Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Тормоз-не тормоз, но церковь в политике активно не участвует, по словам Елены в политике у церкви нет единой политики.
Вопрос - а какое место церкви в формировании политики, идеального и т.д.

Правильно, Церковь и не должна участвовать в политике. Это же не партия (часть народа), а Вселенский организм, если так можно выразиться. Церковь должна быть над политикой. А вот работа со сферой идеального - как раз одна из задач Церкви. Для чего иначе церковные таинства, проповеди, молитва? Именно для изменения человека, его образа жизни, и через сферу идеального в том числе. Слово "культура" ведь берёт начало от слова "культ".

"Таким образом, полагается, что «ради народа», ради высоких идеалов справедливого устройства общества можно вступить в борьбу с Церковью, и, возможно, даже с Богом. Опасность вырождения такого движения в антихристианское, ведущее к концу света, отвергается по одной простой причине. Считается, что Антихрист – тот, кто придёт во имя своё, а не Божие и не ради народа."

Это на страницах форума есть, но причем здесь СЕК? У СЕК такого нет, значит и в движении не будет.
(Не убедительно? Не хуже слов Елены о безгрешности церкви, и распространении на попов этой безгрешности)

Хорошо, если в движении этого не будет. А про "безгрешность" священников уже говорили - что нет такого. И Патриарх грешен, и православные святые как безгрешные не рассматриваются. Поэтому и канонизация только после смерти возможна. Откуда эта мысль вообще появилась, мне непонятно.

"Несмотря на явное различие этих двух вариантов (атеизм и «красная» метафизика), их объединяет один кардинальный вывод. Заключается он в том, что в любом случае современному человеку стоит опираться в первую очередь на свои собственные силы. Т.е. Бог выносится как бы за скобки Истории (в первом случае в силу отрицания Его существования, а во втором – в связи с его «слабостью»)."

Вы так поняли. Я понял по другому. Писающий мальчик должен стоять по ветру. Человек должен идти в направлении истории, в направлении развития, для чего ее надо изучить. Бог в этом случае и есть История, и ни за какие рамки не выводится.

А всегда ли в истории мы видим развитие? Или возможен регресс? Каковы критерии развития? Я, естественно, признавая существование Бога как Пресвятой Троицы, исходила в этом выводе из своей системы координат.

"Отсюда следующий важный вывод – отношение к религии, к Церкви как к чему-то дополнительному, совсем не обязательному для жизни. В рамках «красной» метафизики отрицается принцип: «Кто против Церкви, тот против Бога»."

Вы точно не путаете попов в церковью? В рамках красной метафизики попы не равны церкви.

Уточните тогда, что такое Церковь в рамках красной метафизики. И в чём отличие атеиста от безбожника с этой точки зрения. А Бог - это История тогда?

Вопрос - а как сама церковь видит свое активное участие в жизни общества?
Ей на форуме предлагают действовать по методике СЕК, Елена говорит, что многое делается.

У РПЦ разработана социальная концепция, насколько мне известно. Проблема в том, что многие инициативы Церкви встречают активное противостояние в обществе. Т.е., с одной стороны, Церковь упрекают в бездействии, а с другой стороны всё время напоминают об отделении её от государства и запрещают вмешиваться в процесс образования, и др. сферы общественной жизни. Из своего личного опыта могу сказать, что священники, ведущие активную работу с молодёжью, те приходы, где идёт активная жизнь, часто подвергаются нападкам, клевете и пр. Хорошие православные гимназии часто просто не вылезают из бесконечных прокурорских проверок. Настоящие священники в советское время подвергались гонениям, об этом я уже говорила. И сейчас дела не намного лучше на самом деле. Священников, которые реально служат всей своей жизнью, снимают со всяких должностей, ведь простые требоисполнители удобнее. И это как внутренние процессы в РПЦ, где иерархи сейчас далеко не на высоте, к сожалению, так и внешне подогреваемые. Вот Невзоров тот же - прекрасно помню, как он всё перевернул с ног на голову в одном своём сюжете о православном приюте. Замечательных людей очернил. И ни один такой случай лично знаю, т.к. сама из Питера.

Падение культуры и нравственности в постсоветский период это наглядно демонстрирует. И это при наличии "мобилизационного периода" в деятельности церкви. Сможете опровергнуть, буду только рад.
Церковь как хранительница нравственности признается, только указывается ее недостаточность, которую видим за окном.

Так в том-то и дело, что "мобилизационный период" сейчас - это фикция. Никакой реальной возможности серьёзного влияния Церкви на современное общество нет. Когда началась перестройка, один мой знакомый верующий правильно заметил, что открытие одного нового храма и параллельно 10 кабаков и казино - радость очень сомнительная. Да и ту же царскую Россию с легализацией проституции, к примеру, можно ли назвать в полной мере православным государством? Я вот сомневаюсь в этом.

Пусть регулирует, но ведь она этого не делает. Точнее делает недостаточно, а тут еще и попы с сомнительными высказываниями, которые не увеличивают регуляцию.

Так нет возможности регулировать по-настоящему. Сразу же начинаются крики о том, что у нас светское государство и Церковь должна знать своё место. Вы тут противоречия не замечаете? Про высказывания говорили уже. В том-то и дело, что в СМИ мелькают далеко не лучшие представители Церкви, к сожалению. Но на приходах большое количество замечательных священников. Но не все способны к публичной деятельности, обладают ораторскими способностями и пр. Вот, аналогия с Кара-Мурзой. Он не так силён в публичных дискуссиях, как Кургинян, и сам понимает это. Но пишет хорошо зато.

Какую роль отводит себе церковь в создании "нового человека"?

А вот это как раз одна из главных задач Церкви - создание нового человека, преодолевающего свои грехи. В этом смысл крещения, исповеди, причастия. Стяжание Духа Святого, обожение, создание Нового Адама. Т.е. очень серьёзная и глубокая работа с природой человека.

