Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Я пока не поняла, может ли Svmaxi ответить, или у него бан, но решила ответить по порядку на все посты, где есть ко мне вопросы. Так что начну с этого.

Что имеет отношение к делу, это явно проявившаяся вот тут конструкция, в которой есть:

- "Костяк". Люди, служащие "людям, Богу и правде", создающие "спокойную рабочую обстановку, сплошной конструктив", которых "большинство".
- "Деструкторы". Еще раз без конкретных личностей. Уверен, что названные конкретные личности тоже смогут привести свои примеры "деструкторов", ка вне так и внутри церковной иерархии. Единственное, что здесь важно отметить, что "деструкторов" меньшинство (потому что "служащих" - большинство).
- Но почему-то именно "деструкторы" наделяются способностью "брать власть" и формировать то, что происходит в церкви и стране. В обход "костяка".

Собственно, у меня проблемы с третьим моментом. Легитимность как основу власти пока никто не отменял. Любая власть в обход "костяка" легитимна только до тех пор, пока "костяк" готов с ней соглашаться. Как неизбежное логическое следствие - если есть какая-то власть в группе, то "костяк" группы ее принял.

Их этого два следствия. Первое - не верю, что "костяк" ВКСВ когда-нибудь одобрит массовые гонения на церковь. Сколько бы страниц холиваров на эти темы не было на форумах, любая подобная инициатива просто встанет, когда дело дойдет до голосования в ячейках.

Второе - если в церкви есть Чаплины, то "костяк" церкви позволяет им быть. Все "знакомые священники, с болью переживающие" позволяют им быть. Вопрос о том, почему позволяют, вполне закономерен.

Да, действительно на виду оказываются обычно далеко не самые лучшие представители РПЦ, и это вполне укладывается в описанную выше схему.
По поводу костяка ВКСВ идея понятна.
А вот РПЦ всё-таки структура иерархическая, и механизмы влияния мирян на клир, и одних священников на других затруднены в связи с этим. Если нет явных канонических нарушений со стороны того или иного церковного деятеля, то что остаётся священнику - молиться о вразумлении и продолжать своё служение.

[Elena28]

Елена запуталась основательно в христианстве, это уже не неофитские заблуждения и не игры опричников, это что-то весьма серьезное.

Наталья, вам дать адрес священника, у которого я регулярно исповедаюсь? Может быть, вы его известите о ваших опасениях? Если вас это так беспокоит - я спрошу у него, может быть, он не откажется пообщаться с вами.

И, да, Наталья, милая, кто вам вообще сказал, что я на вас обижена?

Мне не в чем вас прощать, я и не думала обижаться на вас.
Я понимаю, что вы делаете все, чтобы меня обидеть. Это очевидно уже всем. Поэтому уверяю вас, вам нет необходимости говорить о моих якобы существующих невежестве или гордыне. Хотя, если очень хочется, то, конечно... Меня беспокоит только одно: это несомненно станет той темой, что будет интересна всем, но вряд ли ради этого люди приходят сюда, на этот форум и в эту тему. Поэтому, мне кажется, этому уместнее посвятить отдельную тему. И, да, невозможно обидеть того, кто не обижается, правда?

Но дело даже не в этом. Вы хотите, чтобы я вас простила, вам хочется это услышать - я правильно понимаю всю эту филиппику (хотя, впрочем, ваши писания уже давно напоминают диатрибы, где вы с увлечением беседуете сама с собой - сами себе возражаете, сами свои возражения опровергаете, ну, и, конечно, моралистический пафос...)? Если вам это так нужно - я прощаю вас, дорогая, за что - вам лучше знать. Я совершенно не держу на вас ни зла, ни обиды. И, увы, вызвать у меня истерику - как вы надеялись - вам тоже не удалось, хоть вы и очень убедительно сравнивали меня с собакой (я люблю животных, у меня дома есть и кошка, и собака, и сравнение с ними меня нисколько не обижает - они твари Божьи, они добры и умны - во всяком случае, мои животины именно такие).

Бог вам судья.

