Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Точно также, как то, что большевики места церкви не оставили вообще - тоже не аргумент. Тупик.

Это заявление описывается свежеиспеченным термином - "фальсификация фальсификаций". Вам много раз приводили факты, свидетельствующие о том, что церкви постоянно оставляли место в жизни общества, но ЭТО место церковь не устраивало. Она не для ЭТОГО места сбрасывала вместе с либеральным Февралем самодержавие.
Вот и сейчас вас, Елена, Василий и прочие - НЕ УСТРАИВАЕТ ВАШЕ МЕСТО, вы хотите в АКТИВ. А каков будет результат? Разве не тот же самый - ибо мотивы те же?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.12.2011, 20:03

[svmaxi]

Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят.

Ветка называется "Православие и Суть Времени". Поэтому речь идет о Православии.

И да, с Вашей однозначной характеристикой советских государственных деятелей как "упырей-убийц", менявших Веру как перчатки, Вы не подходите для конструктивной деятельности по направлению "Историческое достоинство" клуба ВКСВ. Потому что на этом направлении все-таки должны работать люди, которые ищут достоинство в своей истории, а не дополнительных способов полить ее грязью.

Это не значит, что Вы не можете учавствовать в деле спасения страны. Это значит только то, что одно из направлений деятельности клуба - не для Вас. Внутри клуба есть много других направлений деятельности.

Сообщение отредактировал svmaxi - 12.12.2011, 20:08

[Elena28]

Вижу, Вы тут потихоньку договорились до того, что вспомнили все обиды и решили, что не по пути.
Ок. А теперь скажите мне, что это все означает в практической плоскости?

Если я вдруг узнаю, что пацан, с которым мы вчера вечером в скайпе говорили о мероприятиях против "красно-оранжевого" единения, - воцерковленный православный, - мне надо его послать и с ним не работать?

Или наоборот, если пацан окажется убежденным "красным" и как-то узнает, что я - такой же убежденный "белый", он должен так же поступить со мной?

Конечно, 021 именно это и делает по отношению, например, ко мне. Видимо, так и надо. Все в порядке, все нормально.

На самом деле, это просто иллюстрирует - чего стоят слова о необходимости совместной работы и объединения. Они его не хотят - неужели вы этого не видите? Они будут прессовать и размазывать - как примерно это делается, вы можете видеть на моем скромном примере, вы же не станете утверждать, что тот тон, в котором здесь разговаривают, исключительно товарищеский? Но приводить их к власти, чтобы это все в практическую плоскость перешло? И что тогда, как со мной будут обходиться вот эти личности, когда у них власть будет?.. Извините, мне что-то не хочется этому способствовать.

Значит так. В практическом измерении, если мы все дружно не найдем способ помириться, вероятность того, что мы останемся без страны в ближайшие даже не годы, а месяцы, вырастает со страшной скоростью. А если мы останемся без страны, то не видать нам ни триумфа Православия, ни реализации проекта Федорова.

Звучит разумно.
Я именно так и рассуждала, когда начинала работать в КСВ.
Но чем дальше идут вот эти разговоры здесь - тем меньше мне хочется работать с людьми, не умеющими и не желающими выстраивать отношения с теми, у кого иные убеждения и иные предельные основания. Смысл навязываться? Говорят - катись отсюда и какого лешего ты здесь забыл - и ладно, мы не гордые. Люди, может, и сами отлично справятся, чо.

Так что предлагаю, на самом деле, пока забить на высокую метафизику и роль церкви в обществе и все-таки очертить круг задач, которое православный может решать в рамках ВКСВ, не преступая своей веры.

Задачи ВКСВ очерчены достаточно четко. Кургинян очень ясно разложил все по направлениям.

Я вижу проблемы только по направлению "историческое достоинство", поскольку оно требует от православных признать, что наши светские-советские отцы, деды и прадеды все-таки не были безбожными мучителями священников и грабителями храмов, а искренне радели за страну. Ну и, соответственно, вытекающая из этого проблема с направлением АЛЬМОР. Во всем остальном - территориальная целостность, информационное противодействие, агенство культурно-социально-исторических обозрений, а так же огромный пласт чисто организационных задач - есть огромное поле для совместной работы.

Чертовски огромное поле убийственно важной, как для РПЦ, так и для ВКСВ, работы.

Вы с нами или Вы без нас?

Я именно там, где вы говорите, и начала работать, хотя у нас и в направлении "историческое достоинство" есть 2 проекта, и я там принимаю участие, и ничего страшного не вижу - это противостояние лжи. Деды наши были разными - и за страну радели, и с церковью боролись, в рамках этого радения. Ну, вот так они пользу для страны понимали. Ошибались, бывает. Не проклинать же их за это, тем более, что хорошего они много сделали, и за это им спасибо. Наше дело их ошибок не повторять, сохраняя то хорошее, что они сделали. Но здесь-то засада в чем? В том, что они, по мнению актива, ошибок не допускали, все было здоровско. Это приемлемо? Обычно, не сделанная работа над ошибками приводит к повторению этих ошибок, причем в бОльшем масштабе. Оно надо? Кому?

