Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Только вот ответьте для себя на четыре вопроса.
Первый - где именно в первоисточниках идеологических документов Клуба Вы нашли желание продолжать воевать с церковью?
Второй - с чего Вы решили, что мнение нескольких людей на этой ветке - мнение большинства членов ВКСВ?
Третий - даже если так, с чего Вы решили, что мнение всех членов ВКСВ поддержит народ в целом?
Четвертый - даже если поддержит, видите ли Вы способы отвести нависшую над страной угрозу, триумф которой заведомо страшнее, чем триумф Кургиняна, без содействия с ВКСВ?

Вопросы не мне, но отвечу.
1. Ни в программе 1991 года, ни в выступлениях Кургиняна, ни в манифесте, ни в других известных мне документах Клуба желания воевать с Церковью я не встречала.
2. Думаю, что мнения членов ВКСВ относительно Церкви очень разные, как и по поводу других вопросов. И даже предполагаю, что отношение к Церкви - очень спорный вопрос, и внутри Клуба и Актива есть серьёзные противоречия на этот счёт.
3. Полагаю, что при существующем определённом недовольстве РПЦ в обществе (а это реально имеет место) всё-таки "гонения" на Церковь и пр. народ не поддержал бы.
4. Лично я пока не вижу никаких других реальных и стоящих инициатив по смене курса в устраивающем меня направлении. А времени реально очень мало. Просто как человек верующий, я не могу рассматривать историю в отрыве от духовного контекста. Поэтому мне и важно отношение к Церкви в целом.

Тот факт, что Вам уже 200 страниц не удается убедить людей в правильности поведения сегодняшней Церкви, уже сам по себе говорит о том, что с Истиной в рамках ее сегодняшнего поведения большие проблемы.

Как можно кого-то убедить в том, в чём ты сам не уверен? Я не могу говорить о "правильности поведения" сегодняшней Церкви, потому что вижу очень много ошибок в поведении церковных деятелей. Церковная верхушка срослась с властью, это выглядит именно так. В РПЦ множество реальных проблем, об этом мы неоднократно уже здесь говорили.
Но я знаю и другую Церковь. Я лично знакома более чем с двумя десятками священников (не только питерских). И среди них подавляющее большинство - люди, преданные своему служению на деле, просто подвижники. Когда я "защищаю" Церковь, я имею в виду и этих священников, и простых прихожан, сопротивляющихся регрессу нашего общества. Конечно, я знаю и других священников, простых требоисполнителей. И знаю храмы у нас в городе, куда и заходить, честно говоря не очень-то хочется. Но почему я должна опираться на этот негативный опыт, если в моём личном опыте преобладает совершенно другой? Если я вижу, как священники во время Великого поста, к примеру, до позднего вечера исповедуют людей, просто уже валясь с ног от усталости. Если я знаю, что священники нашего храма в любой момент придут на помощь, когда нужно, всегда тебя выслушают и пр. Если я вижу, что они реально живут проблемами прихожан и Церкви. Не 3-4 часа в день, а весь день с утра до ночи.
Я знаю примеры очень живых православных общин, где много молодёжи, есть воскресные школы, кружки для детей. И всё это не на примитивном, а на высоком уровне.
Знаю место, где за 20 лет на руинах разрушенного монастыря, на хуторе, образовалось православное поселение с гимназией (где реально очень хорошее образование), с кадетским корпусом, с уникальной системой музеев. Большинство детей там из дет. домов, но жизнь у них активная и интересная. Ездят в научные экспедиции, ходят в походы, занимаются спортом. Священник, который всё это задумал и воплотил, уже столько всего вынес за 20 лет (и клеветы, и предательств), что последние годы постоянно находится между жизнью и смертью по состоянию здоровья. Пережил огромное количество клинических смертей и инфарктов, врачи расценивают всё это как чудо.
Конечно, всё это мне дорого, и такой опыт терять не хочется.
Я знаю, что есть и другие примеры, негативные. Но читая Грекулова или начав читать Беллюстина, лично у меня в душе ничего не отзывается на эти произведения. Т.е. мой личный опыт там не находит никакого отклика. Потому что я вспоминаю своего покойного духовника, который вёл праведный образ жизни, и был очень мудрым человеком. И вспоминаю других моих знакомых священников, в основном, его духовных чад, и тоже не нахожу ничего похожего в них на описанные в этих произведениях типажи. Я не знаю, какова была реальность со священством до революции. Историей Церкви я не занимаюсь, среди предков священников у меня не было. Но думаю, что и современные авторы могли бы описать быт священника так, чтобы я в нём не узнала тот опыт, который есть у меня. К примеру, читала описание литургии в романе "Воскресение" Толстого - так описано всё отчуждённо, что не узнаётся. Такая вот история.
Естественно, эти мои знакомые священники с огромной болью переживают за то, что происходит и в стране, и в Церкви. И все негативные примеры поведения церковных деятелей бьют по ним в первую очередь. И некоторых из них снимают с определённых должностей, к сожалению. Это тоже реальность. Но костяк Церкви составляют именно они, т.е. те люди, которые служат Богу и людям по правде.