Если же вы чувствуете себя обиженной - простите и вы меня. Я знаю, что могу быть язвительной - это то, от чего я еще не избавилась. Пожалуй, нужно внести это в список того, над чем мне следует поработать, так что спасибо, что обличаете мои недостатки. Вы даже на расстоянии их видите - это как же они велики! Мне есть над чем подумать, и за это еще раз огромное вам спасибо. Если увидите во мне еще какой-нибудь изъян - обязательно сообщайте. Вы поможете мне стать лучше, благослови вас Бог за это. Единственное - может быть, стоит завести отдельную тему, посвященную моим многочисленным недостаткам, и будем их там обсуждать, чтобы не засорять вот этой темы? А то мне, право слово, неловко - люди приходят в тему прочесть обсуждение способов взаимодействия КСВ и православных, а находят тут наши усилия по исправлению меня, грешной. Поэтому еще раз хочу вам предложить открыть для этой благородной цели отдельную тему - и всем будет хорошо.


Лично у меня после всего произошедшего, особенно после явным образом высказанного желания закрыть тему, появилось желание непременно разговор продолжить - у меня есть ощущение, что мы вышли на что-то важное, и из-за этого была предпринята вот эта попытка балагана. Я искренне сочувствую модераторам - им приходится нелегко. Но мне очень хотелось бы попросить их направлять беседу в конструктивное русло - и, кто знает, может быть, у нас есть шанс найти взаимопонимание? Судя по тому, что здесь вот только произошло - он действительно есть.

[НатальяЗавр]

Лично у меня после всего произошедшего, особенно после явным образом высказанного желания закрыть тему, появилось желание непременно разговор продолжить - у меня есть ощущение, что мы вышли на что-то важное, и из-за этого была предпринята вот эта попытка балагана. Я искренне сочувствую модераторам - им приходится нелегко. Но мне очень хотелось бы попросить их направлять беседу в конструктивное русло - и, кто знает, может быть, у нас есть шанс найти взаимопонимание? Судя по тому, что здесь вот только произошло - он действительно есть.

Мы действительно вышли на очень важное - было сделано ключевое утверждение: православным нет места в "ядре", отсюда и балаган, и истерики.

[НатальяЗавр]

Наталья, вам дать адрес священника, у которого я регулярно исповедаюсь? Может быть, вы его известите о ваших опасениях? Если вас это так беспокоит - я спрошу у него, может быть, он не откажется пообщаться с вами.

Ваш священник разделяет идеологию уранополитизма? Вы поинтересуйтесь у него, кто разрешительные слова говорит, хорошо?

[НатальяЗавр]

люди приходят в тему прочесть обсуждение способов взаимодействия КСВ и православных,

Внимательно читаем заявленную тему - есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами. Эта тема уже закрыта - мы рассмотрели уже все течения в современной православной идеологии. Сысоев на десерт хорошо прошел.
Тема, которую вы пытаетесь обсуждать, - вообще не тема. Если православные разделяют идеологию КСВ и готовы работать, то при чем тут православие?

[НатальяЗавр]

И, да, Наталья, милая, кто вам вообще сказал, что я на вас обижена?

Мне не в чем вас прощать, я и не думала обижаться на вас.

Это чьи слова?

Дык, хочу первая вас простить. Но невозможно же простить того, кто прощения не просит.

[Elena28]

Мы действительно вышли на очень важное - было сделано ключевое утверждение: православным нет места в "ядре", отсюда и балаган, и истерики.

Это кто такое решение принял?
Не дадите ссылочку на решение? Или это вы так всерьез принимаете собственные выводы, сделанные из ложных посылов?

Православные уже работают в КСВ. Поэтому они уже, по факту, там есть. Будут ли они продолжать там работать - зависит от многого. Вот это и обсуждаем - как сделать так, чтобы у них была возможность продолжать работу. Потому что однажды этап противостояния тому, что сейчас вокруг нас в стране происходит, должен отойти на второй план, а на первое место выйти строительство. И вот тут очень важно знать - что мы строим, и как нам на этом этапе не разрушить то, что мы отстояли.