Ну да, теперь, видимо, надо просто потихонечку заканчивать проекты, потому что людей из групп подводить нельзя, в новые не ввязываться, и уходить.

Ничего другого не остается, увы.
Не скажу, что я счастлива, но и выхода тоже не вижу.

[Elena28]

Это заявление описывается свежеиспеченным термином - "фальсификация фальсификаций". Вам много раз приводили факты, свидетельствующие о том, что церкви постоянно оставляли место в жизни общества, но ЭТО место церковь не устраивало. Она не для ЭТОГО места сбрасывала вместе с либеральным Февралем самодержавие.
Вот и сейчас вас, Елена, Василий и прочие - НЕ УСТРАИВАЕТ ВАШЕ МЕСТО, вы хотите в АКТИВ. А каков будет результат? Разве не тот же самый - ибо мотивы те же?

Вам опять чудится, Наталья.
Ни мне, ни кому-либо из православных места в активе не надо. Никто из нас об этом не говорил, ни разу. Нам надо только понять - какая судьба ожидает нашу церковь и нас в том обществе, какое хотят строить кургиняновцы. И я пришла к выводу, что нас ожидает та же судьба, какая была у верующих в начале 20-го века. Спасибо, конечно, но я в этом участвовать не хочу и не могу.

Никаких примеров нам не приводилось. Никакого места церкви большевики не оставляли вообще - курс был однозначный, на уничтожение церкви как явления, и вы это знаете не хуже меня. Вы же видели плакаты 20-30 годов, поэтому не стоит начинать сначала. Бессмысленно. Лукавство - оно от лукавого. Поэтому не надо его.

Все сказано.

[021]

Точно также, как то, что большевики места церкви не оставили вообще - тоже не аргумент. Тупик.

Свобода вероисповедания. Церковь-как корпорация.
Но этого вы видеть не хотите.

Тогда убивали и разрушали, сейчас убивают и разрушают. Огромная, просто огромная разница. Существенная, как вы это называете.

замечательное понимание ислама. Тогда ислам способствовал развитию науки и искусств вообще и человека в частности. теперь контрмодернистский ислам это Шамиль Полторы Ноги. разница-огромная.

Какие жалобы, что вы. На что жаловаться-то? Подумаешь, церкви переделали в коровники, монастыри позакрывали, семинарии и духовные акдемии тоже, крестить ребенка было проблематично, в храм пойти даже на Пасху тоже, священника к умирающему или больному пригласить нельзя - ерунда. Дело-то житейское. Про то, сколько священников сидело и было уничтожено мы вообще речи не ведем - они были враги, никак иначе. Даже те, кому в результате сталинские премии давали. Но, конечно, все это надо полюбить. Мы уже поняли, да.

Я не буду перечислять все замечательные деяния православной Церкви до и после революции. Потому что это уже было.
Если вам от этого легче-можете продолжать выставлять претензии.

http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
Раздел III
Церковь и государство.

Почему-то я так и думал. Я так полагаю, вы со всем в концепции согласны?

Какие компромиссы вам нужны? Вы же ни разу не озвучили, каких именно компромиссов вы ожидаете от верующих

Скажем, что и церковью, и советской властью был совершен в отношении друг друга ряд ошибок. скажем, что это было неправильно. Скажем, что это не повторится.

Вы же ни разу не озвучили, каких именно компромиссов вы ожидаете от верующих. Вы только прессуете и оскорбляете. И еще уверяете, что и сами справитесь, а мы можем погулять.

Ну я прям Троцкий с православного агитплаката

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=97821 здесь описаны принципы нормального диалога. Но вас же все обижают. Даже сейчас.

Ну и отлично.
Уже ничего.
Вы ведь этого хотели.

http://eot.su/node/9905
Мне добавить нечего.

Не буду. Тем более, что миссионерством вы называете все - вплоть до объяснений своих оснований. Да, и еще хотелками. Нравится вам чем-то это словечко. Новояз-с.

Ну, попытки внушить, что вся жизнь должна быть православной-оно это самое.
А хотелка-как еще назвать ваши постоянные желания непонятно чего в перемешку с"плачем Ярославны" о прошедших обидах.

[НатальяЗавр]

Никаких примеров нам не приводилось. Никакого места церкви большевики не оставляли вообще - курс был однозначный, на уничтожение церкви как явления, и вы это знаете не хуже меня. Вы же видели плакаты 20-30 годов, поэтому не стоит начинать сначала. Бессмысленно. Лукавство - оно от лукавого. Поэтому не надо его.

Елена, а вы вообще мои сообщения тут читали?

[021]

Конечно, 021 именно это и делает по отношению, например, ко мне. Видимо, так и надо. Все в порядке, все нормально.

На самом деле, это просто иллюстрирует - чего стоят слова о необходимости совместной работы и объединения. Они его не хотят - неужели вы этого не видите? Они будут прессовать и размазывать - как примерно это делается, вы можете видеть на моем скромном примере, вы же не станете утверждать, что тот тон, в котором здесь разговаривают, исключительно товарищеский? Но приводить их к власти, чтобы это все в практическую плоскость перешло? И что тогда, как со мной будут обходиться вот эти личности, когда у них власть будет?.. Извините, мне что-то не хочется этому способствовать.

