Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Василий Игориеви...]

Церковь поступит так, как посчитает нужным ее руководство?

Не знаю.

Аналитику имеющихся в церкви тенденций дать можете? Хотя бы исходя из своего опыта?

Могу,но вам она не понравиться из-за своей крайней простоты.Всегда есть поп Сушило(отсылка к русской классической литературе)и архиепископ Лука.

вам кажется так, а у меня цели, вами описаной , не стояло. Особенности восприятия.

Я рад,что вы поняли.

Количественно можете их описать?

Я думаю такой статистики нет.Но думаю таких явлений меньше чем аналогичных среди членов КПСС в начале 80-х.Может увеличится,может остаться на прежнем уровне.Уменьшится вряд ли,суть природа человеческая.

[021]

Благодарю.

[Виктория из Пете...]

Собственно хочется поговорить об имеющих место при обсуждении вопроса когнитивных ошибках

1. нарушение принципа историзма.
Если проще-у каждого явления были свои исторические предпосылки. каждое историческое явление развивалось в конкретных исторических условиях.
Пример нарушение данного принципа-обвинения большевиков в гонениях на церковь без учета роли церкви в Российской Империи. Без рассмотрения развития коммунистической идеологии в России (например почему религия-"опиум для народа"? откуда эта фраза взялась,в каком контексте применялась?)
2. Прямо из этого следует склонность к упрощенному объяснению исторических событий. Пример "Большевики ненавидели церковь потому что безбожники". при этом совершенно не рассматривается Роль церкви в государстве и ее влияние на развитие коммунизма в России.
3.Однобокий взгляд на проблему вместе с предъявлением претензий. Выходит из приведенного выше упрощения. Пример-претензии предъявляются только к большевикам. Совершенно выпадают из поля зрения "белые", которые сами далеко не ангелы. и которые творили всякое с благословления Церкви. Без осознания того, что претензии подобного рода найдутся у обеих сторон.
4. Непогрешимость церкви переносится на ее функционеров. Смотри пример с патриархом Тихоном. А также письма с угрозами ряда "православных деятелей" на форуме.
5.из п. 4 следует вывод об отсутствии в церкви разрушительных тенденций ( постмодерн, контрмодерн) см пример со Смирновым
6.Из п. 4 следует вывод"неправильной православности" всех ссколько-нибудь себя скомпроментировавших православных деятелей. См пример с коммунистом Лазо и казаками
7.Из пункта 4. следует отрицание разрушительного влияния на общество контрмодернистов/постмодернистов от православия. См пример со Смирновым
8.В качестве оправдания скомпрометировавших себя церковных функционеров приводятся догматы церкви. При этом забывается что а. Функционеры-они тоже люди, со всеми свойственными им недостатками б. правило"закон-что дышло" может вполне применяться к церковным догматам