Вы определились уже, возможно или нет изменить радикально?
И если церковь может изменить прихожан, почему красная метафизика не может изменить светских?
И кто и как высказывался о "вырвать прихожан из рук церкви", а иначе как на него воздействовать красной метафизикой?

Я при изложении второй, т.е. православной позиции это разбирала. Изменить можно, иначе откуда бы святые брались. И психотерапия, к примеру, может помочь человеку измениться, и тренинги личностного роста работают всё-таки. Так что я лично верю и в возможности красной метафизики в этом плане, почему бы нет? Но применительно к конкретному человеку, и это тяжёлый труд на самом деле. А не как кардинальное изменение греховной природы человека.

При таком подходе, особенно при отсутствии веры в вечную жизнь актуальными становятся идеи поиска «утешения». Она видится в новой науке, способной создавать культуру. Тут, кстати, меня заинтересовали идеи Н.Фёдорова. Фёдоров считал, что конечным общим делом всего человечества является воскресение из мёртвых, которое последует после того, когда наступит на земле всеобщий братский союз, причём во главе его будет стоять русский государь. Его труд - "Философия общего дела". И тут самое интересное, что он понимал под этим воскресением. Он мечтал воскресить людей с помощью науки (!) - он намеревался собирать рассеянные молекулы и атомы, чтобы «сложить их в тела отцов».

Все правильно, рай на земле он такой.
Вот только поиск ли это. Или таки исторический научный подход?

Можно верить в науку в этом плане. Но у православного человека своя система координат. Будет Второе Пришествие, и будет Всеобщее Воскресение, когда и тела соберутся. Главное - спасение души, и православные всем его желают.

[НатальяЗавр]

А впрочем, на этом форуме готовы верить любой лжи о церкви, так что продолжайте, вас здесь будут любить, холить и лелеять - ведь здесь готовы приветствовать любую правду, кроме правды о церкви.

Архиепископ Кипрский Хризостом II заявил о том, что Русская Православная Церковь незаслуженно занимает пятое место в диптихе Православных Церквей, поэтому она, по его мнению, должна уступить пятое место Кипрской Церкви как более древней Церкви.

Это тоже ложь? Или правда?
Скажите, было бы это заявление возможно во времени СССР? Что случилось с РПЦ МП? Откуда столь стремительная потеря авторитета? Скажете - враги: евреи и коммунисты...

ЗЫ! А Елена продолжает рассказывать о себе

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 19:56

[Виктория из Пете...]

Архиепископ Кипрский Хризостом II заявил о том, что Русская Православная Церковь незаслуженно занимает пятое место в диптихе Православных Церквей, поэтому она, по его мнению, должна уступить пятое место Кипрской Церкви как более древней Церкви.

Это тоже ложь? Или правда?
Скажите, было бы это заявление возможно во времени СССР? Что случилось с РПЦ МП? Откуда столь стремительная потеря авторитета? Скажете - враги: евреи и коммунисты...

А откуда, интересно, вообще может появиться убеждение о возможности высокого авторитета Церкви в обществе? Вы же сами считаете, что переход от секуляризованного общества к религиозному обратно в истории невозможен? Где тогда предпосылки-то? И что тогда удивляться представлениям православных о близости последних времён, приихода Антихриста на православном языке. Пророчества ведь нам предвещают оскудение веры и Церкви, отпадение священства, иерархов в первую очередь. Так что с этой точки зрения все процессы "регресса" в Церкви закономерны. Надо стараться им противостоять, конечно. Чем простые верующие и стараются заниматься. А Россия, так уж сложилось, в центре мировых событий обычно. Кипр - другое дело всё-таки.

[svmaxi]

Знаете, я ничего не могу поделать с тем, что вы с целью опорочить выворачиваете наизнанку слова священников, но выворачивать свои слова и врать по их поводу я вам позволить не могу.

Где именно я говорила о распространении на попов этой безгрешности?

Приводите цитату с моими словами. Врете - будьте добры ответить за вранье.

Кстати, действительно в словах Елены я таких утверждений не увидел. Связь приведенных qaz777 цитат с вопросам так же не очень очевидна.

Не могли бы вы объяснить, кто такой этот "красная метафизика", что может решать, кто чему равен в церкви? И кто, по его мнению, должен в церкви служить - или он сам возьмется? Прям так, без рукоположения?

Елена, видит Бог, я изо всех сил пытаюсь встать на Вашу точку зрения. Но создается впечатление, что Вы ничего кроме своей собственной точки зрения даже видеть не желаете. И это не дело.
Попробуем еще раз. С моей точки зрения - церковь и деятели церкви - не одно и то же. Церковь крупнее любого из своих деятелей. С этим Вы можете согласится?

То, что вы видите за окном совершают исключительно воцерковленные люди по наущению злых попов?

Воцерковленные, которых я знаю, убедили себя в своем полном бессилии повлиять на то, что происходит за окном. И, соответственно, самоустранились. "Непротивление злу насилием" превратилось в "Непротивление злу."

Она его просто создает. Безо всяких ролей. Такого, кто даже сейчас не боится рожать детей, кто во время потери всего человеческого в людях организует детские дома и дома престарелых, чтобы помогать детям и старикам, брошеным их родными; такого, кто выбрасывает телевизор и учит детей занимать себя без него, кто во время разнузданности и культа удовольствий успешно учит детей воздержанности и трезвению... Впрочем, это же неважно. Важно только то, под какие слова это делается. Если слова неправильные с точки зрения "красной метафизики", то всему этому, разумеется, с точки зрения этого "красной метафизики" грош цена. Разумеется.

???
"Вначале было Слово"
Нет?

На более приземленном уровне, картинка такая. Я не отрицаю дела. Дела - это очень хорошо. Я очень уважаю людей, которые делают правильные дела. Но пока эти люди разрознены и не обмениваются правильными словами, их дела остаются так же разрозненными. А в разрозненном состоянии пытаться бороться с ересями (необходимость чего Вы вроде признали) - вообще бесполезно. Ну а если с ересями не бороться, то однажды эти ереси просто придут и присвоят себе результаты всех хороших дел. И станут от этого еще сильнее.