Раз уж обо мне речь зашла-выскажусь.
Работать по " историческому достоинству" и одновременно поддерживать матерого либероида-Смирнова, это извините, шизофрения в терминальной стадии. То же самое со священником из Саратова-сторонником десталинизации.
Постоянно плакаться о претуплениях коммунизма и скромно молчать о негативной роли церкви в жизни страны-это раздвоение личности какое-то.

Хочу ответить следующей цитатой

Ушедшие заявляют, что их воротит от синтеза науки и религии. Патриарха не воротит, Папу Римского не воротит, Далай-ламу не воротит – а их воротит. О`кей! Но какой же диалог без синтеза в идеократическом государстве? А ведь тут еще и проблема межконфессиональных отношений имеется – чай, Россия, а не Саудовская Аравия.

Так как это все разруливать, коль скоро речь идет о 2.0.?

Может быть, отказаться от идеократии? В пользу чего?

В пользу западного Модерна? Но ведь они вроде бы его отрицают? Что нужно-то? Контрмодерн? Вторичная архаизация с погружением в некое гетто? Во-первых, это губительно, а во-вторых, в какое именно гетто? Почему обязательно православное? Тут ведь и в другое можно погрузиться гетто – например, исламистское или фашистское?

А дальше что? Конфликт цивилизаций? Доколе? До последнего русского?

Но, может быть, нужен Постмодерн и его формула диалога между светскими и верующими, между представителями разных конфессий? Вроде бы тоже нет. Так что тогда нужно?

Православная монархия? Какого образца? И причем тут СССР-2.0.? Зачем нацеплять на себя майку с этой очень амбициозной, очень страстной эмблемой?

Всем понятно, что незачем. Что коли это так, то с самого начала надо было идти к стопроцентным "белым", ведь их достаточно много. Или к модернистам, которые всем известны. Почему же туда не пошли? И зачем пришли сюда? Погреться у огонька миропроектной страсти? Забрать себе чуточку этого самого огонька – и потрепаться у камелька? Этакий прелестный салонный междусобойчик: "Ты меня уважаешь? – Конечно! А ты меня? – Разумеется! Ах, какой ты умный! – А ты какой!"

Предлагаю ответить на вопрос "зачем пришли".

dixi.

[spirit]

Так, уважаемые, держим себя в руках. Загоняем в рамки товарищества и братской любви. Или последуют санкции.

[Elena28]

Раз уж обо мне речь зашла-выскажусь.
Работать по " историческому достоинству" и одновременно поддерживать матерого либероида-Смирнова, это извините, шизофрения в терминальной стадии. То же самое со священником из Саратова-сторонником десталинизации.
Постоянно плакаться о претуплениях коммунизма и скромно молчать о негативной роли церкви в жизни страны-это раздвоение личности какое-то.

Ну, выскажусь и я.

1. Защищала я не смирнова-либероида, а прот. Дмитрия Смирнова, сумевшего организовать три тысячи человек на вполне контррегрессивную деятельность. Слова - дело большое, спору нет. Но научить человека говорить правильные слова куда легче, чем научить его делать правильные дела. Партийные деятели позднего Союза говорили сплошь правильные слова - да вот с делами было так себе. Впрочем, для бодрых ребят с большевистским задором слова значат куда больше.

2. Епископ Пантелеймон - против десталинизации, и он ясно это высказал, а я это многажды разжевала - но когда очень хочется видеть нечто - это завсегда можно увидеть. Что, в целом, понятно.

3. Когда Господь явит себя в вашей жизни в связи с вашими словами о шизофрении и раздвоении личности - вспомните меня, грешную, и не отчаивайтесь - Бог принимает любого, кто искренне сожалеет об ошибках. Я же на вас зла не держу - однажды вам станет важно это знать, так скажу это сейчас.

Скажем, что и церковью, и советской властью был совершен в отношении друг друга ряд ошибок. скажем, что это было неправильно. Скажем, что это не повторится.

Это был бы хороший вариант, и, думаю, возможный, хотя и нелегкий. Но все возможно, все.
Церковь свой шаг уже сделала, заявив о подчинении советским властям. И доказала во время войны, что Россия ей дорога.
Дело за большевиками, которые воевать против церкви продолжали до конца своей власти, и сейчас жаждут продолждения банкета.

Предлагаю ответить на вопрос "зачем пришли".

dixi.

Слава Богу, вы пока еще не мой следователь, а значит я могу себе позволить роскошь на вопросы, заданные в таком тоне не отвечать, тем более, что я уже говрила - зачем, но ответов вы все равно не воспринимаете, бо у вас уже есть ваше собственное мнение по этому вопросу, и корректировать его на соответствие действительности вы не желаете. Что, в целом, пока вы не мой следователь, не страшно.

И не переживайте так - я же сказала - закончу проекты - и уйду.

Спите спокойно. Вам удалось выжить верующего человека из клуба. А когда я доведу вот эту переписку до свдения других православных членов нашей группы - может, и больше. Так что все у вас хорошо, просто отлично.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.12.2011, 9:27

[svmaxi]

Конечно, 021 именно это и делает по отношению, например, ко мне. Видимо, так и надо. Все в порядке, все нормально.

