Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[qaz777]

Позор, конечно.
Дело Христово - хранить веру в Бога единого, очищать душу, готовить ее ко встрече с Творцом, помогать ближним - то есть всем, кто в помощи нуждается, познавать мир, возделывать землю, рожать детей, любить друг друга... Много дел Христовых.

А мы, да, отлыниваем.
Бога отрицаем, о душе не думаем, ближних - даже самых-самых: родителей, супругов своих, детей - ненавидим, детей рожать отказываемся, землю разоряем, а вместо познания мира увлекаемся компьютерными игрушками.

Позор. Что есть, то есть.

Т.е. Вы, Елена, не собираетесь изучать задачи по исцелению-воскрешению, и по обустройству Эдемового сада?
А с теми, кто собирается, что делать будете?

[021]

Ну тогда,чтобы и третий раз не становится.Видимо ни у Ислама,ни у Катилицизма никогда не было миссианской цели.Ислам распрострнился на силой оружия на христианские земли только ради территорий.И крестоносцы конечно же хотели остановится только на Иерусалиме,а их королевства ни в коем случае не были плацдармами для дальнейшего завоевания.
"закон о свободе вероисповедания" стараниями Решилье отменили,и всё это вылилось в 30-ти летнюю войну,где смешалось уже всё,что только можно-конфесстальные споры,национальные,династические.Однако же предположительно германским народом,на земле которых католики и протестанты всей Европы сводили счёты,война обошлась примерно в 5 млн. человек.До пресловутого "холокоста" нехватает миллиона,почему не возникает вопроса о "теодеции"?
Вопрос не в том кто каким террором на что-то отвечал.Вопрос в том,что "красный террор" был,и прежде чем сошёл на нет чего-то стоил России.
А вы сможете мне вразумительно ответить во что бы вылились "набранные фашистами" обороты?

Дорогой Друг!
Вы разницу понимаете между завоеванием территорий и уничтожением нелюдей? вы понимаете, ячто крестоносцам таки пришлось договариваться с местным мусульманским населением-всех не обратишь, а работать на земле надо.
Вы разницу между "нехристью" и "недочеловеком " понимаете?
Дорогой друг- фашизм имел вся шансы стать явлением мировым. И ладно бы там пару миллиардов недочеловеков "уничтожили". Гностикам православная церковь была не нужна.

Понимаю.Только какая разница если цель в истреблении и тех и других?

политический противник остается человеком. Его надо уничтожить именно как силу политическую. Убивать необязательно. С "недочеловеком" можно делать все что угодно.

Ну если для вас нацисты гностики,то это не значит,что так же точно их представляли в РПЦЗ.К тому же "красные" воспринимались совсем не так,как вы их представляете.

Ну да. Что делали фашисты в БелоруссииРПЦЗ не знала. про лагеря смерти РПЦЗ не знала. Сами в это верите?
РПЦЗ могла не знать про культ смерти в СС. да и то сомнительно.

"Прелестно",что то мне это напомнило?Ну да..."На всю оставшуюся жизнь",раненый комбат.

Дорогой друг, что вы там в буковках увидели? Свои фантазии мне приписывать не надо.

Ну а посуществу ответить сил нет?Песня о "манипупиляторах".Смешно.

А что тут отвечать. Католики -злобные сволочи, потому что католики. РПЦЗ-белые и пушистые, потому что православные.

Дорогой друг,совсем недавно косовары взрывали православные монастыре в Косово и Метохии,и убили несколько православных священников и монахов,к сожалению никто им на помощь не пришёл.В чём же вы упрекаете Урбана,если он призвал христиан-католиков помочь христианам-православным против наступавших сельджуков-мусульман?Близкие,хоть по каким-то признакам,помогают друг другу.СССР послал на помощь республиканской Испании "добровольцев" и военную технику.И вы же не против такого шага?

Дорогой друг! Вот недавно демократическая общественность усиленно помогала Ливии. Допомогалась до того, что страна в руинах.
Что до помощи православным христианам-оно все вообще произошло благодаря золоту и армии Византии. А впоследствии "помощь" эта выразилась в решении собственных финансовых проблем.
В Иерусалиме после такой "помощи" христиан не осталось.

[021]

И чем же?

Короче-рисуете свою концепцию о месте церкви в государстве. Тогда можно говорить предметно.
Пока что у вас-ворох претензий и набор личных хотелок. Которые обсуждались уже много раз.

Dixi

[021]

4. Веди себя большевики по-другому - РПЦЗ вообще не было бы, как явления.

3. Так оно и сейчас вполне хорошо себя чувствует. Узаконенное неравенство, каковым, по сути, является фашизм, очень удобная штука для неких сил, позволяющая красиво жить.

2. Это вам так кажется. Неравенство - по какому бы принципу оно ни объявлялось - вот к этому ведет. И хладнокровия во всех войнах хватало. Хотя, конечно, европейцы тут особо преуспевали всегда. Латинская ересь - это не просто так, да.

1. Да, технологическое развитие другим было, это так. Поэтому крестоносцы, которых то эпидемия накроет, как вот в том же первом походе, то еще чего - им, конечно, сложнее приходилось. Но вот мотивация, я о ней писала уже - не вижу разницы, увы.

Каждый останется при своем

А вы не будьте обидчивыми, это вредно для здоровья.
Продемонстрируйте, пожалуйста, вопли.
И расскажите, о косяках какой церкви вы говорите.

Церкви не нужно никакого "дуализма" чтобы кого-то объявит врагом. Вообще. Комнин, он же к папе не с пустыми руками прищел.

А я пока вам вот чего скажу.
То, что Алексей Комнен считал, что церковные разногласия преодолимы, а церковь по-прежнему, несмотря на..., едина - это да, было. Ставить это ему в вину - это, ну, как бы сказать... Примерно то же, что Сталина за некие политические ошибки ругать - ну, ясно, задним-то умом каждый крепок - а вот разобраться непосредственно в гуще событий - это обычно сложнее, да. То, что первый крестовый поход стал первым событием, явившим - почему именно разделение церкви - свершившийся факт, сильно выходящий за рамки чисто внутрицерковных разногласий - это тоже да.