Красная метафизика светских обязательно изменит. Непременно. И я уже даже вижу, в каком направлении. У меня были сомнения, но мне здесь уже все объяснили. Доходчиво и однозначно.

Ну а Вы очень доходчиво и однозначно объяснили, что с Вашей точки зрения у церкви монополия на все нравственные решения. И что все решения, которые принимают люди за пределами церкви нравственными не могут быть по определению.
Соответственно, с такой позиции "светское" становится однозначным врагом, а любые изменения, инициируемые со светской стороны, ни к чему хорошему не могут привести по определению.

Но это - Ваша позиция. Вы ее приняли задолго до того, как начали писать здесь. Вы пришли сюда, зная что здесь невоцерковленные люди обсуждают вопросы предельных оснований. То есть - согласно Вашим же утверждениям - на идеологически враждебную территорию. А теперь Вы еще и обижаетесь на то, что эта территория Вас так просто не принимает?

[НатальяЗавр]

А откуда, интересно, вообще может появиться убеждение о возможности высокого авторитета Церкви в обществе?

Речь идет о падении авторитета РПЦ МП внутри Православного мира.

Хотя с вами патриарх не согласится:
"Когда миллионы людей прикасаются этой святыни, выстаивая сутками под морозом, дождем и холодом, то тем самым является сила Святой Руси, которую многие объявляли уже умершей, безвозвратно потерянной", - сказал патриарх после литургии в Зачатьевском монастыре Москвы. При этом, по его словам, "сколько еще миллионов людей" не успели приложиться к поясу Богородицы.


Патриарх указал на то, что тяжелейшие испытания XX века лишили Россию "многого из того, чтобы было силой и славой нашего народа, ослабел дух, деградировали многие стороны нашей общественной жизни, не так ярко стал проявляться талант русского человека, и многим показалось, что не выйти нам из этого оцепенения".

О чем это он здесь говорит?

[НатальяЗавр]

1. Торжества памяти святителя Иоанна Златоуста прошли в Ватопедском монастыре на Афоне

25-26 ноября 2007 года в Ватопедской обители на Святой горе Афон были совершены торжественные Всенощное бдение и Божественная литургия в память о святителе Иоанне Златоусте, 1600-летие преставления которого празднуется в текущем году.

Честная глава святителя Иоанна Златоуста постоянно пребывает в Ватопедском монастыре на Святой горе Афон. К юбилейной дате силами монастыря решено издать двухтомный труд, в который войдут все биографические, похвальные и гимнографические тексты, касающиеся «светильника мысленной твердыни».

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/25109.htm

2. Глава Иоанна Златоуста будет принесена из Москвы в США

Нью-Йорк, 14 января. В Знаменский синодальный собор Нью-Йорка 6 февраля будет доставлена глава святителя Иоанна Златоуста, хранящаяся в московском храме Христа Спасителя, сообщает «Интерфакс-религия».

Здесь святыня будет выставлена для поклонения верующих до 12 февраля, затем делегация Московского патриархата доставит ее обратно в Москву, сообщает официальный сайт Русской Православной Церкви Заграницей.

Честная глава святителя Иоанна Златоуста была принесена на Русь в XVII веке из афонского Ватопедского монастыря. Она хранилась в Успенском соборе Кремля до 1922 года. С 1930-го по 1988 годы ковчег со святыней находился в Фонде хранения русского серебра XIX века.

В канун празднования 1000-летия Крещения Руси, 26 мая 1988 года, в здании Государственной Оружейной палаты членам Священного Синода Русской Церкви были переданы несколько мощевиков, среди которых был и ковчег с главой святителя.

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=...=3&id=31965

Без комментариев.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 21:01

[НатальяЗавр]

Афон. 19 апреля 2011. ПРАВМИР – Продолжается развитие коррупционного скандала с Ватопедским монастыре на Святой Горе Афон. Греческий министр юстиции Харис Костанидис направил прокурору Верховного Суда Греции письмо относительно ряда коррупционных дел, в котором, среди прочих, упоминается и дело Ватопедского монастыря.

В своем послании министр дал некоторые рекомендации для судебных органов и попросил усовершенствовать методы своевременного информирования общественности.

В последнее время, в связи с разразившемся финансовым кризисом, некоторые греческие монастыри в спешном порядке вывели свои активы за границу. Это послужило поводом к массовым проверкам монастырских учреждений со стороны государственных налоговых органов. В частности, руководство Ватопедского монастыря на Афоне было обвинено в сокрытии налогов и осуществлении незаконных финансовых схем.

По материалам агентства romfea.gr

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 21:09

[НатальяЗавр]

А вот еще Постмодерн в РПЦ:

Пишет Диакон Андрей Кураев (diak_kuraev)
@ 2011-11-25 00:46:00

Метки данной записи: ШУТКА

В конце 2011 года по благословению cтарцев и при поддержке Фонда состоится принесение в Москву глубоко почитаемой в нашем народе святыни - частицы зуба медведя преподобного Серафима Саровского.

Как известно, преподобный имел обычай кормить приходившего к нему медведя хлебом. После кончины старца привыкший к святыне медведь поселился при одном из основанных преподобным Серафимом скитов. Сестры ухаживали за ним, а медведь, которого все прозвали "Серафимушкин Мишка", своим ревом отваживал от обители лихих людей. Окрестные крестьяне почитали Мишку. Говорили, что прикосновение его мохнатой лапы исцеляло, по вере, от ушных болезней.