Нет, конечно.
Но правильный ответ - с моей точки зрения - не обижаться, а объяснять, в чем человек не прав, и воспитывать.

На самом деле, это просто иллюстрирует - чего стоят слова о необходимости совместной работы и объединения. Они его не хотят - неужели вы этого не видите? Они будут прессовать и размазывать - как примерно это делается, вы можете видеть на моем скромном примере, вы же не станете утверждать, что тот тон, в котором здесь разговаривают, исключительно товарищеский? Но приводить их к власти, чтобы это все в практическую плоскость перешло? И что тогда, как со мной будут обходиться вот эти личности, когда у них власть будет?.. Извините, мне что-то не хочется этому способствовать.

Поздравляю, Вы попали в классическую политическую дилемму.

Действительно, любое содействие ВКСВ увеличивает легитимность клуба и добавляет движению политического потенциала. И действительно, если Вы видите политическое будущее страны, в которой ВКСВ удается добиться триумфа, только так, как Вы видите, то любая помощь ВКСВ выглядит в некой степени самоубийственно.

Только вот ответьте для себя на четыре вопроса.
Первый - где именно в первоисточниках идеологических документов Клуба Вы нашли желание продолжать воевать с церковью?
Второй - с чего Вы решили, что мнение нескольких людей на этой ветке - мнение большинства членов ВКСВ?
Третий - даже если так, с чего Вы решили, что мнение всех членов ВКСВ поддержит народ в целом?
Четвертый - даже если поддержит, видите ли Вы способы отвести нависшую над страной угрозу, триумф которой заведомо страшнее, чем триумф Кургиняна, без содействия с ВКСВ?

Звучит разумно.
Я именно так и рассуждала, когда начинала работать в КСВ.
Но чем дальше идут вот эти разговоры здесь - тем меньше мне хочется работать с людьми, не умеющими и не желающими выстраивать отношения с теми, у кого иные убеждения и иные предельные основания. Смысл навязываться? Говорят - катись отсюда и какого лешего ты здесь забыл - и ладно, мы не гордые. Люди, может, и сами отлично справятся, чо.

Скажите, люди с которыми Вы непосредственно работаете, ведут себя аналогичным образом?
Вы пробовали обсуждать эти темы с ними, а не в странном пространстве виртуального форума?

Я именно там, где вы говорите, и начала работать, хотя у нас и в направлении "историческое достоинство" есть 2 проекта, и я там принимаю участие, и ничего страшного не вижу - это противостояние лжи. Деды наши были разными - и за страну радели, и с церковью боролись, в рамках этого радения. Ну, вот так они пользу для страны понимали. Ошибались, бывает. Не проклинать же их за это, тем более, что хорошего они много сделали, и за это им спасибо. Наше дело их ошибок не повторять, сохраняя то хорошее, что они сделали. Но здесь-то засада в чем? В том, что они, по мнению актива, ошибок не допускали, все было здоровско. Это приемлемо? Обычно, не сделанная работа над ошибками приводит к повторению этих ошибок, причем в бОльшем масштабе. Оно надо? Кому?

Ваша позиция кажется мне очень разумной. Действительно, были благие намерения, были ошибки и сейчас есть много лжи, и весь этот клубок надо распутывать.
Ваше беспокойство о том, что в движении есть люди, считающие СССР непогрешимым - разделяю.

Но важно понимать, что сам Кургинян так не считает. Он, конечно, говорит о необходимости реставрации советского строя. Но и тема "работы над ошибками" у него проходит так же четко. А это значит, что до тех пор пока идейный вдохновитель - Кургинян - работа над ошибками никуда не денется.

Есть другой вопрос. Каковы критерии ошибки? Сейчас существует некий набор не совсем внятно озвученных критериев, которые люди пытаются применять ко всему социальному устройству. Если делать работу с существующим набором критериев, то легко может обнаружиться, что деятельность РПЦ (как части социального устройства) в последние 50-60 лет была именно источником ошибок. Собственно, уже сейчас публичная деятельность целого ряда высокопоставленных сановников вызывает большие сомнения. И, я думаю, не только у светских людей.

Соответственно, возникает ряд вопросов от ВКСВ к православию - действительно ли эта деятельность ошибочна? Если да, как исправлять? Если нет, то почему выглядит как ошибочная?

Тот факт, что Вам уже 200 страниц не удается убедить людей в правильности поведения сегодняшней Церкви, уже сам по себе говорит о том, что с Истиной в рамках ее сегодняшнего поведения большие проблемы.

Но чтобы помочь стране вернуться на путь Истины, надо не погружаться в разговоры о том, как отдельные члены форума себя ведут и как это плохо, а задуматься о том, ПОЧЕМУ они ведут себя так, как ведут. И что с этим делать.

Ну да, теперь, видимо, надо просто потихонечку заканчивать проекты, потому что людей из групп подводить нельзя, в новые не ввязываться, и уходить.

Ничего другого не остается, увы.
Не скажу, что я счастлива, но и выхода тоже не вижу.

...
Вспоминается Nautilus Pompilus - "прогулки по воде".

---

"Но Учитель! На касках сияют рога,
черный ворон летит над крестом!
Объясни мне сейчас, пожалей дурака,
а распятье - оставь на потом.

