Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[svmaxi]

А давайте их приравняем друг к другу, а что? Традиция истинного православия ведь не прерывалась, вот только безбожники повырезали милых батюшек, а потом все опять вернулось на круги своя, а как же иначе,в едь Россия она православная многие тысячелетия, чего уж тут.

Однако, что же осталось к началу 20 века от чудесного идеалистического цветка? И на какой почве он расцвел снова? И чем его надо удобрять, чтобы на месте гуляш-коммунизма не закрепилось гуляш-православие?

Я свою оговорку про "тысячелетия" уже взял назад.

А вообще, сарказм сарказмом, но есть очень четкая проблема. Индивидуализм неизбежно приводит к отчуждению труда и социальному аду (если верить Марксу). Коллективизм хотя бы содержит теоретическую возможность жизни без отчуждения. И именно поэтому к идеям коллективизма уже который раз возвращаются, несмотря на то, что Советский проект превратился в "гуляш".

[qaz777]

Посмотрим с другой стороны:
http://www.pravmir.ru/printer_2810.html
Академик Д.С. Лихачев

"За заботу о себе дети платят заботой о стариках родителях — когда они уже ничем не могут отплатить за заботу детей. И эта забота о стариках, а потом и о памяти скончавшихся родителей как бы сливается с заботой об исторической памяти семьи и родины в целом. Если забота направлена только на себя, то это эгоист.

Забота — вот то, что объединяет людей, крепит память о прошлом, направлена целиком на будущее. Это не само чувство — это конкретное проявление чувства любви, дружбы, патриотизма. Человек должен быть заботлив. Незаботливый или беззаботный человек — скорее всего человек недобрый и не любящий никого."

По моему, все верно, все по-православному, в том числе.
Зададим себе тот-же вопрос о пределе. Где предел заботы, в чем он.
И какой ответ, кроме идей Федорова мы можем дать?
Я - никакого другого не знаю.
А вы, друзья православные?


Еще:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...cat=4&id=91

В тот день, когда окончилась война
И все стволы палили в счет салюта,
В тот час на торжестве была одна
Особая для наших душ минута.

В конце пути, в далекой стороне,
Под гром пальбы прощались мы впервые
Со всеми, что погибли на войне,
Как с мертвыми прощаются живые.

До той поры в душевной глубине
Мы не прощались так бесповоротно.
Мы были с ними как бы наравне,
И разделял нас только лист учетный.

Мы с ними шли дорогою войны
В едином братстве воинском до срока,
Суровой славой их озарены,
От их судьбы всегда неподалеку.

И только здесь, в особый этот миг,
Исполненный величья и печали,
Мы отделялись навсегда от них:
Нас эти залпы с ними разлучали.

Внушала нам стволов ревущих сталь,
Что нам уже не числиться в потерях.
И, кроясь дымкой, он уходит вдаль,
Заполненный товарищами берег.

И, чуя там сквозь толщу дней и лет,
Как нас уносят этих залпов волны,
Они рукой махнуть не смеют вслед,
Не смеют слова вымолвить. Безмолвны.

Вот так, судьбой своею смущены,
Прощались мы на празднике с друзьями.
И с теми, что в последний день войны
Еще в строю стояли вместе с нами;

И с теми, что ее великий путь
Пройти смогли едва наполовину;
И с теми, чьи могилы где-нибудь
Еще у Волги обтекали глиной;

И с теми, что под самою Москвой
В снегах глубоких заняли постели,
В ее предместьях на передовой
Зимою сорок первого;

И с теми,

Что, умирая, даже не могли
Рассчитывать на святость их покоя
Последнего, под холмиком земли,
Насыпанном нечуждою рукою.

Со всеми – пусть не равен их удел, –
Кто перед смертью вышел в генералы,
А кто в сержанты выйти не успел –
Такой был срок ему отпущен малый.

Со всеми, отошедшими от нас,
Причастными одной великой сени
Знамен, склоненных, как велит приказ, –
Со всеми, до единого со всеми

Простились мы.

И смолкнул гул пальбы,
И время шло. И с той поры над ними
Березы, вербы, клены и дубы
В который раз листву свою сменили.

Но вновь и вновь появится листва,
И наши дети вырастут и внуки,
А гром пальбы в любые торжества
Напомнит нам о той большой разлуке.

И не за тем, что уговор храним,
Что память полагается такая,
И не за тем, нет, не за тем одним,
Что ветры войн шумят не утихая.