Решила в целом ответить.
Революция всегда связана с жертвами. Террор был с обеих сторон, это уже давно мы тут разбирали. Во многих семьях предки пострадали в этих событиях, иногда очень сложно закрученные истории можно услышать. Целые драмы семейные, когда люди оказывались по разные стороны баррикад. Я не вижу смысла копаться в этом до бесконечности. Дело в том, что те православные, которые давно участвуют в обсуждении, уже сформулировали свою позицию по многим вопросам. Мы уже обсуждали, что Церковь как Тело Христово, в своей мистической составляющей – это одно, а как социальный институт – другое. Что Церковь как земная организация больна многими болезнями общества. Что было множество проблем на протяжении всей истории, что оскудение веры, сохранение обрядовости только, превращение Церкви в социальный институт, а Петербург – «в голову, оторванную от туловища» и привело к краху Российской Империи. Сейчас же с точки зрения православного человека близки «последние времена». И мы знаем из пророчеств, что перед приходом антихриста будет ещё большее оскудение, что мы и наблюдаем. И в Церкви множество проблем сейчас, никто с этим не спорит. Церковь ведь из людей состоит. А люди имеют свои психологические особенности, и недостатки в том числе. Ситуация со многими иерархами очень расстраивает мирян, и проблема стяжательства реально существует. Но давайте вспомним ситуацию. В СССР старались активных священников, умеющих работать с молодёжью, отправить подальше. Знаю из личного опыта, у меня был замечательный духовник, давно покойный. Он вёл переписку с известными атеистами, вокруг него было много молодёжи всегда. Он был настоящим священником, очень мудрым и высоко нравственным, духовным человеком. Но сколько он вынес всего, в результате три инфаркта, два инсульта, клиническая смерть прямо в алтаре. С КГБ много проблем у него было тогда. Знали прихожане прекрасно и тех священников, кого КГБ «ставил». Это были простые требоисполнители. А ведь личность очень большое значение имеет, без опыта общения со старцами, настоящими священниками ничего о православии не поймёшь. Потому что нет соприкосновения с Духом Святым, который через таких людей действует, и благодать ощущается. Если человеку хотя бы один раз в жизни повезло соприкоснуться с таким опытом, он этого уже не забудет.
И вот потом, после перестройки Церкви дали «свободу». Но откуда было взять столько новых кадров? Тогда рукополагаться многим предлагали, и вообще это чудо, что Церковь с этой задачей справилась. И появилось много замечательных священников на самом деле. Но естественно, в Церковь попали и люди, желающие просто хорошо устроиться в новой ситуации. Это реальность жизни, никуда от неё не денешься пока. И среди мирян есть совершенно разные люди, что естественно. Много активных молодых людей, целые семьи православные с активной жизненной позицией. Но, конечно, и больных людей полно, в том числе с психическими отклонениями. Церковь-то всех принимает, а как иначе? Церковь – это живой организм, это Собор и живых, и умерших уже. Но никто не застрахован от личных ошибок, у нас и догмата о непогрешимости Патриарха нет. Но что может сделать простой верующий человек? Молиться, о вразумлении иерархов, в том числе. Выстраивать свою жизнь по христианским заповедям. И активно участвовать по мере сил в жизни общества.
Думаю, что Церковь некорректно рассматривать в рамках понятий Модерн, Постмодерн, Контрмодерн и пр. Она стоит «над» этими понятиями. Если же говорить об идеях отдельных её представителей, то тут такие аналогии уместны, конечно. И меня лично высказывания многих наших иерархов очень расстраивают, а порой и возмущают. В частности и об отношении к советскому периоду. Я лично встречаю иногда среди священников достаточно резкие высказывания на этот счёт. Но чем интенсивнее среди коммунистов будет тенденция «обелять» всё в советском периоде, тем выраженнее будет обратная тенденция в православной среде. Это как маятник. Людям свойственно защищаться, и реагировать на крайние точки зрения противоположными крайностями. Мы на форуме уже это обсуждали неоднократно и старались прийти к какой-то взвешенной позиции. И я согласна с Еленой по поводу знаков. У каждого человека со своей идеологией есть какие-то коды, помогающие ему ориентироваться в разных идеях и концепциях. Если православные люди будут наталкиваться на определённые неприемлемые для них коды у Кургиняна, то это очень затруднит сотрудничество. И вопрос отношения к православной метафизике здесь решающий. Если к ней отношение уважительное, и говорится о светской метафизике без противопоставления, это одно дело. Если же православная метафизика отвергается в принципе, это совсем другое дело. Отношение к героям той или иной идеологии, к святым в религии тоже важно. Не случайно, наверно, много раз возвращались к судьбе архиепископа Луки Войно-Ясенецкого. Для православного человека - это новомученик и пример очень достойной личной жизни, общественного служения. Если подвергать сомнению авторитет таких людей, то для православного человека вести дискуссию становится очень трудно. Возникает ощущение, что все твои святыни могут быть не поняты. Но православные, пришедшие на форум, негласно признают многие идеалы советского периода, несмотря на все его недостатки, перекосы, издержки и т.д. И соответственно, ожидают симметричного ответа - уважения к истинным ценностям православия и к православным святым хотя бы.

[021]

Самое непродуктивное-предъявлять претензии.
Претензии всегда взаимны, выставлять их можно до бесконечности.
На православный символ веры никто не покушается. Зачем? Запрещать православным проводить свои обряды и посещать храмы никто не собирается . Зачем?
Издержки советского периода признают все в движении. Начиная от Кургиняна и заканчивая присутствующими на форуме.
Повторение этих издержек тоже никому не нужно. Зачем?
Мешать прославлять православных святых никто не собирается . Зачем?
Исторические события и исторических деятелей я предлагаю рассматривать в соответствии с принципом историзма.
Т.е с холодной головой выяснять-почему так.
Dixi.

[qaz777]

Я говорю о православии.
Я не понимаю, какой в церкви модерн-постмодерн.

Это есть в обществе - поэтому оно появляется и в церковной ограде. Но к церкви как таковой оно не имеет отношения. Она не об этом.