Онемел Спаситель и топнул в сердцах
По водной глади ногой.
Ты верно дурак! И Андрей в слезах
Побрел с пескарями домой."

---

У Вас есть Ваша Истина. Ее не разделяют несколько человек на форуме. Замечательно, давайте обидимся, свернем всю деятельность (не только на форуме, как я понимаю) и расскажем всему честнОму народу, какие все здесь плохие.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 11:17

[Виктория из Пете...]

Раз уж обо мне речь зашла-выскажусь.
Работать по " историческому достоинству" и одновременно поддерживать матерого либероида-Смирнова, это извините, шизофрения в терминальной стадии. То же самое со священником из Саратова-сторонником десталинизации.
Постоянно плакаться о преступлениях коммунизма и скромно молчать о негативной роли церкви в жизни страны-это раздвоение личности какое-то.

А почему вы так уверены, что Елена была в курсе либероидных высказываний о. Д. Смирнова? Я вот о них узнала только после прочтения ссылок, которые вы выложили по моей просьбе. Я слышала, что он имеет отношение к взаимодействию Церкви с армией, и читала как-то его мысли об отношении в православии к войне в целом. И ничего либерального тогда в его взглядах не увидела. Мы же не можем быть в курсе высказываний каждого отдельного священника. Меня, честно говоря, очень неприятно удивили приведённые слова о. Д. Смирнова, я не ожидала такое услышать. Его позиция особо не отличается от позиции о. Г. Митрофанова, по которой Елена высказалась достаточно однозначно - негативно. Но если бы вы эти ссылки не дали, моё мнение и не сложилось бы. И Елена говорила о других делах о.Д.Смирнова, а статьи эти, уверена, и не читала до этого. Не все же занимаются историей РПЦ, как Наталья. Так что зря вы такие необоснованные выводы делаете.
Про священника из Саратова я так и не поняла, ну да ладно.
А насчёт последней фразы - она не соответсвует действительности.
Оцените ситуацию объективно. Есть форум, где общая линия - построение СССР-2, с коммунистической идеологией во главе.
Сюда приходят разные люди, но те, кто воспринимает распад СССР как трагедию, и кто хочет изменения сложившегося курса. Т.е. изначально люди, разделяющие в той или иной мере коммунистические, социалистические идеи. Поэтому о преступлениях коммунизма речи тут не шло, хотя в принципе каждая идеология, ставшая политической силой, неизбежно совершает определённые преступления. Такова реальность жизни. Преступления были и есть и в религиозных обществах, и в светских. Но людям, которые весь коммунистический режим считают преступным, здесь явно не место, и они сюда вроде бы и не заходят.
О негативной роли Церкви тут с самого начала рассказывает Наталья. И были ещё желающие. Как вы себе представляете, в такой ситуации постоянной темы негативной роли Церкви, должны действовать люди православные? Я уже неоднократно говорила, что в РПЦ полно болезней и проблем. Излагала свои мысли на этот счёт и подробно, и кратко. Никаких белых мифов тут никто не рисовал. Но естественная реакция человека - защищать то, что ему дорого, если на это идёт достаточно агрессивное нападение. Вот и защищаем по мере сил то, что для нас ценно и дорого - православие, Церковь как мистический организм.
Ведь что такое историческое наследие? Что там важно защищать и сохранять? Великие смыслы, идеи, представление о героях, великих деяниях наших исторических деятелей, как я понимаю. Чем страшна программа десталинизации? Ударом по смыслам, что приведёт и к пересмотру итогов II Мировой и пр. Но поймите, что удар по Церкви даже если её рассматривать как соц.-полит. институт, тоже будет иметь очень плохие последствия. И не случайно, цепочка Караганова включает многие звенья: начиная со Сталина и идя вглубь истории, к нашей "неправильной" православной матрице. И Кургинян это понимает, и Сталин понимал, что многое в нашей истории связано. И личность Грозного тут не случайна.
Вот и получается такой накал: все мы против десталинизации, тут единство.
Но православные участники ещё и против нападок на Церковь, т.к. последствия этого видятся нам в таком же мрачном свете, как и последствия десталинизации. Т.е. всё это удар по главным смыслам, по культурному ядру. Я считаю всю нашу историю великой, и считаю, что в ней пока много мифов и мы до конца ещё не понимаем очень многие вещи. И историю Церкви в том числе.

[svmaxi]

Оцените ситуацию объективно. Есть форум, где общая линия - построение СССР-2, с коммунистической идеологией во главе.
Сюда приходят разные люди, но те, кто воспринимает распад СССР как трагедию, и кто хочет изменения сложившегося курса. Т.е. изначально люди, разделяющие в той или иной мере коммунистические, социалистические идеи. Поэтому о преступлениях коммунизма речи тут не шло, хотя в принципе каждая идеология, ставшая политической силой, неизбежно совершает определённые преступления. Такова реальность жизни. Преступления были и есть и в религиозных обществах, и в светских. Но людям, которые весь коммунистический режим считают преступным, здесь явно не место, и они сюда вроде бы и не заходят.

Логично. Принято.