И нам уроки мужества даны
В бессмертье тех, что стали горсткой пыли.
Нет, даже если б жертвы той войны
Последними на этом свете были, –

Смогли б ли мы, оставив их вдали,
Прожить без них в своем отдельном счастье,
Глазами их не видеть их земли
И слухом их не слышать мир отчасти?

И, жизнь пройдя по выпавшей тропе,
В конце концов, у смертного порога,
В себе самих не угадать себе
Их одобренья или их упрека!

Что ж, мы трава? Что ж, и они трава?
Нет. Не избыть нам связи обоюдной.
Не мертвых власть, а власть того родства,
Что даже смерти стало неподсудно.

Твардовский здесь в художественной форме говорит об эгрегоре. О царстве мёртвых, которые живут в наших сердцах. О единстве эгрегора и живущих ныне на земле. О том, что собор есть единство живых и мёртвых. И только собор есть высшее выражение народа. Он говорит о многом – и о сути времени.

Разве идеи Федорова - не истинная соборность?

[svmaxi]

А давайте заменим "образ Бога" на Творчество? С точки зрения Смысла мы не погрешим, а общее понимание как-то приблизится.

Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.

[svmaxi]

Еще раз про Лоргуса и понимание развития в православии:

Методологические проблемы идеи развития
Заключение

Завершая свой короткий доклад, резюмирую сказанное:

1. Идея развития есть один из методов теоретического мышления, и не может быть имплицирован на тварный мир. Наряду с ним в науке используются и другие методы. Науки, связанные с идеей развития (биология, геология, антропология) могут и должны искать альтернативные модели жизни мира.

2. Богословие видит мир в сложной перспективе смерти, разложения, деградации, с одной стороны, и спасения, возрождения, и обновления, с другой. Это не может быть согласованно ни с идеей развития, ни с идеей распада в отдельности.

3. Идея развития и производные от нее теории никак не могут ужиться с Библейским богословием. Попытки примирить Библию и эволюцию есть преднамеренные искажения смысла.
Из ответов на вопросы

В жизни всякой твари происходят изменения. У растений, животных, человека. Человек проходит многие стадии своего становления, вот только не нужно это называть развитием. Есть стадии становления, самореализации, самораскрытие твари, самоутверждение ее. "Само-" - в том смысле, что эти причины уже заложены тем семенным логосом, который был вложен в нее в творении. Но это не превращение в другую форму. Аналогично стадиям метаморфоза бабочки. Это же совершается с каждой бабочкой. Только это не развитие. Это стадии реализации того, что заложено в ее природе. Но вот это, заложенное в природе, не развивается.

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/re...gus_method.html

Цитата из основного текста приведенной Вами статьи

именно православная мировоззренческая точка зрения больше склоняется к ним. Представление о мире, разрушающемся и распадающемся, представление о личности человека деградирующей и истории человеческой, находящейся в непрерывном регрессе, свойственно православному пониманию мира и прямо противоположно идее развития.

Вы с этим согласны?
Если согласны, можете обосновать?

[qaz777]

Ну, до роста производительности в 1к раз еще надо дорасти.
А пока между сегодняшней ситуацией и полной победой православия стоит вопрос о том, что 50% мирового ВВП сконцентрировано в руках менее, чем 10% населения мира. И вопрос в том, как православными методами это неравенство сгладить.

Ну да, ну да.
Искать решение рамочной проблемы внутри рамки - это как раз то, что предлагает постмодерн.
Ставить как Стратегию такие задачи... Имхо, православию лучше просто не замечать проблему, чем предлагать решения внутри рамок.
Иначе будут названы "прислужниками хозяев" и всех делов.
А потом, СЕК говорит, что НТП угрожает человечеству, в современном виде. И его пытаются затормозить. Не очень успешно, но...
И в текущих условиях дорасти тяжело, но кто сказал, что в рамках другой метафизики это будет долго?
Причем, НТП даже в неблагоприятных условиях развивается по степенной функции.
И в заключение - а какая разница когда произойдет такой рост?
Когда произойдет Второе Пришествие? То же ведь дорасти надо. Однако это никак не меняет православие задачи, которые оно ставит перед человеком.