В 1914 году, накануне праздника Изнесения честнаго пояса Пресвятой Богородицы, послушница Анна Ж., проживавшая тогда в ските, к своему страху услышала, как медведь человеческим голосом проговорил: "Скорби, скорби будут на Руси!" Послушница поведала об этом тогдашней настоятельнице обители, игумение Митридаде, которая велела ей никому более того не сказывать, прибавив, что в тот же день ей явился во сне сам преподобный Серафим с тем же грозным предупреждением. Вскоре Мишка умер, и сестры похоронили его у западной стены монастыря, а один из зубов медведя отдали священнику соседней деревенской церкви. В 1925 году обитель была закрыта и подверглась разорению, однако и после этого люди продолжали тайно посещать могилку Мишки, получая, по вере своей, исцеления.

Читать дальше тут http://diak-kuraev.livejournal.com/249755.html#comments
Там еще много забавного.

Вот только на один комментарий к этой "шутке" советую обратить внимание:

"Православные очень странные и видимо не очень умные люди. Вот, к примеру, они почти все боятся распространения ислама. И, в общем, правильно делают. Но при этом они не видят очевидного, что развитие ислама есть неизбежная обратная сторона "возрождения" православия. Наши попы с завистью смотрят на порядки в Чечне, где нет никаких атеистов, силой установлен дресс-код и все обязаны молиться по пять раз на дню. Средневековое чудовище Кадыров давно воплотил у себя все сокровенные мечтны Чаплина.


Понятно также, что, если наша центральная власть делает ставку на религию и РПЦ, то она не может отказать в этом же властям номинально мусульманских республик. Если вы строите церкви и загоняете туда пропагандой людей, то не можете отказать и в строительстве мечетей. Если в школы РПЦ пропихивает религию, то значит и исламскую религию. Что мы уже и имеем.

Приведу такой пример. Допустим у вас есть соседи азиаты. Я конечно, понимаю, что вы предпочитали бы их совсем не видеть, но вот они все-таки есть. Каким бы вы хотели видеть своего соеда азиата, коль уж совсем избавиться от него нельзя? Будет ли это евроепизированный человек городской культуры, с которым иногда можно и пива выпить и здороваться не страшно, или это будет шайтан в халате, с ваххабитской бородкой, а женщины будут в хиджабах или парандже. Наверное, любой нормальный человек предпочел бы первое. Да, но зачем же тогда радоваться введению религии в школе? Ведь азиатам и даже татарам там пропишут ислам, а значит будут из них лепить шайтанов в халате, от которого вы будете шарахаться в ужасе. Вот воцерковится он по исламски и начнет в подъезде баранов резать или требовать строительства мечети. Его так в школе научили, куда РПЦ протащила религию.

Тогда может не преподавать в школах ислам, а только православие. Но этого не получается. Потому что, если православие, то давайте и ислам и возразить-то нечего. Или будете всех насильно обращать в христианство. Но вы ещё Россию не воцерковили, русские не хотят, чего уж с остальных взять. Тупик здесь. Выход один. Пусть религия будет частным делом, убрать ее отовсюду, не разделять людей, а дать им объединиться, как гражданам России с общими проблемами. Разве я говорю неправду, и разве бог (если он есть) не на стороне всякой правды и истины. Увы, граждане воцерковленные, бог сегодня не с вами, потому как от вас раздор. Бог с атеистами. Такая вот коллизия получается"

yakushef

Сам диакон понимает, что неладно как-то все получается и выступает с инициативой создания СВЕТСКИХ РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ЦЕНТРОВ (у меня идею покрал? )

На подготовку специалистов по истории и культуре ислама в ближайшие три года государство выделит около 1 миллиарда рублей, сообщил президент России Дмитрий Медведев...Опять же, эти деньги выделяются религиозным структурам. Может быть, кроме этого необходимо создать светские религиоведческие центры, куда возможно больше набрать русских ребят и давать им знания языков, в том числе языков, на которых говорят представители ислама".
http://diak-kuraev.livejournal.com/249063.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.11.2011, 22:14

[qaz777]

Можно верить в науку в этом плане. Но у православного человека своя система координат. Будет Второе Пришествие, и будет Всеобщее Воскресение, когда и тела соберутся. Главное - спасение души, и православные всем его желают.

Если позволите, начну с конца.
Всеобщее Воскресение - хорошо и правильно, и оно будет. А инфраструктуру кто подготовит? Чем кормить-поить, жилье-одежда-транспорт и т.д?
Не об этом ли Федоров говорит?

Правильно, Церковь и не должна участвовать в политике. Это же не партия (часть народа), а Вселенский организм, если так можно выразиться. Церковь должна быть над политикой. А вот работа со сферой идеального - как раз одна из задач Церкви.

Ну и прекрасно. Вот и общее место - церковь не считает нужным заниматься политикой, и ей этого не предлагают.
А в сфере идеального получается отличный тандем.
Церковь говорит - нравственный человек нужен для Всеобщего Воскресения.
КСВ говорит - нравственный человек нужен для воскресения по Федорову.

А всегда ли в истории мы видим развитие? Или возможен регресс? Каковы критерии развития? Я, естественно, признавая существование Бога как Пресвятой Троицы, исходила в этом выводе из своей системы координат.

Я понимаю, что у Вас есть универсальный ответ - "пути Господни неисповедимы".
А у науки все должно быть совсем по-другому. И наука не в конце пути, много вопросов ждут решений.
Но и трудно отрицать, что каждый год наука дает все новые и новые ответы, даже несмотря на то, что она не имеет статуса нравственности, не является культурообразующей.
Вот и нравственность науки, имхо, могло бы объединить православие и КСВ, нет?

