Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Что вас так развеселило,умница вы наша?

Цитата(Василий Игориевич @ 30.11.2011, 20:52)
Моя КПД моего труда 100%,я готов ради синтеза КП2.0 и Православия отдавать 99%.

Вы на какой планете живете? Можно к вам?

КПД определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой. На нашей планете КПД всегда меньше 1.

[svmaxi]

Так какие верующие для вас настоящие?

Я сама себе не противоречу. Я всячески пытаюсь переубедить "верующих" в нравственность. Есть такие милые интеллигентные женщины Виктории, что веруют в конецепцию - вся нравственность только у верующих, без их нравственности нет ничегоже, готовы на самых нелепых примерах эту "светлую" мысль СЕБЕ доказывать. А есть не очень милые, кажущиеся себе брутальными дядьки, что готовы отстаивать эту приятную для себя мысль разными способами.

Переубедить их очень сложно - для них зачастую весь Символ Веры этой сверхценной идеей замещается.

Что значит "настоящие"?
Настоящие все. В смысле, что все объективно существуют и действительно думают то, что думают.

Насколько кто из них близок к Истине? Ну, надо понимать что как есть люди, считающие себя учеными, но реально о науке ничего не знающие, так есть "верующие", которые берут от Православия только то, что им нравится, а все остальное просто не изучают.

Например кому-то нравится говорить "я - хороший, все - плохие". Соответственно, этот кто-то приходит в церковь, с целью использовать свой воцерковленный статус для оправдания такой позиции. Отсюда появляется "нравственность только у верующих" и прочие перлы.

Но это не имеет ничего общего с Православием как таковым. Это - личные заморочки конкретного человека, который в силу каких-то пережитых событий хочет просто спрятать голову в песок.

Доказывать тут что-то бесполезно. Скорее надо искать причины почему голова ушла в песок, и лечить их. "Восстанавливать хребет".

[НатальяЗавр]

Творчество же - вполне светский термин, и не определяет обязательность наличия нравственности.

Преподобный Авва Дорофей писал: «Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое, — сие называется совестью, а она есть — нравственный закон». Нравственность есть в любом человеке, поэтому он и Человек.

Понятие Творца и Творчества понятия не только светские, но и религиозные. Творит не коллектив, творит Личность. Но не в отрыве от коллектива, а только в нем, только опираясь на накопленные культурные, научные разработки (очеловеченную материю). Творит и Бог, создавая из ничего что-то, человек же из ПУСТОТЫ не создает что-то (если он не Василий Игориевич с КПД 100%), но потенциально он может творить свою среду, свой мир, самого себя, нового человека.

"На самом деле, для снятия разделения труда сегодня созрели все условия. Мешает только частная собственность на средства производства, а, значит, на человеческие способности. Это единственное препятствие к тому, чтобы человек, наконец, выступил как действительный творец. А таким он станет только тогда, когда он будет сознательно творить собственную сущность, то есть общественные условия своей жизни. До тех же пор, пока он вынужден приспосабливаться к ним, он, независимо от того, верит он в Бога или нет, есть тварь, то есть животное. И та особенность, что он есть не просто животное, а животное политическое, не ослабляет, а только усиливает в нем «тварное» начало".
http://propaganda-journal.net/880.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 17:50

[svmaxi]

Конечно.Разве есть вера вне догматических установок Церкви?Тогда это или раскол или реформация.

Ну вот у меня есть вера.

Догматические установки, на которых она основана, понадерганы хаотическим образом из Православия, научной фантастики, песен русского рока, компьютерных игр и того немногого, что я знаю о других религиях, психологии, философии и оккультном.

Но вера есть. Она поддерживает меня во всех моих эмоциональных реакциях и вполне устойчива и эффективна с точки зрения объяснения и предсказания происходящих вокруг меня событий.

С Вашей точки зрения, я являюсь раскольником-реформатором, самостоятельной церковью из одного человека, или просто искренне заблуждающимся человеком?

[qaz777]

Понятие Творца и Творчества понятия не только светские, но и религиозные.

Согласен с Вами. Именно уберегая светских людей, не знающих религиозного смысла слова, а берущими значения в условной википедии, я и предложил Вам уточнить термин "Творчество" определением "во Благо".

[Василий Игориеви...]

Цитата(Василий Игориевич @ 30.11.2011, 20:52)
Моя КПД моего труда 100%,я готов ради синтеза КП2.0 и Православия отдавать 99%.

Вы на какой планете живете? Можно к вам?

КПД определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой. На нашей планете КПД всегда меньше 1.

Ну что с вами?Вы не понимаете почему я написал вот так вот?Ну и хорошо.В одном месте вы супер не формальны,а в другом на вас вдруг находит сверх формализм и начётничество.Чем писать два предложения,назвали бы меня дураком,было бы веселее.

[Василий Игориеви...]

Ну вот у меня есть вера.

Догматические установки, на которых она основана, понадерганы хаотическим образом из Православия, научной фантастики, песен русского рока, компьютерных игр и того немногого, что я знаю о других религиях, психологии, философии и оккультном.

Но вера есть. Она поддерживает меня во всех моих эмоциональных реакциях и вполне устойчива и эффективна с точки зрения объяснения и предсказания происходящих вокруг меня событий.

С Вашей точки зрения, я являюсь раскольником-реформатором, самостоятельной церковью из одного человека, или просто искренне заблуждающимся человеком?

