Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[gelo]

Вы ошибаетесь, в список литературы входят - Ветхий завет, Новый завет, Коран, Тора и т.д.

Сообщение отредактировал gelo - 21.11.2011, 3:43

[qaz777]

В случае же со светской метафизикой - ситуация иная, правда? Все выводы об идеальном, все идеи, построения, систематизация - все принадлежит конкретному человеку. Разве нет?

Разве нет, если Вы имеете в виду СЕК.
Он и сам высказывался по этому поводу, и все идеи, им озвученные имеют авторство.

[svmaxi]

svmaxi, прежде чем бросаться на защиту девушки от распоясавшегося, злобного актива, не плохо для начала изучить всю тему. Почитать историю сообщений той же Елены.

К Елене было достаточно вопросов. Я собственно начал с того, что их задал. Она вполне удовлетворительно на тот момент для меня на них ответила. После этого больше вопросов было не к Елене, а к другим участникам. Сейчас снова возник вопрос к Елене. Нормальный процесс.

Если Вам кажется, что я в чем-то повел себя не правильно, напишите мне в личку, обсудим. Если действительно виноват - принесу извинения и исправлюсь.

Сообщение отредактировал svmaxi - 21.11.2011, 10:24

[svmaxi]

Но все-таки - была церкви, даже здоровой ее части, оставлена возможность поддержать большевиков, или нет? Ну, просто возможность? хотя бы гипотетическая?

А кем их было объявлять, если церковь - всю, скопом, объявили вражеским и лишним эелементом? Ну, кем? Как, где была оставлена возможность церкви присоединиться? Куда ей было идти и с кем быть? Кто еще, кроме белых и казаков, нуждался в ее благословениях? Большевики же сразу и однозначно высказались по этому поводу.

Позвольте предложить Вам такую картинку.

Церковь не зря была записана большевиками в стан "врагов" вместе со всеми капиталистическими силами. Образ "поп, толоконный лоб" в памяти держится достаточно четко. Не буду претендовать на фундаментальные знания в этом вопросе, но рискну предположить что на момент революции 17 года, церковь была "встроена" в существовавший тогда правящий режим в таком же мирском и меркантильном смысле, в котором она все больше "встраивается" сейчас. Будучи (или по крайней мере выглядя) частью капиталистической системы, весь институт, естественно, оказался для большевиков большой мишенью.

Соответственно, вопрос к Вам - так ли это?
Если не так, объясните, как большевикам удалось настроить против церкви народ. На какую народную обиду по отношению к "попам" им удалось в этом вопросе опереться?
А если это так, считаете ли Вы такой путь для церкви здоровым с точки зрения ее способности выполнять свою метафизическую миссию и поддерживаете ли Вы сегодняшний курс церкви, который сейчас выглядит как повторение того пути?

Но, повторяю, это еще полбеды. Беда - сегодня. Когда вот также церковь заведомо исключается из процесса и людям церкви отказывается в участии в созидании. Предлоги могут быть самыми разными - так же, как святитель Лука осужден был не за то, что он епископ. Его и в контрреволюционной деятельности обвиняли, и в убийстве... Эти обвинения были правдой? Были или нет? И о чем это говорит? Чему учит? И учит ли?..

Нельзя "отказать в участии в созидании". Если хочешь делать что-то полезное людям - идешь и делаешь. Если действительно полезное - люди будут благодарны. Если не благодарны - значит не очень полезное.

В случае же со светской метафизикой - ситуация иная, правда? Все выводы об идеальном, все идеи, построения, систематизация - все принадлежит конкретному человеку. Разве нет?

Нет конечно. Идея не может принадлежать кому-то одному в принципе.

[021]

И что? Я-то просила привести канонические обоснования. Но их нет, и быть не может.

И еще - власть разве была не атеистической?

если вы о том, что в Православии возможность Священной Войны не прописана-то это да. Но, еще раз, поддержка церкви развязала Колчаку и ко руки.
Советская власть была атеистической. А вот безбожной-не была. Странно, да?

В православной Греции сейчас полная.... по причине капитализма, банковского ростовщичества и общей ... в ЕС.
Насчет Византии - не знаю, не специалист. Но у арх. Тихона Шевкунова интересный фильм был, насколько я помню.

Видите, оказывется коммунисты тут ни при чем.

Я чертями никого не называю, это слово не из моего лексикона.
Право на существование имеет все, что угодно.
Вы постоянно, на разные лады говорите две вещи: "не позволим" и "политическая плоскость".
Я отвечаю: Никто вам ничего не навязывает.
Большинство православных сейчас аполитичны, потому что все политические движения уже настолько дискредитированы, что дальше некуда.
И я же говорю, что если вам (нам всем?) нужно настоящее согласие и настоящее сотрудничество, нужно как-то аккуратно обходиться с вопросами веры/атеизма. Нужны какие-то знаки, которые дадут возможность православным, тем, кто не аполитичен, к вам присоединиться. Это не в интересах исключительно православных - это в интересах дела. В наших общих интересах. Но этого нет, и, судя по Вашей реакции, не предвидится. Потому что Вам больше нравится ругаться с моей скромной персоной, чем договариваться - без "дураков" договариваться. И я в этом вижу проблему. потому что вы - не один, вас много. Но я уже объяснила, в чем будет проблема. Вы же не хотите этого видеть и признавать.
Что с этим делать?