[021]

А не могли бы Вы дать ссылку на высказывания о.Д.Смирнова. В том, что мне раньше попадалось, я либероидных взглядов не встречала у него.
Речь не о безгрешности, а о том, что надо сопоставлять слова и реальные дела. Если судить только по словам, тогда православные, действительно, должны часто чураться коммунистов. Услышали слово "попы" и все остальные нападки и сделали вывод, что идёт борьба с Церковью. Но мы же избегаем таких обобщений как люди адекватные. И всех к этому призываем. Человек может много чего хорошего реально делать, так что одной какой-то неудачной и неправильно понятой фразой будем всё перечёркивать?

http://rusk.ru/st.php?idar=41288

Гитлер нанёс России меньше вреда, чем Сталин с его лагерями


http://syktyvkar.eparchia.ru/nlk91.html
На возражения тех кто говорит, что «это наша история» и её «нельзя трогать», отец Димитрий ответил: «хорошо, а Гитлер это не наша история? а хан Батый это не наша история? а хан Мамай? – это всё наша история, но никому в голову не приходит ставить в Москве памятник Наполеону или хану Мамаю и другим завоевателям.

http://kraina.name/4/1969/2052/
полный набор либероидеых штампов о войне

http://www.russned.ru/obschestvo/na-russko...deniya-lenina-1
В связи с этим мне, как гражданину, хотелось, чтобы наша страна очистилась от этого поганого имени и имен его злодеев-помощников, как в Германии вычеркнуто имя Гитлера

УПД http://www.radonezh.ru/radio/text/15012.html
Мое мнение, что человек христианином может стать, только преодолев в себе все советское, вычистив его в себе. Потому что это действительно большая ложь и огромный вред для народной души. И все то, к чему мы сейчас пришли - это результат 70-летнего вавилонского пленения чуждыми народной жизни людьми.

Плюс выступление Смирнова на "радио Свобода" где он опять приравнял Сталина к Гитлеру.
Это не одиночный заход, не случайность. он уже давно в таком духе высказывается.
А владельцы "радио Свобода" вовсю высказывания Смирнова используют. Как оружие против России.

Сообщение отредактировал 21 - 27.11.2011, 23:22

[021]

1. Заслугами и достижениями никто не мерялся.

Ну, походите по сайту, и сопоставьте с тем, что делаете лично Вы. Сколько детских жизней вы спасли. Сколько детских домов открыли и поддерживаете. Скольким старикам помогаете не страдать от пролежней. Скольким малоимущим помогли. И поймите, что все, что на этом сайте - это реальные дела, и это личная заслуга вот этого человека, которого вы приговорили.
Это называется-мерятся ... достижениями. Ну да, я сопоставил. Вы возмутились

Предлагалось лишь понять, что у всего происходящего обычно имеются корни. Вы наличие этих корней либо отрицаете вообще, либо не желаете признавать.

Предков Смирнова репрессировали. И поэтому Смирнов теперь работает на развал страны.
Прелестно

2. Один неглупый человек, с которым мне довелось общаться еще в 90-х как-то говорил, что болезнью всех левых движений является то, что они очень много значения придают правильным словам, но не желают обращать внимание на дела. Именно поэтому они все в конце концов сталкиваются с ситуацией, когда ведущие места в низх занимают лицемерные пустозвоны, умеющие правильно расставлять убедительные и правильные слова, и они с увлечением начинают уничтожать тех, кто либо вообще слов не произносит, либо произносит всякие-разные слова - но при этом и те, и другие могут делать весьма правильные дела. Но на это внимания уже никто не обращает, потому что слова - важнее.

Сначала было слово. Так? А по десталинизаторам а-ля Смирнов/Федотов/Караганов работа идет

Так вот, тот, кого Вы изволите называть "гражданином Смирновым" сумел организовать массу всякого такого, что никак нельзя регрессивной деятельностью. Ну никак. Семьи в его приходах не боятся многодетности - это их сыновья будут через 10 лет служить в армии.
Вот это все - регрессивная деятельность? Это разрушает страну?

Вы спасли единицы. Вы погубили сотни тысяч!Роман Носиков
замечательно.
А вот тут http://www.odnako.org/blogs/show_14181/
ушлые дяденьки уже готовят для страны Нюрнбергский трибунал. В том числе с подачи гражданина Смирнова с его "Сталин хуже Гитлера". Стране это грозит миллиардными исками, территориальными потерями. В худшем случае-развалом. Но Смирнов, он лапочка- потратил десятки миллионов на благое дело. Что страна потеряет миллиарды от его политической деятельности-"православных" не колышет. Сколько народу погибнет в результате его политической деятельности-"православных" не колышет.

Вы умеете говорить правильные слова - не поделитесь, сколько у Вас, лично у Вас сыновей, которые будут служить в одних частях с теми, кто родился в приходах, духовно окормляемых прот. Дмитрием Смирновым? Вы также умеете отличать правильные слова от неправильных - не расскажете, скольким детям Вы спасли жизь, отговорив их матерей от абортов и помогая им затем материально - именно этим занимается организованный по инициативе прот. Дмитрия Смирнова и им лично окормляемый центр "Жизнь". Вы упрекаете церковь в том, что она не выполняет социального служения - прихожане, вдохновленные прот. Дмитрием Смирновым организовали детские дома и дома престарелых, и работают там, воспитывая детей и поддерживая стариков.

Опять начинается меряние ...достижениями. Ну ладно. Со колькими детьми гражданин Смирнов лично занимался. ну, зарядку проводил, умные книжки читал, спортивный день организовывал? Успокаивал, когда они плакали? Скольким женщинам в гинекологии он обработал швы, сделал перевязку, поставил капельницу? он сам как-может по поводу абортов женщину проконсультировать? сколько смен гражданин Смирнов отработал в доме для престарелых?
Ну и самый сокровенный вопрос- гражданин Смирнов как, в армии служил? Под дождем мок в лесу? Лежал в положении для стрельбы лежа по горло в воде?
если непонятно- я работаю руками. Все вышеописанное я делал лично сам.

