Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[svmaxi]

Интересно. Мне кажется, наткнулись на один из реальных водоразделов в вопросах практических целей Православия и "Сути Времени" в рамках возможной совместной деятельности.

Действительно, если человек (Сысоев или кто-то еще) ведет себя как последовательный враг, приносящий конкретный вред, как с ним надо поступать? Переубеждать до победного? Или все-таки предел терпения есть? Где он? Что делать, если предел достигнут, а человек отказывается изменить свои действия?

Кургинян ввел понятие "враг" очень четко, и достаточно конкретно обозначил группу людей, врагами являющимися. Вопрос об их "переубеждении" даже не стоит. Активно проговариваются и воплощаются конкретные мероприятия по ограничению свободы действий "врага", для начала хотя бы на территории России.
Могут ли верующие принять такую позицию? Какие меры считают допустимыми в борьбе с врагом?

С другой стороны, сама возможность называть врагом кого угодно - уж больно прямая дорожка в омут "черной метафизики". В идее о том, что есть только один Враг, а все остальные - просто обманутые - вижу много простой житейской мудрости. Насколько с этим согласны остальные члены ВКСВ? Как здесь понимается слово "прощение" и применимо ли оно к "врагу"?

[НатальяЗавр]

Обязательно последую вашему совету продолжать изучать основы христианства, спасибо.

Кашин вообще правильно говорит - еще бы, один из самых рукопожатнейших! Думаю, если вы продолжите тщательно изучать его творчество - вы сможете подарить нам еще немало откровений и дать немало ценных советов. И почаще прислушивайтесь к внутреннему голосу - там вы услышите еще много плюхов. Прибавьте громкость - так будет еще слышнее!

Ждем, ждем с нетерпением!

Елена, причем тут ЛИЧНОСТЬ Кашина? Выше вы же призывали отделять человека от его грехов? И что? Разве нельзя отделить человека и удачные моменты его писательского творчества. Терпеть ненавижу Высоцкого, но если будет нужно, вставлю фразу из его песен и укажу авторство.

Образ красив, главное, истинен - так и есть, православие от миссонерствующих православных защищать приходится. И нужно отрицать образ и то, что за ним стоит только потому, что личность сомнительна? Я бы приписала это выражение себе, мне оно крайне нравится, но приходится учитывать авторство. Его творчество я изучать не собираюсь. Но используя чужие образы, считаю нужным указывать автора. Вы так не делаете? (Разжевываю для лучшего понимания)

Елена, вы снова юлите и крутитесь.

Вы сели в лужу со старообрядцами. Вы не понимаете основ христианского благочестия. Вы не одобряете честного цитирования. Вы запутались в понятии прощения.

Может хватит ерничать?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.12.2011, 20:34

[НатальяЗавр]

Дык, хочу первая вас простить. Но невозможно же простить того, кто прощения не просит.

Все люди, которые живут или жили в этом мире, уже прощены Богом. Все, без исключения:


2Кор.5:19 Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их

Еф.4:32 Бог во Христе простил вас.

Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих

На этой планете нет ни одного человека, чьи грехи не были бы прощены.

Библия учит, что если даже обидчик от обижаемого не просит прощения, то обиженный и в таких случаях должен простить (Еф.4:32; Кол. 3:13).
Пестов вам в помощь http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/o...ya_01-all.shtml

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.12.2011, 21:05

[Elena28]

Действительно, если человек (Сысоев или кто-то еще) ведет себя как последовательный враг, приносящий конкретный вред, как с ним надо поступать? Переубеждать до победного? Или все-таки предел терпения есть? Где он? Что делать, если предел достигнут, а человек отказывается изменить свои действия?

Кургинян ввел понятие "враг" очень четко, и достаточно конкретно обозначил группу людей, врагами являющимися. Вопрос об их "переубеждении" даже не стоит. Активно проговариваются и воплощаются конкретные мероприятия по ограничению свободы действий "врага", для начала хотя бы на территории России.
Могут ли верующие принять такую позицию? Какие меры считают допустимыми в борьбе с врагом?