[svmaxi]

Ну да, ну да.
Искать решение рамочной проблемы внутри рамки - это как раз то, что предлагает постмодерн.
Ставить как Стратегию такие задачи... Имхо, православию лучше просто не замечать проблему, чем предлагать решения внутри рамок.
Иначе будут названы "прислужниками хозяев" и всех делов.
А потом, СЕК говорит, что НТП угрожает человечеству, в современном виде. И его пытаются затормозить. Не очень успешно, но...
И в текущих условиях дорасти тяжело, но кто сказал, что в рамках другой метафизики это будет долго?
Причем, НТП даже в неблагоприятных условиях развивается по степенной функции.
И в заключение - а какая разница когда произойдет такой рост?
Когда произойдет Второе Пришествие? То же ведь дорасти надо. Однако это никак не меняет православие задачи, которые оно ставит перед человеком.

???
Вы, по всей видимости, не до конца понимаете, что значит решить проблему ресурсного перекоса и насколько важно ее решить.

Скажите, тот факт, что США обладает ядерными бомбами, авианосцами, тяжеловооруженной армией, агрессивно распространяет по миру гностический модерн и раз за разом находит способ получать от международного сообщества карт-бланш на внешнеполитическую агрессию, это "рамочная проблема внутри рамки"?

Как Вы представляете себе смену рамки, которая сделает эту проблему нерелевантной?

Если рост произойдет после того, как России не станет, за счет останков ее трупа, то в топку такой рост.

Сообщение отредактировал svmaxi - 1.12.2011, 13:31

[НатальяЗавр]

Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.

То есть человек - не Творец? Как известно, человек создан по образу и подобию Божию. И отличается он от ангелов, например, тем, что способен к Творчеству.

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, и по подобию Нашему" (Быт.1:26)

Человек является преемником Бога как Творца. Палама очень определенно говорит о высоте человека, о «богопричастной» плоти, о превосходстве человека над миром Ангелов: «Нет ничего возвышеннее человека и это устроено так для того, чтобы ему посоветовать и предложить то, что ему будет на пользу, и чтобы он познал это и исполнил; если только человек желает принять этот совет, то он сохраняет свой чин (свое достоинство) и познает самого себя и Того Единого, Кто выше его, и соблюдает то, чему он от этого Высшего Существа научен».

Таким образом, Ангелы суть служебные духи, «литурги», не только Высшего Ума, но и ниже их по достоинству стоящих людей. И это единственный им данный Богом удел. Человек же, по самому естеству своему и назначению, призван занимать положение господствующее. Он предназначен к царствованию над этим миром и Творчеству.

[qaz777]

???
Вы, по всей видимости, не до конца понимаете, что значит решить проблему ресурсного перекоса и насколько важно ее решить.

Вы точно не путаете Проект с проектом и стратегию со Стратегией?
Если хотите обсудить стратегию выживания России в рамках давления США (и Китай не будем забывать) - добро пожаловать в тему "Суть времени", там как раз СЕК об этом говорил.
Здесь же речь идет о Стратегии и о Проекте, насколько я понимаю.
А с текстом вашим я согласен - но только применительно к политике и стратегии.
Хотя преодоление этого вижу благодаря СЕК в Проекте (Сверхмодерне) и Стратегии.

Сообщение отредактировал qaz777 - 1.12.2011, 14:14

[НатальяЗавр]

Вы с этим согласны?
Если согласны, можете обосновать?

Почему я должна быть согласна с Лоргусом, отрицающем идею развития (конечно, я его глубоко уважаю как мыслителя и просто крестного отца моей дочери)? У него своя точка зрения, впрочем, основанная на скорее восточном православном понимании - когда страшные картины конца света рисуют и пересказывают. Распространено было еще недавно у темных бабушек в деревнях, пугающих кошмарами. До сих пор есть рецидивы (пензенские закопанцы). Некоторые и даты высчитывают.

В христианстве есть ощущение времени, движущегося с неумолимой быстротой от сотворения мира к его концу и эсхатологическому преображению. Парадокс состоит в том, что Апокалипсис читается на богослужениях у католиков и протестантов, а у православных не читается. И трактуется Апокалипсис часто в русском православии не гностически, а символически, без упора на ужасы регресса.

[qaz777]

А давайте заменим "образ Бога" на Творчество? С точки зрения Смысла мы не погрешим, а общее понимание как-то приблизится.

Кстати да. Только не на "Творчество", а на "Творчество во благо", ибо есть еще творчество греха.
Или вики врет:

Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее. Творчество - это создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других.Творчество - процесс создания субъективных ценностей.

Судя по такому определению изобретение новых способов убийства - то же творчество...

[НатальяЗавр]

А вообще, сарказм сарказмом, но есть очень четкая проблема. Индивидуализм неизбежно приводит к отчуждению труда и социальному аду (если верить Марксу). Коллективизм хотя бы содержит теоретическую возможность жизни без отчуждения. И именно поэтому к идеям коллективизма уже который раз возвращаются, несмотря на то, что Советский проект превратился в "гуляш".