Хотите, чтобы он начал говорить другие слова - признайте, что были ошибки, что вы о них сожалеете, что они недопустимы - и начните работать вместе, без претензий к церкви, на созидание. Однако, вы предъявляете претензии "белому и пушистому", не понимая, что то было страшное время, трегедия, и сейчас надо искать пути примирения, а не заниматься расчесыванием взаимно нанесенных обид. Взаимно. Не надо "платить и каяться" - надо искать пути к реальному примирению, которое должно в чем-то выражаться. Вы же не признаете даже того простого факта, что серьезные ошибки во взаимоотношениях с церковью были. Так как вы собираетесь искать пути к миру и сотрудничеству, и сколько стоят ваши заявления об их поиске?

ну как бы это сказать. ровно то же самое я писал ну очень давно. Но кое-кто выражал опасения, что злые коммуняки снова начнут реппресировать церковников.
Я вообще предлагаю две вещи 1. исследовать проблему ( напр. репрессии, судьбы конкретных личностей) согласно принципу историзма. и с холодной головой. 2. прекратить выдвигать претензии. В двухстороннем порядке. Об этом я писал уже давно.

3. я уже разжевала слова владыки Пантелеймона так, что дальше некуда. Вы упорно не хотите признать за его словами того смысла, о кторм говрю я - и продолжаете охоту на ведьм.
Это очень перспективный путь, куда он ведет мы уже отлично знаем. Проходили. При таком отношении я, пожалуй, начну внимательнее прислушиваться к антисоветским заявлениям священнослужителей - глядя на то, что говорите вы, мне кажется, в них надо начинать искать рациональные зерна. Если я приложу усилия - уверена, у меня это получится, особенно, если я буду параллельно, в качестве иллюстрации к их словам читать Вас.

Проведем умозрительный эксперимент. У некоего гражданина белогвардейцы репрессировали семью. Белогвардейцев благословил патриарх. Через много лет, данный гражданин получил доступ к СМИ. И публично приравнял Православную Церковь к Церкви Сатаны.
ваша реакция на это приравнивание какая будет?

4. Обвинять меня в том, что я могу кого-то убеждать в безгрешности людей - это не просто странно - это безграмотно. Я ясно говорила, что церковь не признает безгрешности даже за своими святыми - что же говорить о людях, ныне живущих? Если Вы до сих пор, несмотря на все мои многократные разъяснения, так и не желаете понимать - что именно я говорю - значит, видимо, вы просто действительно ищете чего-то иного, а не того, о чем заявляете.

Смирнов-откровенный десталинизатор. Десталинизация ведется с целью развала страны. Ну а вы Смирнова оправдываете.

Тогда все, о чем здесь говорилось, не имеет ни смысла, ни цели. Любая декларация должна подтверждаться делами. Если этого нет - разговоры не стоят ни гроша.
Я говорила о том, что мне близки идеи клуба "суть времени" - я подтвердила это, начав там работать.
Вы же говорите одно, а делаете совершенно другое.
Поэтому мне придется серьезно пересмотреть саму возможность для себя дальше иметь с вами дело. И показать это тем верующим, кто работает там же. Дело начинает принимать слишком серьезный оборот, чтобы можно было на это не обращать внимания.

Сколько вам лет?

[Elena28]

Кстати, действительно в словах Елены я таких утверждений не увидел. Связь приведенных qaz777 цитат с вопросам так же не очень очевидна.

Естественно.
Но кого это волнует?

Елена, видит Бог, я изо всех сил пытаюсь встать на Вашу точку зрения. Но создается впечатление, что Вы ничего кроме своей собственной точки зрения даже видеть не желаете. И это не дело.
Попробуем еще раз. С моей точки зрения - церковь и деятели церкви - не одно и то же. Церковь крупнее любого из своих деятелей. С этим Вы можете согласится?

С этим я абсолютно согласна.
Но, Вам не кажется, что это несколько иное, чем приписывать мне утверждение о якобы непогрешимости иерархов?

И нигде, ни в одном своем посте я не утверждала, что они непогрешимы или идентичны Церкви. О метафизической непогрешимости церкви - говорила, и снова повторю. Иерархи же могут разными. Но это не повод выворачивать их высказывания наизнанку и угрожать.

Я очень, очень внимательно читаю то, что мне пишут. И отвечаю по существу. Но в ответ получаю либо агитки, к моим словам отношения не имеющие, либо свои же слова, вывернутые наизнанку и перевранные. И где тут точка зрения, которую нужно видеть? Нет, кое что я все же увидела - ложь, угрозы и нежелание видеть верующих в рядах... В принципе, мне этого достаточно. Это то, что мне хотелось понять - можно ли здесь кому-то доверять, насколько они правдивы и последовательны, и насколько реально готовы к поиску путей для взаимопонимания и сотрудничества. Мне на мои вопросы и сомнения ответили. Сопровождая их многозначительным dixi.

Вот и славно.

Воцерковленные, которых я знаю, убедили себя в своем полном бессилии повлиять на то, что происходит за окном. И, соответственно, самоустранились. "Непротивление злу насилием" превратилось в "Непротивление злу."

Естественно.
Потому что одни только люди церкви ничего не сделают. Во-первых, их меньше, чем других. Это поправимо, но для этого нужно время, а его нет. А во-вторых, сломанный хребет - штука непростая. И страстается он иногда медленно и "клочками". А еще, консолидация сил всегда продуктивнее, чем натягивание одеяла в свою сторону. Поэтому есть смысл объединяться для восстановления страны со светскими силами, уважительно относящимися к церкви - в противном случае сотрудничества не получится, а получится то, что мы вот здесь наблюдаем. Но, как показывает ход данной беседы, объединяться нам пока не с кем. Во всяком случае, мои надежды, что ЭТЦ и клуб "суть времени" для этих целей годится, при содействии актива рассеиваются.

Спасибо им за это.

Изменить ситуацию к лучшему мы не сможем. Но защитить церковь обязательно попробуем. А там - как Бог даст.

???
"Вначале было Слово"
Нет?