Алексей комнин был умным государственным деятелем. Своего патриарха он держал в ежовых рукавицах. И да- решал свои проблемы чужими руками.

Вассальную присягу, если что, они-таки дали до событий. Они условились собраться в 1096 году в Константинополе, и Алексей с каждым военачальником беседовал, и брал присягу. Ну а в итоге, особенно после смерти во время эпидемии папского легата, епископа Адемара ле Пюи, который как мог сдерживал всю эту орду, все получилось так, как получилось. Ну и, надо сказать, что цели изначально у Алексея и у крестоносцев были разными: Комнен ставил целью вернуть утерянные империей территории, а рыцари шли завоевывать земли и основывать свои государства. Называть их богобоязненными - это... ну... как бы неграмотно, что ли. Они вообще никого не боялись.

Комнин заставил их дать вассальную присягу. Чтобы не начался совсем уж откровенный грабеж в святой земле.

Насчет "без дуализма"... Не знаю, не знаю. Весь уклад латинства к тому времени не исключал вот этого самого дуализма - ну или его зачатков. Потому что уже к тому времени вполне сложились как богослужебные, так и вероучительные разногласия между латинянами и православными, и я допускаю, что у первых, с их излишне экзальтированным восприятием вполне могли зародиться некие чересчур серьезные восприятия дьявола. Хотя, конечно, этот вопрос требует для меня отдельного прояснения и изучения.

Проще говоря-ваше личное мнение.

Слова (а не вопли) о том, что папа не православный - это всего лишь констатация факта, что раскол церкви произошел не на пустом месте, а из-за серьезных разногласий, которые предполагали несовместимое отношение к некоторым вещам. Понимаете, если вот, скажем, люди разводятся - это происходит не потому, что они единомысленны и обо всем судят и ко всему относятся одинаково, а потому, что у них разногласия. Так и тут. Поэтому перекладывание болезней латинства на голову православия - неправильно.

Суть в том, что вполне себе православный гражданин чужими руками решал свои проблемы. Вера ему не мешала.

Слова по поводу дуализма пока не встретили никаких серьезных возражений с вашей стороны. Я обосновала свою позицию, с вашей же стороны пока только беспочвенные и эмоциональные обвинения меня в неправоте - и только. .

Есть сущность зла - как ее ни называй: иное, предвечная тьма, темная материя, и ты пы - есть и путь сделать кого-либо конкретного носителем и защитником этого зла.

Церковь спокойно справлялась без всякого "дуализма". Вот и все. что до доказательств-кроме вашего личного мения, что дуализм у католиков есть и заявлений о том, что католики все подряд еретики, ничего вы не доказали.

[НатальяЗавр]

За деньги не переживайте - к своим духовным чадам священник и без денег в больницу придет, лишь бы пустили. А то вот в советское время не пускали, мотивируя это тем, что, мол, религиозная пропаганда. И в армии - грузовики были - а солдат, даже тех , кому и хотелось бы на службу попасть - не возили туда. Не скажете - почему? Ну, а со школой вообще засада была - детей в церковь водить вообще не разрешали, представляете? Ни за деньги, ни без них. Никак просто, даже на Пасху. Патрули комсомольские выставляли.

«В свое время Пришвин, отрицательно воспринявший Октябрьскую революцию, все же вынужден был признать, что она означала цивилизационный выбор, что революция такого масштаба есть разрешение кризиса несравненно более глубокого, нежели политический или социальный. Тяжело переживая крах либеральных иллюзий, он был вынужден признать, что установившийся в результате революции советский строй — это «соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей». Но только в таком соединении и жива Россия», — считает автор.

И кто же этот автор, Елена?
Да это же ваш любимый Кара-Мурза в новой книге "Правильная революция". http://proxy.flibusta.net/b/255795

[Elena28]

Каждый останется при своем

Ну, естественно. Тем более, что по существу возразить вам нечего. Поэтому проще упереться и стоять намертво, хотя такой настойчивости можно найти куда лучшее применение.

Церкви не нужно никакого "дуализма" чтобы кого-то объявит врагом. Вообще. Комнин, он же к папе не с пустыми руками прищел.
Алексей комнин был умным государственным деятелем. Своего патриарха он держал в ежовых рукавицах. И да- решал свои проблемы чужими руками.
Комнин заставил их дать вассальную присягу. Чтобы не начался совсем уж откровенный грабеж в святой земле.
Суть в том, что вполне себе православный гражданин чужими руками решал свои проблемы. Вера ему не мешала.

Вы разницу между "решал свои проблемы чужими руками" и "попросил помощи у тех, кого считал наиболее близкими союзниками" понимаете?

"Свой патриарх" и сам был не против синергии - поэтому Комнену и сложно было понять, с кем он имеет дело в лице папы. Повторяю, он считал противоречия с латинством малозначительными внутрицерковными разногласиями, и зная готовность православного патриарха и епископов содействовать укреплению государства, полагал, что там он встретит то же самое.

Вы понимаете, что он всерьез думал о разрешимости церковных противоречий и вел переговоры о восстановлении евхаристического общения?
Вы понимаете, что он не предполагал, что эти противоречия глубже, чем ему казалось - он был военный, ему эти богословские споры были не так уж близки.
Вы понимаете, что он, чисткровное дитя империи, просто не мог в точности знать, как именно воспринимал это полуварвар-папа, считавший императора своим вассалом и просто использовавший вот эту возможность для того, о чем он грезил? Да, увидев весь тот сброд, что пришел, император, конечно, все понял - потому и старался брать присягу - но было поздно "играть взад", это он тоже понимал. Честно попытался сделать как лучше - но не получилось... Не в его это было силах, увы.

Ну и до кучи - вы, конечно, знаете, в каком положении была империя, и какие именно проблемы и со скольких сторон приходилось решать? И сознаете, что вот это обращение за помощью было вынужденным шагом - ну очень вынужденным?