Ну если основы вашей веры составляют компьютерные игры,то наверное вы "искренне заблуждающийся".Если вы основываете свою религиозную этику на современных достижениях таких наук как психология и философия,то вы наверное реформатор.Если же вы предлагаете крестится,или делать некое другое движение,четырьмя пальцами и левой рукой,вероятно вы раскольник.А все эти вместе взятые компоненты усвоенные вами выражены в представлении,что вы "Самостоятельная Церковь",а ваше тело её Храм.

[НатальяЗавр]

Согласен с Вами. Именно уберегая светских людей, не знающих религиозного смысла слова, а берущими значения в условной википедии, я и предложил Вам уточнить термин "Творчество" определением "во Благо".

Очень жаль, что в России люди до сих пор столь гуманитарно необразованы. Я читала, что даже перевод Гарри Поттера для России был с упрощениями, выбрасывали фразы из Библии как раз под тем предлогом, что не поймут наши дети. Библия, Православие - часть культурного и исторического достояния, они должны обязательно изучаться всеми, как основы других религий. Только свистопляски Кураева и прочих "не по разуму" опять отодвинули возможность получения релиоведческих знаний как части гуманитарного образования. У нас мало переводной европейской литературы, перегруженной культорологическими образами, недоступными пониманию не только школьнику, но и выпускнику гуманитарного вуза. Это ужасно.

[Виктория из Пете...]

Так какие верующие для вас настоящие?

Я сама себе не противоречу. Я всячески пытаюсь переубедить "верующих" в нравственность. Есть такие милые интеллигентные женщины Виктории, что веруют в конецепцию - вся нравственность только у верующих, без их нравственности нет ничегоже, готовы на самых нелепых примерах эту "светлую" мысль СЕБЕ доказывать. А есть не очень милые, кажущиеся себе брутальными дядьки, что готовы отстаивать эту приятную для себя мысль разными способами.

Переубедить их очень сложно - для них зачастую весь Символ Веры этой сверхценной идеей замещается.

Наталья, зачем все эти выдумки на мой счёт? Мы уже достаточно обсуждали тему нравственности, и свои мысли я разъясняла неоднократно. Но придётся привести выдержки из своих постов:

Один из самых первых на с.87: "Христианин уважает добрые дела людей неверующих. Если говорить о способности к подвигу, жертве, то это вообще очень сложный философский вопрос. Ведь жертва своей жизнью для атеиста – это самая большая жертва, которую он может принести, это жертва самым ценным, что у него есть. Для человека, который верит в вечную жизнь, такая жертва более естественна. Одно это уже должно вызывать у христианина большое уважение к подвигу людей неверующих."

На с.98: "По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие. Как можно так рассуждать, если, наоборот, православный человек именно себя считает самым грешным и старается, действительно, поменьше осуждать других. Об этом столько уже сказано. И я писала об этом неоднократно, начиная со своего длинного поста о православии на с.87."

с. 113: "Клим Климыч, свою позицию относительно вопроса о нравственности я уже высказывала неоднократно и чётко. Нравственность определяется по конкретным поступкам человека. Любой человек (и верующий, и неверующий) имеет греховную природу. Но изменить её можно, и именно этим и стоит заниматься. И есть люди, которым это удаётся (и верующие, и не верующие). Я спорю с теми оппонентами, которые говорят, что человек сам по себе в истории со временем способен стать более нравственным. То есть, что идёт какой-то исторический процесс улучшения нравственности. И раз сейчас религиозное мировоззрение распространено меньше, то это показатель совершенства природы человека, его зрелости, самостоятельности мышления и пр. Я высказала также своё убеждение, что смысл религии – не просто сохранение и передача заповедей, нравственных законов, и не просто контроль за их соблюдением, а научение конкретным, реальным способам изменения своей жизни. Для этого есть пример Христа и Предание Святых Отцов, где описаны реальные пути изменения своей духовной природы (с описанием конкретных методов). Я не знаю таких новых конкретных духовных практик в коммунистическом учении, хотя и знаю высоконравственных коммунистов. Если знаете, поделитесь.
Ещё раз подчеркну, что извратить и не выполнять можно какую угодно правильную идею. Об этом я подробно писала в посте 2199 на с.110."

с.116: "В том-то и дело, что нравственность - не только (!) внутренние убеждения человека. Она проявляется в конкретных поступках человека, в его поведении и деятельности. Считать, что убеждения - те ценностные ориентиры, установки, моральные принципы, и пр,, которые человек всегда (!) претворяет в жизнь некорректно. Вы тогда этот термин "убеждения" наделяете очень сильным смыслом. Я предполагаю, что "убеждения" для Вас больше, чем просто "моральные суждения", т.е. в их основе лежат определенные представления, идеи, принципы, существенно определяющие (!) отношение человека к действительности и его поступки. Но всё равно, этого недостаточно для ответа на вопрос о нравственности. Практика, реальная жизнь нам это показывают. В психологии обычно разделяют когнитивный, эмоциональный и поведенческий компоненты нравственного сознания личности.
Задача Церкви - помощь человеку в формировании всех этих трёх компонентов его личности. И главное здесь - поведенческий компонент! Для этого существуют Таинства, которые направлены на коренное изменение жизни человека и развитие его нравственности. Если же люди, называющие себя верующими, не используют всё данное им Церковью духовное богатство, это их большая ошибка.
Задача Церкви - поднять человека как можно выше в его развитии, сделать его "новым человеком". Образ этого "нового Адама" уже давно дан - это реальный Христос. Я ещё раз повторюсь, что более глубоких и в то же время конкретных методов и духовных практик по изменению себя, чем религиозные, я пока не встречала. Даже психологические знания и методики, связанные с этим, обычно всё равно корнями уходят к религиозным (буддизм, к примеру).
Знаете, поделитесь."


