Он по сути предлагет этно-антропологическую версию, претендующую на понимание всемирной истории. Тогда невольно хочется увидеть в ней (в истории и в теории) человека. А человека, на которого опиралась бы история, нету совсем. Вместо него этнос, который к природе ближе. чем к культуре.
Что же касается вечной борьбы... Даже в животном мире внутривидовая конкуренция дополняется и компенсируется внутривидовой солидарностью. Тем более в обществе человеческом. Конечный смысл этой человеческой внутривидовой борьбы - вот проблема. Без расшифровки культурной природы человека и культурных форм его бытия вопрос решить трудновато. И аморфное, используемое для субъхективных целей понятие этноса у Гумилева решению названной задачи никак не способствует.

[Paix]

Да вроде на подобное сам Гумилёв не претендовал. Если хотите, то цитаты приведу из его Автонекролога. Иногда проскальзывали у него суждения типа - не противоречит его теория ни одному из известных фактов - но это скорее для выпендрежа. Типа докажите с помощью этих фактов что теория не верна. Как то никто не удосужился это сделать в отношении самой теории (точнее подхода - теория - уже застывшая схема), а не отдельных её положений. А можете сами прочитать его Автонекролог, что в книге "Конец и вновь начало". Он небольшой, но поучительный, на мой взгляд.

Очень поучительный ( http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article11.htm ). Спасибо. Бред забористый и воображение потрясающий:

"Пассионарность. Это слово вместе с его внутренним смыслом и многообещающим содержанием в марте 1939 г. проникло в мозг автора как удар молнии. Откуда оно взялось - неизвестно, но для чего оно, как им пользоваться и что оно может дать для исторических работ, было вполне понятно: история любого этноса ложилась в колыбель описанной выше схемы, а отдельные зигзаги учитывались пропорционально их значению. Оказалось, что живая система, будь то этнос или организм, развивается единообразно."

В общем, мы имеем дело с авторскими зигзагообразными инсайтами и биохимическими медиумами, коими и являются, по утверждению Гумилева, пассионарии:

"Непонятно было лишь то, как возникают сами пассионарии и чем они отличаются от своих соплеменников. Друг биолог, тоже студент, подсказал слово: "мутация". А ведь и верно! Только - это микромутация, меняющая что-то в гормональной системе организма и тем самым создающая новый поведенческий признак. Человек остается самим собой, но ведет себя по-другому.
Мутация никогда не захватывает всей популяции. Мутируют отдельные особи, и по-разному. Но явные уроды быстро устраняются естественным отбором, а для устранения мутантов-пассионариев необходимо около 1200 лет, причем они ухитряются оставить после себя следы своих деяний: здания, поэмы, картины, рассказы о своих подвигах, технические изобретения и моральные нормы. Впрочем, последние забываются в первую очередь.
Если бы автор не осознал всего этого еще в 1939 г., ему в голову не пришло бы искать объяснений в концепциях Берталанфи и Вернадского, казалось бы не касающихся истории.
А теперь становится понятной причинная связь между биохимической энергией живого вещества биосферы и отдельными системами - от микроорганизма до суперэтноса. Системы работают на биохимической энергии, абсорбируя (поглощая) ее из окружающей среды и выдавая излишек в виде работы (в физическом смысле). Оптимальное состояние, или гармоничность, системы, будь то один человек или многолюдный этнос, - это когда количества энергии, идущей на нужды самого организма и на пассионарность, равны. Тогда они уравновешивают друг друга, и система крепка."

Медиумы, питающиеся энергией из космоса... В общем, нечто среднее между ноосферой Вернадского, природоведением ставшей очень модной у нас в конце 80-х Школы анналов и цивилизационной теорией Тойнби (хотя Гумилев и утверждает, что читал Тойнби после создания своей теории, и даже легко поверить в подобный его уровень знаний).