[Виктория из Пете...]

Среди молодежи есть люди намного правее либералов нынешних. А есть-намного левее коммунистов нынешних.
Как быть?

Стараться найти такие идеи, которые могли бы включить в себя "идеальное", т.е. ценности и смыслы больших групп людей. Т.е. понять, а что ценного, важного и по-настоящему благого есть у представителей разных идеологий. Понятно, что всё не объединишь, но думать на эту тему можно.

[Виктория из Пете...]

Странно, что Вы говорите о "нападении". Это все-таки форум, носящий имя Кургиняна, а не форум РПЦ. Ну да ладно.

А причём тут форум РПЦ? Кургинян изначально заявлял о широкой платформе для объединения. Сказал, что двери открыты для всех, кто за территориальную целостность России и за СССР. Я лично позитивно отношусь к СССР, советский период мне близок. Кургинян говорил, что не будет противостояния между верующими и неверующими. Вот я и зашла сюда, на форум. И была удивлена такой резкой позиции по отношению к Церкви на этой ветке. Потому что для меня православие - это тоже наше историческое наследие. Т.е. для меня ценно как советское, так и православное наследие. А поскольку я не одна такая, значит за этим что-то есть. Есть какие-то общие смыслы. И не случайно тот же Караганов борется и с советским, и с православным мировоззрением.

На самом деле, тут есть очень простая ловушка. В вопросах того, что дорого, большинство присутствующих оказывается ослеплено "своим" и забывает о "нашем". Возникает огромное количество "Естественных реакций", которые являются идеальной питательной средой для любого рода манипуляций и психологических игр. Причем как сознательных, так и неосознанных.

Наталья и "ещё желающие" всего лишь пытаются оградить "свое" от того, что им кажется "больным". Вы трактуете эту защиту как "агрессивное нападение". Хорошо. Тогда почему Ваши попытки защищать Православие должны трактоваться иначе?

Выход есть, но я потихоньку начинаю разуверятся в принципиальной способности людей, закрытых щитом хотя бы рудиментарной Интернет-анонимности, коллективно этот выход найти. Почему? Вот объяснение (содержит грубую лексику) - http://questionabletopic.files.wordpress.c...d-theory-ru.jpg

В целом согласна по поводу разных ловушек. Хотя я очень старалась избегать всяких "естественных реакций". В реальной жизни идеального, полностью здорового меньше, чем нам хотелось бы. Предположим, Наталья хочет оградить то, что ей ценно от того, что ей кажется больным. Это здравая мысль на самом деле, и мне это понятно. Но возможен разный стиль общения и подачи материала, не так ли? Я много раз предлагала Наталье сформулировать её конструктивную позицию. Я поняла, что она ценит именно советский период, там её идеалы. Так и я его ценю, и я подробно уже объясняла свои мысли на этот счёт. Я тоже за светское государство, и я, честно говоря, неоднократно пыталась найти общую основу наших с Натальей рассуждений. Но Наталья продолжала и продолжает действовать в своём стиле, выкладывая и дальше материалы о Церкви, показывающие только её нелицеприятную сторону. Но если всё православие считать "больным", то что тогда можно назвать по-настоящему здоровым? Возможно, что Наталья не считает всё православие больным, но пока из её материалов складывается такая картина.

Ну так это же замечательно?
Осталось только найти, каким образом величие церкви переплетается с величием советского наследия )
Основа для "переплетения" - тот факт, что оба эти наследия совмещены в одном народе.

Я высказывала раньше свою мысль о том, что ключевой символ - соборность. И я нахожу идею соборности и в православии, и в коммунизме.

[Виктория из Пете...]

Вы предлагаете переписать учебники истории снова? оставить в них только руководящую и направляющую роль церкви? Вам не кажется, что это уже было? И плохо кончилось.

Откуда вы это взяли? В учебниках нужно стараться придерживаться объективности. Церковь после петровских реформ оказалась в очень плохом положении, и я уже не хочу больше повторяться на эту тему.

[svmaxi]

Пока мало времени на очень развернутые ответы, но хотелось бы отметить два момента в словах Елены и Виктории.

Нет, конечно. Там спокойная рабочая обстановка, сплошной конструктив. А толку? Вот придет к власти 021, и будет меня на допросы таскать, а потом расстреляет к чертям собачьим, простите - он найдет, за что, он передергивать умеет. Мне оно надо, его к власти вести? Пусть уж как-нибудь сам, без меня к ней идет.

А во-вторых, один человек не сможет уследить за всеми. Таких наталий и 021-х много. Впрочем, может статься, выжив таких, как я, они и разрушат движение - они же чистейшие деструкторы. Поэтому, если движению не нужны такие, как я - путь останутся вот эти.