Слова и рассуждения церковников, например патриарха, к церкви отношения не имеют?
Люди, слушающие проповедь должны воспринимать это как "мнение отдельного гражданина"?

Обратимся к высказываниям руководителей церкви. "Предпринимательское сословие" - это церковь или контрмодерна, или постмодерна. Пока церковь не расшифровала свои термины. Но точно не церковь модерна, там сословий нет.
"Равенство" по трактовке патриарха - это тоже не модерн. Куда его клонит - в постмодерн или контрмодерн по короткому выступлению не поймешь, но СЕК показал, как контр идет рука об руку с пост. Поэтому предположу, что одним патриарх уготовил пост, а другим - контр.

Мы можем говорить так - церковь зовет туда, куда зовут попы.
Вы можете говорить о том, что церковь зовет туда, куда зовут догмы, и это может быть "совсем в другую сторону" от зова попов.
Ваша позиция оправдывает церковь даже в условиях разрушения попами страны, оправдания ими "многоэтажного человечества" или сортности, согласно контрмодернисткой сословности.
Т.е. Вы допускаете правильную церковь и антигуманность попов одновременно.
Это, имхо, постмодернизм.
И зачем "такой хоккей"?

[qaz777]

И вот потом, после перестройки Церкви дали «свободу». Но откуда было взять столько новых кадров?

Но никто не застрахован от личных ошибок, у нас и догмата о непогрешимости Патриарха нет. Но что может сделать простой верующий человек? Молиться, о вразумлении иерархов, в том числе.


Думаю, что Церковь некорректно рассматривать в рамках понятий Модерн, Постмодерн, Контрмодерн и пр. Она стоит «над» этими понятиями. Если же говорить об идеях отдельных её представителей, то тут такие аналогии уместны, конечно. И меня лично высказывания многих наших иерархов очень расстраивают, а порой и возмущают.

1. А разве церковь - правящая партия? Зачем ей много новых кадров сразу и сейчас? Понятно, большевикам или Ельцину нужны были кадры для управления существующим государством, но церковь-то что так озадачилась "резким ростом численного состава", что за "мобилизационные мероприятия"?

2. Это хорошо, что Вы разделяете церковь и попов. А прихожанам кто это объяснил? Или каждый прихожанин должен уметь отличать ложь попов от правды церкви? И зачем тогда попы в церкви? А как Вы будете расстраиваться, когда прихожане с правдой церкви вдруг окажутся противопоставлены другим прихожанам, охмуренными ложью попов? Красные православные против белых...

[Виктория из Пете...]

Самое непродуктивное-предъявлять претензии.
Претензии всегда взаимны, выставлять их можно до бесконечности.

Вот и я о том же.

На православный символ веры никто не покушается. Зачем? Запрещать православным проводить свои обряды и посещать храмы никто не собирается . Зачем?
Издержки советского периода признают все в движении. Начиная от Кургиняна и заканчивая присутствующими на форуме.
Повторение этих издержек тоже никому не нужно. Зачем?
Мешать прославлять православных святых никто не собирается . Зачем?

Давайте от этого и будем отталкиваться в дальнейших дискуссиях.

Исторические события и исторических деятелей я предлагаю рассматривать в соответствии с принципом историзма.
Т.е с холодной головой выяснять-почему так.
Dixi.

Лично я не против. К примеру, вопрос с декабристами мне видится не так, как Кургиняну в Суде времени. И по поводу крепостничества как военно-мобилизационной системы, и изначального закрепощения всех сословий и исторических моментов, когда можно и нужно было его отменить (значительно раньше) и причин, почему это не произошло. Впрочем, я уже на эту тему здесь высказывалась, и не уверена, что эти вопросы в рамках нашей темы, особенно сейчас.

[Василий Игориеви...]

Самое непродуктивное-предъявлять претензии.
Претензии всегда взаимны, выставлять их можно до бесконечности.
На православный символ веры никто не покушается. Зачем? Запрещать православным проводить свои обряды и посещать храмы никто не собирается . Зачем?
Издержки советского периода признают все в движении. Начиная от Кургиняна и заканчивая присутствующими на форуме.
Повторение этих издержек тоже никому не нужно. Зачем?
Мешать прославлять православных святых никто не собирается . Зачем?
Исторические события и исторических деятелей я предлагаю рассматривать в соответствии с принципом историзма.
Т.е с холодной головой выяснять-почему так.
Dixi.