Авторский зачин тоже "не слаб":

"К счастью, истины встречаются только в спекулятивной (умопостигаемой) науке - математике, которая оперирует не явлениями природы, а числами - созданиями нашего мозга. В природоведении же, как и в истории, мы находим только феномены, явления отнюдь не рациональные, но требующие понимания в еще большей степени, нежели извлечение квадратного корня из шестизначного числа.
Поясняю парадокс. Автор за 75 лет своей жизни работал и в геологии, и в археологии, и в географии, но во всех этих науках встречал только феномен (явление), который можно описать словами, а измерить - либо простыми цифрами, либо понятиями "больше-меньше", "дальше-ближе", "древнее - новее". К этому естественнонаучному подходу автор привык настолько, что даже историю, казалось бы вполне гуманитарную науку, он стал изучать, руководствуясь натуралистскими принципами."

И Вы так легко верите автору, Олег, утверждающему, что у него нет претензий на ИПИ (Истины в Последней Инстанции) - и в следующем же своем тезисе это утверждение опровергающему? Что же есть гумилевское отрицание гуманитарной науки и ее теорий в противовес "натуралистическим фактам природоведения" (как будто законы социума равны законам природы!) - вкупе с последующим постулированием собственной теории как именно натуралистической, биологической, естественной? Что это, как не претензия на создание "первой истинной исторической теории, основанной на природных феноменах" - то есть как раз ИПИ?!

Кстати, почему-то у Гумилева французы - "этнос"... Мдя, удивились бы во Франции, где, кстати, словечко "этнос" во времена Гумилева еще под официальным запретом было, и ни о каких бретонцах да корсиканцах их энциклопедии не сообщали - во избежание введения во грех супротив интересов французской нации этнические теории стряпать. Сейчас в глубоко свободной Франции с этим правда чуть посвободнее стало, ибо новая "пассинарная", абсолютно искусственно сконструированная конструкция, Евросоюз, - этнический элемент как раз востребует.

В целом, когда читаешь Гумилева, складывается точное ощущение (уже отмеченное Ratan'ом), что объективное состояние социальных систем просто игнорируется. Как будто их нет, растворились они в результате взрыва нейтронной бомбы - повлиявшего каким-то особым образом именно на эти структуры и оставившего лишь одиноко действующих в уникальном географическом ландшафте пассионариев.
А то мы не знаем, почему так много было пассионариев в СССР или почему их так много в современном Китае! А то плеяды писателей, художников, строителей, ученых - не результат объективных достижений социума! А то не понятно, почему сегодня талантливых и пассионарных так мало, а субпассионариев ("подонков общества") так много! А то как раз не определенного рода теоретики, иже и Гумилев, толковавшие об "ужасном" давлении "отвратительного" государства за это отвечают! "Растите, мол, пассионарии, свободно, аки цветы!" Вот они и "растут", эти цветочки... И спиваются... И наркотизируются... И вешаются... И проституируются... Но, простите, - ведь то субпассионарии, поди, недолюди! Все ведь природой заложено - гены-с, никуда не деться... Правнуки зато их, наверное, как учит нас гуру от этнотеории, снова пассионарными станут... Причем список этих правнуков, добавим, давно определен хваткостью "идальгийских" (по Гумилеву) генов. Современный "пассионарий" ведь - это, ясное дело, бизнесмен-"идальго"... Но кто-нибудь еще верит, что воспитанные данными наворовавшимися идальго потомки станут, так сказать, "порядочными пассионариями" - Рембрандтами, Шекспирами, Циолковскими? Возможно, помимо ловимой из космоса и неловленой наукой "пассионарности", для развития человечества необходима еще надличностная этика? Возникающая лишь внутри определенных социальных структур - таких как государство (как уже подмечал Ratan), церковь и некоторые др.?

[Клим Климыч]

Дорогая Наталья! Ваши суждения клад бесценный.

А есть страны, где вообще нет пенсионного обеспечения? Этносы такие наверняка были, но у них были другие формы обечпечения старости. Или ликвидации стариков как обузы. Ваше предложение имеет прямое отношение к последнему варинату. Как это скажется на рождаемости, это нужно еще "просчитать". думаю не усилит.