Во-первых, тонкий намек на то, что Союз был адом-был? Был. В аду кто живет? Черти. Ну от и получается, что советские люди-черти.
Еще раз. Договариваться о чем-то, когда тебя обвиняют в построении ада-бессмыслено. Тут вариантов два. 1. Или вы примете тот факт, что без Бога можно построить что-то, отличное от ада. 2. Или признаете, что бог у коммунистов все же есть.
Без этого разговор сводится к попытке подогнать светскую концепцию под религиозные стандарты. Это, между прочим, ведет к уничтожению светской концепции. Естественно, этого вам никто не позволит сделать.
Свою религиозную концепцию вы же менять не хотите нигде и никак.
А про политику я говорю, потому что основная цель-политическая борьба. Все.

Да, я пришла сюда и пытаюсь договариваться.
Честно пытаюсь.
И у меня не получается.
Я вижу почему.
Говорю об этом - и меня не слышат.
Не хотят слышать.

Да вы не договариватся пытаетесь. вы пытаетесь навязать свою концепцию. При том, не признаете даже возможности изменения вашей. Это не переговоры, а выдвижение ультиматума.

Насчет самостоятельности я уже говорила - я убеждена, что консолидация лучше раздробленности. Для всех - для вас тоже. Предельные основания - прекрасно. Кравецкий отличный текст написал. Один только абзац опять оставил осадок фальши - тот, что о религии. О сомнениях, греховности и т.д. Ну даже просто по контрасту - до этого чувствовалось владение материалом и вопросом - а тут - провал. Святоотеческая литература полна сомнениями, и богопознание - процесс абсолютно легитимный. Но Кравецкому это неизвестно, к сожалению. И потому - опять мимо цели. Очень обидно и неприятно.

Снаружи видно-вто так.

Но все-таки - была церкви, даже здоровой ее части, оставлена возможность поддержать большевиков, или нет? Ну, просто возможность? хотя бы гипотетическая?.

Обновленцы.

А кем их было объявлять, если церковь - всю, скопом, объявили вражеским и лишним эелементом? Ну, кем? Как, где была оставлена возможность церкви присоединиться? Куда ей было идти и с кем быть? Кто еще, кроме белых и казаков, нуждался в ее благословениях? Большевики же сразу и однозначно высказались по этому поводу.

Вы вообще историю учили? вы роль церкви в Российской Империи представляете? Вы скажите, французы когда с духовенством боролись-что, тоже из чистой злобности действовали?
Церковь проявила себя до революции. За что была наказана. Церковь проявила себя после революции. За что была наказана. Как политическая сила, безотносительно религиозности. Если непонятно-вы глянте как с протестантами добрые католики во Франции обращались

Но, повторяю, это еще полбеды. Беда - сегодня. Когда вот также церковь заведомо исключается из процесса и людям церкви отказывается в участии в созидании. Предлоги могут быть самыми разными - так же, как святитель Лука осужден был не за то, что он епископ. Его и в контрреволюционной деятельности обвиняли, и в убийстве... Эти обвинения были правдой? Были или нет? И о чем это говорит? Чему учит? И учит ли?..

вы оперативное дело данного гражданина видели? нет. Я тоже не видел. Мое мнение-обвинения какое-то основание под собой имели. Это учит нас тому, что данный гражданин пострадал как политический деятель.

Да, но евангелисты сами признают, что они не от себя говорят. Они никогда себе авторство не приписывали. Дух Святой - истинный Автор, и они сами это признавали. Они себя называли лишь проводниками Его воли.
В случае же со светской метафизикой - ситуация иная, правда? Все выводы об идеальном, все идеи, построения, систематизация - все принадлежит конкретному человеку. Разве нет?

Светская метафизика есть просто потому, что есть светские люди. Все остальное -вопрос формулировок. И до Кургиняна пытались ее изложить. Так что опять мимо.

Я о них ничего не думаю. Недосуг. Меня другие вещи занимают.

Замечательное отношение к примеру сотрудничества церкви и советской власти. А что вы думаете о Культе Высшего Существа во Франции?

[Кот Мышелов]

Предельные основания - прекрасно. Кравецкий отличный текст написал. Один только абзац опять оставил осадок фальши - тот, что о религии. О сомнениях, греховности и т.д. Ну даже просто по контрасту - до этого чувствовалось владение материалом и вопросом - а тут - провал. Святоотеческая литература полна сомнениями, и богопознание - процесс абсолютно легитимный. Но Кравецкому это неизвестно, к сожалению. И потому - опять мимо цели. Очень обидно и неприятно.

По поводу Кравецкого. Он может писать всё что угодно, или не писать ничего, он выражает только своё личное мнение, не более, как впрочем и Вы.

Нужны какие-то знаки, которые дадут возможность православным, тем, кто не аполитичен, к вам присоединиться. Это не в интересах исключительно православных - это в интересах дела. В наших общих интересах.

Насчёт знаков. По моему Кургинян уже мозоль на языке натёр в свих выступлениях в «Сути времени» и в публикациях, говоря о христианстве как о стреле времени. Нет же мы будем с упорством достойного лучшего применения, будем вспоминать о взорванных храмах, о репрессиях против священнослужителей (как будто только они одни был в ГУЛАГе), будем вспоминать аборты в СССР, будем с мазохистской страстью требовать покаяние за весь советский период. Хорошо давайте будем, кается, но только за всё, а не только за антицерковную политику коммунистов. Покаемся за одно и за индустриализацию, и за Красное знамя над Берлином, и за Гагарина, и за освоение Арктики и Антарктики, и за вторую экономику в мире. Уж если каяться так по полной. А когда раскаемся, разбредёмся по своим уголкам, кто в христианский, кто в партийную ячейку, а кто просто в ближайший пивной ларёк, и будем ждать, чем закончится всё это. А на мир уже во всей красе надвинется чёрный проект (Тьма Предвечная), да и хрен с ней, мы лучше искать то, что нас разъединяло в прошлом.