На более приземленном уровне, картинка такая. Я не отрицаю дела. Дела - это очень хорошо. Я очень уважаю людей, которые делают правильные дела. Но пока эти люди разрознены и не обмениваются правильными словами, их дела остаются так же разрозненными. А в разрозненном состоянии пытаться бороться с ересями (необходимость чего Вы вроде признали) - вообще бесполезно. Ну а если с ересями не бороться, то однажды эти ереси просто придут и присвоят себе результаты всех хороших дел. И станут от этого еще сильнее.

Я повторяю еще раз - политические убеждения у людей церкви формируются вне церковной ограды. Влияние того, что происходит в обществе на эти убеждения огромно. Поэтому, как только в обществе появятся предпосылки для произнесения правильных слов - они будут произноситься. Это может стать катализатором для приведения слов в порядок. Особенно у людей, умеющих реально делать хорошие дела - даже вот в этих, нечеловеческих условиях.

Ну а Вы очень доходчиво и однозначно объяснили, что с Вашей точки зрения у церкви монополия на все нравственные решения. И что все решения, которые принимают люди за пределами церкви нравственными не могут быть по определению.
Соответственно, с такой позиции "светское" становится однозначным врагом, а любые изменения, инициируемые со светской стороны, ни к чему хорошему не могут привести по определению.

Нет, не так.
Решения могут быть нравственными.
Другое дело, что считать нравственным (со светской нравственностью тут возможны сюрпризы!), и насколько светской нравственности хватит.

Светская нравственность - штука чересчур изменчивая, Вы не находите?

Недаром же церковь периодически обвиняют в старомодности и несоответствии духу времени - не приходилось таких обвинений слышать? Мне вот приходилось.

Поэтому речь не о монополии, а об охранительности. Разницу понимаете? Церкви, в силу ее устройства проще исполнять эту роль. И именно поэтому она иногда позволяет себе напомнить переменчивой светской нравственности, что духовные законы с течением времени не устаревают и не меняются. За что светская нравственность, поклоняющаяся богу истории - богу движения и перемен - любит обвинять церковь в якобы сущетсвующей монополии. Потому что такое напоминание ей не всегда приятно и не всегда кстати приходится. Но, согласитесь, монополия тут ни при чем. Как и изменения, инициируемые светской стороной. Если они не противоречат духовным законам - что в них плохого?

Но это - Ваша позиция. Вы ее приняли задолго до того, как начали писать здесь. Вы пришли сюда, зная что здесь невоцерковленные люди обсуждают вопросы предельных оснований. То есть - согласно Вашим же утверждениям - на идеологически враждебную территорию. А теперь Вы еще и обижаетесь на то, что эта территория Вас так просто не принимает?

Ну, согласитесь, было бы странно мне пытаться отстаивать точку зрения, не имея таковой.
Пришла-то я, кстати, на территорию, которую считала близкой по духу, честной и конструктивной, а вовсе даже не вражеской.

Но меня тут, наконец, разубедили.
Так что не стоит меня обвинять в том, что я не желаю менять своей точки зрения - очень серьезные подвижки уже сделаны. Я ее уже меняю. И считать данную территорию как близкой по духу, так и конструктивной, мне хочется все меньше - ну, просто не складывается. Когда мои представления противоречат действительности, я меняю свои представления. Потому что объективное понимание происходящего сильно помогает выживанию. А это, кажется, становится все актуальнее - недаром же тут повторяют как мантру "не позволим". Как именно они умеют "не позволять" мы читали в житиях новомучеников.

И я благодарна активу за корректировку моих наивных и доброжелательных представлений.

Сообщение отредактировал Elena28 - 27.11.2011, 22:58

[Elena28]

Сколько вам лет?

Достаточно, чтобы уметь делать выводы из того, что мне говорят. Вы все сказали.

Сообщение отредактировал Elena28 - 27.11.2011, 22:57

[НатальяЗавр]

Светская нравственность - штука чересчур изменчивая, Вы не находите?

Так сколько голов было у Иоанна Златоуста?

[021]

Достаточно, чтобы уметь делать выводы из того, что мне говорят. Вы все сказали.

Повзрослейте уже.
Мир-он не всегда такой, каким вам хочется его видеть.
Искренне желаю всего хорошего.

[Elena28]

Повзрослейте уже.
Мир-он не всегда такой, каким вам хочется его видеть.
Искренне желаю всего хорошего.

Но, к счастью, и не такой, каким его видите вы.

И вам не болеть.

[Виктория из Пете...]

Речь идет о падении авторитета РПЦ МП внутри Православного мира.

Хотя с вами патриарх не согласится:
"Когда миллионы людей прикасаются этой святыни, выстаивая сутками под морозом, дождем и холодом, то тем самым является сила Святой Руси, которую многие объявляли уже умершей, безвозвратно потерянной", - сказал патриарх после литургии в Зачатьевском монастыре Москвы. При этом, по его словам, "сколько еще миллионов людей" не успели приложиться к поясу Богородицы.


Патриарх указал на то, что тяжелейшие испытания XX века лишили Россию "многого из того, чтобы было силой и славой нашего народа, ослабел дух, деградировали многие стороны нашей общественной жизни, не так ярко стал проявляться талант русского человека, и многим показалось, что не выйти нам из этого оцепенения".

О чем это он здесь говорит?

Проблему авторитета РПЦ в мире серьёзно не готова обсуждать. Но думаю, что мировые процессы апостасии затронут (и уже затрагивают) нашу Церковь в большой степени. Об этом и была моя последняя фраза про Кипр.
Говоря об авторитете, я в данном случае имела в виду реальное влияние Церкви на жизнь общества. А оно мало на самом деле. И очереди как за крещенской водой, так и к различным святыням, на мой взгляд, здесь не показатель. Хорошо, конечно, что у людей есть такие потребности (в смысле, к святыне прикоснуться). Но насколько всё это отражает реальную ситуацию с верой? И, на мой взгляд, все эти очереди как раз и вводят многих наших иерархов, священников и церковных деятелей в большое заблуждение. И порой некоторые из них совсем теряют ориентацию в происходящих реально процессах. Им кажется, что все кругом верующие прямо, и от этого столько высказываний странных по большому счёту для светского государства возникает (я тут прежде всего Чаплина имею в виду).