Дорогой Наталье можно еще порекомендовать посмотреть фильм Имамуры «Легенда о Нарояме». А что? Неплохое решение (окончательное) проблемы социального обеспечения нетрудоспособного населения в японской деревне периода смены укладов. Мы ведь тоже живем в эпоху перемен, точнее, в эпоху перехода в постиндустриальный феодализм. Видите сколько общего.

А не повернуться ли России лицом к Востоку?

Как вы считаете, господа поклонники фэнтэзийного учения, не тянущего даже на статус научной фантастики?

И вообще, с кем Вы мастера белого стихосложения, виртуозы былинно эпического стиля, а также эстеты – востоковеды и прочие?

[Tapa]

Не уверен, но читал что в Китае пенсии только для тех кто работает в госструктурах.
Для крестьян нет пенсий и вообще кто в частных компаниях - без пенсий.

Да, это так. И в Индии так. Но тут есть одно большое "но". Там и там общества очень традиционные, то есть действуют вековые (даже тысячелетние) механизмы во взаимоотношениях "отцы - дети". В Китае до сих пор актуальна "религия рода". Вообще с религиями там не очень, вместо них этические учения. Но есть своя (не привнесенная, а тянущаяся издревле) религиозная традиция - именно, культ предков. В современном Китае можно видеть "семейные" храмы, хранящие историю рода, туда приезжают поклониться отцам и живущие в Поднебесной, и разъехавшиеся по всему миру хуацяо. Это живая традиция. Ну, а в сочетании с этическими учениями... сами понимаете.
В Индии человек может жить хоть за тридевять земель, но умирать он должен у себя в родной деревне. Минимум - быть похороненным. Это важно (видимо, только там последующие "похождения души" организуются правильно).
Это, конечно, существенное основание патриотического отношения к своим странам (буквально к земле предков) китайцев и индийцев. Но это же и делает невозможным разрыв поколений, пренебрежение стариками.
Что тут общего с нашим случаем - предоставим думать Гончаровой Наталье.

[Пыльцын Олег]

Дискуссия приняла такой оборот, что я решил разделиться. Близнецам ведь можно разделиться, так что теперь меня тут двое: остаюсь как Пыльцын Олег и появляется в честь Кузьмы Пруткова ПРУТКОКУЗ (для некоторых персонально КОЗОПРУТ). Близнец мой, хоть на меня и похож, но сущность у него другая, во многом противоположная мне. Но он будет обозначаться отдельно. Пока от своего имени.

Не было времени на вхождение в дискуссию по этногенезу, но и совсем промолчать тоже не позиция. Позиция же моя в том, что никакой теорией общественного развития гумилевская теория этногенеза не является, а представляет собой миф, вброшенный в общественное сознание. По каким мотивам вброшенный, что здесь от личного гумилевского, а что от «социального заказа», мне судить трудно. Но я согласен с теми, кто его мнимую теорию ставит в один ряд с фоменковщиной. Давайте рассудим немного, что это за теория такая?
1.Прежде всего – что такое этнос у Гумилева? Есть у него внятное определение, ключевые историко-культурные признаки этноса, его структурная организации и другие свойства, как-то указывающие на происхождение этносов и их различие? Я лично не помню ничего такого, не осталось в голове. Сам термин этнос может читаться как «народ», т.е. в самом широком смысле этого слова. Либо в том смысле, который принят этнологией. У Гумилева нет ясно выраженного смысла. Вот некая общность, живущая на некой территории, назовем ее этносом и будем рассматривать его динамику, т.е. этногенез. Изначально предложен мифический образ, и образ чего? Народа? Общества? Этноса в строгом смысле? Цивилизации? Да все, все что угодно можно иметь в виду в рамках гумилевского этногенеза.

Определение этноса у Гумилёва есть. Просто вы не помните его. Чуть напомню: Этнос - это система, включающаяся в себя определенное сообщество людей, адаптировавшиеся к определенному ландшафту (могущее и изменять его в том числе, но настолько, насколько позволяет природа). Система здесь понимается в определении Юдина из системо-деятельностного подхода. Если вы знакомы с этим определением системы, то в дальнейшем могу её расписать по слоям.