Зная это, я действительно не понимаю, как можно говрить о "решении проблем чужими руками". Он сам, вообще-то, не у телевизора сидел в это время. Ставить ему в вину то, что он недооценил, кого именно пригласил - повторяю, просто подло. Не менее подло, чем винить советских руководителей за некие просчеты, допущенные в сложные времена.

Проще говоря-ваше личное мнение.

Строго говоря, любое мнение - личное. Важно лишь, насколько оно обоснованно. У моих предположений есть-таки некие основания - я их назвала. Если они неубедительны - скажите, почему. А не принимать мнение только потому, что оно личное - несколько странно.

Есть сущность зла - как ее ни называй: иное, предвечная тьма, темная материя, и ты пы - есть и путь сделать кого-либо конкретного носителем и защитником этого зла.

Церковь спокойно справлялась без всякого "дуализма". Вот и все. что до доказательств-кроме вашего личного мения, что дуализм у католиков есть и заявлений о том, что католики все подряд еретики, ничего вы не доказали.

Мои заявления о ереси католиков имеют под собой основания. Это доказанная вещь, понимаете? Более того, они сами это знают - недаром же они, верно оценивая перспективы католичества, все чаще в последнее время исключают "филиокве". И даже звучали уже полуофициальные заявления о том, что они готовы это дело пересмотреть вообще. Они-то отлично понимают - кто они, и что. Это у вас все игра в непонятки.

С чем "справлялась церковь" вы так и не сумели объяснить. То, что крестоносцы были варавары, и то, что папа был подлец и прохвост - это понятно. Но при чем тут церковь мне совершенно неясно.

И еще - вам говорят, что делают мусульмане сегодня в известных регионах - спустя тысячу лет после событий, о которых мы говорим. Вам это нравится? Это хорошо и правильно? Да что там - вы в бывших советских мусульманских республиках хотя бы бывали - я уж не говорю, чтобы там пожить? Это так - чтоб просто понять - как именно там живется. Мне удалось и пожить в одной из таких республик, и бываю в одной из них я тоже регулярно. Так это цивилизация! Даже сейчас, через 20 лет независимости, и при той жути, что там творится - это ого-го-го, по сравнению с тем, что там было до русских (собстно, вот албанцы - это как раз пример...). А теперь подумайте - что такое были вот эти же ребята в тех условиях, 1000 лет назад? С ними вообще было надо как-то бороться? Или надо было оставить население под ними? Ошибку совершил Комнен, да, он и сам это потом понял - но выбор-то у него какой был?

[Elena28]

«В свое время Пришвин, отрицательно воспринявший Октябрьскую революцию, все же вынужден был признать, что она означала цивилизационный выбор, что революция такого масштаба есть разрешение кризиса несравненно более глубокого, нежели политический или социальный. Тяжело переживая крах либеральных иллюзий, он был вынужден признать, что установившийся в результате революции советский строй — это «соединение невидимого града православных с видимым градом на земле товарищей». Но только в таком соединении и жива Россия», — считает автор.

И кто же этот автор, Елена?
Да это же ваш любимый Кара-Мурза в новой книге "Правильная революция". http://proxy.flibusta.net/b/255795

И-таки да, я с ним согласна.

Я с самого начала говорю, даже не читав вот эту книгу, что большевики сознательно будили тот православный огонь, что дремал под спудом у народа. И та метафизика, на которой держались до победы - это православная метафизика, соединенная с деятельным подходом большевиков, который я воспринимаю в целом положительно.

Косяк у них был только один - отрицание того, что огонь этот - православный, со всеми вытекающими их этого отрицания... И мне обиднее всего, что после войны был реальный шанс это дело поправить - но не сложилось, по разным причинам. И то, что мы имеем сегодня - следствие. И мы тут призываем это дело поправить, а здешним товарищам почему-то этого не хочется.

Что мне лично очень жаль. Потому что это наш общий последний шанс выжить. Если мы его сейчас потеряем, и договориться не сможем - всем нам будет очень плохо. Мы предлагаем брать все лучшее, что есть вообще везде - а здешние товарищи утверждают, что церкви вообще нечего предложить. И изворачиваются ужом, собирая всякие помои на церковь - лишь бы настоять на своем мнении. Оно им дороже всего. То, что это мнение не соотносится с истиной - что здоровые силы есть везде, и в церкви тоже, и с ними надо объединяться - их, к сожалению, не интересует. И мне вот это все очень печально.

Очень.

[021]

Ну, естественно. Тем более, что по существу возразить вам нечего. Поэтому проще упереться и стоять намертво, хотя такой настойчивости можно найти куда лучшее применение.

все уже тысячу раз объяснено. Но православный фанатизм, как впрочем, и любой другой, преград не знает

Вы разницу между "решал свои проблемы чужими руками" и "попросил помощи у тех, кого считал наиболее близкими союзниками" понимаете?

У комнина не было войск. Но были деньги. Денег он занес. считать, что он не знал европейских правителей-глупость, контактировал с ними на регулярной основе (см. торговля).
Патриарха подбить на такой финт ушами ему просто не имела смысла-войск не было

"Свой патриарх" и сам был не против синергии - поэтому Комнену и сложно было понять, с кем он имеет дело в лице папы. Повторяю, он считал противоречия с латинством малозначительными внутрицерковными разногласиями, и зная готовность православного патриарха и епископов содействовать укреплению государства, полагал, что там он встретит то же самое.

И еще Комнин держал патриарха за это самое. Потому патриарх и был всегда за.

Вы понимаете, что он всерьез думал о разрешимости церковных противоречий и вел переговоры о восстановлении евхаристического общения?
Вы понимаете, что он не предполагал, что эти противоречия глубже, чем ему казалось - он был военный, ему эти богословские споры были не так уж близки.
Вы понимаете, что он, чисткровное дитя империи, просто не мог в точности знать, как именно воспринимал это полуварвар-папа, считавший императора своим вассалом и просто использовавший вот эту возможность для того, о чем он грезил? Да, увидев весь тот сброд, что пришел, император, конечно, все понял - потому и старался брать присягу - но было поздно "играть взад", это он тоже понимал. Честно попытался сделать как лучше - но не получилось... Не в его это было силах, увы.