[НатальяЗавр]

Это кто такое решение принял?
Не дадите ссылочку на решение? Или это вы так всерьез принимаете собственные выводы, сделанные из ложных посылов?

Православные уже работают в КСВ. Поэтому они уже, по факту, там есть. Будут ли они продолжать там работать - зависит от многого. Вот это и обсуждаем - как сделать так, чтобы у них была возможность продолжать работу. Потому что однажды этап противостояния тому, что сейчас вокруг нас в стране происходит, должен отойти на второй план, а на первое место выйти строительство. И вот тут очень важно знать - что мы строим, и как нам на этом этапе не разрушить то, что мы отстояли.

Еще никто не принял, но эмоций уже вагон.

Православные работают, но кто тут зависает? С какими целями? И у тех, кто работает, есть вопрос о "левацких взглядах"?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 18:00

[Elena28]

Еще никто не принял, но эмоций уже вагон.

У кого?

Православные работают, но кто тут зависает? С какими целями? И у тех, кто работает, есть вопрос о "левацких взглядах"?

Есть, конечно.

[НатальяЗавр]

У кого?

Это очевидно: у тех, у кого были надежды на признание их эксклюзивными носителями Идеалов, "эталонистыми Эталонами".

Есть, конечно.

Вот и продолжаем это обсуждать. Для начала рекомендую познакомиться с этим сайтом Христианский социализм как русская идея http://chri-soc.narod.ru/

Христианский социализм (или "христианский коммунизм", "православный социализм") провозглашен в Священном Писании и апостольском предании. Попытками его реализации, вплоть до наших дней, полна история, в том числе - и русская. Более того, в исторической реализации христианского социализма видится воля Божия о русском народе, и оба крупнейших государственных проекта России - и "Третий Рим" (Русская православная империя) и "Третий Интернационал" (СССР) - были с разных сторон попытками приблизиться к этому идеалу.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 18:07

[Elena28]

Вот и продолжаем это обсуждать. Для начала рекомендую познакомиться с этим сайтом Христианский социализм как русская идея http://chri-soc.narod.ru/

Христианский социализм (или "христианский коммунизм", "православный социализм") провозглашен в Священном Писании и апостольском предании. Попытками его реализации, вплоть до наших дней, полна история, в том числе - и русская. Более того, в исторической реализации христианского социализма видится воля Божия о русском народе, и оба крупнейших государственных проекта России - и "Третий Рим" (Русская православная империя) и "Третий Интернационал" (СССР) - были с разных сторон попытками приблизиться к этому идеалу.

Сайт хороший, я его знаю.

[НатальяЗавр]

вы и очень убедительно сравнивали меня с собакой (я люблю животных, у меня дома есть и кошка, и собака, и сравнение с ними меня нисколько не обижает - они твари Божьи, они добры и умны - во всяком случае, мои животины именно такие).

Истерика - это вовсе не то, что в обыденном сознании ею представляется, когда кто-то громко бьет посуду и хлопает дверью - это лишь видимость. Основа для истерики - всегда когнитивная, когда в сознании сталкиваются две мысли, два образа противоречащие друг другу. Это в эксперименте на собаках и было показано - бедная животинка не знала, как ей реагировать - то ли слюну пускать, то ли лапы от тока отдергивать, вот и случался нервный срыв у испытуемого.

Вы сюда пришли с носительством идеи "эталонистого Эталона", утверждали, что нравственность только у христиан, позиционировали себя истинной православной христианкой. однако, когда внезапно стало выясняться, что ваши представления собственно от христианских весьма далеки, что началось? Такой же нервный срыв как у бедных собачек в эксперименте.

Так что вовсе я вас с собаками не сравнивала, напротив, сочувствую глубоко и вам, и им.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 18:21

[НатальяЗавр]

Сайт хороший, я его знаю.

И с чем вы теперь не согласны? Вполне же соединяются левацкие взгляды и христианство, пороемся в истории этой темы в поисках сообщений, где вы ожесточенно мне противостояли в этом вопросе?