118 с.: "В настоящее время я не вижу никаких противоречий между религиозной концепцией человека и современными научными данными.
Итак, по порядку. Что представляют из себя животные в христианском понимании? Это создания, имеющие «тело» и «душу животную» (на научном языке – психику). Выделяют 3 стадии психики у животных: сенсорную, перцептивную и стадию интеллекта у высших млекопитающих и некоторых птиц.
Что представляет из себя человек: тело, душа (бессмертная), дух.
Основное отличие души человека – её бессмертие.
Особенности души человека имеют, безусловно, отличия от «души животной». На научном языке – это вопрос об отличии психики человека от психики животных (я рассматривала этот вопрос в посте №2204 на с.111).
Как показали этологи, нравственное (или моральное) чувство есть и у животных. Также, как есть у них (не у всех, а у высших животных) интеллект, вплоть до вербальных форм памяти и мышления (показано в экспериментах с говорящими на амслене и др. языках обезьянами).
Вы говорите, что «В происхождение нравственного чувства нет ничего таинственного и нуждающегося для объяснения в лишних сущностях.»
Но то, что эти свойства (в зачатке по сравнению с человеком) имеет и «душа животная» не отвергает само по себе возможность религиозной концепции. Ведь это свойство души (или психики).
Итак, кардинальные отличия человека от животных в православном понимании:
1. бессмертие души человека
2. наличие у человека кроме души ещё одной субстанции - духа.
При ответе на вопрос об образе и подобии человека Богу надо разбираться именно с субстанцией «дух».

Вы говорите: «Дарвин выбил все основания для того, чтобы можно было патетически восклицать, что церковь является носителем нравственных кодов, матриц и прочей мишуры. Вот в чем причина НЕНАВИСТИ к нему, почти войны».

Вот с этим я не согласна. Если какие-то зачатки нравственного (морального) чувства есть у животных, то это показывает лишь одно. Есть какая-то всё усложняющаяся схема живых существ, венчает которую человек. Можно предположить, что всё развивалось без Бога. А можно предположить, что эта схема заложена Богом. Тогда человеку даётся нравственный закон, который он должен выполнить в полноте. Человек имеет свободную волю для выполнения этого нравственного закона и для постоянного выбора: в пользу зла или добра. Этот выбор определит судьбу бессмертной души человека. А животные (как и природа вообще) созданы, возможно, и для того, чтобы человек удивлялся красоте и величию мира. А затем славил своего Творца, как славит его природа. Вспомним слова Ломоносова: «Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал Свое величество, а в другой — Свою волю; первое — видимый сей мир, вторая — Священное Писание".
Человек должен стремиться к «обоживанию», к стяжанию Духа Святого. У него для этого есть «вместилище» или «сосуд» - субстанция духа. А совесть – «Глас Божий в человеке» - камертон души, по которому человек сравнивает свою личную нравственность с духовными законами, с возможностью быть таким вместилищем для Духа Святого. По крайней мере, я себе представляю это так. Отсюда и задача Церкви – не просто хранить нравственную матрицу или внушать нравственные убеждения. Нет, задача Церкви, как я уже писала, с помощью Таинств кардинально изменять греховную природу человека, помогать ему в борьбе с грехом, в саморазвитии. И не просто ради каких-то абстрактных целей самосовершенствования, а для уподобления Богу. Человек должен показать своим существованием, своей жизнью, что будучи намного слабее по естеству, чем ангелы, он способен преодолеть себя и сделать свой личный выбор в сторону Бога, а не дьявола."

с.120: "Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?"

В общем, я никогда не считала и не говорила, что полагаю, что нравственность есть только у верующих. Кстати, недавно я приводила слова психолога В.И. Слободчикова, который считает - что нравственность - это причина и следствие определённого уклада жизни.

Наталья, постарайтесь лучше вникать в мысли собеседника, чтобы мы не тратили зря время. Вы сами за последние два дня дали кучу ссылок. Но из-за ваших домыслов и странных толкований моих мыслей я была вынуждена разыскивать свои посты вместо того, чтобы ознакомиться с приведёнными вами материалами. Продуктивно ли это? Я вот не думаю, что мои личные мысли представляют такую уж великую ценность, и лучше бы потратила время на чтение других материалов.

Добавлено: говоря о наличии вербальных форм у животных, конечно, правильнее было бы говорить о символических или взять слово "вербальные" в кавычки, т.к. речь идёт об обучении обезьян языку глухонемых и компьютерным языкам. Я этот вопрос уже подробно разбирала, но делаю ссылку, чтобы не вводить никого в заблуждение.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 2.12.2011, 1:59

[Виктория из Пете...]

Очень упрощенно. Есть два полюса - индивидуализм и коллективизм. На клятом западе - все сплошь либеральные индивидуалисты с развращенным сознанием. Зато у нас, православных - общинность, благодать и коллективизм.