[svmaxi]

Насчёт знаков. По моему Кургинян уже мозоль на языке натёр в свих выступлениях в «Сути времени» и в публикациях, говоря о христианстве как о стреле времени. Нет же мы будем с упорством достойного лучшего применения, будем вспоминать о взорванных храмах, о репрессиях против священнослужителей (как будто только они одни был в ГУЛАГе), будем вспоминать аборты в СССР, будем с мазохистской страстью требовать покаяние за весь советский период. Хорошо давайте будем, кается, но только за всё, а не только за антицерковную политику коммунистов. Покаемся за одно и за индустриализацию, и за Красное знамя над Берлином, и за Гагарина, и за освоение Арктики и Антарктики, и за вторую экономику в мире. Уж если каяться так по полной. А когда раскаемся, разбредёмся по своим уголкам, кто в христианский, кто в партийную ячейку, а кто просто в ближайший пивной ларёк, и будем ждать, чем закончится всё это. А на мир уже во всей красе надвинется чёрный проект (Тьма Предвечная), да и хрен с ней, мы лучше искать то, что нас разъединяло в прошлом.

Вы уверены что ставить аборты в СССР и взорванные храмы на одну линейку с Победой, Космосом и исследованиями полюсов корректно? Я не согласен с тем, что эти вещи обязательно должны идти рука об руку.

ИМО не надо каяться за все и не надо оправдывать все. Никто же не говорит о том, что без абортов и взорванных храмов мы бы фашистов не побили, так? Надо разделить - покаяться за плохое и восстановить хорошее.

Кроме того - вопрос. Я знаком с далеко не всеми трудами Кургиняна. Если честно, то на данном этапе - вообще только телевизионные передачи (много времени ушло на Платона, Гуссерля, Кара-Мурзу итд.). Если конкретно рассматривать вопрос о христианстве как "стреле времени", в какой работе СЕКа эта идея нашла наиболее полное отражение?

[Кот Мышелов]

Кроме того - вопрос. Я знаком с далеко не всеми трудами Кургиняна. Если честно, то на данном этапе - вообще только телевизионные передачи (много времени ушло на Платона, Гуссерля, Кара-Мурзу итд.). Если конкретно рассматривать вопрос о христианстве как "стреле времени", в какой работе СЕКа эта идея нашла наиболее полное отражение?

Кургинян С.Е., Аутеншлюс Б.Р., Гончаров П.С.,Громыко Ю.В., Сундиев И.Ю., Овчинский В.С. «Постперестройка: Концептуальная модель развития нашего общества, политических партий и общественных организаций» : http://grachev62.narod.ru/Kurginyan/contents.htm
Оттуда же:
«Коммунизм является следующим после христианства шагом в сторону возвышения космической роли человека, в сторону радикализации гуманизма. Коммунизм мы рассматриваем именно как неохристианскую религию, поскольку христианство, в ряду других религий, единственное осмеливается говорить о богочеловечестве, единственное разворачивает круг сансары в стрелу времени, направленную в сторону Страшного суда. Коммунизм, заявляя об оскудении братства, раздроблении жизни, заменяет божественно-человеческое – человекобожеским, он снимает “звезду пленительного счастья” с неба и переносит ее на нашу грешную землю, он ставит на место благодати – труд, но именно благодатный труд, труд собственно человеческий, творческий. Он уходит от знания чуда к чудесному знанию, от алхимии Преображения к метафизике Всеобщего Космического Проекта. Он противопоставляет науку, одухотворенную Общим Делом, слепоте и смертоносной силе Природы, он говорит о смерти как о неразвитости Природы и Мира и обещает борьбу с нею силами человека без трансцендентного, без сверхъестественного, без благодати, иных, чем трансценденция, сверхъестественность и благодать самого Человека. Одним словом, коммунизм, перенимая христианский дух, еще более возвеличивает Человека.»

[Elena28]

если вы о том, что в Православии возможность Священной Войны не прописана-то это да. Но, еще раз, поддержка церкви развязала Колчаку и ко руки.
Советская власть была атеистической. А вот безбожной-не была. Странно, да?

На мой взгляд, вот это называется "игра словами".
Если возможность такой войны не прописана, а прописаны совсем другие вещи - как возможно обвинять институт церкви в том, что кто-то действует вопреки им рекомендованному? Как можно обвинять закон в том, что кто-то его нарушает?

Еще раз спрашиваю - большевикам нужно было благословение церкви или ее поддержка? Они заявили с самого начала о том, что церковь, как институт, вся, скопом, подлежит уничтожению? Да или нет? И если да, как именно должна была церковь их поддерживать?

Видите, оказывется коммунисты тут ни при чем.

Где и когда я говорила о том, что общественно-политические процессы на церковь не влияют? если же я этого не утверждала - о чем мы спорим?

Во-первых, тонкий намек на то, что Союз был адом-был? Был. В аду кто живет? Черти. Ну от и получается, что советские люди-черти.
Еще раз. Договариваться о чем-то, когда тебя обвиняют в построении ада-бессмыслено. Тут вариантов два. 1. Или вы примете тот факт, что без Бога можно построить что-то, отличное от ада. 2. Или признаете, что бог у коммунистов все же есть.
Без этого разговор сводится к попытке подогнать светскую концепцию под религиозные стандарты. Это, между прочим, ведет к уничтожению светской концепции. Естественно, этого вам никто не позволит сделать.
Свою религиозную концепцию вы же менять не хотите нигде и никак.
А про политику я говорю, потому что основная цель-политическая борьба. Все.

А я говорю о другом: о том, что никто светскую концепцию не под что не подгоняет, но не надо и религиозную концепцию подгонять в этом случае. Давайте оставим их существовать параллельно, и не будем заявлять об ущербности религиозной концепции? Это возможно?