[Elena28]

Истерика - это вовсе не то, что в обыденном сознании ею представляется, когда кто-то громко бьет посуду и хлопает дверью - это лишь видимость. Основа для истерики - всегда когнитивная, когда в сознании сталкиваются две мысли, два образа противоречащие друг другу. Это в эксперименте на собаках и было показано - бедная животинка не знала, как ей реагировать - то ли слюну пускать, то ли лапы от тока отдергивать, вот и случался нервный срыв у испытуемого.

Вы сюда пришли с носительством идеи "эталонистого Эталона", утверждали, что нравственность только у христиан, позиционировали себя истинной православной христианкой. однако, когда внезапно стало выясняться, что ваши представления собственно от христианских весьма далеки, что началось? Такой же нервный срыв как у бедных собачек в эксперименте.

Так что вовсе я вас с собаками не сравнивала, напротив, сочувствую глубоко и вам, и им.

Во-первых, я никогда не утверждала, что нравственность есть только у христиан.
Во-вторых, если у вас есть желание по-прежнему обсуждать мою скромную персону и сравнивать меня с животными - заведите отдельную тему.

[Elena28]

И с чем вы теперь не согласны? Вполне же соединяются левацкие взгляды и христианство, пороемся в истории этой темы в поисках сообщений, где вы ожесточенно мне противостояли в этом вопросе?

Поройтесь.
Там вы увидите, что противостояние было совсем по другому поводу.

[НатальяЗавр]

Во-первых, я никогда не утверждала, что нравственность есть только у христиан.

То есть концепция эталонистого Эталона с потолка свалилась?

Ну, Вы-то думаете в нехристианских категориях, и вас таких - большинство, как Вы нам неоднократно указывали. И вас убивают точно также. Более того, Вы и сами по себе вымираете, потому что не можете заводить и сохранять семьи, не рожаете детей, массово идете и отправляете свих женщин на аборты, спиваетесь - согласитесь, что вышеперечисленные проблемы куда более свойственны именно нерелигиозным людям... Так кто думает неправильно?

А революции происходили тогда, когда русские отходили от православия - с этим тоже спорить нечего. Или Вы считаете, с вашим-то знанием истории Церкви, что во время революций в Церкви было так, как положено, и народ, совершавший революции жил сознательной церковной жизнью? Не стоит наступать на грабли, тут Вы правы. Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится.

А так же сложно поспорить с тем статистическим фактом, что самая высокая плотность религиозных людей - в тюрьмах.

Я хочу сказать, что всеми этими вещами занимаются люди, воспитанные без твердых нравственных - т.е. религиозных - основ. Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами. И пили - да, да, пили, иначе не было бы такого всплеска рождаемости во времена горбачевского "сухого закона". И продолжают пить - те, кто в церковь не пришел.

Тот народ, который церковь окормляет, не пьет, создает крепкие семьи и растит детей - много детей. Тем, о чем Вы говорите, занимается тот народ, который не может прийти в церковь - в том числе благодаря Вам, Наталья, и Вашим пламенным соратникам. Это вы занимаетесь подлогами, подменой понятий, введением в заблуждение - и все это выглядит очень наукообразно. Вас читают юные, еще не умеющие распознать ложь, и в церковь не идут - Вы уже им все о ней рассказали. Тем более, что в Церкви от них потребуется серьезная работа над собой - а Вы от них ничего такого не требуете, Вы просто ниспровергаете. Прекрасно, теперь эти люди чуствуют себя вправе заниматься вещами ровно противоположными тому, о чем говорит ниспровергнутая Вами церковь - а именно: пить, блудить, отправлять подружек на аборты, принимать наркотики, ну и прочая, прочая... Браво, Наталья, вам всем удалось. Вы ведь этого хотели?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 18:48

[021]

То есть концепция эталонистого Эталона с потолка свалилась?

Где-то сто страниц назад было ровно то же самое

А революции происходили тогда, когда русские отходили от православия - с этим тоже спорить нечего. Или Вы считаете, с вашим-то знанием истории Церкви, что во время революций в Церкви было так, как положено, и народ, совершавший революции жил сознательной церковной жизнью? Не стоит наступать на грабли, тут Вы правы. Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится.
А история тут ни при чем.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=49652

Там еще много прекрасного. Можно читать с карандашом.