Вот теперь казалось бы всё замечательно,но мне хотелось бы знать,а что же будет нельзя.Или что будет вообще,каков образ этого будущего.Это на другой ветке где-нибудь или можно здесь?
П.С.То есть если я непонятно сформулировал вопрос,то вот совсем просто-а что следует запретить?

[Виктория из Пете...]

1. А разве церковь - правящая партия? Зачем ей много новых кадров сразу и сейчас? Понятно, большевикам или Ельцину нужны были кадры для управления существующим государством, но церковь-то что так озадачилась "резким ростом численного состава", что за "мобилизационные мероприятия"?

Да я просто помню конец 1980-ых и начало 1990-ых гг., когда возникла реальная потребность в открытии новых храмов. Ведь тогда реально был приток верующих, люди активно стали воцерковляться. Так что это не "сверху" инициатива была, а "снизу" потребность такая возникла. Наш храм переполнен обычно, по воскресеньям полно народу, на двунадесятые праздники иногда вообще в храм не войти. А то, что по будням свободно, так это естественно - люди на работе.

2. Это хорошо, что Вы разделяете церковь и попов. А прихожанам кто это объяснил? Или каждый прихожанин должен уметь отличать ложь попов от правды церкви? И зачем тогда попы в церкви? А как Вы будете расстраиваться, когда прихожане с правдой церкви вдруг окажутся противопоставлены другим прихожанам, охмуренными ложью попов? Красные православные против белых...

Большинство прихожан - адекватные думающие люди всё-таки. И в церкви очень простой критерий авторитета священника - посмотреть, сколько народа к нему стоит на исповедь. Естественно, с учётом возраста, т.е. понятно, что к совсем молодым священникам обычно меньше, и это нормально. Конечно, каждый прихожанин должен уметь различать правду от лжи, голова-то на плечах зачем иначе? Ещё у воцерковлённого человека есть обычно духовник, которого он сам выбирает. Тут личные нравственные качества священника на первом месте. И к советам духовника надо прислушиваться, конечно. Проблемы обычно возникают у неофитов, т.е. в начале воцерковления. Но это общие психологические проблемы людей, впервые во что-то погрузившихся. Ревность излишняя, перекосы всякие. Но это проходит со временем. А разные взгляды у православных людей по всяким вопросам, в том числе и политическим, конечно, имеют место. Хотя лично мне кажется, что при глубоком воцерковлении мировоззрение выстраивается и всё встаёт постепенно на свои места. И становится понятен духовный смысл монархии, и все её издержки и ошибки тоже можно объяснить тогда. И почему царскую Россию после Петра только условно можно назвать православным государством. Про Соборную монархию я уже очень много идей излагала, так что не буду повторяться. Ну а насчёт "лжи попов". Есть мистические вещи в Церкви. У нас в храме в конце 1980-ых гг. настоятелем был человек, ныне покойный уже, у которого с КГБ были хорошие отношения. И он боролся всерьёз с одним из священником нашего храма, моим духовником тогда, про которого я недавно рассказывала. Но ведь у этого настоятеля был священный сан, и на исповеди, к примеру, он говорил мудрые вещи многим, и прихожане не избегали к нему подходить. Хотя, конечно, к моему духовнику тогда стояли огромные толпы народа просто. Но раз настоятель не был под запретом, то несмотря на его личные качества, апостольское преемство он сохранял. И Таинства, им совершаемые, были действительными. На самом деле, всё это достаточно сложно, и нужны годы, чтобы во всём этом начать разбираться. Мифов всяких предостаточно: и красных, и белых.

[021]

Вот теперь казалось бы всё замечательно,но мне хотелось бы знать,а что же будет нельзя.Или что будет вообще,каков образ этого будущего.Это на другой ветке где-нибудь или можно здесь?
П.С.То есть если я непонятно сформулировал вопрос,то вот совсем просто-а что следует запретить?

Где именно запретить?
Манифест и "Суть Времени" 41 читали?

[qaz777]

Большинство прихожан - адекватные думающие люди всё-таки.

Это очень хорошо.
И как воспринимают они трактовку патриарха понятия "равенство" - как пост- или контр- модернистскую?
И сословия продвигаются с какой целью?

[Василий Игориеви...]

Где именно запретить?
Манифест и "Суть Времени" 41 читали?

В будущем обществе будущей страны.

[Виктория из Пете...]

Это очень хорошо.
И как воспринимают они трактовку патриарха понятия "равенство" - как пост- или контр- модернистскую?
И сословия продвигаются с какой целью?