Я признаю, что Бог есть. Он вообще есть - просто есть. Сущий - одно из Его имен. Проблема в том, что коммунисты не признают Его наличие для себя, понимаете? Я могу признать все, что угодно - но вопрос, понравится ил это коммунистам? Разве это я утверждала в начале 20-го века, что религия - опиум для народа, а просвещение полностью противоложно вере? Разве я закрывала церкви и монастыри, весьма малоинтеллигентно обращалась с монахами и священниками, и учила детей в школе, что Бога - нет? Это было или нет? Как я могу признать, что Бог у коммунистов был, если они утверждали, что Его - нет?! И возможно ли это признать, если и Кургинян утверждает, что причиной возникновения гуляш-коммунизма стал отказ от метафизики - даже светской, а о религиозной и речи быть не может?

Я иными словами говорю то, что, фактичеки, говорит и Кургинян: большевики воспользовались метафизическим огнем христианства, который дремал под спудом у русских, пробудили его, и смогли резко рвануть вверх. А потом, поскольку без Источника не может быть метафизики, этот огонь потух - и мы получили все, что имеем сегодня. Если это не ад или его преддверие - то я даже не знаю, что и сказать... Я не говорю, что получили то, к чему стремились - я говорю о том, что ничего иного не могло получиться, при таком отношении. Неважно, что хотели получить что-то другое - получили то, что должно было получиться. Апельсины родятся от апельсиновых деревьев, а если их вырубить и оставить осины - глупо ждать апельсинов от них. Метафизические основания были тем самым апельсиновым деревом, которое должно было принести райские плоды - но их вырубили, воспользовавшись последними принесенными плодами - а дальше - вышло то, что имеем. Да, этого никто не хотел и никто не ожидал - но нам-то от этого легче? И должны мы этот факт признать, или нет? Если мы его не признаем - что убережет нас от его повторения? Повторяю, признать не в смысле "платить и каяться", в смысле "это было, но это было ошибкой. В будущем эту ошибку повторить нельзя." Пока что, однако, Вы меня постоянно убеждаете в том, что это было "за дело", что все священники сидели "за дело", что церковь сама сделала неправильный политический выбор (будто у нее был какой-то иной выбор!), и вообще - религиозная метафизика - это фууу, по сравнению со светской.

Да вы не договариватся пытаетесь. вы пытаетесь навязать свою концепцию. При том, не признаете даже возможности изменения вашей. Это не переговоры, а выдвижение ультиматума.

В чем выражается навязывание?
И как Вы видите мою концепцию, в измененном и премлемом для вас виде?

Обновленцы.

Я уже писала, что Церковь устроена по правилам, взятым не с потолка и не по чьим-то вкусовым предпочтениям. Где сейчас те обновленцы? Нет их. Как чего-то единого - нет, при том, что государство им благоприятствовало. Так что это - убийство Церкви. Или Вы хотите обвинить Церковь в том, что она не стала себя убивать?

Вы вообще историю учили? вы роль церкви в Российской Империи представляете? Вы скажите, французы когда с духовенством боролись-что, тоже из чистой злобности действовали?
Церковь проявила себя до революции. За что была наказана. Церковь проявила себя после революции. За что была наказана. Как политическая сила, безотносительно религиозности. Если непонятно-вы глянте как с протестантами добрые католики во Франции обращались

Я не знаю, чем руководствовались французы.

Но я знаю, что у нас церковь уничтожали. Еще раз: поскольку места для иного проявления себя в политической плоскости церкви оставлено не было - стоит ли удивляться и ругать церковь сегодня за то, что она повела себя вот так? Где ей была оставлена возможность проявить себя по-другому? Обновленчество - это самоубийство, я уже объяснила, почему. И время это только подтвердило.

вы оперативное дело данного гражданина видели? нет. Я тоже не видел. Мое мнение-обвинения какое-то основание под собой имели. Это учит нас тому, что данный гражданин пострадал как политический деятель.

Да, я читала, что вначале его обвиняли в том, что он нарушал совесткие законы - вешал иконы на стену и носил рясу, это считалось пропагандой. А затем его обвиняли в соучастии в убийстве сумасшедшего (это не эмоциональная, а медицинская характеристика) профессора-материалиста, работавшего над проблемой оживления и для этих целей 2 года державшего у себя дома труп умершего сына. Соучастие заключалось в том, что профессор Войно-Ясенецкий признал его ненормальность, как медик признал. А последнее обвинение было в том, что он якобы шпионил в пользу Ватикана (?!). И Вы, вот лично Вы, считаете, что это достаточные основания для трех ссылок, общей продолжительностью 11 лет? Это не было предлогом и обвинения не были сфабрикованы? Политическая его деятельность заключалась в воспрепятствовании, где возможно, закрытию храмов, неучастии в обновленческом расколе - т.е. верности православной церкви, и нежелании скрывать тот факт, что он, профессор медицины, является не просто верующим, а священником и епископом.
Я понимаю, что Вам бы хотелось обвинить этого человека в чем-то большем, но не получается, увы.
Так вот эти основания были достаточны? И вот эти законы, каковые он нарушал - они были разумны и не свидетельствовали о гонениях на церковь?

Светская метафизика есть просто потому, что есть светские люди. Все остальное -вопрос формулировок. И до Кургиняна пытались ее изложить. Так что опять мимо.

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что излагает Кургинян - не плод его работы?

А что вы думаете о Культе Высшего Существа во Франции?

Я думаю, что это глупость и богохульство. Если Бог - это Бог - почему надо его называть какими-то политкорректными именами, в угоду кому-то? Это вещи из той же серии, что отца и мать назвать родителем №1 и №2 - в той же степени разумно и нравственно.