2.С чего начинается этногенез? А с того, что неким излучением из космоса ударило по какой-то территории (по башне вдарила болванка…), населенной неким этносом. И появились пассионарии, они страстно берутся за какое-то дело, становящееся делом этноса. Этнос превращается в исторический, оставляющий след в мировой истории. Дело личное, принимать такой посыл или не принимать. Но принявший такой посыл просто выходит из поля научного исследования. Ни теории, ни какой-либо фактологии за таким посылом не стоит. Для придания наукообразности можно вычерчивать воображаемые границы пассионарной активности, проистекающей от воздействия излучения, которое никем и никогда не было фиксировано, и источник происхождения которого единственно фантазия «ученого». Я не понимаю, как можно всерьез вестись на такие гипотезы. Со времени становления теоретической мысли люди ищут доказательные подтверждения, хотя бы объект определенным образом фиксируют. Здесь же чистый вымысел, адресованный воображению. Право, Свентовит славянской мифологии имел больше прав на жизнь. Свет и тепло действительно существуют и действительно являются условиями жизни.
3.Воздействие гумилевского излучения крайне своеобразно. В одном случае оно толкает кочевников к созданию империи от океана до океана. Идет работа по созданию конного войска и всего необходимого для ведения агрессивных и успешных военных действий. Что, без космического излучения такие имперские идеи не могут возникнуть? А в другом случае пассионарность вдруг обращается на изобретение технических устройств (англичанин-мудрец, чтоб в работе помочь, изобрел за машиной машину…). И так далее… Ну, что во всем этом научного, доказательного и хоть как-то опирающегося на факты. Т.е на факты можно набросить любую концепцию, весь вопрос как она с этими фактами сцепляется. У Гумилева – никак не сцепляется, оглушив адепта немыслимой гипотезой, подавив его критическое мышление, он теперь уже ведет его по мифическому пространству. Для наукообразности, чтобы новообращенный не выскользнул, можно подсчитать какие-то липовые коэффициенты, ввести фазы надлома, гомеостаза и т.п. Все это построено на песке. Яйца выеденного не стоит.

Здесь вы обсуждаете прошлогодний снег. О том, что гипотеза Гумилёва об излучении из космоса очень сомнительна - я писал уже здесь. Да и сам пассионарный толчок, на мой взгляд, должен быть исключен из теории этногнеза. Ну что, в данном вопросе Гумилёв ошибся, а кто застрахован от ошибок? Маркс вот тоже ошибся, когда предрекал, что пропасть между богатыми и бедными при капитализме будет только расти. А вышло в итоге иначе, по крайней мере в развитых странах. Это что, опровергает марксизм?

4.Почему бы Гумилеву не указать на удар излучения, выведший предка человека из животных форм организации в культурно-исторические? В конце концов, человек как культурно-историческая особь (сообщество, правильно говорить) вне хозяйственной деятельности не мыслим. Ни история, ни археология, ни антропология и этнография не знают человека, не ведущего хозяйства. Что об этом у Гумилева? Его этносы живут в техносфере так, словно это природная среда. Мало того, он еще и третирует эту техносферную среду подчеркиванием единства этноса и природы. Этакое мягкое биологизаторство. Да, для действительного этногенез, не того о котором пишет Гумилев, природная среда была важным фактором. А сегодня как этот фактор входит в жизнь народов? Дает нам экстравагантная теория подход к решении такого вопроса?
Гумилев не может связать развитие «этносов» с хозяйственным прогрессом. Это станет похожим на марксизм, с которым Гумилев сводит счеты с помощью мифической фантазии. Этнос у него что-то вроде ватаги, которую вдруг заразила та или иная идея. Но до способности заражаться идеей нужно дорасти, и не всякая идея становится вдруг заразной. Для всякого «заражения» нужен комплекс условий, а не удар по темечку из космоса. Но об этом мы у теоретика ничего не найдем, ничего конкретно исторического, кроме тенденциозного нанизывания фактов.
5.Фантазии Гумилева далеко не безобидны. С одной стороны, в них есть что-то глумливое, глумление над разумом. Возможно, Гумилеву доставляла удовольствие возможность дурачить простодушных. Но этим дело не ограничивалось. Он не мог не понимать социального воздействия своих фантазий. Действительно, этакое раблезианство в науке, и раблезианство, думаю, не от наивности. Это его вклад в разрушительную работу. Едва ли он это не понимал.
Действительно, ведут ли разговоры об этногенезе к каким-то оценкам, способным стать основанием социального действия? Каждый участник может пролистать дискуссию и увидеть, что обсуждается либо «к кому прислониться», либо вот придет богатырь и порешит недругов. На мечтательно-мифической почве только мечтания и могут родиться. Неудивительно, главное прикладное значение таких мифических теорий – увести от реальности. И они уводят.
Можно ли на основании теории этногенеза получить представление о реальных силах, действующих в современной истории? Думаю, вопрос риторический.