Естественно, эти мои знакомые священники с огромной болью переживают за то, что происходит и в стране, и в Церкви. И все негативные примеры поведения церковных деятелей бьют по ним в первую очередь. И некоторых из них снимают с определённых должностей, к сожалению. Это тоже реальность. Но костяк Церкви составляют именно они, т.е. те люди, которые служат Богу и людям по правде.

Сразу отмечу, что я не подписываюсь под выраженными в этих постах мнениях о конкретных участниках дискуссии. У меня есть мои мнения, но к делу они отношения не имеют.

Что имеет отношение к делу, это явно проявившаяся вот тут конструкция, в которой есть:

- "Костяк". Люди, служащие "людям, Богу и правде", создающие "спокойную рабочую обстановку, сплошной конструктив", которых "большинство".
- "Деструкторы". Еще раз без конкретных личностей. Уверен, что названные конкретные личности тоже смогут привести свои примеры "деструкторов", ка вне так и внутри церковной иерархии. Единственное, что здесь важно отметить, что "деструкторов" меньшинство (потому что "служащих" - большинство).
- Но почему-то именно "деструкторы" наделяются способностью "брать власть" и формировать то, что происходит в церкви и стране. В обход "костяка".

Собственно, у меня проблемы с третьим моментом. Легитимность как основу власти пока никто не отменял. Любая власть в обход "костяка" легитимна только до тех пор, пока "костяк" готов с ней соглашаться. Как неизбежное логическое следствие - если есть какая-то власть в группе, то "костяк" группы ее принял.

Их этого два следствия. Первое - не верю, что "костяк" ВКСВ когда-нибудь одобрит массовые гонения на церковь. Сколько бы страниц холиваров на эти темы не было на форумах, любая подобная инициатива просто встанет, когда дело дойдет до голосования в ячейках.

Второе - если в церкви есть Чаплины, то "костяк" церкви позволяет им быть. Все "знакомые священники, с болью переживающие" позволяют им быть. Вопрос о том, почему позволяют, вполне закономерен.

Сообщение отредактировал svmaxi - 14.12.2011, 11:01

[Elena28]

Их этого два следствия. Первое - не верю, что "костяк" ВКСВ когда-нибудь одобрит массовые гонения на церковь. Сколько бы страниц холиваров на эти темы не было на форумах, любая подобная инициатива просто встанет, когда дело дойдет до голосования в ячейках.

Времени тоже немного, поэтому кратко:

"не верю" - сомнительный аргумент.
Лично для меня против него работает то, что в этой теме почему-то высказываются те представители актива, которые создают вот такое впечатление о нем. Почему? У меня на этот вопрос только один ответ - других нет.

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

[НатальяЗавр]

А ещё я читала как-то книгу "Побеждённые" И.Головкиной (Римской-Корсаковой). Роман женский, но описаны события во время и после революции. Как методично и очень цинично уничтожались члены одной дворянской семьи. И уничтожал их один следователь, который поставил себе задачу добить всех. А в конце романа оказывается, что следователь этот сам был из пажеского корпуса, как и офицер, герой Первой Мировой, охоту за которым он начал. Т.е. этот "красный упырь" на самом-то деле красным не был, а сам был из той среды, которую уничтожал. Такая вот история описана Римской-Корсаковой и думаю, что это не выдумка.

Когда я привожу воспоминания современников о том, что церкви рушили сами ее служители, какой закономерный вывод из этого следует?

Исходя из вышесказанного, завывания Елены о крови как-то можете прокомментировать?

Тогда будет кровь, много крови.

Это уже что-то невротическое или у нее обиды так выражаются? Или что-то другое, более серьезное? Особенно с прорывающими ее мыслями о мученичестве.

Елена же и к угрозам переходит:

Повторяю: это не обида, это нежелание идти туда, куда меня хотят привести вот эти люди. Потому что в том месте, куда они меня ведут, они не дадут жить ни мне, ни моим детям - потому что дети мои тоже растут, слава Богу, верующими людьми. А, поскольку вот эти люди в авангарде - я пока могу не идти за ними, и показать, куда они ведут, другим. Еще не поздно.
Мне жаль вот этой деятельности, которую мне придется оставить - но выхода я не вижу.

Прочитайте Беллюстина до конца, как он там о спеси семинаристов хорошо пишет.

Кстати о Беллюстине. Вы открыли новый научный метод, Виктория? То, что похоже на ваш опыт существует, а то, что не похоже - не существует. Подсказать как этот метод называется, или сами вспомните?

1.

Наверно, кто-то рассуждал иначе, но я исхожу из своего личного опыта. Вообще знакомых, тех, кто поддерживал перестройку и пр., у меня было полно. Я училась в физматшколе, где вообще все были "за демократию". А вот среди верующих таких не могу назвать почему-то.

2.