Сначала приведу выдержку из своего старого длинного поста о православии.

ПРАВОСЛАВИЕ И ПРОБЛЕМА РАВЕНСТВА.
Христианство вообще и Православие в особенности глубоко проникнуто идеями целостности человечества. Представление о ближнем в христианстве разрешает вечную проблему: «свои» и «чужие». В христианстве все равны перед Богом и оно проповедует любовь и милосердие ко всем (Перед Богом нет ни эллина, ни иудея…).

Приведу несколько цитат все из книги о старце Силуане.

«В строении мира усматривается иерархический порядок, деление на высшее и низшее: ПИРАМИДА БЫТИЯ. В человеческом же сознании мы находим идею равенства как неотступное требование нашей глубокой совести. Некоторые, наблюдая над психофизическим миром, с одной стороны, и над эмпирическим данным духовным бытием человеческим – с другой, и констатируя и в том и в другом пирамиду неравенства, приходят к идее неравенства и в человеческом бытии, как чему-то онтологически необходимому, и по страсти или по бесстрастному философскому убеждению заглушают в себе требования совести. Другие, исходя именно из этого непрестанного требования глубокой совести…неизменно стремятся к осуществлению равенства в бытии человечества. Но возможно ли равенство там, где основным принципом бытия является свобода? Из опыта истекших тысячелетий истории человечества напрашивается ответ – НЕТ. Что же делать для того, чтобы изменить этот неприемлемый для нашего духа порядок вещей. Ведь отказаться от глубочайшей духовной жажды – видеть всех людей равными в своей полноте – мы НЕ МОЖЕМ. Обратимся ко Христу и посмотрим, как Он разрешает эту задачу. Господь не отрицает факта неравенства, иерархию, деление на высшее и низшее, большее и меньшее, но эту же пирамиду бытия Он опрокидывает вершиною вниз и тем достигает последнего совершенства. Несомненная вершина этой пирамиды – Сам Сын Человеческий, Единственный, подлинный, вечный Господь, и Он говорит про себя, что «не пришел, чтобы Ему служили, но послужить и дать душу Свою во искупление многих» (Мф,. 20, 28). Об ангелах мы приняли учение как о существах выше нас по своему ведению и образу своего бытия по сравнению с нашим земным бытием, но о них Апостол говорит как о «служебных духах, посылаемых на служение тем, которые имеют наследовать спасение» (Евр., 1, 14). Своим ученикам Господь заповедует последовать Его образу, который Он дал, омывая им ноги (Иоанн, 13, 15). Он говорит им: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими. У вас же да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою, и кто хочет быть первым, да будет вам рабом» (Мф, 20, 25-27, Мр, 10, 42-46).
Христос, как Творец (*как одна из ипостасей Триединого Бога), то есть причина, по-славянски – ВИНА бытия, и в этом смысле, как «Виновник» бытия мира, взял на себя тяготу – грех всего мира. Он – вершина опрокинутой пирамиды, вершина, на которую давит тягота всей пирамиды бытия. Последователи Христа неизъяснимым образом уподобляются Ему через принятие на себя тяготы или немощи других: «Сильные должны носить немощи слабых» (Римл., 15, 1)
Христианин идет ВНИЗ, туда – в глубину опрокинутой пирамиды, где сосредоточивается страшное давление, где взявший на Себя грех мира – Христос.

«Кто больше любит, тот больше страдает» (с. 308)

Идеального государства быть не может, ибо государство допущено Богом по грехам людей, как сказано в Библии (1 Царств, глава 8). Но стремится к идеалу всегда полезно, т.к. множество факторов тащит человека и общество вниз, к падению. И если мы ставим цель высокую, то скорее всего, достигнем хоть какого-то приемлемого уровня.