А что негры в Африке живут точно также как эскимосы или чукчи? По крайней мере, до 19-20 веков их хозяйственный уклад сильно зависел от окружающей природы. Сейчас уже в меньшей степени, но негру в Арктике будет жить комфортно, как вы думаете? Чего же индоевропейская семья народов - белые люди, исключая индусов, которые еще, конечно, не негры, но коричневокожи.
А реальные силы, действующие в современной истории? Я думаю, вопрос риторический - западный суперэтнос достаточно стар и стремительно начинает терять позиции в мире. Так что закат уж близок. В Китае же начался новый виток этногенеза - эпоха, похожая на период правления династии Тан.

Есть, пожалуй, только одна позитивная сторона во всех этих этногенетических поисках. Она в том, что позволяет привлечь внимание к тому, что названо стадией надлома. Проще – внимание к периодам внутреннего кризиса общества. Но ответ на эту проблему в рамках гумилевской злонамеренной (я так думаю) фантазии получить нельзя. Здесь нужен действительно научный анализ всей совокупности обстоятельств жизни общества. Именно общества, а не этноса. Общество имеет свою структуру, свою организацию, оно живет в историческом окружении и измерении. А этнос Гумилева вообще бесструктурен, что-то вроде ватаги, ведомой атаманами. Как же можно на основе такой «базовой конструкции» заниматься социально-историческим анализом? Право, тогда уж лучше к марксизму обратиться с цель критического анализа. В нем общество представлено хотя и односторонне, но там оно живой организм, с его реальной деятельностью, мотивациями, историческими обстоятельствами и т.п.
Последнее. Я хотел бы, чтобы мои мотивации были правильно поняты. Для меня гумилевский миф вообще не предмет обсуждения. Поэтому в условиях дефицита времени к этой ветке не обращался. Но от нее есть польза. Без обсуждения фантазий от них нельзя освободиться. Надеюсь, она способствует такому освобождению для всех, прежде всего для почитателей «Рабле от науки». Давайте вместе «сбросим эсдечества обветшалые лохмотья…».
Если уж искать фундаментальную теорию, то на пути социогенеза, а не этногенеза. Само обращение к понятию этнос как фундаментальному при историческом анализе, есть поворот назад, в архаику, к самоидентификации по этническим признакам. Характерно, что в начале 90-х с этой самой гумилевской «этнологией» возились «русские патриоты». Советский народ стал для них чужим, стал символом совковости, а вот слова о бессмертном русском этносе вдруг стали ласкать сердце. И началось высчитывание срока выхода из «надлома». Не будет для нас такого срока, пока не обретена субъектность. И главный вопрос - это вопрос о пути, на котором такая субъектность может быть обретена.

Этнос Гумилёва как раз структурен, у меня складывается впечатление, что вы его не читали совсем, а знаете лишь по наслышке. У Гумилёва выстроена такая типология структур: суперэтнос, этнос, субэтнос, конвиксия, консорция. Элементы делятся на три вида: пассионарии, гармоничники, субы. Для вас это не стрктуры и составляющие их элементы? Что же вы тогда понимаете под структурами?