Ровно те же проблемы были и у последнего византийского императора, да.
Алексей Комнин был циник. Он отлично понимал-кто такие франки и как они будут вести войну. Но так как арабская угроза была ну очень большой, а войск было ну очень мало-он крестоносцев просто кинул в святую землю. И будь что будет. Естественно, что он понимал-христианам в святой земле от крестоносцев тоже достанется.

Ну и до кучи - вы, конечно, знаете, в каком положении была империя, и какие именно проблемы и со скольких сторон приходилось решать? И сознаете, что вот это обращение за помощью было вынужденным шагом - ну очень вынужденным?

ну да.
оказывается православная вера не может заменить десяти тысяч солдат. поэтому надо обращаться к "еретикам". Кто бы мог подумать!

Зная это, я действительно не понимаю, как можно говрить о "решении проблем чужими руками". Он сам, вообще-то, не у телевизора сидел в это время. Ставить ему в вину то, что он недооценил, кого именно пригласил - повторяю, просто подло. Не менее подло, чем винить советских руководителей за некие просчеты, допущенные в сложные времена.

С его подачи все завертелось. Но да-арабскую угрозу он отодвинул.

Строго говоря, любое мнение - личное. Важно лишь, насколько оно обоснованно. У моих предположений есть-таки некие основания - я их назвала. Если они неубедительны - скажите, почему. А не принимать мнение только потому, что оно личное - несколько странно.
Мои заявления о ереси католиков имеют под собой основания. Это доказанная вещь, понимаете? Более того, они сами это знают - недаром же они, верно оценивая перспективы католичества, все чаще в последнее время исключают "филиокве". И даже звучали уже полуофициальные заявления о том, что они готовы это дело пересмотреть вообще. Они-то отлично понимают - кто они, и что. Это у вас все игра в непонятки.

Строго говоря-католики вообще и Папа в частности пошлют вас с вашими заявлениями далеко и надолго. Естественно, в глазах католиков еретиком будете вы.
Если доказано-кем и где?
Что до личного мнения-я допускаю, это не доказательство.

С чем "справлялась церковь" вы так и не сумели объяснить. То, что крестоносцы были варавары, и то, что папа был подлец и прохвост - это понятно. Но при чем тут церковь мне совершенно неясно.

Чтобы кого-то объявить врагом, церкви не нужен никакой "дуализм". В католичестве-крестовые походы. В исламе -газават. В православии-патриарх Тихон и иже с ними.

И еще - вам говорят, что делают мусульмане сегодня в известных регионах - спустя тысячу лет после событий, о которых мы говорим. Вам это нравится? Это хорошо и правильно? Да что там - вы в бывших советских мусульманских республиках хотя бы бывали - я уж не говорю, чтобы там пожить? Это так - чтоб просто понять - как именно там живется. Мне удалось и пожить в одной из таких республик, и бываю в одной из них я тоже регулярно. Так это цивилизация! Даже сейчас, через 20 лет независимости, и при той жути, что там творится - это ого-го-го, по сравнению с тем, что там было до русских (собстно, вот албанцы - это как раз пример...). А теперь подумайте - что такое были вот эти же ребята в тех условиях, 1000 лет назад? С ними вообще было надо как-то бороться? Или надо было оставить население под ними? Ошибку совершил Комнен, да, он и сам это потом понял - но выбор-то у него какой был?

Примерно такие же, как византийцы. И намного цивилизованнее франков.

Жду от вас концепции

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 1:51

[Elena28]

все уже тысячу раз объяснено. Но православный фанатизм, как впрочем, и любой другой, преград не знает

Эт точно.

У комнина не было войск. Но были деньги. Денег он занес. считать, что он не знал европейских правителей-глупость, контактировал с ними на регулярной основе (см. торговля).
Патриарха подбить на такой финт ушами ему просто не имела смысла-войск не было
И еще Комнин держал патриарха за это самое. Потому патриарх и был всегда за.
Ровно те же проблемы были и у последнего византийского императора, да.
Алексей Комнин был циник. Он отлично понимал-кто такие франки и как они будут вести войну. Но так как арабская угроза была ну очень большой, а войск было ну очень мало-он крестоносцев просто кинул в святую землю. И будь что будет. Естественно, что он понимал-христианам в святой земле от крестоносцев тоже достанется.
оказывается православная вера не может заменить десяти тысяч солдат. поэтому надо обращаться к "еретикам". Кто бы мог подумать!
С его подачи все завертелось. Но да-арабскую угрозу он отодвинул

Войска у него были. Но для решения всех проблем их было недостаточно. Норманны, печенеги, половцы, восстание богомилов, Антиохия... Вы полагаете, что все это одновременно можно было решить вот прям совсем без войск? Однако...
Циником он не большим, чем любой другой крупный политик.
Я еще раз объясняю, или вам по слогам для лучшего понимания разжевать надо? Он не считал разногласия чем-то серьезным, это подтверждается тем фактом, что он вел переговоры о восстановлении евхаристического общения. Что это означает - понятно? И это также подтвердает тот факт, что он реально не ожидал, что христианам может достаться.

Строго говоря-католики вообще и Папа в частности пошлют вас с вашими заявлениями далеко и надолго. Естественно, в глазах католиков еретиком будете вы.
Если доказано-кем и где?
Что до личного мнения-я допускаю, это не доказательство.

Да ну?
А чего ж они тогда филиокве вдруг стали резко в своем символе веры опускать и даже говорить, что это вообще-то и не обязательно? Это после тысячи лет настойчивого употребления? Доказано это догматами церкви, которые, как я ранее писала, не с потолка взяты, но у католиков они почему-то оказались частью "дополнены", а частью отменены. И, повторяю, они отлично понимают, в чем там дело, и где именно они насамовольничали. Потому что догмат, на котором тысячу лет настаивали так запросто не отменишь. Кошка обычно хорошо понимает, чье мясо съела. Это только для вас новость.