Я знаю, что есть и другие примеры, негативные. Но читая Грекулова или начав читать Беллюстина, лично у меня в душе ничего не отзывается на эти произведения. Т.е. мой личный опыт там не находит никакого отклика. Потому что я вспоминаю своего покойного духовника, который вёл праведный образ жизни, и был очень мудрым человеком. И вспоминаю других моих знакомых священников, в основном, его духовных чад, и тоже не нахожу ничего похожего в них на описанные в этих произведениях типажи. Я не знаю, какова была реальность со священством до революции.

Чем для вас недопустима мысль о том, что та церковь, в которую вы сейчас ходите, те священники, с которыми вы общаетесь - продукт СССР, дочитайте Беллюстина до конца, может начнете это осознавать. И на создание этой церкви шли многие и многие усилия тех, кого сейчас скопом обзывают упырями и любителями крови.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 12:44

[Elena28]

Чем для вас недопустима мысль о том, что та церковь, в которую вы сейчас ходите, те священники, с которыми вы общаетесь - продукт СССР, дочитайте Беллюстина до конца, может начнете это осознавать. И на создание этой церкви шли многие и многие усилия тех, кого сейчас скопом обзывают упырями и любителями крови.

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

[НатальяЗавр]

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

Это писал не Невзоров, и не Ярославский, это писал обычный сельский священник:

Во многих селах, где раскольники считались лет за 20 десятками, теперь половина, две трети раскольники. Знаем это тот священников и особенно от самих раскольников. Когда же и как истребится у нас эта язва? Тогда, как радикально преобразуется у нас все духовенство; тогда, как оно поймет свое высокое назначение и вырвется из этой непроницаемой тьмы, в которой болтается теперь; тогда, как само правительство поймет, что для обращения их нужен образ действий, совершенно противоположный настоящему; тогда, когда городничие, исправники и высшие их не будут грабить раскольников – словом, кажется, никогда!!
...
Одно из двух: духовенство нужно или нет в государстве. – Не нужно? Пусть уничтожат его, и чем скорее, тем лучше. В обществе, как в организме человека, всё ненужное вредно; следовательно, чтобы организм был здоров, а общество устроено на прочных основаниях и вполне благоденствовало, всё вредное должно быть изгнано, уничтожено. – Нужно? Так пусть определят меру и степень его нужды, затем ясно, точно, положительно определят условия его существования, избавят его во всем от произвола человеческого, дадут ему средства и возможность достигать той цели, с какою оно допущено в государстве. После всего этого уже пусть строго требуют, чтобы оно ни на шаг не уклонялось от своей цели. Но сделать всё это нужно немедленно. Зло не то, что добро: быстро растет оно и развивается. Мы видели, до каких страшных размеров дошло оно в духовенстве. Ждать ли же, когда оно своей смертоносной атмосферой заразит всё и всех. В физических болезнях нередко час определяет – ожить или погибнуть больному. Нечто подобное бывает и в нравственных. И в них как будто есть кризис: не поспеет благодетельная рука во-время, – всё погибло; никакие усилия, ничьи силы не воззовут к жизни погибших нравственно, – будет ли то единица, или будут тысячи единиц, т.е. целое сословие, или миллионы единиц – т. е. целое государство.

http://www.omolenko.com/publicistic/belustin.htm

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 13:01

[svmaxi]

"не верю" - сомнительный аргумент.

Я могу привести подробное описание того, почему по моему мнению +/- 80% человек в моей ячейки обязательно будут против любых гонений но церковь.
Но зачем? Мнение пары десятков человек - тоже сомнительный аргумент. Ну а полной статистикой по клубу я не располагаю.

Лично для меня против него работает то, что в этой теме почему-то высказываются те представители актива, которые создают вот такое впечатление о нем. Почему? У меня на этот вопрос только один ответ - других нет.

Мой ответ - специфика форумного общения. Постят всегда самые громкие и самые недовольные. Считать, что этот уровень "громкости" и "недовольства" разделяется всем сообществом - большая ошибка.

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

???

Пример из совсем недавней жизни.

Вышли 30 000 человек на "Болотную", протестовать вроде против результатов выборов, но на самом деле против всей политической системы.
Это меньше, чем 0,3% населения России. То есть на каждого вышедшего есть почти четыре сотни не вышедших.

Если воспринимать это как "звоночек за сценарий", то Правительству надо либо удовлетворять все требования вышедших, либо готовиться применять силу, когда собравшие эти самые 0,3% вытряхнут весь свой политический капитал и еле-еле-душа-в-теле соберут в столице 1% населения России. В обоих случаях выигрывают стоящие за "оранжевыми" силы.

Единственный способ победить - не играть. То есть понять, что Истина в том, что мнение пусть даже очень громкого меньшинства не обязательно является отражением реального состояния дел. Что реальное состояние дел в том, что громкое "белоленточное" меньшинство "зацепили" за эмоции, впихнули в голову ложь и направили по пути разрушения. И постоянно эту Истину везде продвигать, одновременно требуя меньшинство поставить свои претензии на законные основания.