С другой стороны, сама возможность называть врагом кого угодно - уж больно прямая дорожка в омут "черной метафизики". В идее о том, что есть только один Враг, а все остальные - просто обманутые - вижу много простой житейской мудрости. Насколько с этим согласны остальные члены ВКСВ? Как здесь понимается слово "прощение" и применимо ли оно к "врагу"?

Скажите, где можно прочесть об этих "мероприятиях по ограничению"? Я не могу припомнить, чтоб я такое где-то видела. Не подскажете? Буду благодарна.

И присоединяюсь к вопросу.

[НатальяЗавр]

Кургинян ввел понятие "враг" очень четко, и достаточно конкретно обозначил группу людей, врагами являющимися. Вопрос об их "переубеждении" даже не стоит. Активно проговариваются и воплощаются конкретные мероприятия по ограничению свободы действий "врага", для начала хотя бы на территории России.

При подобного рода заявлениях делаются ссылки - где? когда? в каком контексте?
Будьте любезны.

[svmaxi]

Скажите, где можно прочесть об этих "мероприятиях по ограничению"? Я не могу припомнить, чтоб я такое где-то видела. Не подскажете? Буду благодарна.

И присоединяюсь к вопросу.

Ну, например, АКСИО - мероприятие по ограничению свободы действий врага в плане осквернения нашего исторического наследия.
Вообще любая борьба предполагает ограничение свободы проявлений того, против чего она идет.

[svmaxi]

При подобного рода заявлениях делаются ссылки - где? когда? в каком контексте?
Будьте любезны.

Ну например, "постмодернистский враг" из "Сути Времени".

[Elena28]

Елена, причем тут ЛИЧНОСТЬ Кашина? Выше вы же призывали отделять человека от его грехов? И что? Разве нельзя отделить человека и удачные моменты его писательского творчества. Терпеть ненавижу Высоцкого, но если будет нужно, вставлю фразу из его песен и укажу авторство.

Образ красив, главное, истинен - так и есть, православие от миссонерствующих православных защищать приходится. И нужно отрицать образ и то, что за ним стоит только потому, что личность сомнительна? Я бы приписала это выражение себе, мне оно крайне нравится, но приходится учитывать авторство. Его творчество я изучать не собираюсь. Но используя чужие образы, считаю нужным указывать автора. Вы так не делаете? (Разжевываю для лучшего понимания)

Елена, вы снова юлите и крутитесь.

Вы сели в лужу со старообрядцами. Вы не понимаете основ христианского благочестия. Вы не одобряете честного цитирования. Вы запутались в понятии прощения.

Может хватит ерничать?

Я говорила именно о его творчестве - ведь это оно сделало его таким рукопожатным.

Вы его уже изучаете - иначе как бы вы смогли его цитировать? Продолжайте, ведь иначе мне, да и другим посетителям этой ветки будет неоткуда познакомиться с такими, хм.., прекрасными образами, не все ведь любят ходить по помойкам.

Когда вам надоест врать, выдавая свои фантазии за мои действия, вы можете перестать это делать даже без зеленых свистков. Просто перестаньте - и все. Поверьте, говорить правду - легко и приятно, хотя, конечно, поначалу вам будет немного непривычно.

Все люди, которые живут или жили в этом мире, уже прощены Богом. Все, без исключения:

2Кор.5:19 Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их

Еф.4:32 Бог во Христе простил вас.

Евр.9:28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих

На этой планете нет ни одного человека, чьи грехи не были бы прощены.

Библия учит, что если даже обидчик от обижаемого не просит прощения, то обиженный и в таких случаях должен простить (Еф.4:32; Кол. 3:13).

Вы, Наталья, путаете взаимоотношения людей с Богом и взаимоотношения людей между собой - это раз.

Далее, у вас путаница между прощением и возможностью это прощение довести до сведения того, кого надо простить.