Чтобы кого-то объявить врагом, церкви не нужен никакой "дуализм". В католичестве-крестовые походы. В исламе -газават. В православии-патриарх Тихон и иже с ними.

Патриарха Тихона можно всерьез обвинять лишь тогда, когда вы расскажете, где именно большевики оставили нишу для церкви. Пока что вы этого так и не объяснили. Впрочем, оно и понятно.

Примерно такие же, как византийцы. И намного цивилизованнее франков.
Жду от вас концепции

Албанцы примерно такие же?! Ну, да. Расскажите это косовским сербам. Только держитесь от них подальше, когда рассказывать будете - могут не оценить.

Я уже написала, что меня устраивает то положение, что есть сейчас.
Вы его неизменность гарантировать не собираетесь. И этим все сказано.

[021]

Войска у него были. Но для решения всех проблем их было недостаточно. Норманны, печенеги, половцы, восстание богомилов, Антиохия... Вы полагаете, что все это одновременно можно было решить вот прям совсем без войск? Однако...

Империя большая-проблем много. наемники ненадежны

Я еще раз объясняю, или вам по слогам для лучшего понимания разжевать надо? Он не считал разногласия чем-то серьезным, это подтверждается тем фактом, что он вел переговоры о восстановлении евхаристического общения. Что это означает - понятно? И это также подтвердает тот факт, что он реально не ожидал, что христианам может достаться.

Он хотел войска получить. У Констатнтина Палеолога были ну абсолютно те же проблемы. Вот , он даже католическую мессу разрешил в Святой Софии отслужить.
Короче-все Комнин о франках знал. переговоры он вел с чисто политической целью. Собственно, его подход к Урбану-тоже чистая политика. за что христиане из Иерусалима передают ему пламенный привет из глубины веков.

Да ну?
А чего ж они тогда филиокве вдруг стали резко в своем символе веры опускать и даже говорить, что это вообще-то и не обязательно? Это после тысячи лет настойчивого употребления? Доказано это догматами церкви, которые, как я ранее писала, не с потолка взяты, но у католиков они почему-то оказались частью "дополнены", а частью отменены. И, повторяю, они отлично понимают, в чем там дело, и где именно они насамовольничали. Потому что догмат, на котором тысячу лет настаивали так запросто не отменишь. Кошка обычно хорошо понимает, чье мясо съела. Это только для вас новость.

Ну да.Унификация обряда с восточными католиками. Кардинал Ратцингер передает вам привет.

Патриарха Тихона можно всерьез обвинять лишь тогда, когда вы расскажете, где именно большевики оставили нишу для церкви. Пока что вы этого так и не объяснили. Впрочем, оно и понятно.

Ему ну никакого дуализма не требовалось, чтобы объявить большевиков врагами. Безотносительно причин.
Хотя реакция ваша показательна. Своим-все, чужим-закон, да

Албанцы примерно такие же?! Ну, да. Расскажите это косовским сербам. Только держитесь от них подальше, когда рассказывать будете - могут не оценить.

Вообще-то речь шла о времени первого крестового похода.

Я уже написала, что меня устраивает то положение, что есть сейчас.
Вы его неизменность гарантировать не собираетесь. И этим все сказано.

Это ничего не говорит
Хотя бы потому, что церковь сейчас непонятно какое место в государстве занимает. Хотите разговаривать-придется рисовать концепцию. Нормальную, а не тот набор ваших хотелок.

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 14:07

[Elena28]

Ему ну никакого дуализма не требовалось, чтобы объявить большевиков врагами. Безотносительно причин.
Хотя реакция ваша показательна. Своим-все, чужим-закон, да

Кто первым начал? От кого шел импульс, а от кого - реакция? Какое место большевики отводили церкви, и открыто об этом заявляли? И что нужно было в этой ситуации делать? Вот, если сейчас власть объявит такие принципы, какие большевики предусмотрели для взаимодействия с церковью, в отношении КСВ - вам это понравится? И что вы будете делать? Руки целовать?

Вообще-то речь шла о времени первого крестового похода.

А что, ислам с того времени как-то изменился? И то, что они делают?

Это ничего не говорит
Хотя бы потому, что церковь сейчас непонятно какое место в государстве занимает. Хотите разговаривать-придется рисовать концепцию. Нормальную, а не тот набор ваших хотелок.

В нашем государстве вообще сейчас мало кто и что какое-то определенное место занимает. Развал.

Речь о принципах взаимодействия. Вы эти принципы собираетесь корректировать до приведение в соответствие советским. А верующие утверждают, что советских принципов взаимодействия с церковью не хотят - и имеют для этого причины и основания.

Так понятно?

**************************************
К чему это все?
Как это способствует нахождению общего языка?
Правильно ли я понимаю, что вы и не собираетесь его искать?
Судя по всему, да.

Мне горько от того, что движение, которое выглядело способным что-то путное сделать, движется вот в эту сторону. Видит Бог, я делала все, что могла. Другие верующие участники темы - тоже. Но бессмысленность нарастает, и продолжать разговор в таком ключе пользы не принесет. Впрочем, не похоже, что вы какой-то пользы ищете.

[021]

Кто первым начал? От кого шел импульс, а от кого - реакция? Какое место большевики отводили церкви, и открыто об этом заявляли? И что нужно было в этой ситуации делать? Вот, если сейчас власть объявит такие принципы, какие большевики предусмотрели для взаимодействия с церковью, в отношении КСВ - вам это понравится? И что вы будете делать? Руки целовать?

Уже в сотый наверное раз пишу- "опиум народа" появился в трудах Ленина не без причины. Но для православных фанатиков это-не аргумент.

А что, ислам с того времени как-то изменился? И то, что они делают?