[Пыльцын Олег]

То есть вы выходите за рамки гумилевской теории. Это ваше право, но я-то пытаюсь спорить с Вами о теории именно и только Гумилева.Если в ней есть такие доказательства обскурации китайцев, Вы можете их привести?

Обсуждать исключительно только с позиции Гумилева китайский этногенез - на мой взгляд, тоже прошлогодний снег. У него этногенез китайцев точно не верен. Это я как Пыльцын Олег. Хотите чтобы ответил как Пруткокуз?

[pamir]

Маркс вот тоже ошибся, когда предрекал, что пропасть между богатыми и бедными при капитализме будет только расти. А вышло в итоге иначе, по крайней мере в развитых странах.

Да?

[Пыльцын Олег]

Когда будете перечитывать, Вы наверняка заметите, что теория не "формирующаяся", а "формирующая". И что под фанфары "неучтенки" может гавкнуться не теория (имелась в виду марксова теория), а результат ее применения на практике (имелось в виду конкретно советское общество, при построении которого, видимо, кое-чего недоучли). Какая в следующей Вашей фразе "изначальная теория" фигурирует - я вообще не поняла. Поскольку у меня противопоставлялись две - Маркса и Гумилева - и подчеркивалась разница.

Ещё в прошлом веке поняли, что практически любая научная теория - формирующая. Разве было когерентное излучения до появления квантовой теории? Поэтому ваше пояснение от носится к прошлому веку. А под фанфары неучтенки гавкнулась как раз формирующаяся теория - марксизм разве окончательно сформирован? Гавкнулось, на мой взгляд, примитивное понимание марксизма, характерное для советского общества. А марксизм вроде жив - Маркса ведь опять читают.

Но вернемся к нашим баранам. О чем была (у меня) речь? О том, что гумилевская теория, мастерски вброшенная в эпоху "психической смуты", сильно помогла смутировать сознанию многих - ну в очень уж нужную сторону. Существуй она сама по себе как плод научных раздумий над судьбами человечества и его отдельных частей под названием "этносы" - она бы и была теорией. И ее бы справедливо критиковало профессиональное сообщество. Но она стала "отмычкой", "фомкой", очень необходимым инструментом для взлома имевшегося советского сознания. И цель, конечно, была в перемене идентичности: с советской - на иную. А как иначе-то! Как иначе разломать СССР? Как заложить мины под всю историческую Россию? Только пропихнув в сознание понятие «этноса» как центральное и якобы все определяющее. Только уведя его от более «высокой» идентичности на уровень племенной. И наплевать, что многие миллионы из слагающих «новую историческую общность – советский народ», вообще ни в какой этнос не вписываются – так все уже в них намешено. Плевать, потому что никто ничего никому доказывать и сводить несводимые концы с концами не собирается, не ждите. Не для того старались!
И разве только Гумилев? Сколько академических кадров именно из Институтов этнографии (ныне "этнологии и антропологии") было задействовано в перестроечном процессе! Одну Старовойтову вспомнить! А понаехавшие "антропологи в штатском" (раньше звались "советологи")! Но этнографы с политическим уклоном больше возбуждали «национальную гордость» и потребность «сомкнуть ряды» на местах. Где и возникали соответствующие «фронты» либо на худой конец «культурные центры» (когда не хватало у ительменов, скажем, или эвенков, как ни крутись, мощИ на «фронт» - то ли по количеству… то ли по пассионарности… ) – на местах возникали, и «чисто конкретно».
Ну, а Лев Николаевич подвел теоретическую базу. Очень важная вещь! Потому что просто так, «на понял», образованного советского человека, особенно технаря, не возьмешь. Он на площадь к муллам не побежит. Он вообще дома останется, и книжки читать будет. От тоски жизни. И заливая эту тоску новой «истиной» про этносы и их «пассионарность», осознает потихоньку, что дело это (то, которое на площадях) неизбежное и в каком-то высшем смысле справедливое, поскольку – Природа… А против Природы (и матери ее Биосферы… или дочери?.. черт, неважно…) не попрешь.
Так он и не попер!
Такая вот «гуманитарная технология», Олег, имела место. А Вы: «Теория… Онтология…». Практика, чистой воды практика, увы.