То, что происходит в душе у человека, которого намеренно обижали (а в этом вы, сами того не заметив, признались) - это одно. А то, чего хочет обидчик - это другое. Если он хочет знать, что его простили - он просит прощения, чтобы услышать разрешительные слова от того, кому он старался сделать побольнее. А если ему это прощение не надо - он упорствует и изворачивается. Но при этом его действия с тем, что происходит в душе обижаемого, никак не коррелируются.

Азбука - прекрасный сайт. Моя хорошая знакомая принимала участие в его создании. Я давно и с удовольствием его читаю. Радует, что и вы не только Кашиным услаждаетесь.

Сообщение отредактировал Elena28 - 15.12.2011, 21:38

[Клим Климыч]

Ну, например, АКСИО - мероприятие по ограничению свободы действий врага в плане осквернения нашего исторического наследия.
Вообще любая борьба предполагает ограничение свободы проявлений того, против чего она идет.

Ну например, "постмодернистский враг" из "Сути Времени".

Как мило и невинно. Учитывая то, насколько напряженно серьезно был воспринят исходный ваш текст участниками дискуссии, остается только расслаблено рассмеяться. svmaxi, я же вас предупреждал. До встречи на еоте.

[НатальяЗавр]

Я говорила именно о его творчестве - ведь это оно сделало его таким рукопожатным. Вы его уже изучаете - иначе как бы вы смогли его цитировать?

http://vz.ru/society/2006/8/15/45374.html Открываем эту ссылочку про г-на Чаплина, смотрим внимательно справа внизу раздельчик "по этой теме" Стареющая вдова, Олег Кашин: Спасти православие от православных. там ссылочки на другие статьи. Все. Статью Кашина можно не читать, достаточно названия статьи.
Прекращайте инсинуировать. И ФАНТАЗИРОВАТЬ.

Вы, Наталья, путаете взаимоотношения людей с Богом и взаимоотношения людей между собой - это раз.

Далее, у вас путаница между прощением и возможностью это прощение довести до сведения того, кого надо простить.

Еще раз - практическое благочестие. Да вы хоть википедию почитайте о характере христианина, в конце концов, если серьезную литературу не тянете.
В характере христианина должны преобладать:
Сдержанность при светлости души и пламенности духа
Послушливость доброму при целостности и хранении достоинства
...
Прощение обидчиков (даже если не просит прощения)
Займитесь элементарным самообразованием.

То, что происходит в душе у человека, которого намеренно обижали (а в этом вы, сами того не заметив, признались) - это одно. А то, чего хочет обидчик - это другое. Если он хочет знать, что его простили - он просит прощения, чтобы услышать разрешительные слова от того, кому он старался сделать побольнее. А если ему это прощение не надо - он упорствует и изворачивается. Но при этом его действия с тем, что происходит в душе обижаемого, никак не коррелируются.

Опять юлите и крутитесь. Может быть хватит? Тем более, что вам это не удается делать красиво.

Азбука - прекрасный сайт. Моя хорошая знакомая принимала участие в его создании. Я давно и с удовольствием его читаю. Радует, что и вы не только Кашиным услаждаетесь.

Я так понимаю, что фамилия Пестов вам вообще ничего не говорит? А ведь он автор прекрасного учебника по БЛАГОЧЕСТИЮ.
Вы полагаете, что треп про хороших знакомых как-то завуалирует ваши очевидные ляпы?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.12.2011, 22:26

[Elena28]

---

Пестов - ну откуда, что вы.
Какая прелесть. Наталья, вы меня откровенно веселите. Не останавливайтесь, я уже начинаю привыкать. А то вдруг вы остановитесь - придется сайт анекдотов искать, анекдотный мат - явление куда более безобидное, чем ваше вранье.