О негативной роли Церкви тут с самого начала рассказывает Наталья. И были ещё желающие. Как вы себе представляете, в такой ситуации постоянной темы негативной роли Церкви, должны действовать люди православные? Я уже неоднократно говорила, что в РПЦ полно болезней и проблем. Излагала свои мысли на этот счёт и подробно, и кратко. Никаких белых мифов тут никто не рисовал. Но естественная реакция человека - защищать то, что ему дорого, если на это идёт достаточно агрессивное нападение. Вот и защищаем по мере сил то, что для нас ценно и дорого - православие, Церковь как мистический организм.

Странно, что Вы говорите о "нападении". Это все-таки форум, носящий имя Кургиняна, а не форум РПЦ. Ну да ладно.

На самом деле, тут есть очень простая ловушка. В вопросах того, что дорого, большинство присутствующих оказывается ослеплено "своим" и забывает о "нашем". Возникает огромное количество "Естественных реакций", которые являются идеальной питательной средой для любого рода манипуляций и психологических игр. Причем как сознательных, так и неосознанных.

Наталья и "ещё желающие" всего лишь пытаются оградить "свое" от того, что им кажется "больным". Вы трактуете эту защиту как "агрессивное нападение". Хорошо. Тогда почему Ваши попытки защищать Православие должны трактоваться иначе?

Выход есть, но я потихоньку начинаю разуверятся в принципиальной способности людей, закрытых щитом хотя бы рудиментарной Интернет-анонимности, коллективно этот выход найти. Почему? Вот объяснение (содержит грубую лексику) - http://questionabletopic.files.wordpress.c...d-theory-ru.jpg

Ведь что такое историческое наследие? Что там важно защищать и сохранять? Великие смыслы, идеи, представление о героях, великих деяниях наших исторических деятелей, как я понимаю. Чем страшна программа десталинизации? Ударом по смыслам, что приведёт и к пересмотру итогов II Мировой и пр. Но поймите, что удар по Церкви даже если её рассматривать как соц.-полит. институт, тоже будет иметь очень плохие последствия. И не случайно, цепочка Караганова включает многие звенья: начиная со Сталина и идя вглубь истории, к нашей "неправильной" православной матрице. И Кургинян это понимает, и Сталин понимал, что многое в нашей истории связано. И личность Грозного тут не случайна.
Вот и получается такой накал: все мы против десталинизации, тут единство.
Но православные участники ещё и против нападок на Церковь, т.к. последствия этого видятся нам в таком же мрачном свете, как и последствия десталинизации. Т.е. всё это удар по главным смыслам, по культурному ядру. Я считаю всю нашу историю великой, и считаю, что в ней пока много мифов и мы до конца ещё не понимаем очень многие вещи. И историю Церкви в том числе.

Ну так это же замечательно?
Осталось только найти, каким образом величие церкви переплетается с величием советского наследия )
Основа для "переплетения" - тот факт, что оба эти наследия совмещены в одном народе.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 14:22

[НатальяЗавр]

О негативной роли Церкви тут с самого начала рассказывает Наталья. И были ещё желающие. Как вы себе представляете, в такой ситуации постоянной темы негативной роли Церкви, должны действовать люди православные? Я уже неоднократно говорила, что в РПЦ полно болезней и проблем. Излагала свои мысли на этот счёт и подробно, и кратко. Никаких белых мифов тут никто не рисовал. Но естественная реакция человека - защищать то, что ему дорого, если на это идёт достаточно агрессивное нападение. Вот и защищаем по мере сил то, что для нас ценно и дорого - православие, Церковь как мистический организм.
Ведь что такое историческое наследие? Что там важно защищать и сохранять? Великие смыслы, идеи, представление о героях, великих деяниях наших исторических деятелей, как я понимаю.


Но православные участники ещё и против нападок на Церковь, т.к. последствия этого видятся нам в таком же мрачном свете, как и последствия десталинизации. Т.е. всё это удар по главным смыслам, по культурному ядру. Я считаю всю нашу историю великой, и считаю, что в ней пока много мифов и мы до конца ещё не понимаем очень многие вещи. И историю Церкви в том числе.

Вы предлагаете переписать учебники истории снова? оставить в них только руководящую и направляющую роль церкви? Вам не кажется, что это уже было? И плохо кончилось.

[svmaxi]

Вы предлагаете переписать учебники истории снова? оставить в них только руководящую и направляющую роль церкви? Вам не кажется, что это уже было? И плохо кончилось.

Я бы предпочел, чтобы в учебниках истории была правда. С отсылкой на все первоисточники.
И если есть правда в том, что Православие много сделало для России в разные исторические эпохи, то и она тоже должна там быть.

[НатальяЗавр]

И если есть правда в том, что Православие много сделало для России в разные исторические эпохи, то и она тоже должна там быть.