А как вам такие мысли, я их уже раньше приводила, но это как раз к теме дихотомий:

Церковь находится между двумя полюсами: социальный и индивидуальный. Так, когда в Византии христианство стало государственной религией, то пошла обратная реакция: рождение монашества. Другими словами, появление монашества как бы свидетельствовало о том, что индивидуальные духовные ценности выше, чем «императорское христианство». Итак, колебания от индивидуального к социальному – свойство Церкви. Евангелие послано народу, а не отдельному человеку. Но к спасению призван каждый. Основополагающая антиномия христианства: от империи к пустыне. После периода колебаний маятника в обе стороны возникает некоторое равновесие: в частности, общежительные монастыри как новый метафизический социум. В России последние 300 лет – постоянная модернизация Церкви. Мнение современного искусствоведа Н.Г.Денисова: раскол возник, т.к. народ был против того, что государство старается овладеть Церковью. Затем начались Петровские реформы, которые превращали Церковь в социальный институт. Реакция Церкви – то, что и в Византии. Поиск идеала личного спасения. ХIX век – Серафим Саровский, Оптина Пустынь. Старцы Оптиной Пустыни обладали огромным авторитетом в обществе. Конец ХIX века знаменуется тем, что Церковь начинает активно разворачивать социальную работу. Поиск новых взаимоотношений с социумом. Марфо-Мариинская обитель, Знаменский монастырь, т.е. создание социальных центров. Появляются дома для престарелых, общества трезвости. О. Иоанн Кронштадтский – яркий пример социального служения. Церковь стала метафизическим социумом.
Сегодня в мире виртуальной реальности воцерковление – призыв к духовной реальности. Задача Церкви – реальное, материальное превращать в метафизическое.

Это из выступления о. А. Волохова

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 1.12.2011, 23:25

[Виктория из Пете...]

"И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо. Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание."

И опять возращаемся к воззрениям Виктории.

Из приведенной вами ссылки на передачу Суд времени не становится ясным, что фашизм мы смогли победить потому, что народ оказался способен к обременениям, а эта способность пришла из православия и ниоткуда больше. А ведь именно это умозрительную цепочку вы выстраиваете? Отсюда же и растут уши убеждения, что только обращение к церкви помогло (!) Сталину выиграть войну. Не было бы обращения к источнику предельных оснований, не было бы Победы. Очень светлая мысль особенно для атеистов и людей других религий, что воевали за СССР.

Кургинян указвает и на другие причины Победы:

Советское руководство: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году...Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите.

Напоминаю о главном - "Серьезный вопрос между нами лишь один - право и возможность развития Человека на основе нравственных начал вне иррационального религиозного опыта".

Наталья, придётся вернуться назад:

Моя первая мысль: "И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо."
Именно эту часть моего поста вы выделили и ответили на неё:

"Вот первый раз вижу обвинения Гитлера в недостаточном тоталитаризме/усилиям по "выжиманию" по сравнению со Сталиным"

На это я вам ответила:

"А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени."

Далее вы стали требовать доказательств и я их привела.

Итак, в первой части мои идеи не противоречат и тем, что высказал Кургинян.

Далее я продолжила рассуждения и высказала следующую идею: "Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание." Кургинян не говорил об этом, но, по-моему, здесь каждый человек имеет право высказать свою точку зрения. Что я и сделала. Итак, моя мысль: в силу геополитического, географического положения и климатических условий Россия способна выстоять только в случае, если люди будут готовы к некоторым трудностям, "обременениям". И именно эти качества (способность к обременениям, нестяжательство, аскетизм) заложены в православии. С чем вы тут не согласны?

Дальнейшие ваши построения, что "фашизм мы смогли победить потому, что народ оказался способен к обременениям, а эта способность пришла из православия и НИОТКУДА БОЛЬШЕ" никак не вытекают из моего текста. Т.к. я как раз до этого говорила о том, что Россия в истории выстаивала как православная и как коммунистическая, но не либеральная. Так что, Наталья, я сказала именно то, что сказала, а вот вы зачем-то выстраиваете дальше за меня непонятные умозрительные цепочки. Конечно, как человек верующий, я полагаю, что Бог был на стороне нашего народа в Великой Отечественной войне (без деления на атеистов и верующих). А вы так не считаете что-ли?

Кстати, есть такая молитва: "Спаси Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое,

Победы православным христианам над сопротивныя даруя,

и Твое сохраняя Крестом Твоим Жительство."

Так вот, некоторые священники за такой вариант: ""Спаси Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое,

Победы над сопротивныя даруя,

и Твое сохраняя Крестом Твоим Жительство."

Потому что мы молимся за наше воинство и за нашу страну в целом, а не только за православных. Так что я встречала оба эти варианта.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 2.12.2011, 0:01

[Виктория из Пете...]

Если Вы к победе православия так скептичны, но не заразите ли Вы скепсисом Сверхмодерн?
И оправдывают ли такие сомнения отсутствие Стратегического Плана?
И считаете ли Вы возможным победу Сверхмодерна до Второго Пришествия?
Могут ли в ядре ВКСВ быть люди, сомневающиеся в победе Свехмодерна в ближайшее время?

Пока что идеи Сверхмодерна для меня выглядят утопично, так же как и идеи православного государства с Соборной монархией, которые я раньше рассматривала в качестве идеала с моей точки зрения. А как вы к утопистам в принципе относитесь?
Стратегические планы нужны для политических организаций, Церковь над политикой, у неё другие задачи, на мой взгляд. Её главный "план" - привести людей к спасению души.
Вообще, я жду более полной расшифровки понятия "Сверхмодерн" Кургиняном.
Насчёт ядра ВКСВ я не особо в теме, но сама я во многом сомневаюсь по жизни. Кроме церковных канонов.