Собственно, мне это все больше напоминает сегодняшную беседу о вере. В учреждении весьма специфического профиля.

Вторым пунктом-кто-то вроде смертельно обиделся. В том числе и на кровавого жыдобольшевика, душителя Веры и оператора секретной мясорубки НКВД-меня.
И кто-то (не будем показывать пальцем) вроде как отсюда собрался уходить. как я и предполагал-"уход" превратился в фарс.

Сообщение отредактировал 21 - 16.12.2011, 18:57

[НатальяЗавр]

До кучи выискала свое старое сообщение о "тяжелом" положении попов после революции, 1928 год.

Поповский конкурс

Наше село – Подберезное, Рязанской губ., протянулось вдоль большой дороги. Считалось одним из самых крупных сел уезда: около 1500 дворов. Посреди село расположена церковь.
Приход наш слывет богатым. Говорят, что на большие праздники, на пасху, на троицу на рождество – поп зарабатывал до 40 руб. в день.
Недавно с нашим старым попом, отличавшимся склонностью к непробудному пьянству, случилось несчастье: он умер. И умер он от пьянства, как определил доктор.
Не успела еще распространиться весть о кончине нашего попа, как со всех концов губернии налетели попы замещать его должность. Понаехало в наше село их, не много не мало целых 19 штук.
В виду столь большого количества кандидатов был объявлен конкурс на замещение вакансии попа в нашей церкви. Для обсуждения о достоинствах и недостатках попов-соревнователей была избрана комиссия.
К сожалению, в богатом селе нашем, в этом «золотом дне» для попов – плохо приходится крестьянину, если он заболеет. Ближайшая больница находится за 30 верст. И по хорошей-то дороге трудно довезти больного до больницы, а по плохой, грязи да в распутицу, хоть умирай без всякой помощи.
И вот вместо того, чтобы выбрасывать деньги – и не малые – попу на требы, богослужения и прочую канитель, - вместо того, что-бы тратить их на устройство поповских соревнований –вроде тараканьих бегов, - не лучше ли было бы употребить эти самые деньги на устройство в селе врачебного или, хотя, бы фельдшерско-акушерского пункта.
Недурно было-бы устроить летом ясли - ведь летом ребятишки наши бегают без призору, и бьются и жгутся, и тонут, и студятся, и животами болеют…
А на место комиссии по определению поповских достоинств – не лучше было бы избрать комиссию по здравоохранению.
А.Петров
Журнал «Здоровая деревня», 1928

У нас в городе, да и в Москве, сейчас ситуация аналогичная - 200 храмов шаговой доступности, а в детсады запись еще в роддоме и в детские поликлиники в очередь встают в 4 утра. И откуда рождаемость поднимется?

[НатальяЗавр]

Чудо:

атеисты не могут размножатся, у них в лучшем случае один или два ребенка.

Единственно чего мы хотим - так это уважения. Уважения не только нас, но и многих поколений и ваших предков которые были православные.

Можно книгу составлять начинать.

[НатальяЗавр]

Вам опять чудится, Наталья.
Ни мне, ни кому-либо из православных места в активе не надо. Никто из нас об этом не говорил, ни разу. Нам надо только понять - какая судьба ожидает нашу церковь и нас в том обществе, какое хотят строить кургиняновцы.

Нет-нет-нет, мы бы рады присоединиться к Кургиняну, вместе с его активом и сторонниками, самим стать его активом

1. Начну с ответа на самый главный вопрос: «есть ли место в Ядре людям с не левацкими взглядами?» Ответ однозначный: ЕСТЬ! Всякий верующий человек: православный, мусульманин, иудей и буддист – может претендовать на место в ЯДРЕ. Ибо для ЯДРА главное ДЕЛО (на религиозном языке это звучит как благое ДЕЛО). А ВЕРА, как сказал пророк Иаков, без ДЕЛ мертва есть.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 19:28