Вы же, Елена, восприняв происходящее в этой ветке как "звоночек за сценарий", собираетесь "удовлетворить требованиям протестующих" и перестать продвигать Вашу Истину. Ну а победят во всем этом, естественно, только те, кто хотят строить новый миропорядок без участия Православия.

Ваше право опустить руки, конечно. Но не надо ответственность за Ваше решение исполнить Ваше право перекладывать на других.

[НатальяЗавр]

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

Психологические проблемы религиозного человека прекрасно рассматривает психолог и священник Игорь Поляков.

"Мой опыт и священника, и психолога показывает, что в личных отношениях и, особенно, в отношении человека к самому себе может содержаться невероятное и, к сожалению, неиссякаемое количество ненависти. По моим наблюдениям, у религиозных людей, – я имею в виду, прежде всего, православных, – уровень агрессии значительно выше, чем у обычных людей. Вполне уверенно можно говорить о том, что религиозность способствует развитию агрессии человека. Эта мысль далеко не новая. Известный русский и советский психиатр П.Б. Ганнушкин еще в 1901 году в статье «Сладострастие, жестокость и религия» писал: « Три чувства, совершенно различные на первый взгляд, – злоба, сексуальная любовь и религиозное чувство, – …находятся друг к другу в большой близости, … эти три чувства совпадают или смешиваются без заметных границ».

Наиболее распространенные защиты – вытеснение и подавление. Неприятное переживание вытесняется из сознания, человек как бы говорит сам себе: «Это не моё». Но вытесненное из сознание это переживание продолжает жить в его психике, постоянно напоминая о себе в виде навязчивых мыслей и навязчивого поведения, про которые религиозный человек привычно говорит себе и окружающим: «Это не моё, это бесы». Здесь я вынужден огорчить верующих, сказав, что их психика подчиняется тем же законам, что и психика обычных, неверующих людей. В этом случае верующий человек, как и неверующий, будет пытаться освободиться от неприятных содержаний своей психики в виде проекций.

Например, проецируя свою подавленную агрессию на иноверцев, неверующих или просто соседей. Такому человеку начинает казаться, что весь мир против него, мир враждебен и опасен. В религиозной парадигме – мир подчинен дьяволу. Наверное, многие отмечали замкнутое и агрессивное поведение религиозных людей. Хорошей иллюстрацией являются комментарии верующих к моим статьям. Конечно, такое психологическое отношение к внешнему миру неизбежно порождает стремление к агрессивному поведению, которое тоже приходится подавлять. Даже проявленное агрессивное поведение не освобождает человека от внутренней агрессии, скорее наоборот – её усиливает, так как человек начинает себя еще укорять и наказывать за это.

http://digest.subscribe.ru/style/religion/n719450809.html

То есть сначала человек завывает: "кровь, кровь", а потом наказывает себя мыслями о мученичестве "за веру".

Этот факт ни на минуту нельзя забывать всем, кто имеет дело с "самыми громкими и недовольными" православными верующими.


Из интервью с Игорем Поляковым:

Неужели вы считаете, что религиозный человек более склонен к самообману и неспособен к мужественному и честному признанию своей негативной внутренней реальности?

– Как правило, да. Например, молодая женщина страдает от одиночества, она хочет выйти замуж, не получается. Она совершает паломничества, читает по совету батюшки акафисты, каноны, молится, исповедуется. Но в процессе терапии выясняется, что образ мужчины, который существует в ее подсознании – страшный, разрушительный, опасный, и она его боится. Как при таких установках можно создать гармоничные отношения и полноценную семью? И чем тут может помочь священник?

http://www.antmed.ru/index.php/psychology/...apeutist-priest

Собственно, как показывает 225 страниц этого форума, верующие неспособны к мужественному признанию не только внутренней, но и внешней реальности.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 14:30

[svmaxi]

Мило.

Простейший из вопросов к этой "психологии" выглядит так.

Почему я должен воспринимать как адекватного человека, который сначала позиционирует себя как "священник", а потом говорит о фундаментальном пороке религиозного знания?

Либо он это несерьезно, либо он рубит метафизический сук, на котором сидит, в лучшей постмодернистической традиции

[qaz777]

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

Елена, скажите как на духу, Вы не тролль, засланный для лулзов?
Вы же отвечаете откровенно провокационно на все вопросы по существу.

А особенно меня печалит то, что Вы, как как-бы православный человек, не даете мне, неграмотному челу ответа на простой вопрос - когда Исус требовал воскрешения от учеников - он разве насмехался?
Почему Вы, вместо ответа, сводите это к шутке-юмору?
Ну. признайтесь, троллите втихаря?

[НатальяЗавр]

Мило.

Простейший из вопросов к этой "психологии" выглядит так.

Почему я должен воспринимать как адекватного человека, который сначала позиционирует себя как "священник", а потом говорит о фундаментальном пороке религиозного знания?