[Elena28]

Церковь не зря была записана большевиками в стан "врагов" вместе со всеми капиталистическими силами. Образ "поп, толоконный лоб" в памяти держится достаточно четко. Не буду претендовать на фундаментальные знания в этом вопросе, но рискну предположить что на момент революции 17 года, церковь была "встроена" в существовавший тогда правящий режим в таком же мирском и меркантильном смысле, в котором она все больше "встраивается" сейчас. Будучи (или по крайней мере выглядя) частью капиталистической системы, весь институт, естественно, оказался для большевиков большой мишенью.

Соответственно, вопрос к Вам - так ли это?
Если не так, объясните, как большевикам удалось настроить против церкви народ. На какую народную обиду по отношению к "попам" им удалось в этом вопросе опереться?
А если это так, считаете ли Вы такой путь для церкви здоровым с точки зрения ее способности выполнять свою метафизическую миссию и поддерживаете ли Вы сегодняшний курс церкви, который сейчас выглядит как повторение того пути?

Ну, еще бы этот образ не держался - на его поддержание государство силы и деньги тратило.

Я нигде и никогда не утверждала, что ко времени революций в церкви все было прекрасно. Иное дело, что этому можно найти объяснение хотя бы в том, что власть, которая активно вмешивалась в дела церкви, не позволила ей жить по ее правилам - взятым не с потолка - и это, разумеется, повлияло на здоровье всего церковного организма.

В церковной прессе масса статей и исследований на тему "как получилось, что церковный же народ уничтожал церковь." И есть честный и здравый взгляд. Но я-то - о другом. О том, как на этих настроениях государство играло. И что оно делало дальше.

Нельзя "отказать в участии в созидании". Если хочешь делать что-то полезное людям - идешь и делаешь. Если действительно полезное - люди будут благодарны. Если не благодарны - значит не очень полезное.

Да ну? А как тогда быть все с тем же святителем Лукой - который просил выпустить его из тюрьмы, чтобы он мог раненых оперировать? И обещал, что потом досидит? Больные ему очень благодарны были. Да и выпускать стали, фактически, потому, что кому-то из близких высокопоставленных чиновников понадобилась операция. И как быть с тем моментом его биографии, когда ему вручали медаль "За доблестный труд во время войны" и пожелали, чтобы он дальше трудился и учил врачей - а он ответил, что по милости властей его 11 лет таскали по острогам - и сколько людей он не спас, скольких врачей не смог научить?
Повторяю, это просто самый яркий пример. А сколько примеров менее ярких, но не менее характерных?

Нет конечно. Идея не может принадлежать кому-то одному в принципе.

Ну, тогда я и вас тоже спрошу - вы хотите сказать, что Кургинян не плод своей работы представляет? Это не он был вдохновителем и руководителем процесса?

[Elena28]

Насчёт знаков. По моему Кургинян уже мозоль на языке натёр в свих выступлениях в «Сути времени» и в публикациях, говоря о христианстве как о стреле времени. Нет же мы будем с упорством достойного лучшего применения, будем вспоминать о взорванных храмах, о репрессиях против священнослужителей (как будто только они одни был в ГУЛАГе), будем вспоминать аборты в СССР, будем с мазохистской страстью требовать покаяние за весь советский период.

Зачем требовать покаяния за весь советский период? Но как понять, как нам предлагается относиться вот к этим конкретным событиям и вещам? Как вы к ним относитесь - мне уже объяснили.

Пока что меня убеждают, что церковь сама во всем виновата и предлагают полюбит ь вот это все. А я не согласна и не могу вот это любить. Я свою страну и свой народ люблю, а это его убивало - я не могу и не хочу вот эти вещи любить, понимаете?

Хорошо давайте будем, кается, но только за всё, а не только за антицерковную политику коммунистов. Покаемся за одно и за индустриализацию, и за Красное знамя над Берлином, и за Гагарина, и за освоение Арктики и Антарктики, и за вторую экономику в мире. Уж если каяться так по полной. А когда раскаемся, разбредёмся по своим уголкам, кто в христианский, кто в партийную ячейку, а кто просто в ближайший пивной ларёк, и будем ждать, чем закончится всё это. А на мир уже во всей красе надвинется чёрный проект (Тьма Предвечная), да и хрен с ней, мы лучше искать то, что нас разъединяло в прошлом.

А зачем каяться за все?
Меня в церкви учили, что каяться надо только за плохое - чтобы не допустить его в будущем, чтобы был процесс исправления - а за хорошее надо благодарить - Бога за вразумление, и совершителей этого хорошего за их дела.

Если бы это разъединяло нас только в прошлом - говорить было бы не о чем. Я, собственно, об этом и писала - давайте скажем: Это было, но это в прошлом. Это плохо, потому что это неправильно и потому что нас это разъединяло. А теперь мы решим, что это остается в прошлом и, объединившись, движемся вперед. Поэтому мы дадим вам некие знаки, которые покажут - у нас чистые сердца и руки без фиги в кармане.

Однако, мне уже много раз сказали "сам дурак", "сам виноват" и предлагали полюбить.

Сообщение отредактировал Elena28 - 21.11.2011, 15:34

[Elena28]

Да, еще - хочу попросить прощения у собеседников, если некоторое время не буду отвечать здесь на форуме.

Пришло сообщение от участника региональной группы - надо срочно выполнить одну работу, очень важную.

Поэтому извините. Я не отвечаю не потому, что нечего сказать, а потому, что есть дело.

[svmaxi]

Ну, еще бы этот образ не держался - на его поддержание государство силы и деньги тратило.