По экономике. Давайте, я попробую объяснить.
До повышения производительности труда в 1000 раз средний доход человека был 1 000 долларов.
И его расходы - 900.
После повышения - 1 000 000 долларов, а расходы (он же человек разумный) стали 1000-1200.
Необходимо обеспечить некие затраты для каждого человека в размере 999 000 долларов, иначе - дефляционная спираль падения производства-спроса.
Либо уменьшить "рабочее время" в 1000 раз, чтоб доход остался на уровне 1000 долларов.
Уменьшить "рабочее время" неправославно.
Нарастить потребление всякого ненужного (стимуляция спроса) - неправославно.
Направить во благо - православно.
Или православно - это остановить рост производительности труда? Вроде - нет, поправьте, если ошибся.

Честно говоря, для меня всё это выглядит пока слишком утопично.

Итак, эти "некие затраты" Вы видите в направлении медицины, экологии, космоса. Хорошо и правильно.
А где Вы видите пределы этих областей? Не в воскрешении и бессмертии (медицина), не в возвращении былого облика Земли (ухаживании за райским садом) (экология), не в переселении на другие планеты (космос)?
А в чем тогда? Зачем все это, если Христос об этом не говорил, а Второе Пришествие - будет?

А вот пределы этих областей мне как раз и видятся там, где уже должен действовать сам Бог. Я уже как-то высказывала, к примеру, свои мысли относительно клонирования. Что это вторжение в область взаимодействия души и тела. Гены несут в себе "образ тела". Душа, как мне кажется, появляется при зачатии. Т.е. при зачатии реализуется некоторый Божественный замысел относительно сочетания души и тела конкретного человека. Заменяя что-то в генах, мы нарушаем задуманную гармонию души и тела человека. Т.е. как бы даём душе другое тело, не её, а чужое. Что касается воскрешения людей. Ведь все люди умирают в разном возрасте, и тела у всех разные. Я не знаю, как всё это будет потом выглядеть, но думаю, что человеку невозможно достичь той мудрости, которую в этом вопросе может проявить Господь. Да вообще в христианстве акцент делается на спасении души. При этом мы верим во Всеобщее Воскресение, Символ Веры заканчивается этим: "Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."

По воспитанию. Воспитание же не идет в разрез с трудом? Иначе говоря, Вы ведь не предлагаете меньше трудиться, чтоб больше воспитывать? Если предлагаете - очень любопытно понять, то что это за воспитание.
По образованию. Тот же вопрос. Образование вместо труда? И второй вопрос - для чего образование, его предельный смысл?
Для меня, к примеру, хорошее образование членов нужно обществу для повышения производительности труда. А воспитание - для направленности этого труда во благо.

Говоря о воспитании и образовании, я хотела подчеркнуть следующее. Проблема нашей цивилизации как раз в том, что несмотря на технический прогресс и пр., сам человек не так уж далеко продвинулся в своём личностном развитии. И Кургинян, кстати, об этом говорил в первых выпусках Сутей, если не путаю. Даже графики рисовал на эту тему. Воспитание и образование нужны для развития человека. Предельный смысл образования для меня - раскрытие в наибольшей полноте образа Божьего в человеке. Труд как исполнение заповеди о любви к ближним (при этом в православии каждый человек может рассматриваться как ближний, там нет деления на "своих" и "чужих"). Но труд, на мой взгляд, всё-таки не самоцель, а средство. Т.к. смысл жизни в православном понимании - "стяжание Духа Святого", обожение, т.е. приближение к Богу, освящение своей человеческой природы. И всё это, конечно, проявляется в любви к Богу и человеку, т.к. Бог есть Любовь. А труд во благо других - проявление любви.

[Виктория из Пете...]

Как Вы относитесь к идее о том, что развитие - суть приближения человека к Богу?

Пожалуй, могу согласиться с такой идеей. Хотя у термина "развитие" множество аспектов, онтогенетический, к примеру. Но в контексте нашего обсуждения, как человек верующий, я такую трактовку принять могу. Т.к. развитие для меня несёт в себе позитивный заряд, и когда мы говорим, к примеру, о развитии личности, то подразумеваем какие-то положительные приобретения.

Вообще, если говорить о линейном или циклическом, я представляю себе путь развития как восходящую спираль.
С одной стороны, идет постоянное "перетягивание каната" между добродетелью и грехом и в этом мы наблюдаем постоянные циклы. С другой стороны, каждый виток этой борьбы позволяет Человечеству еще на шаг приблизиться к Богу и в этом все достаточно линейно.

Насчёт спирали согласна, я именно этот образ и имела в виду, когда говорила про разворачивающуюся пружину. Но вот восходящей я вижу эту спираль в плане Истории и в плане приближения Второго Пришествия. Насколько человечество в целом отдаляется или приближается к Богу - для меня сложный вопрос. Ведь первые люди общались с Богом непосредственно, затем через пророков. Потом появляется концепция "помазанника Божьего", затем и эта традиция прекращается. Собственно говоря, здесь и кроется суть проблемы и многих наших дискуссий. Над этим надо думать ещё.

Демонизировать технологический прогресс не стоит. Он - одно из материальных воплощений идеи развития. А вот идея о технологическом прогрессе ради самого себя - вполне демоническая конструкция (как вообще любое замещение Бога чем-то ограниченным).