В речи Патриарха, на которую была ссылка, честно говоря, меня тоже не всё устроило. Я согласна, что полное равенство - это утопия, т.к. люди всё-таки разные, у каждого своя индивидуальность. Но, по-моему, говоря о проблеме равенства, Патриарх не до конца всё разъяснил. Речь шла о создании равных возможностей и о том, что раз есть свобода, то полное равенство невозможно. Но мыслей о служении тех, кому "больше дано" другим людям, как в приведённом мною выше отрывке я не услышала. Насчёт того какая это трактовка: пост- или контр-модернистская - сложно сказать, мысль-то до конца не раскрыта. На мой взгляд, всё-таки ближе к постмодерну, т.к. близко к либеральным идеям как-то это всё выглядело. Хотя возможно, Патриарх, пытался вообще на Премодерн опереться здесь неосознанно. Насчёт сословий я тоже уже высказывалась, придётся повториться. Я против сословного принципа. Он был реализован в определённых исторических условиях, но сейчас он мне кажется неприемлемым с нравственной точки зрения. Т.е. на каком-то этапе исторического развития он был, но избавление от него – для меня нравственный прогресс. Если бы все люди без исключения были праведниками, то и сословный принцип не внёс бы раздора. Но люди далеки от праведности и сословный принцип приводит к огромному количеству извращений - в нём неправда и несправедливость. Принцип иерархии в нравственном виде возможен только в одном случае - когда "высшие чины" служат на деле "низшим" (как ангелы служат человеку, это служебные чины). В принципе, такая задумка изначально была - ведь сначала в России все сословия были закрепощены, они все были на службе, каждый на своей. "Высшие сословия" - основная задача воевать, когда нужно, крепостничество крестьян - тоже разновидность военно-мобилизационной системы. Но всё очень быстро извратилось и выродилось - крепостными остались только крестьяне и крепостничество приняло такой ненавистный всем нормальным людям вид. Насчёт того, что сейчас продвигается идея сословного принципа - надо разбираться. Буду признательна за ссылки, мне пока такие материалы не попадались. Думаю, что ничего хорошего в современных условиях это дать не может, и православные люди в своём большинстве с этим согласятся. Хотя, конечно, есть сторонники и таких идей среди монархистов, к примеру.

[Виктория из Пете...]

Конечно, в современных условиях те, кто говорит о сословном принципе, подразумевают нечто отличное от того, что было раньше. Но в любом случае сословный принцип предполагает некоторую привелегированность. В условиях такого кардинального разделения общества как сейчас это только обострит ситуацию. На самом деле некоторая "сословность" и так в нашей жизни уже присутствует. Но закреплять это - просто преступление в наших условиях на мой взгляд.

[021]

В будущем обществе будущей страны.

Рамка проекта "сверхмодерн"

[Виктория из Пете...]

А иерархи наши, к сожалению, в большинстве своём оторваны от реальности. И не понимают, какое недовольство в обществе РПЦ как структурой уже вызрело. И Патриарх, к сожалению, при всей его эрудированности и харизматичности, на мой взгляд, этого не понимает.

[Виктория из Пете...]

В самом простой форме, СЕК обращает внимание на то, что в церкви сейчас существуют священники (то есть люди, занимающие заметное место в церковной иерархии), демонстрирующие уверенность в том, что владение богатством определяет ценность человека для Бога.

Что-то такого мнения среди православных священников я не встречала. Даже если они и сами подвержены греху сребролюбия в той или иной мере, высказывать такие протестантские мысли для православного человека очень странно. Ведь в Евангелии постоянно тема бедности и богатства поднимается, и там много раз говорится о сложностях спасения души человека, привязанного к богатству. Столько притч на эту тему! В святоотеческой литературе тоже всё достаточно однозначно, и ни разу мне не встречались там мысли, что "владение богатством определяет ценность человека для Бога." Откуда же у священников может взяться такая уверенность? Мне это непонятно.

[Elena28]

Слова и рассуждения церковников, например патриарха, к церкви отношения не имеют?
Люди, слушающие проповедь должны воспринимать это как "мнение отдельного гражданина"?

Во-первых, я уже упоминала о принципе: в главном - единство, во второстепенном - разнообразие. Политические убеждения для воцерковленного человека - второстепенное. Именно поэтому в церкви есть люди всяких политических убеждений - вера этого никак не возбраняет. Это не то, о чем церковь печется. Она, как я писала, о другом.

Обратимся к высказываниям руководителей церкви. "Предпринимательское сословие" - это церковь или контрмодерна, или постмодерна. Пока церковь не расшифровала свои термины. Но точно не церковь модерна, там сословий нет.
"Равенство" по трактовке патриарха - это тоже не модерн. Куда его клонит - в постмодерн или контрмодерн по короткому выступлению не поймешь, но СЕК показал, как контр идет рука об руку с пост. Поэтому предположу, что одним патриарх уготовил пост, а другим - контр.