Представьте себе-да. Ислам премодерна существенно отличается от ислама контрмодерна. Также как и мировоззрение населения

В нашем государстве вообще сейчас мало кто и что какое-то определенное место занимает. Развал.

Речь о принципах взаимодействия. Вы эти принципы собираетесь корректировать до приведение в соответствие советским. А верующие утверждают, что советских принципов взаимодействия с церковью не хотят - и имеют для этого причины и основания.

Так понятно?

Еще раз- верующие в вашем лице могут оформить свои личные хотелки во вменяемую концепцию о месте церкви в государстве?
Непонятно-чего именно верующие в вашем лице хотят.
Я от вас слышу постоянные жалобы на советский период. Когда вас спрашиваешь-что же вам надо, вы выдаете набор личных хотелок. Которые ну никак не характеризуют место церкви в государстве и ее роль.
На предложение написать концепцию вы начинаете вилять известно чем.
Вот такое поведение-оно зачем нужно?
Нарисуйте концепцию-будем говорить предметно. Не можете сами-попросите помощи.

К чему это все?
Как это способствует нахождению общего языка?
Правильно ли я понимаю, что вы и не собираетесь его искать?
Судя по всему, да.

нахождение общего языка предполагает ряд компромиссов. Вы на компромиссы идти не собираетесь, как я понял. Коммунистический проект вам не нравится. вопрос-вы что в движении забыли?

Мне горько от того, что движение, которое выглядело способным что-то путное сделать, движется вот в эту сторону. Видит Бог, я делала все, что могла. Другие верующие участники темы - тоже. Но бессмысленность нарастает, и продолжать разговор в таком ключе пользы не принесет. Впрочем, не похоже, что вы какой-то пользы ищете.

миссионерской деятельностью в движении заниматься не надо.
а концепцию вы все же нарисуйте.

Сообщение отредактировал 21 - 12.12.2011, 17:02

[svmaxi]

Прочитал 3 дня постов, пока меня не было...

Вижу, Вы тут потихоньку договорились до того, что вспомнили все обиды и решили, что не по пути.
Ок. А теперь скажите мне, что это все означает в практической плоскости?

Если я вдруг узнаю, что пацан, с которым мы вчера вечером в скайпе говорили о мероприятиях против "красно-оранжевого" единения, - воцерковленный православный, - мне надо его послать и с ним не работать?

Или наоборот, если пацан окажется убежденным "красным" и как-то узнает, что я - такой же убежденный "белый", он должен так же поступить со мной?

Значит так. В практическом измерении, если мы все дружно не найдем способ помириться, вероятность того, что мы останемся без страны в ближайшие даже не годы, а месяцы, вырастает со страшной скоростью. А если мы останемся без страны, то не видать нам ни триумфа Православия, ни реализации проекта Федорова.

Так что предлагаю, на самом деле, пока забить на высокую метафизику и роль церкви в обществе и все-таки очертить круг задач, которое православный может решать в рамках ВКСВ, не преступая своей веры.

Задачи ВКСВ очерчены достаточно четко. Кургинян очень ясно разложил все по направлениям.

Я вижу проблемы только по направлению "историческое достоинство", поскольку оно требует от православных признать, что наши светские-советские отцы, деды и прадеды все-таки не были безбожными мучителями священников и грабителями храмов, а искренне радели за страну. Ну и, соответственно, вытекающая из этого проблема с направлением АЛЬМОР. Во всем остальном - территориальная целостность, информационное противодействие, агенство культурно-социально-исторических обозрений, а так же огромный пласт чисто организационных задач - есть огромное поле для совместной работы.

Чертовски огромное поле убийственно важной, как для РПЦ, так и для ВКСВ, работы.

Вы с нами или Вы без нас?

Сообщение отредактировал svmaxi - 12.12.2011, 17:08

[021]

Прочитал 3 дня постов, пока меня не было...

Вижу, Вы тут потихоньку договорились до того, что вспомнили все обиды и решили, что не по пути.
Ок. А теперь скажите мне, что это все означает в практической плоскости?

Если я вдруг узнаю, что пацан, с которым мы вчера вечером в скайпе говорили о мероприятиях против "красно-оранжевого" единения, - воцерковленный православный, - мне надо его послать и с ним не работать?

Или наоборот, если пацан окажется убежденным "красным" и как-то узнает, что я - такой же убежденный "белый", он должен так же поступить со мной?

Значит так. В практическом измерении, если мы все дружно не найдем способ помириться, вероятность того, что мы останемся без страны в ближайшие даже не годы, а месяцы, вырастает со страшной скоростью. А если мы останемся без страны, то не видать нам ни триумфа Православия, ни реализации проекта Федорова.

Согласен. Собственно, меня вопрос веры мало интересует. В данном случае важно, чтобы интересы граждан совпадали с интересами страны. Как я уже говорил, гражданин Мартьянов-вообще добрый католик. И ничего, акцию "Автобус Победы" организовал, провел. И по поводу веры что-то не парится.

Так что предлагаю всем вынуть головы из пятых точек и все-таки очертить круг задач, которое православный может решать в рамках ВКСВ, не преступая своей веры. Я вижу проблемы только по направлению "историческое достоинство", поскольку оно требует от православных признать, что наши светские-советские отцы, деды и прадеды все-таки не были безбожными мучителями священников и грабителями храмов, а искренне радели за страну. Ну и, соответственно, вытекающая из этого проблема с направлением АЛЬМОР. Во всем остальном - территориальная целостность, информационное противодействие, агенство культурно-социально-исторических обозрений, а так же огромный пласт чисто организационных задач - есть огромное поле для совместной работы.

Собственно да. Верить или не верит-личное дело каждого. А страна, она на всех одна, да.

Чертовски огромное поле убийственно важной, как для РПЦ, так и для ВКСВ, работы.

Вы с нами или Вы без нас?

Подписываюсь. Я только за.

[Василий Игориеви...]