Согласна. Речь о разрыве технологического прогресса и прогресса в развитии человека как личности.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 2.12.2011, 2:06

[Виктория из Пете...]

Посмотрим с другой стороны:
http://www.pravmir.ru/printer_2810.html
Академик Д.С. Лихачев

По моему, все верно, все по-православному, в том числе.
Зададим себе тот-же вопрос о пределе. Где предел заботы, в чем он.
И какой ответ, кроме идей Федорова мы можем дать?
Я - никакого другого не знаю.
А вы, друзья православные?

Еще:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...cat=4&id=91

...
Что ж, мы трава? Что ж, и они трава?
Нет. Не избыть нам связи обоюдной.
Не мертвых власть, а власть того родства,
Что даже смерти стало неподсудно.


Разве идеи Федорова - не истинная соборность?

В моём понимании предел заботы - в спасении души. Т.к. главный смысл земной жизни - наследование вечной жизни, т.е. спасение души. Православный человек больше всего должен думать именно об этом. Но тут есть духовный закон, сформулированный Серафимом Саровским: "Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся". Это путь для христианина, т.к. он понимает, что без спасения собственной души, он и другим людям ничем помочь не может. Православный человек всем желает спасения и верит, что каждый человек рождён, чтобы "наследовать Жизнь Вечную". Истинная Соборность в Церкви, в единстве живых и мёртвых. Фёдоров, насколько я поняла, переживал за умерших и хотел воскрешения их отчасти и по причине улучшения их вечной участи. Но тут я могу и ошибаться, т.к. пока очень поверхностно знакома с его идеями.

Приведу опять выдержку из своего старого поста:

ПРАВОСЛАВИЕ: ПРОБЛЕМА ЛЮБВИ И СВОБОДЫ
Для христианства очень важен вопрос о соотношении Любви и Свободы. Как бы мы не любили другого человека, как бы мы не хотели ему добра, его свобода – высшая ценность. Из того, что я читала, наиболее полно эта тема раскрывается в книге об афонском старце Силуане («Старец Силуан. Жизнь и поучения»), в том числе в предисловии к ней:
«Сила любви велика и победоносна, но не до конца. В человеческом бытии есть некая область, где даже любви положен предел, где даже она не достигает полноты власти. Что же это такое? Свобода. Свобода человека подлинно реальна и настолько велика, что ни жертва Самого Христа, ни жертва всех, пошедших вслед Христу, не может с необходимостью привести к победе. Господь сказал: «Когда я буду вознесен от земли (т.е. распят на кресте), то всех привлеку к Себе» (Иоанн, 12, 32-33). Так и любовь Христова надеется всех привлечь к себе и потому идет до последнего ада, но даже на эту совершенную любовь и совершенную жертву кто-то, неведомо кто, и много ли их будет или немного, тоже неведомо, может ответить отвержением даже в плане вечном и сказать: а я не хочу. И эта страшная возможность свободы, познанная в духовном опыте Церкви, привела к отвержению идеи оригенистов.».
В течение всей земной жизни у человека есть выбор – где он, с Богом или нет, на стороне добра или зла. При этом можно не знать Бога, а быть на стороне добра и наоборот. Бог может помогать человеку в этом выборе, посылая ему какие-то знаки, предупреждения, но выбор этот личный. И если Господь дал человеку такую возможность - свободный выбор жить без Бога и даже жить против Бога, значит, свобода человека безмерно важна. И если Бог так высоко ценит свободу человека, то и человек должен ее уважать. Этой идеей дышит все Православие. Православие, защищая чистоту своего учения, тем не менее, уважительно относится к инакомыслию. Православная Церковь имеет очень ценный опыт уважительного взаимодействия и сосуществования с другими конфессиями и атеистами. Отсюда такое взвешенное отношение к миссионерской деятельности – она намного менее выражена, чем, к примеру, в католичестве. И вряд ли кто-то встречал православного человека, звонящего вам в дверь с предложением рассказать о Христе. О миссионерстве, кстати, очень хорошо написано у Лескова. Отсюда и понимание империи как «симфонии народов».

Есть и еще одна причина этому:

«Кто познал на опыте величие и трудность христианского пути, тот раздирается двумя чувствами: одно из них – горячее желание всем познания Истинного Бога и света вечного бытия, другое страх: а что если призываемые не понесут тяготы испытаний? Вот почему он в большей мере обращается к Богу с молитвой о спасении всех и каждого, чем к проповеди. Истинное христианство в мире почти не проповедуется, потому что проповедь сия превосходит силы человека». (из книги о старце Силуане, с. 207).

В этом, на мой взгляд, глубокая трагедия (в высоком смысле этого слова) мировоззрения православного человека. Он всей душой желает всем спасения и открытия Истины, но понимает, что путь этот очень трудный и что он не может вторгаться в область свободы другого человека. Как–то разрешить это помогает следующая мысль: «Для меня лично, для моей души без православной веры спасения нет. Но что касается других людей, то это Промысел Божий».

«Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру Сапожника он не пришел. Придя к Сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка он отдает на храм, треть – нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне, в большей, чем Сапожник, нищете сие делание не удивило. …Тогда он говорит Сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный Сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».
«Держи ум твой во аде и не отчаивайся» (из книги о старце Силуане).

ПРАВОСЛАВИЕ И ПРОБЛЕМА СЧАСТЬЯ
В чем счастье человека? Как можно быть счастливым в вечной жизни, если ты знаешь, что другие несчастны? Эти вопросы рано или поздно встают перед нами. И ответ на второй вопрос невозможно найти ни в логическом рассуждении, ни в эмоциональной сфере. Ответ этот лежит в личном религиозном опыте человека.