А Добролюбова запретим?
Он ведь очень плохо писал о Российской империи:

"Это мир затаенной, тихо вздыхающей скорби, мир тупой, ноющей боли, мир тюремного, гробового безмолвия, лишь изредка оживляемый глухим, бессильным ропотом, робко замирающим при самом зарождении. Нет ни света, ни тепла, ни простора; гнилью и сыростью веет темная и тесная тюрьма. Ни один звук с вольного воздуха, ни один луч светлого дня не проникает в нее. В ней вспыхивает по временам только искра того священного пламени, которое пылает в каждой груди человеческой, пока не будет залито наплывом житейской грязи. Чуть тлеется эта искра в сырости и смраде темницы, но иногда на минуту вспыхивает она и обливает светом правды и добра мрачные фигуры томящихся узников. При помощи этого минутного освещения мы видим, что тут страдают наши братья, что в этих одичавших, бессловесных, грязных существах можно разобрать черты лица человеческого, - и наше сердце стесняется болью и ужасом. Они молчат, эти несчастные узники, - они сидят в летаргическом оцепенении и даже не потрясают своими цепями; они почти лишились даже способности сознавать свое страдальческое положение; но тем не менее они чувствуют тяжесть, лежащую на них, они не потеряли способности ощущать свою боль. Если они безмолвно и неподвижно переносят ее, так это потому, что каждый крик, каждый вздох среди этого смрадного омута захватывает им горло, отдается колючею болью в груди, каждое движение тела, обремененного цепями, грозит им увеличением тяжести и мучительного неудобства их положения. И неоткуда ждать им отрады, негде искать облегчения: над ними буйно и безотчетно владычествует бессмысленное самодурство, в лице разных Большовых, Торцовых, Брусковых, Уланбековых и пр., не признающее никаких разумных прав и требований. Только его дикие, безобразные крики нарушают эту мрачную тишину и производят пугливую суматоху на этом печальном кладбище человеческой мысли и воли".
http://dugward.ru/library/ostrovskiy/dobrol_temnjye.html

Добролюбов - попович, разделяющий радикальные антимонархические, антирелигиозные и антикрепостнические воззрения.

А Белинского тоже под запрет?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 15:58

[svmaxi]

А Добролюбова запретим?
...
Добролюбов - попович, разделяющий радикальные антимонархические, антирелигиозные и антикрепостнические воззрения.

А Белинского тоже под запрет?

Не очень понял, как Вы от моего предыдущего поста пришли к цензуре исторических интерпретаций.
Если для Вас положительное мнение об истории Православия означает забвение всех его критиков, то мне остается Вам только посочувствовать.

Это до того, как мы вспомним, что конкретно этот пассаж Добролюбова вообще не имеет к РПЦ никакого отношения, а является литературной критикой на творчество Островского.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 16:23

[НатальяЗавр]

Это до того, как мы вспомним, что конкретно этот пассаж Добролюбова вообще не имеет к РПЦ никакого отношения, а является литературной критикой на творчество Островского.

Плохо вы знаете творчество Добролюбова.

В Лейпциге вышла книга в 1858 году - Беллюстин И.С. Описание сельского духовенства http://www.omolenko.com/publicistic/belustin.htm

Слова, сказанные Добролюбовым по этому поводу весьма точно отражают полемику в этом форуме на 200 страницах. Читаем:

"Другой автор в статье "Суждение о книге "Описание сельского духовенства"" говорит в этом же роде: "Хорош ли был бы сын, который бы, заметив в родителях недостатки, стал про них кричать вслух целого света? Нет, любовь к ним, чистая, искренняя любовь, никогда бы на то не решилась; нет, она скорее заставила бы сына обратиться к самим родителям или, еще лучше, к тем доверенным лицам, которые бы могли на них иметь большое влияние, обратиться с просьбою, чтобы они своим авторитетом озаботились исправить недостатки родителей, столь тяжкие для любящего сына... Как назвать человека, который в училище, как в лоне родительском, получил воспитание и чрез то средства к жизни,-- и потом удалился на страну далече и там решился вслух всего света так бесстыдно позорить место своего образования?" (стр. 133). Далее, говоря о том, что автор "Описания" изобразил только мрачную сторону духовенства, автор статьи восклицает: "И где же все это? Не в родной нашей земле, где бы не могли ему поверить, а далеко, далеко от нас, за границею", и т. д. (стр. 134).

Жалобы эти могут показаться очень основательными тем, кто незнаком со всеми условиями, от которых зависит в России выход книг, трактующих о духовных предметах. Но стоит раскрыть нам Цензурный устав, и дело объяснится. Там мы увидим, что один из основных пунктов устава есть то, что не должно пропускать в печать ничего противного православной церкви. Но этим дело не ограничивается. Всякая книга и статья, трактующая о предметах духовных, не доверяется разрешению одного общего, гражданского цензора, а отсылается в духовную цензуру. Подробностей устава духовной цензуры мы не знаем; но на основании многих фактов, которых нам привелось быть свидетелями, полагаем, что он очень строг или очень неопределенен).

Так, например, мы постоянно видим, что отзывы о лицах духовного звания смешиваются с мнениями о самой церкви и на этом основании, как противные православию, не пропускаются в печать, за весьма редкими исключениями. Такое смешение понятий нашли мы отчасти и в книжке "Русское духовенство". Автор одной из статей ее нападает, например, на г. Погодина за то что он высказал такую мысль: "Как чиновники в частной жизни еще не составляют юстиции, так точно и духовные вне священнослужения еще не составляют церкви"3.