Чисто Ваше личное мнение - не отлыниваем ли мы все от дела Христа?
Не воскрешаем ведь, и даже, стыдно признаться, не стремимся.
Одни медики-реаниматоры за всех отдуваются.
Ну не позор ли?

Ну от дела то Христова мы отлыниваем очень часто,а ещё чаще от заповедей его.

Не воскрешаем ведь, и даже, стыдно признаться, не стремимся.

А вот это надо видимо воспринимать как издёвку.Причём вы и над собой издеваетесь раз употребили форму "не воскрешаем".Как же я могу поучаствовать в "воскрешении"?Я не реаниматолог,и даже не медбрат.
Но можно и так повернуть вопрос,что призвал Бог человека к себе,мол достаточно пожил ты уже на свете,помучился,награжу я тебя райскими кущами,а тут нехорошие дяди и тёти в белых халатах с крестами в жизнь райскую не пущают,кричат,а гражданский долг,а не выплаченные кредиты...и т.д.

[Василий Игориеви...]

Дорогой Друг!
Вы разницу понимаете между завоеванием территорий и уничтожением нелюдей? вы понимаете, ячто крестоносцам таки пришлось договариваться с местным мусульманским населением-всех не обратишь, а работать на земле надо.
Вы разницу между "нехристью" и "недочеловеком " понимаете?

Понимаю.Понимаю так же,что в окружном послании папа Бонифаций очертил границы "Христианского мира",куда не вошли ирландцы,греки-ромеи,болгары(сербы тогда были в составе Болгарского царства",восточные схизматы(русские),агаряне и язычники.Этих можно было обращать,а можно было убивать,и последнее предпочтительней.Знаете как в Червоной Руси(это та самая Галичина)перекрещивали?Так,что потом пришлось переселять людей из Польши и Семиградья.Конечно остались и перекрещенцы,но так ведь и из "недочеловеков" нацисты целые дивизии формировали.И награждали за "доблесть".

Дорогой друг- фашизм имел вся шансы стать явлением мировым. И ладно бы там пару миллиардов недочеловеков "уничтожили". Гностикам православная церковь была не нужна.

Понимаю,понимаю.И ещё понимаю,что среди "фашистов" было много добрых католиков,лютеран и...православных.Поэтому как-то для меня рассуждения о гноститических корнях нацизма немного странны,ведь тогда,по примеру средневековых гностиков,первыми нацисты должны были истребить себя,что бы "освободить дух из телесного плена".Хотя конечно же мои сомнения делитантские.

политический противник остается человеком. Его надо уничтожить именно как силу политическую. Убивать необязательно. С "недочеловеком" можно делать все что угодно.

Конечно,я согласен.Но и с "недочеловека" тоже не обязательно убивать.Я так же понимаю,что вот эта самая "гноститическая природа нацизма" так сильно "поднята на щит" из-за попыток всякой мрази приравнять фашизм к коммунизму.То есть чтобы обыватель,которого по моему уже ничем не проймёшь,понял как далеки эти идеи друг от друга,в нём надо пробудить животный страх.Ужас свиньи на бойне(если таковой есть)

Ну да. Что делали фашисты в БелоруссииРПЦЗ не знала. про лагеря смерти РПЦЗ не знала. Сами в это верите?
РПЦЗ могла не знать про культ смерти в СС. да и то сомнительно.

В конце концов узнали.

Дорогой друг, что вы там в буковках увидели? Свои фантазии мне приписывать не надо.

Не смотрели "На всю оставшуюся жизнь"?Замечательный фильм.Гафт в роле раненного комбата.Запоминается на всю жизнью.

А что тут отвечать. Католики -злобные сволочи, потому что католики. РПЦЗ-белые и пушистые, потому что православные.

Не хочу уходить в долгие и делитантские рассуждения,но вы правы-иногда католики сволочи именно потому,что они католики.

Дорогой друг! Вот недавно демократическая общественность усиленно помогала Ливии. Допомогалась до того, что страна в руинах.

Если был СССР,то он бы помог режиму Каддафи,и страна не лежала бы в руинах.Вы согласны с моими словами-свои помогают своим(вопрос конечно в том как долго и до каких интересов это "свойство" продлится).

Что до помощи православным христианам-оно все вообще произошло благодаря золоту и армии Византии. А впоследствии "помощь" эта выразилась в решении собственных финансовых проблем.
В Иерусалиме после такой "помощи" христиан не осталось.

Честно вам скажу,что не столь большой знаток истории.Но кажется все исламизированные земли принадлежали Византии.И кажется через несколько десятков лет(в 1201) крестоносное войско взяло Константинополь.Не знаю сволочи в этот момент были католики,или просто люди.

[Василий Игориеви...]

Вы с нами или Вы без нас?

Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят.

[021]

Понимаю.Понимаю так же,что в окружном послании папа Бонифаций очертил границы "Христианского мира",куда не вошли ирландцы,греки-ромеи,болгары(сербы тогда были в составе Болгарского царства",восточные схизматы(русские),агаряне и язычники.Этих можно было обращать,а можно было убивать,и последнее предпочтительней.Знаете как в Червоной Руси(это та самая Галичина)перекрещивали?Так,что потом пришлось переселять людей из Польши и Семиградья.Конечно остались и перекрещенцы,но так ведь и из "недочеловеков" нацисты целые дивизии формировали.И награждали за "доблесть".

Да везде было примерно одно и то же- в первой волне идет резня. а потом оказывается-надо устраивать жизнь. как-то договариваться приходилось. опять же-войска пополнять надо. кто такие туркополы-знаете?
Что пруссы служили у тевтонцев- в курсе?
Для сокращения поголовья "унтерменьшей" у немцев был целый ряд планов. никуда бы эти вспомогательные войска не делись

Понимаю,понимаю.И ещё понимаю,что среди "фашистов" было много добрых католиков,лютеран и...православных.Поэтому как-то для меня рассуждения о гноститических корнях нацизма немного странны,ведь тогда,по примеру средневековых гностиков,первыми нацисты должны были истребить себя,что бы "освободить дух из телесного плена".Хотя конечно же мои сомнения делитантские.