Из духовного опыта старца Силуана Афонского:
«Когда Дух Святой исполнит всего человека сладостью любви своей, тогда мир забыт совершенно и душа вся в неизреченной радости созерцает Бога, но когда душа снова вспомнит мир, тогда от любви Божией и жалости к человеку она плачет и молится за весь мир. Предавшись плачу и молитве за мир, порожденной любовью, душа от сладости Духа Святого снова может забыть мир и снова упокоиться в Боге; вспоминая же мир, опять в великой печали слезно молится, желая всем спасения. И это есть истинный путь, которому научает Дух Святой».
Конечно, это опыт подвижника, но и мы все можем приближаться к нему в той или иной мере.

«Умом мы не можем познать даже и того, как сделано солнце; и когда мы просим Бога сказать нам, как сделал Он солнце, то ясный ответ в душе: «Смири себя, и будешь знать не только солнце, но и Творца его». А когда познает душа Господа, то от радости забывает солнце и всю тварь и оставляет заботу о земном знании» (из книги о старце Силуане, с. 257)

Добавлю следующее.
Итак, каждый человек рождён для спасения, но человеку дана свобода воли. И человек сам является творцом своей жизни. Насколько в течение жизни он сможет стать "сосудом" для Духа Святого, настолько он и определит свою небесную участь. Есть нетварный Свет, и человек в зависимости от состояния своей души, способен его воспринимать в той или иной мере. В книге о старце Силуане мне попалась ещё одна мысль. Что самого по себе Вечного огня не существует, есть только Божественный Свет. Но если для праведников он в радость, то для грешников, наоборот, он вызывает муки совести. Можно привести такую аналогию. Когда мы сильно больны, очень плохо выглядим, то и смотреть на себя не хочется. И в темноте комфортнее, чем при свете, свет даже страдания вызвать может. Так и душе больной и искажённой в темноте легче, но путь этого искажения человек ведь сам выбирает. Силой-то его на другой путь не поставить. В этом, наверно, метафизическая трагедия человека, и я понимаю переживания Фёдорова на этот счёт.
По-видимому, его волновали две вещи:
1. телесная смерть людей
2. духовная участь людей
Но православные люди тут находят утешение в следующем. По первому пункту - в непреложной вере во Всеобщее Воскресение. Что касается духовной участи, то у нас для этого есть молитва за ближних. Считается, что и после смерти человека, мы можем повлиять на его посмертную участь вплоть до Страшного Суда. Любой человек может искренне покаяться при жизни, вспомним про "разбойника благоразумного". После смерти близкие могут тоже ещё помочь ему молитвой, милостыней также. Ну, а если человек осознанно встал на путь зла, это область его свободы. Мы опять же можем о нём молиться, конечно, о его вразумлении. Но тут уже не всё в наших силах.

[Виктория из Пете...]

Странно. Я сомнительных целей не вижу, вижу лишь очень сильную ограниченность и слабую мобилизационность на трудовой подвиг простого человека.
Православный ученый или инженер или программист могут помогать людям материально (деньгами), либо трудом в приютах и т.п.
А вот в науке, инженерии и программировании они во имя православия работать не могут.
Нет объединяющей идеи. (А у Федорова - есть)

Но они могут работать по совести, стараясь как можно лучше справиться со своими обязанностями. К тому же, человек - творец по своей природе, и стремление к самоактуализации в нём заложено.
А у меня такой вопрос. Где-то в 1980-ых гг., если не путаю, возникла теория самоорганизующихся и самовосстанавливающихся машин. Если рассуждать о будущем в таком ключе, то доля человеческого фактора в труде будет с огромной скоростью уменьшаться. Что Вы об этом думаете?

[qaz777]

Но они могут работать по совести, стараясь как можно лучше справиться со своими обязанностями. К тому же, человек - творец по своей природе, и стремление к самоактуализации в нём заложено.

По совести работать они могут, но направить свои навыки прямиком во Благо - не очень получится.
Нет Великого Православного Проекта.
В реализации которого могли бы принять профессиональное участие и ученые и инженеры и программисты.
А у Федорова - есть такой проект. Он точно Великий, но еще и похоже, что православный.

А у меня такой вопрос. Где-то в 1980-ых гг., если не путаю, возникла теория самоорганизующихся и самовосстанавливающихся машин. Если рассуждать о будущем в таком ключе, то доля человеческого фактора в труде будет с огромной скоростью уменьшаться. Что Вы об этом думаете?

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

По-видимому, его волновали две вещи:
1. телесная смерть людей
2. духовная участь людей
Но православные люди тут находят утешение в следующем. По первому пункту - в непреложной вере во Всеобщее Воскресение. Что касается духовной участи, то у нас для этого есть молитва за ближних. Считается, что и после смерти человека, мы можем повлиять на его посмертную участь вплоть до Страшного Суда. Любой человек может искренне покаяться при жизни, вспомним про "разбойника благоразумного". После смерти близкие могут тоже ещё помочь ему молитвой, милостыней также. Ну, а если человек осознанно встал на путь зла, это область его свободы. Мы опять же можем о нём молиться, конечно, о его вразумлении. Но тут уже не всё в наших силах.

Все верно у Вас, но...
все-таки, дать грешнику еще один шанс - причем шанс перед лицом предков и потомков. Не метафизических, а реальных.
Это очень сильно, очень гуманно, очень по-русски. Нет?