Я нигде и никогда не утверждала, что ко времени революций в церкви все было прекрасно. Иное дело, что этому можно найти объяснение хотя бы в том, что власть, которая активно вмешивалась в дела церкви, не позволила ей жить по ее правилам - взятым не с потолка - и это, разумеется, повлияло на здоровье всего церковного организма.

В церковной прессе масса статей и исследований на тему "как получилось, что церковный же народ уничтожал церковь." И есть честный и здравый взгляд. Но я-то - о другом. О том, как на этих настроениях государство играло. И что оно делало дальше.

Да ну? А как тогда быть все с тем же святителем Лукой - который просил выпустить его из тюрьмы, чтобы он мог раненых оперировать? И обещал, что потом досидит? Больные ему очень благодарны были. Да и выпускать стали, фактически, потому, что кому-то из близких высокопоставленных чиновников понадобилась операция. И как быть с тем моментом его биографии, когда ему вручали медаль "За доблестный труд во время войны" и пожелали, чтобы он дальше трудился и учил врачей - а он ответил, что по милости властей его 11 лет таскали по острогам - и сколько людей он не спас, скольких врачей не смог научить?
Повторяю, это просто самый яркий пример. А сколько примеров менее ярких, но не менее характерных?

Ушли от вопроса в собственные страхи. Нехорошо.

Вы всерьез думаете, что люди здесь хотят повторения всего того безобразия, которое Вы описали? Как минимум я точно не хочу.

Никто не говорит, что правительство СССР все делало правильно. Более того, правительство СССР многое делало неправильно, за что и заплатила потерей страны. Обидно. Больно.
И уже абсолютно неважно.

Сейчас важно - дать народу силу подняться на ноги, дать отпор поработителям и начать вершить свою судьбу.

Церковь, нашедшая новые силы в своей вере, могла бы тут помочь. А вот церковь, до сих пор пугающаяся призраков прошлого и гоняющаяся за материальными благами, потому что не знает других способов борьбы со страхом, будет бесполезна (в лучшем случае).

Ну, тогда я и вас тоже спрошу - вы хотите сказать, что Кургинян не плод своей работы представляет? Это не он был вдохновителем и руководителем процесса?

Отношение создателя идеи к идее не есть отношения собственника к вещи. Оно скорее похоже на отношение родителя к ребенку.

Идеи Кургиняна уже живут своей жизнью в головах огромного количества людей. Да, они еще не оформились до конца и требуют подпитки, так же как первоклассник требует внимания родителей. Но исполнить в отношении этих идей любое из классических прав собственника (изменить, продать, уничтожить), уже сейчас крайне проблематично.

[svmaxi]

Если бы это разъединяло нас только в прошлом - говорить было бы не о чем. Я, собственно, об этом и писала - давайте скажем: Это было, но это в прошлом. Это плохо, потому что это неправильно и потому что нас это разъединяло. А теперь мы решим, что это остается в прошлом и, объединившись, движемся вперед. Поэтому мы дадим вам некие знаки, которые покажут - у нас чистые сердца и руки без фиги в кармане.

Однако, мне уже много раз сказали "сам дурак", "сам виноват" и предлагали полюбить.

И Вы в ответ говорите "сам дурак" и "сам виноват" следующему человеку (например мне, в Вашем предыдущем посте).
Может, не стоит? Может лучше проявить взрослую волю и просто разорвать эту цепь?

[021]

На мой взгляд, вот это называется "игра словами".
Если возможность такой войны не прописана, а прописаны совсем другие вещи - как возможно обвинять институт церкви в том, что кто-то действует вопреки им рекомендованному? Как можно обвинять закон в том, что кто-то его нарушает?
Еще раз спрашиваю - большевикам нужно было благословение церкви или ее поддержка? Они заявили с самого начала о том, что церковь, как институт, вся, скопом, подлежит уничтожению? Да или нет? И если да, как именно должна была церковь их поддерживать?

Закон-что дышло. некто Тихон сказал-и началось вот такое. Это по факту.
Большевикам нужно было неучастие церкви в гражданской войне. Плюс урезание ее финансов и полномочий. Все. Церковь, как институт, должна была быть отделена от государства. про уничтожение- смотрите историю. Как французы своих неправоверных резали, и как злобные большевики-церковников. Большевики в сравнении с французами-зайчики. Физически уничтожить церковь никто задачи не ставил

Я признаю, что Бог есть. Он вообще есть - просто есть. Сущий - одно из Его имен. Проблема в том, что коммунисты не признают Его наличие для себя, понимаете? Я могу признать все, что угодно - но вопрос, понравится ил это коммунистам? Разве это я утверждала в начале 20-го века, что религия - опиум для народа, а просвещение полностью противоложно вере? Разве я закрывала церкви и монастыри, весьма малоинтеллигентно обращалась с монахами и священниками, и учила детей в школе, что Бога - нет? Это было или нет? Как я могу признать, что Бог у коммунистов был, если они утверждали, что Его - нет?! И возможно ли это признать, если и Кургинян утверждает, что причиной возникновения гуляш-коммунизма стал отказ от метафизики - даже светской, а о религиозной и речи быть не может?

Роман Силантьев и С.Е. Кургинян с вами решительно не согласны. В том смысле, что коммунисты-безбожники. Религию часть гось аппарата под названием церковь использовала как опиум для народа. Гражданин Кравецкий передает вам привет.

Я иными словами говорю то, что, фактичеки, говорит и Кургинян: большевики воспользовались метафизическим огнем христианства, который дремал под спудом у русских, пробудили его, и смогли резко рвануть вверх. А потом, поскольку без Источника не может быть метафизики, этот огонь потух - и мы получили все, что имеем сегодня.