На этот текст могу ответить только как КОЗОПРУТ (горячий как баран строронник теории Гумилёва, с коими я спорил на форуме "гумилёвицы" лет 7 назад): Каков, однако, Гумилёв, как за смерть отца отомстил - придумал теорию, которая как бомба, разорвала Советский Союз - державу, построенную на крови. Конечно, Николай 2 был Кровавый, поэтому его и постигла кара в виде власти большевиков. Но сами большевики пролили столько крови, что созданная ими держава другой участи и не заслуживала, только пасть. И Гумилёв забил кол в горло ей своей теорией. Имел ли он право мстить? А имел ли такое право Ульянов-Ленин? Он же, в том числе и мстил. Почему тогда Гумилёв не имел такого права (да ещё и собственный лагеря были у него)?

[Paix]

На этот текст могу ответить только как КОЗОПРУТ (горячий как баран строронник теории Гумилёва, с коими я спорил на форуме "гумилёвицы" лет 7 назад): Каков, однако, Гумилёв, как за смерть отца отомстил - придумал теорию, которая как бомба, разорвала Советский Союз - державу, построенную на крови. Конечно, Николай 2 был Кровавый, поэтому его и постигла кара в виде власти большевиков. Но сами большевики пролили столько крови, что созданная ими держава другой участи и не заслуживала, только пасть. И Гумилёв забил кол в горло ей своей теорией. Имел ли он право мстить? А имел ли такое право Ульянов-Ленин? Он же, в том числе и мстил. Почему тогда Гумилёв не имел такого права (да ещё и собственный лагеря были у него)?

А еще, забив кол в горло своей стране, Лев Гумилев "достойно поддержал" свою маму Анну Ахматову, автора известных строк:

"Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам."

Кем был брат В.Ульянова А.Ульянов? Революционером-народовольцем, террористом, мечтавшим похоронить царский режим. Кем был Н.Гумилев после революции? Вполне процветавшим поэтом*, павшим в итоге одной из жертв (или же трагической ошибкой - до сих пор идет спор) кровавой - с обеих сторон - гражданской войны и борьбы с в принципе далеко не выдуманной контрреволюцией. В любом случае Н.Гумилев, как и А.Ахматова, был искренним патриотом, считавшим глубоко богопротивным забивать кол в горло собственной стране.

------------------------------------------

*Приведем мнение специалиста:
"...Гумилев вне Родины не смог бы стать для поэзии тем, чем он стал в России с 1918 года до своей гибели.

...М. Горький предлагает ему стать одним из редакторов "Всемирной литературы", где он наряду с Блоком и Лозинским стал формировать поэтическую серию. Одновременно Гумилев не столько возрождает, сколько создает новый "Цех Поэтов", в который входят Г. Адамович, Г. Иванов, Н. Оцуп.

Говоря о том периоде -- и чуть дальше, до 1921 года, -- и перечисляя сделанное Гумилевым (организация "Звучащей раковины", петроградского отделения "Союза поэтов", создание Дома поэтов и Дома искусств и т. д.), Николай Чуковский приходил к выводу: "Таким образом, все многочисленные поэты Петрограда того времени, и молодые и старые, находились в полной от него зависимости. Без санкции Николая Степановича трудно было не только напечатать свои стихи, но даже просто выступить с чтением стихов на каком-нибудь литературном вечере".