Либо он это несерьезно, либо он рубит метафизический сук, на котором сидит, в лучшей постмодернистической традиции

Этот ваш комментарий явно показывает ваше невежество и в вопросах фундаментального религиозного знания, и в понимании постмодернизма.

Хорошо, вы высказались. Теперь разверните мысль. Сможете?

[svmaxi]

Этот ваш комментарий явно показывает ваше невежество и в вопросах фундаментального религиозного знания, и в понимании постмодернизма.
Хорошо, вы высказались. Теперь разверните мысль. Сможете?

Как говорит начальник моей ячейки "да я вообще быдло!"

Но Вы просите воспринять всерьез человека, который сначала заявляет, что он священник, а потом говорит, что ...

Погружаясь в религиозность, человек все больше отчуждается от самого себя, становит агрессивным по отношению к самому себе или по отношению к не таким, как он.

Допустим он прав. И при этом он священник. Человек - "погруженный в религиозность" по определению.
Тогда что ж получается, у написавшего это человека проблемы с агрессией? Или нет? То есть он не погружен в религиозное знание? Он нерелигиозный священник? Это как?
Может он соврал, что священник? Тогда почему он ссылается на знания, которые получил как священник?

Или он говорит, что он может эдак лихо поменять точки зрения? Типо, в одну секунду опираться на религиозное знание, быть в него погруженным, черпать из него понимание, а в другую - "всплыть" из этого знания и стать психологом? И весь мир в зависимости от точки зрения ставится с ног на голову? Там, где Свет Божий, вдруг "мир принадлежащий Дьяволу"? Постмодернистская "смерть Автора" по полной программе.

Либо - еще хуже. Мы имеем дело с последовательным гностиком.

Сообщение отредактировал svmaxi - 14.12.2011, 14:54

[НатальяЗавр]

Но Вы просите воспринять всерьез человека, который сначала заявляет, что он священник, а потом говорит, что ...

Допустим он прав. И при этом он священник. Человек - "погруженный в религиозность" по определению.
Тогда что ж получается, у написавшего это человека проблемы с агрессией? Или нет? То есть он не погружен в религиозное знание? Он нерелигиозный священник? Это как?
Может он соврал, что священник? Тогда почему он ссылается на знания, которые получил как священник?

Или он говорит, что он может эдак лихо поменять точки зрения? Типо, в одну секунду опираться на религиозное знание, быть в него погруженным, черпать из него понимание, а в другую - "всплыть" из этого знания и стать психологом? И весь мир в зависимости от точки зрения ставится с ног на голову? Там, где Свет Божий, вдруг "мир принадлежащий Дьяволу"? Постмодернистская "смерть Автора" по полной программе.

Либо - еще хуже. Мы имеем дело с последовательным гностиком.

Вы внимательно прочитать текст в состоянии? Речь идет о человеке, не решившем свои психологические проблемы. Допустим, очень грязный человек погружается в ванну с чистой водой, какая станет вода? А станет ли он в этой ванне чище? Виновата ли в этом чистая вода? Или сам человек, что погружаясь в религиозное знание, тянет за собой накопленную грязь, искаженные образы и смыслы.

Внизу из интервью про женщину, что постится и молится, а замуж выйти никак не получается. Кто виноват? Священник или ее психологические проблемы?

Вот плохо, что люди про категории уже слышали, а смысла еще не понимают. И начинается объявление гностиками и бросание постмодернизмами.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 15:01

[svmaxi]

Вы внимательно прочитать текст в состоянии? Речь идет о человеке, не решившем свои психологические проблемы. Допустим, очень грязный человек погружается в ванну с чистой водой, какая станет вода? А станет ли он в этой ванне чище? Виновата ли в этом чистая вода? Или сам человек, что погружаясь в религиозное знание, тянет за собой накопленную грязь, искаженные образы и смыслы.

Когда грязный я погружаюсь в чистую воду, вода становится грязнее, а я - чиже.
После вода уносит грязь, и вся грязь остается в специально созданных для этого фильтрах (естественных или искуственных), после чего возвращается ко мне чистой.
В общем, ищите другую метафору.

Внизу из интервью про женщину, что постится и молится, а замуж выйти никак не получается. Кто виноват? Священник или ее психологические проблемы?

Можете отличить "вину" от "причины"?
Психологические проблемы - причина.
Но стоит ли возлагать на женщину вину за то, что они есть? И стоит ли винить церковь в том, что именно она помогает женщине как-то с этими проблемами справляться?
Если это вообще проблемы, а не просто особенности, как оно часто бывает в нашей жизни.

Любой психолог Вам скажет, что обвинять человека в его же проблемах - хорошая профилактика для здорового человека, но наверно, худшая тактика для лечения больного. Примерно как обливание холодной водой и бег по снегу - хорошая практика для здорового, но категорически не рекомендуется для больного.