Большевики не смогли бы воспользоваться этим огнем, если бы коммунизм не был производным христианства. Вот в Византии коммунистов не было. Ну, по вашей аналогии, православные византийские граждане вполне по православному загнали себя в ад.

Если это не ад или его преддверие - то я даже не знаю, что и сказать... Я не говорю, что получили то, к чему стремились - я говорю о том, что ничего иного не могло получиться, при таком отношении. Неважно, что хотели получить что-то другое - получили то, что должно было получиться. Апельсины родятся от апельсиновых деревьев, а если их вырубить и оставить осины - глупо ждать апельсинов от них. Метафизические основания были тем самым апельсиновым деревом, которое должно было принести райские плоды - но их вырубили, воспользовавшись последними принесенными плодами - а дальше - вышло то, что имеем. Да, этого никто не хотел и никто не ожидал - но нам-то от этого легче? И должны мы этот факт признать, или нет? Если мы его не признаем - что убережет нас от его повторения? Повторяю, признать не в смысле "платить и каяться", в смысле "это было, но это было ошибкой. В будущем эту ошибку повторить нельзя." Пока что, однако, Вы меня постоянно убеждаете в том, что это было "за дело", что все священники сидели "за дело", что церковь сама сделала неправильный политический выбор (будто у нее был какой-то иной выбор!), и вообще - религиозная метафизика - это фууу, по сравнению со светской.

вы вообще понимаете, почему появились светские люди и светская метафизика? вы осознаете, что религия начала остывать? Что она уже не способна двигать вперед развитие? Вы предлагаете взять на вооружение религиозную концепцию? При том, что по вашим же словам, глубоко верующих мало, они растеряны и разобщены. вы не задавались вопросом-а не попали ли вы, люди воцерковленные, в свой личный ад?

В чем выражается навязывание?
И как Вы видите мою концепцию, в измененном и премлемом для вас виде?

1. Или вы примете тот факт, что без Бога можно построить что-то, отличное от ада. 2. Или признаете, что бог у коммунистов все же есть.

Я уже писала, что Церковь устроена по правилам, взятым не с потолка и не по чьим-то вкусовым предпочтениям. Где сейчас те обновленцы? Нет их. Как чего-то единого - нет, при том, что государство им благоприятствовало. Так что это - убийство Церкви. Или Вы хотите обвинить Церковь в том, что она не стала себя убивать?

Обновленцы слились с РПЦ в 1946 году. Как раз после того, как РПЦ перестала себя позиционировать как политического противника советской власти.

Я не знаю, чем руководствовались французы.

Политическими целями и релтгиозным фанатизмом

Но я знаю, что у нас церковь уничтожали.

Уничтожали-это как во Франции. или как в Чечне между двумя войнами.

Да, я читала, что вначале его обвиняли в том, что он нарушал совесткие законы - вешал иконы на стену и носил рясу, это считалось пропагандой. А затем его обвиняли в соучастии в убийстве сумасшедшего (это не эмоциональная, а медицинская характеристика) профессора-материалиста, работавшего над проблемой оживления и для этих целей 2 года державшего у себя дома труп умершего сына. Соучастие заключалось в том, что профессор Войно-Ясенецкий признал его ненормальность, как медик признал. А последнее обвинение было в том, что он якобы шпионил в пользу Ватикана (?!).

еще раз-оперативное дело видели?

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что излагает Кургинян - не плод его работы?

Идея-она сама по себе. о светской метафизике пытались говорить до Кургиняна, если что.

Сообщение отредактировал 21 - 21.11.2011, 18:50

[021]

Следующий вопрос ещё серьёзнее. Хорошо. Религиозный человек. Религиозный человек – это религия чего? Контрмодерна? Постмодерна? Модерна? Она же тоже разная.

Есть модернистская религия, все знают. А что – нет религии постмодерна? Чуть-чуть шутовства, чуть-чуть молитвы. Всё есть. Мы это видим всё время. Этого до фига просто. А что не видим религию контрмодерна? А что Бен Ладен – не религиозный человек?

Так какую религию? Какую религию предлагают? В какой из этих модификаций?

Человек, скажем православный, католик, исповедует ислам… О каком исламе, каком православии, каком католицизме идёт речь? 20 лет изучаем это – для чего? Потому что нравится это изучать? Лавры религиоведа не дают спать? Юнга? Шолема? Мосиньона? Не давали бы мне спать эти лавры – не занимался бы политикой.

Потому что надо выделить, выделить левую и правую парадигму. Потому что в каждой из этих религий всегда был хилиазм и его антагонист, всегда была церковь бедных и церковь богатых. И всегда эта церковь богатых доходила рано или поздно до ощущения абсолютной избранности богатых, а церковь бедных доходила рано или поздно до красной метафизики. Везде.

По отношению к советскому… Что не видите, что есть две церкви в политическом смысле? Да, люди исповедую одну и ту же религию. Но политически же они абсолютно разные.

А в католицизме? Есть мексиканские тексос – крайние правые, а есть теология освобождения – крайние левые. И воюют эти католики – фактическая гражданская война идёт. Почему? А потому, что два разных идеала. Согласно одному идеалу, бедные – это не просто наши братья, а это то, ради чего мы живём. «Мы пойдём к нашим страждущим братьям…»

В другой парадигме, если доводить её до крайности, бедные – это не люди.

И эти две парадигмы существовали всегда, везде.

Это социальное измерение.