Мысль г. Погодина ясна: он именно хочет отделить частную личность священника от общего понятия о церкви, ее учении, таинствах и пр. Но автор статейки очень резко замечает: "Удивительно, как академик и профессор мог высказать такую дикую мысль", и замечание это сопровождает тремя восклицательными знаками!!! (стр. 58).

Очевидно, что автор сам не имеет должного понятия о различии между частными личностями и между тем служением, которое на них возложено. Можно сказать без преувеличения, что такое смешение этих двух понятий, совершенно различных между собою, господствует в большей или меньшей степени во всем нашем духовенстве. Что оно проявляется и в центральной его деятельности, свидетельствует (не говоря ни о чем другом) уже и тот факт, что "Описание сельского духовенства" до сих пор не дозволено в России. По отзывам людей, читавших ее, и из выписок, сделанных в опровержениях, видно, что книга эта вовсе не враждебна христианской церкви и учению православия. Она не подкапывает никаких догматов, не восстает против основ церковного строения, а ограничивается только изложением темных сторон быта сельского духовенства, недостатков семинарского образования, злоупотреблений, допускаемых консисториями и архиереями. И между тем она до сих пор запрещена в продаже, между тем как опровержения на нее -- одно напечатано в Петербурге, другое привезено сюда из Берлина и разрешено к свободной продаже во всех книжных лавках.
Мы не осуждаем, безусловно, действий духовной цензуры: они могут оправдываться разными особенными соображениями. Но мы хотим указать на ее характер для того, чтобы видна была неосновательность упрека автору "Описания" за то, что его книга напечатана за границей. Оправдание его против этого упрека очень просто: он не мог ее напечатать в России. Если теперь, уже напечатанную, ее не пропускают в Россию, то как же можно думать, что ее дозволили бы, если б автор или издатель вздумал здесь представить ее в цензуру? Если человека не пускают идти прямым путем -- можно ли казнить его за то, что он обойдет окольным?..

http://az.lib.ru/d/dobroljubow_n_a/text_0810.shtml

Что изменилось с тех времен? Снова Елены и Виктории будут восстанавливать духовную цензуру?

[svmaxi]

Плохо вы знаете творчество Добролюбова.
...
Что изменилось с тех времен? Снова Елены и Виктории будут восстанавливать духовную цензуру?

Кто ж им даст.

Я точно буду против. И таких как я будет ой как много. Если Кургинян добьется своего и у нас в России действительно будет прямая демократия, то не будет никакой духовной цензуры. Как, впрочем, и светской.

А вот Вы опять подходите к истории церкви исключительно с точки зрения демонизации. Неужели с Вашей точки зрения влияние Православия и церкви на историю страны было исключительно негативным? Возникают интересные параллели с приведенным Вами же текстом Добролюбова про человека, уехавшего из дома, а потом начавшего его охаивать.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 16:48

[НатальяЗавр]

Кто ж им даст.

Я точно буду против. И таких как я будет ой как много. Если Кургинян добьется своего и у нас в России действительно будет прямая демократия, то не будет никакой духовной цензуры. Как, впрочем, и светской.

А вот Вы опять подходите к истории церкви исключительно с точки зрения демонизации. Неужели с Вашей точки зрения влияние Православия и церкви на историю страны было исключительно негативным? Возникают интересные параллели с приведенным Вами же текстом Добролюбова про человека, уехавшего из дома, а потом начавшего его охаивать.

Вы невнимательны. Слова "Другого автора" Добролюбов критикует. Это не его слова, вы не заметили? Перечитайте весь текст по ссылке.

Вы нелогичны. Откуда вы берете вывод о том, что мое мнение в том, что церковь это только негатив? Даже радикальный Добролюбов так не считал. Продолжение цитаты из "темного царства": "Но не мертвецы же все эти жалкие люди, не в темных же могилах родились и живут они. Вольный Божий свет расстилался когда-то и перед ними, хоть на короткое время, в давнюю пору раннего, беззаботного детства".

"Светская" цензура большевиков - этот оборотная сторона духовной цензуры в РИ. Умные историки церкви это понимают. Может хватит маятник раскачивать? И между "церковь в России это полное благо" и "церковь в России это полный негатив" есть какие-то еще градации, которые ваше сознание отказывается замечать.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 16:58

[svmaxi]

Вы невнимательны. Слова "Другого автора" Добролюбов критикует. Это не его слова, вы не заметили? Перечитайте весь текст по ссылке.

Вы нелогичны. Откуда вы берете вывод о том, что мое мнение в том, что церковь это только негатив? Даже радикальный Добролюбов так не считал. Продолжение цитаты из "темного царства": "Но не мертвецы же все эти жалкие люди, не в темных же могилах родились и живут они. Вольный Божий свет расстилался когда-то и перед ними, хоть на короткое время, в давнюю пору раннего, беззаботного детства".

"Светская" цензура большевиков - этот оборотная сторона духовной цензуры в РИ. Умные историки церкви это понимают. Может хватит маятник раскачивать? И между "церковь в России это полное благо" и "церковь в России это полный негатив" есть какие-то еще градации.

Супер )
Расскажите, какую, с Вашей точки зрения, позитивную роль церковь сыграла в истории России.

Для установления баланса маятника, как Вы говорите.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 17:03