[НатальяЗавр]

Пестов - ну откуда, что вы.
Какая прелесть. Наталья, вы меня откровенно веселите. Не останавливайтесь, я уже начинаю привыкать. А то вдруг вы остановитесь - придется сайт анекдотов искать, анекдотный мат - явление куда более безобидное, чем ваше вранье.

Дорогая, Душ Шарко поможет, обратитесь в ближайшую водолечебницу. У вас истерика.

[Elena28]

Дорогая, Душ Шарко поможет, обратитесь в ближайшую водолечебницу. У вас истерика.

Проверяли? Помогло? По вас и не скажешь.

[НатальяЗавр]

Проверяли? Помогло? По вас и не скажешь.

Спасибо за демонстрацию истинного лица ТИПИЧНОЙ современной христианки.
Истерика возникает как экспериментальный невроз у собак. Сначала собаку приучают получать пищу при демонстрации круга. А при демонстрации овала собаку бьют током. Потом происходит страшное - круг поворачивают и он превращается в овал. Все. СОбака бьется в эмоциях.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.12.2011, 22:41

[Клим Климыч]

Пестов - ну откуда, что вы.
Какая прелесть. Наталья, вы меня откровенно веселите. Не останавливайтесь, я уже начинаю привыкать. А то вдруг вы остановитесь - придется сайт анекдотов искать, анекдотный мат - явление куда более безобидное, чем ваше вранье.

Дорогая, Душ Шарко поможет, обратитесь в ближайшую водолечебницу. У вас истерика.

Девушки, возможно ли дальше продолжать дискуссию не переходя при этом на личности друг друга, что стало уже "доброй традицией" в ваших взаимоотношениях? Если нет, то может быть лучше прикрыть тему до лучших времен (если такие настанут)? Как вы считаете? Только при ответе на этот вопрос постарайтесь избегать выпадов в стиле "да, это она такая..." Выносить предупреждения не хочу. В общем, решать вам.

[НатальяЗавр]

Да, я полагаю, тему на этой ноте можно закрывать. У каждого православного - свое православие, поэтому вопрос темы ответа не имеет. А если имеет - то очень простой: каждый при желании найдет свое место в рамках движения "суть времени". В СССР при кажущемся атеизме, и мусульмане, и православные и даже буддисты состояли в КПСС.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.12.2011, 23:52

[Elena28]

Все это показывает одну простую вещь: есть силы, которым очень не хочется диалога. Нормального, конструктивного диалога. и прилагаются все усилия для сведения разговора вот в это русло. И эти силы делают все возможное для прекращения этого диалога, не гнушаясь ничем.

Думаю, закрыть тему - значит загнать проблему внутрь. Потому что, как показывает обычный подсчет прочтений данной темы, она является одной из самых читаемых. Я как-то ради интереса понаблюдала - за 12 часов - ок. 700 посещений. В этой ситуации закрыть тему - дать определенный сигнал о степени заинтересованности КСВ в диалоге.

Поэтому решать активу. Есть заинтересованность - надо постараться пресекать провокаторов, сводящих тему вот в ЭТО. Жаловаться я пыталась - и модераторы это знают. Но прекратила после того, как мне было модераторами открытым текстом сказано, что банить будут тех, кто жалуется(???). Поэтому способов поддержания достойного уровня диалога у меня в данной ситуации нет. Я достаточно времени уделила способам, которыми разговор сводится на нет - манипуляции, оскорбления, вранье - кажется, это называется одним модным словом - троллинг. Но... Что вот в такой ситуации остается, скажите? Это не моя территория, цивилизованных способов защиты от троллей у меня нет.

Если же заинтересованности нет - то закрывайте, и дело с концом. Ясность в любом случае лучше неопределенности.

