Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[opricnik]

[color="#FF0000"]
В чём дело?!Почему вы не желаете отвечать на такой простой вопрос?Я повторю его ещё раз

[color="#FF0000"][s]Если нет,то просто напишите,что не желаете на этот вопрос отвечать.Но уж тогда и причину объясните.

Воспользовались властью?Молодцом.
Это был не флуд.Это была попытка перевести разговор о задачах марксизма в русской культуре в практическую плоскость.
Догматизм фраз так мил вашему сердцу.
Жду бана.

[НатальяЗавр]

Издержки были, да. за что организаторы издержек в большинстве своем понесли наказание.

Было комчванство, а сейчас правчванство. Чуть-чуть допустить клерикалов к власти и будут те же "издержки".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.11.2011, 18:00

[qaz777]

qaz777, история не может источником чего-либо - это всего лишь череда событий. И выводы из этих событий, порождающие метафизику, а также отбором тех событий, которые годятся для порождения метафизики, занимаются люди. Так что если речь идет не о религиозной метафизике, источником которой является Бог, а о светской, нерелигиозной - мы должны говорить о людях, как ее источнике. Это они занимаются отбором, анализом и синтезом, приведением в порядок, выстраиванием системы... Только люди.

Странно слышать от Вас, что история - просто череда событий.
Разве мир не живет по божьему замыслу?
А для светского человека каждое событие имеет причину.
Будущее вытекает из прошлого. События, их череда, таким образом, подчинены неким законам.
Открыв эти законы можно идти в будущее.
А то, что законов таких для Вас мало - ничего страшного, для нас - хватает. А Вы по идее должны быть за такую метафизику - она ведь получше всякого непотребства, типа - "бабло побеждает зло".
И еще, открыв божественные законы и развиваясь по ним, человек придет к Богу.
Просто другим путем.

[opricnik]

На каком основании вы делаете это умозаключение о том, что священник, "отправляющий требы", становится политически опасным и политически преступным? Вы вообще читаете ответы? Или ваша задача свое прокукарекать?

Закон 1922, статья 125. Еще раз напоминаю

Про бродячих священников в 30-х годах я приводила цитаты из газет, про то, как белые прикидывались священниками, чтобы выйти из окружения.

"Своё прокукарекать"?АКТИВ,а где наказание?ВЕДЬ НА ФОРУМЕ ВЫРАБОТАЛСЯ СТИЛЬ ОБЩЕНИЯ,РАЗВЕ НЕТ?
Делаю основываясь на практике отношения советской власти в 1918-1937 годах к Церкви и священнослужителям.
Вот по второму абзацу не очень понятно.В 30-е годы белые прикидывались бродячими священниками,чтобы выйти из окружения?Какого и кем?В 30-е?
Пока вы мне это объясняете,я,чтобы пример был как можно более популярным,напомню момент из фильма "Бег",в котором женераль Чернота,дабы избежать встречи с красным командиром,прикинулся беременной женщиной.По вашему такая практика,с целью выйти из окружения,накладывает негативную печать на женщин вообще,и на беременных в частности?

[НатальяЗавр]

"Своё прокукарекать"?АКТИВ,а где наказание?ВЕДЬ НА ФОРУМЕ ВЫРАБОТАЛСЯ СТИЛЬ ОБЩЕНИЯ,РАЗВЕ НЕТ?
Делаю основываясь на практике отношения советской власти в 1918-1937 годах к Церкви и священнослужителям.
Вот по второму абзацу не очень понятно.В 30-е годы белые прикидывались бродячими священниками,чтобы выйти из окружения?Какого и кем?В 30-е?
Пока вы мне это объясняете,я,чтобы пример был как можно более популярным,напомню момент из фильма "Бег",в котором женераль Чернота,дабы избежать встречи с красным командиром,прикинулся беременной женщиной.По вашему такая практика,с целью выйти из окружения,накладывает негативную печать на женщин вообще,и на беременных в частности?