[Виктория из Пете...]

Если позволите, начну с конца.
Всеобщее Воскресение - хорошо и правильно, и оно будет. А инфраструктуру кто подготовит? Чем кормить-поить, жилье-одежда-транспорт и т.д?
Не об этом ли Федоров говорит?

Фёдоров, возможно, как раз об этом и говорит. Но в православном понимании такая инфраструктура уже не понадобится.

Ну и прекрасно. Вот и общее место - церковь не считает нужным заниматься политикой, и ей этого не предлагают.
А в сфере идеального получается отличный тандем.
Церковь говорит - нравственный человек нужен для Всеобщего Воскресения.
КСВ говорит - нравственный человек нужен для воскресения по Федорову.

Так Кургинян реально серьёзно к идеям Фёдорова относится? И Ленина всё-таки бальзамировали для целей воскресения по Фёдорову? И космос осваивали не просто так? Хотели преодолеть пространство и время, видимо. Я слышала, Вернадский тоже идеями Фёдорова увлечён был. Если говорить честно и откровенно, то меня в этом смущает следующее. Сам Кургинян в одной из Сутей говорил о России как Alter-Ego Запада, о православии как Alter-Ego западного христианства. И сказал, что наиболее близкие проекты часто больше всего конфликтуют между собой. И что поэтому мол такая напряжённость всегда была у католичества по отношению к православию, т.к. в православии виделось это "другое Я". И вот тут у меня возникают серьёзные опасения. Если коммунисты, Ленин, к примеру, не были настоящими атеистами, а признавали именно красную метафизику (не светскую!), то тогда православие для них - тоже Alter-Ego. И тогда понятно такое отношение к Церкви. Я ведь уже приводила примеры, что в других странах был более позитивный опыт взаимодействия коммунистов с Церковью. А тут получается антогонизм между казалось бы во многом близкими идеями. Ведь в идеях коммунизма и христианства много общего на самом деле.

Я понимаю, что у Вас есть универсальный ответ - "пути Господни неисповедимы".
А у науки все должно быть совсем по-другому. И наука не в конце пути, много вопросов ждут решений.
Но и трудно отрицать, что каждый год наука дает все новые и новые ответы, даже несмотря на то, что она не имеет статуса нравственности, не является культурообразующей.
Вот и нравственность науки, имхо, могло бы объединить православие и КСВ, нет?

А что Вы понимаете под нравственностью науки? Я уже говорила как-то, что возможно в 1980-ых гг. у СССР был реальный шанс шагнуть в Сверхмодерн. Что много наработок было и в медицине, и в экологии. И тогда была возможность пойти по правильному пути. Но сейчас говорить о нравственности в науке не особо приходится. Но, естественно, православные люди будут только "за" в этом плане. Хотя вопрос - что такое нравственность? Как считает В.И. Слободчиков, к примеру, нравственность - причина и следствие определённого уклада жизни.

[Виктория из Пете...]

http://rusk.ru/st.php?idar=41288

Гитлер нанёс России меньше вреда, чем Сталин с его лагерями


http://syktyvkar.eparchia.ru/nlk91.html
На возражения тех кто говорит, что «это наша история» и её «нельзя трогать», отец Димитрий ответил: «хорошо, а Гитлер это не наша история? а хан Батый это не наша история? а хан Мамай? – это всё наша история, но никому в голову не приходит ставить в Москве памятник Наполеону или хану Мамаю и другим завоевателям.

http://kraina.name/4/1969/2052/
полный набор либероидеых штампов о войне

http://www.russned.ru/obschestvo/na-russko...deniya-lenina-1
В связи с этим мне, как гражданину, хотелось, чтобы наша страна очистилась от этого поганого имени и имен его злодеев-помощников, как в Германии вычеркнуто имя Гитлера

УПД http://www.radonezh.ru/radio/text/15012.html
Мое мнение, что человек христианином может стать, только преодолев в себе все советское, вычистив его в себе. Потому что это действительно большая ложь и огромный вред для народной души. И все то, к чему мы сейчас пришли - это результат 70-летнего вавилонского пленения чуждыми народной жизни людьми.

Плюс выступление Смирнова на "радио Свобода" где он опять приравнял Сталина к Гитлеру.
Это не одиночный заход, не случайность. он уже давно в таком духе высказывается.
А владельцы "радио Свобода" вовсю высказывания Смирнова используют. Как оружие против России.

Да, позиция у него чёткая, непримиримая и действительно либероидная. Не сильно отличается от позиции о.Г.Митрофанова. И комментарии какие... Но вообще-то тогда общая ситуация действительно очень плохо выглядит. Если священники, которые пользуются авторитетом всё-таки (а о.Д. Смирнов, к ним точно относится) так резко выступают, значит накал в обществе очень большой. Но на мой взгляд, тут самый верный путь - не делать из Ленина и Сталина "святых". Иначе маятник будет идти в обратную сторону и превращать их в "демонов" в сознании людей. Что мы и видим в этих ссылках, к примеру. Я вот на простые вопросы своих детей: "Хороший Сталин или плохой?", "А Ленин ?", честно говоря, с трудом нахожу ответы. Потому что у меня однозначной позиции в отношении этих личностей до сих пор нет. Тем более, их взгляды тоже сильно менялись в течение жизни. И положительно относиться к ним в целом не могу, как человек православный, но и в качестве "демонов" тоже их не рассматриваю. Но я против процесса десталинизации, естественно.

[Василий Игориеви...]

Рамка проекта "сверхмодерн"

Я немного не понял,что значит в рамках проекта "сверхмодерна".Вы не могли бы своими словами рассказать мне,как вы это видите?Если здесь нельзя,то укажите тему.