Православие-оно не однородное. есть, оказывается, и гностическое течение-
С добрым утром.

Конечно,я согласен.Но и с "недочеловека" тоже не обязательно убивать.Я так же понимаю,что вот эта самая "гноститическая природа нацизма" так сильно "поднята на щит" из-за попыток всякой мрази приравнять фашизм к коммунизму.То есть чтобы обыватель,которого по моему уже ничем не проймёшь,понял как далеки эти идеи друг от друга,в нём надо пробудить животный страх.Ужас свиньи на бойне(если таковой есть)

Дорогой друг! Фашисты-они были не гностики? культа смерти у них не было? Или как?
Вот Кургинян говорит, что имеются планы население Земли сократить на несколько миллиардов. Он врет или как?

В конце концов узнали.

Ага. и нисколько не стыдятся своего сотрудничества с фашистами. Скорее наоборот.

Не смотрели "На всю оставшуюся жизнь"?Замечательный фильм.Гафт в роле раненного комбата.Запоминается на всю жизнью.

"За такие дела в нашем тупичке..." Фильм "принц и нищий" смотрели?

Не хочу уходить в долгие и делитантские рассуждения,но вы правы-иногда католики сволочи именно потому,что они католики.

Оставайтесь на месте. Крепкие парни из Конгрегации Доктрины Веры за вами уже выехали

Если был СССР,то он бы помог режиму Каддафи,и страна не лежала бы в руинах.Вы согласны с моими словами-свои помогают своим(вопрос конечно в том как долго и до каких интересов это "свойство" продлится).

если принять вашу аналогию-СССР помог Кадаффи, сбросив на Ливию пару сотен мегатонн. Примерно таков был эффект от деятельности Комнина.

Честно вам скажу,что не столь большой знаток истории.Но кажется все исламизированные земли принадлежали Византии.И кажется через несколько десятков лет(в 1201) крестоносное войско взяло Константинополь.Не знаю сволочи в этот момент были католики,или просто люди.

Ага, империя пыталась задержать арабов чужими руками. Получилось-вот так. Что до штурма Константинополя-венецианцы убрали конкурента в торговле чужими руками.

Что до вашего следующего сообщения. Пока вы не действуете на развал страны и не пытаетесь решить в моем отношении земельный вопрос-можно работать вместе. Ваше вероисповедание мне безразлично, хоть Кришне поклоняйтесь.

[Elena28]

Уже в сотый наверное раз пишу- "опиум народа" появился в трудах Ленина не без причины. Но для православных фанатиков это-не аргумент.

Точно также, как то, что большевики места церкви не оставили вообще - тоже не аргумент. Тупик.

Представьте себе-да. Ислам премодерна существенно отличается от ислама контрмодерна. Также как и мировоззрение населения

Тогда убивали и разрушали, сейчас убивают и разрушают. Огромная, просто огромная разница. Существенная, как вы это называете.

Еще раз- верующие в вашем лице могут оформить свои личные хотелки во вменяемую концепцию о месте церкви в государстве?
Непонятно-чего именно верующие в вашем лице хотят.
Я от вас слышу постоянные жалобы на советский период. Когда вас спрашиваешь-что же вам надо, вы выдаете набор личных хотелок. Которые ну никак не характеризуют место церкви в государстве и ее роль.
На предложение написать концепцию вы начинаете вилять известно чем.
Вот такое поведение-оно зачем нужно?
Нарисуйте концепцию-будем говорить предметно. Не можете сами-попросите помощи.

Какие жалобы, что вы. На что жаловаться-то? Подумаешь, церкви переделали в коровники, монастыри позакрывали, семинарии и духовные акдемии тоже, крестить ребенка было проблематично, в храм пойти даже на Пасху тоже, священника к умирающему или больному пригласить нельзя - ерунда. Дело-то житейское. Про то, сколько священников сидело и было уничтожено мы вообще речи не ведем - они были враги, никак иначе. Даже те, кому в результате сталинские премии давали. Но, конечно, все это надо полюбить. Мы уже поняли, да.

http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
Раздел III
Церковь и государство.

нахождение общего языка предполагает ряд компромиссов. Вы на компромиссы идти не собираетесь, как я понял. Коммунистический проект вам не нравится. вопрос-вы что в движении забыли?

Какие компромиссы вам нужны? Вы же ни разу не озвучили, каких именно компромиссов вы ожидаете от верующих. Вы только прессуете и оскорбляете. И еще уверяете, что и сами справитесь, а мы можем погулять.

Ну и отлично.

Уже ничего.
Вы ведь этого хотели.

миссионерской деятельностью в движении заниматься не надо.
а концепцию вы все же нарисуйте.

Не буду. Тем более, что миссионерством вы называете все - вплоть до объяснений своих оснований. Да, и еще хотелками. Нравится вам чем-то это словечко. Новояз-с.

[qaz777]

Ну от дела то Христова мы отлыниваем очень часто,а ещё чаще от заповедей его.

А вот это надо видимо воспринимать как издёвку.Причём вы и над собой издеваетесь раз употребили форму "не воскрешаем".Как же я могу поучаствовать в "воскрешении"?Я не реаниматолог,и даже не медбрат.
Но можно и так повернуть вопрос,что призвал Бог человека к себе,мол достаточно пожил ты уже на свете,помучился,награжу я тебя райскими кущами,а тут нехорошие дяди и тёти в белых халатах с крестами в жизнь райскую не пущают,кричат,а гражданский долг,а не выплаченные кредиты...и т.д.

Никаких издевок. Я вот не воцерковленный, но и мне стыдно, что
1. До последнего времени и не знал, что Исус нам завещал воскрешать метрвых в т.ч.
2. Что именно это Божье дело никак никем не продвигается ни к практическому разрешению, ни даже к обмысливанию.
3. Что были люди в наше время, не то, что нынешнее племя.
4. Что некоторым православным дороже претензии предъявлять, чем делу Господа служить.