Вот плохо, что люди про категории уже слышали, а смысла еще не понимают. И начианется объявление гностиками и бросание постмодернизмами.

Я очень хорошо понимаю смысл.
И поэтому говорю Вам - этот текст написал человек, либо не понявший религиозного знания, либо намеренно его оскверняющий.

Сообщение отредактировал svmaxi - 14.12.2011, 15:15

[НатальяЗавр]

Когда грязный я погружаюсь в чистую воду, вода становится грязнее, а я - чиже.
После вода уносит грязь, и вся грязь остается в специально созданных для этого фильтрах (естественных или искуственных), после чего возвращается ко мне чистой.
В общем, ищите другую метафору.

Где в моей метафоре были очистные фильтры? Есть грязный человек и есть чистая вода. Все.

Можете отличить "вину" от "причины"?
Психологические проблемы - причина.
Но стоит ли возлагать на женщину вину за то, что они есть? И стоит ли винить церковь в том, что именно она помогает женщине как-то с этими проблемами справляться?

Стоит винить женщину, что она не хочет взрослеть. Не стоит винить церковь - это совершенно не ее задача.
Стоит винить человека, что бред своей души выдает за православие.

"Агрессия против самого себя, – можно сказать, религиозная война против самого себя, – в православии особа почитаема. Это проявляется в стремлении выполнять изнурительное молитвенное правило, в соблюдении жестких постов и церковных предписаний, в отстаивании долгих церковных служб. Да, так и говорят: «Отстояла всенощную». А в этом слышится гордое: «Отмучилась!» Но главное в такой религиозной жизни – постоянное ощущение собственной вины и поиск наказания, временно облегчающего это чувство вины. Уже отмечалось, что вина возникает как реакция на собственные естественные чувства, но находящиеся под религиозным запретом. Справедливости ради надо отметить, что такая жизнь многим верующим нравится".
http://digest.subscribe.ru/style/religion/n719450809.html
А еще стоит отметить, что "невидимая брань", что так нравится многим неадекватно воцерковленным, является калькой с католической книги. Упс.

Любой психолог Вам скажет, что обвинять человека в его же проблемах - хорошая профилактика для здорового человека, но наверно, худшая тактика для лечения больного. Примерно как обливание холодной водой и бег по снегу - хорошая практика для здорового, но категорически не рекомендуется для больного.

Обращайтесь к хорошим психологам и хорошим врачам. Практику Кнейпа (обливания холодной водой) кто-то забыл или не знал по недоразумению? И душ Шарко для лечения истеричек был не выше 11 градусов.

Я очень хорошо понимаю смысл.
И поэтому говорю Вам - этот текст написал человек, либо не понявший религиозного знания, либо намеренно его оскверняющий.

Займитесь самообразованием на досуге, хорошо?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 15:56

[svmaxi]

Где в моей метафоре были очистные фильтры? Есть грязный человек и есть чистая вода. Все.

Если действительно все, то человек лопнет от внутреннего давления, а вода испарится.
Неполная метафора хуже татарина.

Стоит винить женщину, что она не хочет взрослеть. Не стоит винить церковь - это совершенно не ее задача.
Стоит винить человека, что бред своей души выдает за православие.

Достаточно высокоуровневые суждения, сильно заряженные ценностно.
Вопросам "что такое взрослый" и "в чем задача церкви" самим по себе можно посвятить целые отдельные самостоятельные ветки.
Ну а для того, чтобы что-то говорить а "бреде души" Вам придется определить слово "душа" и описать ситуации, в которой она начинает "бредить".

В любом случае, пока только отмечу, что Ваши убеждения в этих вопросах расходятся с моими.
Разная метафизика, куда деваться )

"Агрессия против самого себя, – можно сказать, религиозная война против самого себя, – в православии особа почитаема. Это проявляется в стремлении выполнять изнурительное молитвенное правило, в соблюдении жестких постов и церковных предписаний, в отстаивании долгих церковных служб. Да, так и говорят: «Отстояла всенощную». А в этом слышится гордое: «Отмучилась!» Но главное в такой религиозной жизни – постоянное ощущение собственной вины и поиск наказания, временно облегчающего это чувство вины. Уже отмечалось, что вина возникает как реакция на собственные естественные чувства, но находящиеся под религиозным запретом. Справедливости ради надо отметить, что такая жизнь многим верующим нравится".
http://digest.subscribe.ru/style/religion/n719450809.html
А еще стоит отметить, что "невидимая брань", что так нравится многим неадекватно воцерковленным, является калькой с католической книги. Упс.

Цитата номер раз. Святейший Патриарх Кирилл.
---
Аскеза — это вовсе не «жизнь в пещере и постоянный пост», а способность регулировать свои инстинкты.
---

То есть одна из интерпретаций описанных Вами практик в том, что есть "записанные" на уровне инстинктов законы, а есть их преодоление.