Но есть же и какое-то другое. Так что? Если мы не выделим это измерение, если мы не говорим о социалистическом православии, о красном православии, имея в виду не посягновение на символ веры (кому нужно на него посягать, какой идиот может это делать сегодня), а об очевидном социальном, идеологическом содержании… Ну, очевидно же это! Очевидно, что одни священники проклинают Сталина, как сатану, а другие рисуют икону; что одни всё время говорят о том, что несправедливости не должно быть, а другие любуются своими дорогими часами и говорят, что богатые избраны, - ну, очевидно же всё это! Это происходит у нас на глазах по всему миру.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Настоятельно предлагаю ознакомиться со всем текстом. И продолжать дискуссию основываясь на этом материале.

[svmaxi]

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Настоятельно предлагаю ознакомиться со всем текстом. И продолжать дискуссию основываясь на этом материале.

Я думаю, все понимают ситуацию "двух церквей". Даже те, кто настаивают на том, что "церковь едина", должны понимать, что внутри единой церкви есть разные люди, которых Кургинян условно разделяет на "хилиастов" и "антагонистов". И, я думаю, никто не будет спорить с тем, что сейчас баланс влияния на дела церкви сильно смещен в сторону "антагонистов".

Соответственно, вопрос в выравнивании баланса влияния на дела церкви между этими людьми и возможности нахождения общей цели, которая могла бы объединить этих людей. Причем этот вопрос - к церкви, а не к ВКСВ. И решение этого вопроса с неизбежностью потребует уменьшения власти "антагонистов", чему они будут отчаянно сопротивляться, в силу своей природы. Ситуация сложная.

Но что обидно, большая часть людей, которым я задаю этот вопрос, обижаются на сам факт того, что я ставлю под сомнение единство и непогрешимость церкви. То есть отказываются признавать сам вопрос и конструктивно на него отвечать. То есть ситуация не просто сложная, но люди, которые могли бы ее разрешить, еще и предпочитают делать вид, что ее нет.

Сообщение отредактировал svmaxi - 23.11.2011, 11:23

[Mistik]

Я думаю, все понимают ситуацию "двух церквей". Даже те, кто настаивают на том, что "церковь едина", должны понимать, что внутри единой церкви есть разные люди, которых Кургинян условно разделяет на "хилиастов" и "антагонистов". И, я думаю, никто не будет спорить с тем, что сейчас баланс влияния на дела церкви сильно смещен в сторону "антагонистов".

Соответственно, вопрос в выравнивании баланса влияния на дела церкви между этими людьми и возможности нахождения общей цели, которая могла бы объединить этих людей. Причем этот вопрос - к церкви, а не к ВКСВ. И решение этого вопроса с неизбежностью потребует уменьшения власти "антагонистов", чему они будут отчаянно сопротивляться, в силу своей природы. Ситуация сложная.

Но что обидно, большая часть людей, которым я задаю этот вопрос, обижаются на сам факт того, что я ставлю под сомнение единство и непогрешимость церкви. То есть отказываются признавать сам вопрос и конструктивно на него отвечать. То есть ситуация не просто сложная, но люди, которые могли бы ее разрешить, еще и предпочитают делать вид, что ее нет.

Ага, Вы бы ещё начали нормальным людям доказывать, что всё общество состоит из гомосексуалистов и лесбиянок. А потом бы возмущались, что они не признают извращение нормой жизни. Ведь проходят же в "цивилизованных" странах гей-парады, да и браки им там разрешили регистрировать. И что наши-то всё брыкаются? Счастья своего никак не поймут!
Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.
С тем же успехом можно всё социалистическое движение свести к троцкистам и национал-социалистам. Как будто в самом деле ничего больше не было и нет.

[021]

Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.

Вот, религиозные верят – прекрасно. Каждый верит по-своему, но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви. В этом огне брода нет. Это абсолютно не требует пересмотра религиозных парадигм. И не рассказывайте мне, пожалуйста, после 20-ти лет занятий религиоведением и беседы с лучшими мыслителями мира и с представителями всех конфессий, не рассказывайте мне, пожалуйста, что всё сводится к катехизису. Что из высокой религиозной, прозрачной и абсолютно чистой традиции вообще можно изъять неоплатонизм. Вот взяли и изъяли. Ну, не бывает так! Невозможно! Сложнее всё.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Еще раз-настоятельно рекомендую ознакомиться со всем текстом

[svmaxi]

Ага, Вы бы ещё начали нормальным людям доказывать, что всё общество состоит из гомосексуалистов и лесбиянок. А потом бы возмущались, что они не признают извращение нормой жизни. Ведь проходят же в "цивилизованных" странах гей-парады, да и браки им там разрешили регистрировать. И что наши-то всё брыкаются? Счастья своего никак не поймут!
Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.
С тем же успехом можно всё социалистическое движение свести к троцкистам и национал-социалистам. Как будто в самом деле ничего больше не было и нет.

???
Во-первых, не надо ставить тождество между "антагонистами" и "гностиками".

Когда Патриарх РПЦ объявляет, что "Рай на земле построить невозможно" (Патриарх Кирилл в 2010 г.), то есть отказывает хилиазму в истинности, он автоматически становится гностиком? Нет, не становится. Он просто становится "антагонистом" по отношению к хилиазму. То есть Ваша попытка представить мои слова как разделение на "хороших" и "плохих" является следствием, видимо, Вашего огромного желания именно это в моих словах увидеть.

Я же пытался сказать совсем другое.
Другое заключается в том, что Церковь разделена (или выглядет крайне разделенной со стороны). Если это так, то ей надо собраться. Потому что если не соберется, то будет слаба и неспособна помочь вообще ничем в деле восстановления силы России.

Соответственно, Вам предлагается либо согласиться с тем, что церковь разделена и это высасывает все ее силы (и значит с этим что-то надо делать), либо сказать, что она разделена, но на ее силе это не сказывается (тогда придется объяснять почему не сказывается), либо сказать, что она не разделена (и тогда тоже придется объяснять почему снаружи этого не видно).