Вот и так и биться в маятнике дихотомии? Дихотомическое деление привлекательно своей простотой. Но, как правило, совершенно непродуктивно.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 14:19

[Hascold]

Ленин не мог быть атеистом. Просто в силу того факта, что он был православным и рос в православной семье.

Не аргумент. Самые воинствующие атеисты происходят как раз из семей религиозных. Ну или мне так везло.

[НатальяЗавр]

Кстати да. Только не на "Творчество", а на "Творчество во благо", ибо есть еще творчество греха.
Или вики врет:


Судя по такому определению изобретение новых способов убийства - то же творчество...

Мы тут Творчество обсуждаем в определенных рамках, правда? А вики выдает обычно, что ни попадя.

"Жажда святости не есть только очищение, не только пуританство или малокровное морализирование, а стремление к реальному обожению, к слиянию с Первоисточником любви, с самой любовью — Богом. И это может быть только в творческом порыве, в созидании своей святости, в творчестве духовных ценностей.
Человеку дано созидать эти нравственные ценности, творить любовь. Ангелу же дано только служить, проводить любовь, отражать ее, как зеркало, как второй свет, от Первоисточника любви. И в этом, следовательно, Ангел меньше человека"
Это определение с точки зрения богословской.
http://www.pravoslavie.ru/put/070321143617.htm

А это - точка зрения психолога, который меня учил, Богоявленская Д.Б.:
"В исследованиях по данному методу нами было установлено, что процесс познания детерминирован принятой задачей только на первой его стадии. Затем, в зависимости от того, рассматривает ли человек решение задачи как средство для осуществления внешних по отношению к познанию целей или оно само есть цель, определяется и судьба процесса. В первом случае он обрывается, как только решена задача. Во втором, напротив, он развивается. Здесь мы наблюдаем феномен самодвижения деятельности, который приводит к выходу за пределы заданного, что и позволяет увидеть "непредвиденное". В этом выходе за пределы заданного, в способности к продолжению познания за рамками требований заданной (исходной) ситуации, т.е. в ситуативно нестимулированной продуктивной деятельности, и кроется тайна высших форм творчества, способность "видеть в предмете нечто новое, такое, чего не видят другие", что и определяет ее творческий статус (2). Так почему же "другие не видят"?

Феномены "слепоты", не-видения, казалось бы, очевидных истин составляют одну из глобальных проблем человеческого духа.

В Новом Завете говорится: "Я пришел в этот мир для суда, чтобы слепые видели, а те, кто видит, стали слепыми" (8. 114). При этом вина их (тех, кто заявляет, что видит) за это на них останется. В чем же повинны "невидящие" зрячие?"
http://www.samara.orthodoxy.ru/Hristian/Bogoyavl.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 14:26

[qaz777]

Мы тут Творчество обсуждаем в определенных рамках, правда? А вики выдает обычно, что ни попадя.

Да... а мне показалось определяем и допустимость применения термина тоже.

"Жажда святости не есть только очищение, не только пуританство или малокровное морализирование, а стремление к реальному обожению, к слиянию с Первоисточником любви, с самой любовью — Богом. И это может быть только в творческом порыве, в созидании своей святости, в творчестве духовных ценностей.
Человеку дано созидать эти нравственные ценности, творить любовь. Ангелу же дано только служить, проводить любовь, отражать ее, как зеркало, как второй свет, от Первоисточника любви. И в этом, следовательно, Ангел меньше человека"
Это определение с точки зрения богословской.
http://www.pravoslavie.ru/put/070321143617.htm

Написано верно, только нет определения "Творчества". Или "Творчество - порыв в созидании своей святости, духовных ценностей."?

А это - точка зрения психолога, который меня учил, Богоявленская Д.Б.:
"В исследованиях по данному методу нами было установлено, что процесс познания детерминирован принятой задачей только на первой его стадии. Затем, в зависимости от того, рассматривает ли человек решение задачи как средство для осуществления внешних по отношению к познанию целей или оно само есть цель, определяется и судьба процесса. В первом случае он обрывается, как только решена задача. Во втором, напротив, он развивается. Здесь мы наблюдаем феномен самодвижения деятельности, который приводит к выходу за пределы заданного, что и позволяет увидеть "непредвиденное". В этом выходе за пределы заданного, в способности к продолжению познания за рамками требований заданной (исходной) ситуации, т.е. в ситуативно нестимулированной продуктивной деятельности, и кроется тайна высших форм творчества, способность "видеть в предмете нечто новое, такое, чего не видят другие", что и определяет ее творческий статус (2). Так почему же "другие не видят"?