Может быть, так оно и было, хотя столь категоричных утверждений не встречается даже у тех, кто знал Гумилева куда лучше и ближе, чем покойный мемуарист, которому тогда не было и семнадцати лет. ...Среди многих тонко подмеченных деталей у Н. Чуковского мелькает категоричное: "...Некрасова терпеть не мог". Хотя, отвечая на анкету, предложенную отцом мемуариста, К. И. Чуковским, Гумилев в 1919 году сам отвечал достаточно ясно: "Любите ли вы стихотворения Некрасова? -- Да. Очень". И далее перечислял любимые произведения. И даже добавлял: "Некрасов пробудил 1-о мне мысль о возможности активного отношения личности к обществу, пробудил интерес к революции". Вот как раз "активное отношение личности к обществу" и проявлялось в Гумилеве наиболее явно с 1918 года."
В.Лукницкая. Материалы к биографии Н.Гумилева.

(Писательница В.Лукницкая - жена известного поэта П.Лукницкого, близкого знакомого Н.Гумилева и А.Ахматовой. Биографические произведения о Гумилеве В.Лукницкая писала на основе домашнего архива.)

[Tapa]

1. Ещё в прошлом веке поняли, что практически любая научная теория - формирующая. Разве было когерентное излучения до появления квантовой теории? Поэтому ваше пояснение от носится к прошлому веку. А под фанфары неучтенки гавкнулась как раз формирующаяся теория - марксизм разве окончательно сформирован? Гавкнулось, на мой взгляд, примитивное понимание марксизма, характерное для советского общества. А марксизм вроде жив - Маркса ведь опять читают.

2. На этот текст могу ответить только как КОЗОПРУТ (горячий как баран строронник теории Гумилёва, с коими я спорил на форуме "гумилёвицы" лет 7 назад): Каков, однако, Гумилёв, как за смерть отца отомстил - придумал теорию, которая как бомба, разорвала Советский Союз - державу, построенную на крови. Конечно, Николай 2 был Кровавый, поэтому его и постигла кара в виде власти большевиков. Но сами большевики пролили столько крови, что созданная ими держава другой участи и не заслуживала, только пасть. И Гумилёв забил кол в горло ей своей теорией. Имел ли он право мстить? А имел ли такое право Ульянов-Ленин? Он же, в том числе и мстил. Почему тогда Гумилёв не имел такого права (да ещё и собственный лагеря были у него)?

1. Олег, не наводите тень на плетень попусту. Моя претензия была к Вашему небрежному цитированию, не дающему даже понять, на что Вы отвечаете, и поняли ли Вы сказанное прежде, чем стали отвечать. Не надо путать в одну кучу мировоззренческие разночтения и элементарное "нечтение". Особенно, если первых нет. Ваша фраза: "Гавкнулось, на мой взгляд, примитивное понимание марксизма, характерное для советского общества. А марксизм вроде жив - Маркса ведь опять читают", - фактически полный аналог того, что я и сказала в том посте. Что неуспешное применение марксовой теории не отменяет ее научной состоятельности (как и успешное применение гумилевской теории не говорит о ее научной состоятельности). То есть я опять предполагаю, что Вы отвечаете не собеседнику, а тому, что Вам удобно в нем "вычитать". Иначе, зачем ломиться в открытую дверь?
В то же время Вы упорно хотите замутнить мое замечание о "формирующей" теории. Поверьте, принцип Гейзенберга здесь не при чем. Зачем умножать сущности, когда речь о простых вещах сродни пропаганде - о применении псевдонаучной теории заведомо в целях слома сознания, переформатирования неких его матриц?
2. Ваш наворот с КОЗОПРУТОМ не поняла. (Видите, я сразу признаюсь, когда не понимаю ). Так считает тот, с кем Вы спорили? Зачем он мне? Я его логику понимаю. И мстительную логику Л.Гумилева я тоже понимаю. Даже ставлю ее во главу угла, как видите. Я не понимаю логику Шамиля, который неведомым науке образом скрещивает в своем сознании ежа с ужом. То есть я предполагаю, что там нет (по данному вопросу) логики, а есть много эмоций, засевших с подросткового возраста, когда сознание столкнулось с обсуждаемой нами "гуманитарной технологией". И поплыло. Что для подростка очень естественно, и на что и был расчет. (Шамиль, если Вы читаете, не обижайтесь, пожалуйста).