Начнем с того, что словарь Ожегова дает 3 значения слова "сословие":
1. Сложившаяся на основе классовых отношений феодализма общественная группа с наследственными правами о обязанностями. Податное сословие. Привилегированные сословия
2. Группа лиц, объединенных профессиональными интересами Сословие присяжных поверенных
3. Группа, разряд лиц, объединенных по какому-либо признаку (разг.) Знаю я ваше женское сословие

Мне не совсем понятно, почему патриарха заведомо подозревают в том, что он это слово употребил в первом значении. Почему ему априорно отказывают в том, что эта фраза о сословиях не означала употребеления этого слова именно во втором, вполне нейтральном и легитимном значении?

В контексте всей фразы именно этот вариант напрашивается для понимания сам собой. Или же вы уже настолько убеждены в том, что от церкви, верующих и патриарха не может исходить ничего доброго? Тогда, может быть, и вправду - все наши разговоры здесь - потеря времени, и нам надо готовиться не к объединению, которого мы, верующие, упорно здесь ищем, а к войне - потому что я лично уже не знаю, как доказать что я лично, моя церковь и сообщество верующих - не верблюды, не враги, не...

Зачем это, и сколько можно?!

В чем именно я должна подписаться? В том, что я хочу спасения своей страны, что я готова работать на это бок о бок с другими членами клуба, что мне близко и дорого все доброе, справедливое и правильное, что было в моей стране, то, что построено усилиями и моих предков тоже, и то, что и они тоже защищали во время войны? Так об этом я не только сказала миллион раз уже, но и доказываю своей работой в клубе.

Так чего от меня хотят? Почему я должна объяснять очевидные вещи: что если что-то большое работает - это надо организовать, и если где-то при храме открыты детские дома, дома престарелых, школы, кружки для детей и проч., и проч., - то это заслуга священника, сумевшего людей на все это собрать, вдохновить и организовать? Почему ему предъявляются обвинения в том, что он лично не перевязывает раны? Или этолько в случае с Кургиняном понятно, что для того, чтобы работал ЭТЦ и клуб "суть времени", а также сайт имел право называться "центр Кургиняна", ему не обязательно лично писать программы, позволяющие сайту работать, и звонить к каждому в дверь, с предложением потрудиться? Почему слова епископа о том, что массовые кампании, а именно денацификация - он даже слово это произнес, чтобы разночтений не было - о каких именно массовых кампаниях идет речь! - нежелательны, потому что а) все переплетено, и б) это будет беспощадно и оскорбительно по отношению к людям, много сделавшим для страны, так почему эти слова перетолковываются в самом нежелательном и абсолютно перевранном виде, и никак не может допуститься то, совершенно очевидное для меня, как для верующего человека, понимание, при том, что именно на меня эти слова и рассчитаны?! Почему любое слово человека церкви обязательно будет истолковано как вражеское - априори? Почему человек, чьи родственники пострадали от белых не отказывает себе в праве этих белых не любить - а человеку, чьего прадеда расстреляли красные, отказывают в том же самом праве?!


Это замкнутый круг.

Я уже предлагала - есть путь, который может нас привести и к взаимпониманию, и к миру. Виктория обозначила конкретные вещи, этому способствующие. Замечу, что и она, и я - мы обе принадлежим к Церкви. Мы однозначно и недвусмысленно сказали - вот пути, вот цель.

Но ни то, ни другое не принимается. Вместо поиска общего и путей к примирению в активе постоянно и систематически ищут то, что нас разъединяет и ссорит. И чем дальше, тем меньше я понимаю - зачем мне все это. Компромисс и мир - штука двусторонняя. Я одна не могу жить в мире, когда со мной ведется война и меня постоянно заставляют оправдываться и ни одно из объяснений не принимается, более того - они выворачиваются наизнанку.

Надо уйти - так и скажите. Прямо, честно и открыто.
Я уйду.
Но не надо унижений, необходимости постоянно оправдываться и доказывать, что я не верблюд.

Мы можем говорить так - церковь зовет туда, куда зовут попы.
Вы можете говорить о том, что церковь зовет туда, куда зовут догмы, и это может быть "совсем в другую сторону" от зова попов.
Ваша позиция оправдывает церковь даже в условиях разрушения попами страны, оправдания ими "многоэтажного человечества" или сортности, согласно контрмодернисткой сословности.
Т.е. Вы допускаете правильную церковь и антигуманность попов одновременно.
Это, имхо, постмодернизм.
И зачем "такой хоккей"?