[kocmonaft]

Позвольте пару слов об обидчиках и прощении сказать человеку с несколько повёрнутыми мозгами...,))
Прощая обидчика,человек как бы прощает сам себя,извлекая опыт из конкретной ситуации,снимая тем самым данную проблему...Кольцо размыкается.Всё...,))
Хочется добавить,что скорее всего,если человек не прощает своего обидчика,то он и сам грешит тем же самым,на что собственно и обижается.Если я вижу,что в тексте того или иного автора имеются элементы манипулятивных техник,стало быть,я точно такой же манипулятор...А то ещё и покруче...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 16.12.2011, 16:35

[НатальяЗавр]

То, что происходит в душе у человека, которого намеренно обижали (а в этом вы, сами того не заметив, признались) - это одно. А то, чего хочет обидчик - это другое. Если он хочет знать, что его простили - он просит прощения, чтобы услышать разрешительные слова от того, кому он старался сделать побольнее. А если ему это прощение не надо - он упорствует и изворачивается. Но при этом его действия с тем, что происходит в душе обижаемого, никак не коррелируются.

Вот ведь гордыня какая, если разобраться внимательно.

Елена считает себя несправедливо обиженной провокаторами/манипуляторами/троллями/врунами. Еще один вопрос - откуда это видение оппонентов в таком свете? Причем состояние прогрессирует, врагами уже кажутся все модераторы, возможно дальнейшее разрастание мира троллей и манипуляторов в ее сознании.

Очевиден внешний локус контроля. Это они, враги, доводят ее, несчастную овечку, до обид и даже недостойного поведения.

То, что происходит в "душе обижаемого", крайне важно. Как он переносит истинные или мнимые обиды? Со смирением или гордыней (как тот монах из притчи). Важно было то, что происходило в душе обижаемого монаха, что весь свет свиньями считал? Или не важно?

Она хочет простить обидчиков (?), но не может, так как они (или я, не суть важно) прощения не просят. Не просят - нет прощения. В чем смысл прощения в понимании Елены - не в том ли, чтобы УНИЗИТЬ обидчика, заставить его каяться перед обижаемым? Она не знает, что непрощение приносит больше вреда самим непрощающим, чем обидчику? Вероятно, знает, если читала книгу Пестова.

Но ужас не в этом, а в том, что она использует выражение "разрешительные слова" от обиженного, что должен услышать обидчик.

Кто и когда произносит разрешительные слова в ситуации прощения? Только священник.

Разрешительная молитва – молитва, которую священник произносит в конце таинства исповеди, возложив на голову кающегося епитрахиль: «Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей Его властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь».

Господь Бог Иисус Христос прощает людей. Будет ли он прощать людей, если не будет священников?

Елена запуталась основательно в христианстве, это уже не неофитские заблуждения и не игры опричников, это что-то весьма серьезное.

[021]

Вы же тоже не стыдитесь красных палачей в кипах и ярмолках.

"Приходит в село такой комиссар еврейской наружности. Со звездой. И говорит:" Валите крест!" Ну, по идее, если все было так прекрасно, мужики должны были его на вилы поднять. Во-первых, они же любят батюшку. Во-вторых,комиссар, он же еврей. Однако мужики крест валят. С чего бы?"
автора сами назовете, или подсказать?
Ну и вообще, палач-государственная должность. Он преступников жизни лишает. По приговору суда.

Издержик эрудиции?

Кто обеспечивал крестоносцам транспорт до Константинополя? Кто был основным конкурентом византийцев в торговле?
С добрым утром.

И мне с вами по пути пока вы восстанавливаете Россию,а как только попытаетесь превратить её в интернациональное стойло без веры и Церкви,руки обрубят вам по самый локоть.

Ну почему как православный-так сразу хамло. Дорогой друг, вы всем вот так с ходу хамить начинаете?

Но мне адресовано,но я вам отвечу.В движении такие люди видимо для того,что бы вас КОНТРОЛИРОВАТЬ,а то в очередной раз может произойти снос кровли.

Дорогой друг, вы себе слабо представляете тех людей, которые вас, "православных"-искренне ненавидят.

Всего хорошего, постарайтесь в дальнейшем воздержаться от хамства.

Сообщение отредактировал 21 - 16.12.2011, 16:18