Цитата номер два. Кургинян Суть Времени 41.
----
В этом великая человеческая традиция. Она выходит за рамки экзистенциализма, потому что никогда человек не смирится ни с какими законами природы. Открывая эти законы, постигая их, ликуя по поводу того, что он их постиг, жадно желая постичь что-нибудь новое, человек тут же начинает эти законы попирать.
Он открывает закон гравитации, только для того, чтобы преодолеть его. Он никогда ни с какой закономерностью не смирится.
Человек, смирившийся с закономерностью, - это уже не человек…
Человек, не выявляющий закономерностей, - это безумец.
----

В более ранних выпусках Сути Кургинян тоже говорит, что ему более импонирует аскетичный образ жизни.

То есть то, что Вы интерпретируете через чувство вины, вдруг оказывается проявлением глубинной человеческой природы. Странно, правда

Обращайтесь к хорошим психологам и хорошим врачам. Практику Кнейпа (обливания холодной водой) кто-то забыл или не знал по недоразумению?

Вы про практику, основанную на вере в то, что с водой уходят злые духи?
Ну а если шутки в сторону, водные процедуры - известная и полезная в большом количестве случаев штука. Но, я думаю, пытаться лечить простуду холодным душем Вы все-таки не будете.

Точно так же, как Вы не будете говорить страдающей от комплекса вины и заигравшейся в "жертву" женщине, что она сама во всем виновата. Потому что это только укрепит ее болезнь.

Займитесь самообразованием на досуге, хорошо?

Самообразованием занимаюсь постоянно. Если Вам кажется, что мне стоит изучить конкретный вопрос подробнее, скажите какой.

Сообщение отредактировал svmaxi - 14.12.2011, 16:20

[НатальяЗавр]

В более ранних выпусках Сути Кургинян тоже говорит, что ему более импонирует аскетичный образ жизни.

То есть то, что Вы интерпретируете через чувство вины, вдруг оказывается проявлением глубинной человеческой природы. Странно, правда

Вы выделенное "гордое "Отмучалась" заметили? про грех гордыны что-нибудь слышали? Мне очень нравится притча про смиренного монаха, что попав в монастырь, терпеливо сносил от всей братиии обиды и оскорбления. наконец, про него прослышал настоятель, и решил поинтересоваться новым монахом. Когда он спросил, как ему удается так все сносить, услышал в ответ - "а что на этих свиней внимание обращать". (вольный пересказ).

Так что истинную аскезу и "гордое "Отмучалась" все-таки рядом ставить - это, наверное, постмодернизм?

Вы про практику, основанную на вере в то, что с водой уходят злые духи?
Ну а если шутки в сторону, водные процедуры - известная и полезная в большом количестве случаев штука. Но, я думаю, пытаться лечить простуду холодным душем Вы все-таки не будете.

Кнейп родился в 1827 году в баварской Швабии. Отец, бедный ткач, обучил сына своему ремеслу. Но мальчик мечтал стать священником. И вряд ли бы мечта осуществилась, если бы не сердобольный священник, который дал деньги на образование Себастьяна. Кнейп закончил гимназию и к 23 годам поступил слушателем богословских наук сначала в мюнхенскую, а затем диллингенскую (на Дунае, близ Аугсбурга) семинарию.
Однако радость была недолгой — молодой человек заболел чахоткой. Болезнь развивалась настолько стремительно, что через каких-нибудь полгода он был признан врачами безнадежным. В это время в его руки случайно попал трактат по гидротерапии выдающегося немецкого врача Гуфеланда, лейб-медика при прусском дворе.

Себастьян ухватился за этот метод, как утопающий за соломинку. Лечиться в специальном заведении средств не было, и он решился на крайность: купание в холодной воде Дуная. Вскоре Кнейп обратил внимание, что холодная вода (ниже 18oС) оказывает сильное возбуждающее действие, прежде всего на нервную систему. У него активизировались функции всех органов и иммунные процессы, улучшился обмен веществ, снизился тонус дыхательной мускулатуры, увеличилась подвижность грудной клетки. В итоге он стал реже кашлять, шумы и хрипы в легких уменьшились, а затем исчезли совсем.

К удивлению врачей Кнейп стал быстро поправляться и вскоре вовсе выздоровел. Этот случай изменил всю его жизнь. Вернувшись к прерванным занятиям, он стал лечить омовением в холодных водах Дуная больных однокашников и жителей близлежащих мест. Кнейп установил, что сила воздействия гидротерапии зависит от температуры воды, продолжительности процедуры, общего состояния больного и привыкания организма к воздействию воды. Одним он рекомендовал проводить водолечение в течение 6-7 дней, другим — 2-3 недель.

Самообразованием занимаюсь постоянно. Если Вам кажется, что мне стоит изучить конкретный вопрос подробнее, скажите какой.

Вы уже ознакомились с моими ранними сообщениями, вопрос о негативе-позитиве церкви снят?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 16:23