Стратегические планы нужны для политических организаций, Церковь над политикой, у неё другие задачи, на мой взгляд. Её главный "план" - привести людей к спасению души.

Кстати, да. Тогда церковь и православные не должны различать ВКСВ и "Единую Россию" с ЛДПР.
И зачем тогда 200 страниц исписано...

А вот пределы этих областей мне как раз и видятся там, где уже должен действовать сам Бог. Я уже как-то высказывала, к примеру, свои мысли относительно клонирования.

Спасибо за мысли о клонировании, но вопрос о пределах остался открытым.

Но труд, на мой взгляд, всё-таки не самоцель, а средство. ....... А труд во благо других - проявление любви.

А какие еще проявления любви бывают? Без труда и творчества? Для меня творчество - тоже труд, такая вот разновидность оного.

[svmaxi]

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

Не очень понимаю, что именно Вы понимаете под отсутствием необходимости в материальной заботе. То есть понятно, что есть утопичная идея о мире, где все необходимое для жизни будет производится автоматически.
Но разве детей будут держать на руках, кормить, поить и одевать роботы?

[qaz777]

Но разве детей будут держать на руках, кормить, поить и одевать роботы?

Вы, конечно, правы. Но и я писал:

у человека будет возможность почти не трудиться

забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.

По-моему "кормить" это гораздо меньше трудозатрат, чем "добыть пропитание"
Я "одевать" чем "заработать на одежду".
Поэтому пишу "почти не работать"
Да и не относится ли это вообще к "духовной заботе"?

[svmaxi]

Вы, конечно, правы. Но и я писал:

По-моему "кормить" это гораздо меньше трудозатрат, чем "добыть пропитание"
Я "одевать" чем "заработать на одежду".
Поэтому пишу "почти не работать"
Да и не относится ли это вообще к "духовной заботе"?

Ну допустим, относится. И что?

В мире, где материальных проблем нет, духовные проблемы и духовная забота обязательно выходят на первый план.

А значит христианам вполне будет, чем заняться.

[Виктория из Пете...]

По совести работать они могут, но направить свои навыки прямиком во Благо - не очень получится.
Нет Великого Православного Проекта.
В реализации которого могли бы принять профессиональное участие и ученые и инженеры и программисты.
А у Федорова - есть такой проект. Он точно Великий, но еще и похоже, что православный.

По-моему, любая нормальная работа должна быть направлена на благо. Вы говорите об отсутствии какой-то великой общей цели, насколько я понимаю. Но проект Н.Ф.Фёдорова о воскрешении людей с помощью науки вызывает кучу вопросов. Ведь люди несовершенны, если воскресить, к примеру, преступников, почему они должны стать лучше? Ведь, как я поняла, Фёдоров говорит именно о всеобщем воскресении. А если сам человек не хочет такого воскрешения? Кстати, некоторые мои знакомые вообще боятся Вечной жизни, даже райской. Т.е. сама по себе идея вечности вызывает у них страх. А главное, мне непонятно, почему не предоставить это в ведение Бога. Ведь Господь даёт человеку в течение жизни множество шансов для покаяния и исправления. И в ад (место, где нет Бога, место, где нет любви) попадают, насколько я понимаю, те души, которые сами осознанно отвергли Бога своими поступками и всей своей жизнью.

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

Да, конечно, речь о том же. Но всё это очень утопично. Но даже если рассуждать в таком фантастическом контексте, то освоение Вселенной, возделывание Земли, воспитание детей - эти задачи остаются. И мне не очень понятно, почему надо противопоставлять проект Фёдорова другим задачам.

Все верно у Вас, но...
все-таки, дать грешнику еще один шанс - причем шанс перед лицом предков и потомков. Не метафизических, а реальных.
Это очень сильно, очень гуманно, очень по-русски. Нет?

Дать грешнику ещё один шанс... Не думаю, что мы сможем оказаться милосерднее Бога. Господь столько шансов даёт каждому человеку. Но уж если человек осознанно выбрал путь зла, то вряд ли и этот шанс ему поможет. Хотя на самом деле мы ведь почти ничего не знаем о Страшном Суде. Но в любом случае, человеку далеко до мудрого решения этого вопроса в силу ограниченности его разума.

Кстати, да. Тогда церковь и православные не должны различать ВКСВ и "Единую Россию" с ЛДПР.
И зачем тогда 200 страниц исписано...

Нет, различать нужно. Но все политические партия и движения всё равно оцениваются в духовно-нравственной системе координат.

Спасибо за мысли о клонировании, но вопрос о пределах остался открытым.

Да, вопрос очень сложный на самом деле. Общая идея, высказанная мной: предел - та область, где действовать уже должен Бог. Вообще, в православии ценится смирение. И все заповеди сводятся к двум: любви к Богу и к людям. А действие Бога прежде всего в вопросах жизни и смерти. И тут человеку как раз и нужно смирение. Бог даёт жизнь, и Он же забирает её. Конечно, с развитием медицины человечество способно отодвигать смерть, но вопрос о бессмертии, на мой взгляд, не в нашей компетенции.

А какие еще проявления любви бывают? Без труда и творчества? Для меня творчество - тоже труд, такая вот разновидность оного.

Творчество - тоже труд, согласна. А проявления любви бывают разные - искреннее сочувствие на словах, к примеру. Это же трудом не назовёшь.