Здесь описан феномен, но не определена направленность во благо.
Все-таки, к сожалению, Вы меня не убедили в том, что достаточно сказать "Творчество" и все стало ясно

[НатальяЗавр]

Все-таки, к сожалению, Вы меня не убедили в том, что достаточно сказать "Творчество" и все стало ясно

Вероятно, "образ Божий" более ясный термин? "С нами Бог" (Gott mit uns)помните, сильно это помогало направить этих людей ко благу?
Я и не утверждала, что понятие Творчество более ЯСНОЕ, просто замена крайне неопределенного термина "образ Божий" на Творчество приблизит верующих и неверующих к взаимопониманию больше, чем настаивание на Эталонистом Эталоне или "образе Божьем".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:17

[svmaxi]

Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.

То есть человек - не Творец?

Не очень понимаю как Вы из наблюдения о том, что Творец и Творчество не одно и то же вывели мысль, что человек - не Творец.

[НатальяЗавр]

То есть человек - не Творец?
Не очень понимаю как Вы из наблюдения о том, что Творец и Творчество не одно и то же вывели мысль, что человек - не Творец.

Изначальное предложение. откуда взялся Творец? Из ваших домыслов?

А давайте заменим "образ Бога" на Творчество? С точки зрения Смысла мы не погрешим, а общее понимание как-то приблизится.

Цитата(svmaxi @ 1.12.2011, 13:05)
Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.


Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:06

[svmaxi]

Вы точно не путаете Проект с проектом и стратегию со Стратегией?
Если хотите обсудить стратегию выживания России в рамках давления США (и Китай не будем забывать) - добро пожаловать в тему "Суть времени", там как раз СЕК об этом говорил.
Здесь же речь идет о Стратегии и о Проекте, насколько я понимаю.
А с текстом вашим я согласен - но только применительно к политике и стратегии.
Хотя преодоление этого вижу благодаря СЕК в Проекте (Сверхмодерне) и Стратегии.

Понимаете в чем дело. Большая Стратегия не является самостоятельной сущностью. Она обретает плоть в маленьких сиюминутных проектах.

Например, все мои претензии к Стратегии Православия фактически заключаются в том, что я смотрю на сиюминутные проекты, и вижу сомнительные цели, а то и полную пассивность. Из чего я вынужден делать соответствующие выводы о характере общей Стратегии и способности этой Стратегии помочь в деле сохранения целостности страны даже в ближайшие 50 лет, не говоря уж о веках, которые потребуются на тысячекратный рост производительности труда.

[qaz777]

Вероятно, "образ Божий" более ясный термин? "С нами Бог" (Gott mit uns)помните, сильно это помогало направить этих людей ко благу?
Я и не утверждала, что понятие Творчество более ЯСНОЕ, просто замена крайне неопределенного термина "образ Божий" на Творчество приблизит верующих и неверующих к взаимопонимаю больше, чем настаивание на Эталонистом Эталоне или "образе Божьем".

"Образ Божий" - еще менее ясный, но с явным нравственным содержанием.
Творчество - наоборот, ясный, но лишенный нравственного содержания.
В этом и моя правка "Творчество во благо".

[svmaxi]

Почему я должна быть согласна с Лоргусом, отрицающем идею развития (конечно, я его глубоко уважаю как мыслителя и просто крестного отца моей дочери)? У него своя точка зрения, впрочем, основанная на скорее восточном православном понимании - когда страшные картины конца света рисуют и пересказывают. Распространено было еще недавно у темных бабушек в деревнях, пугающих кошмарами. До сих пор есть рецидивы (пензенские закопанцы). Некоторые и даты высчитывают.

В христианстве есть ощущение времени, движущегося с неумолимой быстротой от сотворения мира к его концу и эсхатологическому преображению. Парадокс состоит в том, что Апокалипсис читается на богослужениях у католиков и протестантов, а у православных не читается. И трактуется Апокалипсис часто в русском православии не гностически, а символически, без упора на ужасы регресса.

Вы привели цитату из Лоргуса, не снабдив ее никакими собственными комментариями. Обычно так делают, когда соглашаются с источником.
Собственно, поэтому я и удивился, как-то уж очень сильно контрастировало с Вашей предыдущей позицией.

Но теперь я не понимаю, зачем Вы его привели. Что хотели проиллюстрировать?