Во-первых, то, как Вы называете священников - уже говорит о Вашей позиции.
Во-вторых, уже мозоль на пальцах писать, что политические убеждения для церкви - дело второстепенное, и верующие по этим вопросам к священникам спокойно могут не прислушиваться, и появляются эти убеждения - в том числе у священников - не в церковной ограде, а приносятся извне, из общества. Когда в обществе меняется обстановка и появляются предпосылки для изменения политических убеждений - они меняются, и это никак не отражается на принадлежности к церкви. Никак. Абсолютно. И дело только в путях и возможностях для такого изменения.

Тому, кто ищет "...изм" ничто не мешает найти его где угодно. Я вот считаю постмодернизмом то, что с одной стороны, заявляется о всяческом сотрудничестве, о поиске чего-то там в православной метафизике и об уважении, и одновременно не дается ссылок на важные для понимания этой метафизики книги, а предлагается читать Докинза и выяснять, почему некто не христианин, всячески выворачиваются слова верующих и священства, безо всякого поиска рациональных оснований для этих слов, а также навешиваются ярлыки, относящие людей в тот стан, который подлежит уничтожению, безо всякого признания того, что именно у этих людей могут быть какие-то заслуги, и они могут делать что-то полезное, что работает на людей и на страну - нет, все ясно, просто и однозначно.

Я и в самом деле не понимаю - куда ведет весь это долгий разговор, и зачем он. Есл вы все для себя уже решили - так и скажите. Мы, по крайней мере, будем знать и понимать - к чему нам нужно готовиться.

[Виктория из Пете...]

Начнем с того, что словарь Ожегова дает 3 значения слова "сословие":
1. Сложившаяся на основе классовых отношений феодализма общественная группа с наследственными правами о обязанностями. Податное сословие. Привилегированные сословия
2. Группа лиц, объединенных профессиональными интересами Сословие присяжных поверенных
3. Группа, разряд лиц, объединенных по какому-либо признаку (разг.) Знаю я ваше женское сословие

Мне не совсем понятно, почему патриарха заведомо подозревают в том, что он это слово употребил в первом значении. Почему ему априорно отказывают в том, что эта фраза о сословиях не означала употребеления этого слова именно во втором, вполне нейтральном и легитимном значении?

Действительно, когда речь шла о предпринимательском сословии, то это понятие подразумевало второе значение - группу лиц, объединённых профессиональными интересами.

[Виктория из Пете...]

А в целом я согласна с Еленой, что ситуация действительно выглядит несколько странной. Условно есть 2 позиции на этой ветке форуме (на самом деле, конечно, намного больше). Но у представителей обеих этих позиций есть свои убеждения, свой язык символов и пр. И не всегда легко это понять и трактовать однозначно. С.Е.Кургинян использует свои термины и конструкции, они нуждаются в толковании и осмыслении. Православные участники априори с уважением относятся к идеям Кургиняна, пытаются в них разобраться и соотнести со своей системой координат. Список литературы, предложенный ЭТЦ, конечно, не может удовлетворить человека православного. Расхождения тут очевидны. Но всё-таки мы пытаемся найти почву для конструктивного диалога. В православной среде, также как и среди коммунистов, много разных течений и разногласий по некоторым вопросам. Но мы же не приводим постоянно высказывания разных коммунистов, того же Г.А.Зюганова, к примеру, с целью разъяснений. Да и в текстах Кургиняна много чего смущает, но я лично сама стараюсь с этим разобраться. Потому что уже поняла, что на мои вопросы о Ленине и наличии у него метафизики, к примеру, ответов так и не дождусь, к сожалению. Но тогда действительно - какой смысл приводить тексты Патриарха и других иерархов с постоянным поиском в них каких-то подвохов? Ведь православное мировоззрение сложное на самом деле, тогда со всем этим надо серьёзно разбираться. И от ошибок никто не застрахован в своих высказываниях, в том числе и Патриарх. Но когда начинаешь излагать свои мысли на ветке, то нередко начинаются обвиненения в проповеди и пр. В общем, я предлагаю следующее. Чётко сформулировать свою позицию и вопросы к православным участникам нашим оппонентам. Потому что мы свою позицию уже излагали, и довольно конкретно. Я же пока поняла только то, что Актив интересует в принципе расстановка сил в православной среде. Но соцопросы в храмах проводить я пока не вижу возможности, а уже первый опрос о десталинизации включал группу верующих и показал их негативное отношение к этой программе. Поэтому здесь мы высказываем своё личное мнение, естественно, и свои наблюдения. У каждого из нас есть православные друзья и знакомые, их взгляды тоже мы можем учитывать. Но статистику, естественно, дать не можем, разве что описать какие-то тенденции.