Соблаговолите прочитать всю тему, можете поискать по моим сообщениям, тут было уже очень много информации, выкладывать ее по второму кругу не считаю нужным. Смысл не в опорочивании беременных или попов, а в том, что отношение к священникам было несколько иным, чем вы пытаетесь здесь преподнести, исходя из агиток уважаемого, вероятно, вами карловацкого собрания.

Бродячие священники - это те, кто искал хлебные места в деревнях, смотрите там, где шло обсуждение статей из журналов "Здоровая деревня"

А вот про "прикидывание священниками" писал весьма уважаемый церковнослужитель, там же ищите.

Да, и прекратите передергивать, читайте сообщения ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.11.2011, 18:12

[RusMoroz]

Отлично.
Метафизика-предельное основание. Если проще-ответ на вопрос "зачем живешь?". она формирует идеалы.
Для религиозного человека преждельным основанием является Бог. Остальные предельные основания-светская метафизика.

Основание - это, прежде всего, основа, на которую опираешься, а уже потом цель, к которой стремишься.
Ну а так в чем же, все-таки, основа светской метафизики (исключая поверхностные заключения, типа, все остальное, помимо Бога)?

[opricnik]

Отлично.
Метафизика-предельное основание. Если проще-ответ на вопрос "зачем живешь?". она формирует идеалы.
Для религиозного человека преждельным основанием является Бог. Остальные предельные основания-светская метафизика.

Что значит "Бог-предельное основание"?

Странно-граждане жалуются на сохранившуюся чуть ли не до конца Союза антирелигиозную пропаганду, при этом ссылаются на тотальный атеизм. Естественно православные остались, ничего странного не вижу.

Честно скажу,мысль не уловил

Безбожники-это обязательно черти? при том что рядовой состав коммунистов был крещен и рос в православной среде.

Коммунисты и комсомольцы предавшие идеалы СССР,воспитывались в советской среде,и что?

Официальная позиция-вот такая. Издержки были, да. за что организаторы издержек в большинстве своем понесли наказание.
Про ваш манипулятивный заход Наталья уже написала.
Вы скажите- вот если сейчас какой святой отец станет призывать к свержению гос. строя, убийству представителей власти, предаст власть анафеме-что с ним станет?
Ну и это, как насчет того, что церковь не должна учавствовать в мирских конфликтах

Если священнослужитель призовёт к таковому действию,вы его поддержите?К тому же надо помнить,что большевики получили власть насильно свергнув существующую.

Такой союз будет недолговечен

То есть мы объединится не можем?Обратите внимание,что союз,пусть даже на почве борьбы с общими врагами,вам предложил я,а вы уже предвидите его не долговечность.

[qaz777]

Основание - это, прежде всего, основа, на которую опираешься, а уже потом цель, к которой стремишься.
Ну а так в чем же, все-таки, основа светской метафизики (исключая поверхностные заключения, типа, все остальное, помимо Бога)?

Основа, источник светской метафизики - история как развитие.

[opricnik]

Соблаговолите прочитать всю тему, можете поискать по моим сообщениям, тут было уже очень много информации, выкладывать ее по второму кругу не считаю нужным. Смысл не в опорочивании беременных или попов, а в том, что отношение к священникам было несколько иным, чем вы пытаетесь здесь преподнести, исходя из агиток уважаемого, вероятно, вами карловацкого собрания.

Бродячие священники - это те, кто искал хлебные места в деревнях, смотрите там, где шло обсуждение статей из журналов "Здоровая деревня"

А вот про "прикидывание священниками" писал весьма уважаемый церковнослужитель, там же ищите.

Да, и прекратите передергивать, читайте сообщения ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

АКТИВ,НАКАЗАНИЯ НЕ БУДЕТ?!ДЛЯ СВОИХ ПАТРОНОВ ЖАЛКО?
Соблаговолил.Но мне было весело как вы в запальчивости понаписали про белых,что из "окружения" выходили в 30-е.В 30-е уже не из кружения.
Я с вами вот в чём соглашусь,что отношение к священнослужитлям было другим,оно поменялось как бы внезапным образом.Я имею ввиду народные массы.Хотя и тут были очень и очень значительные исключения.Однако хочу заметить,что точно так же.В одно мгновение поменялось отношение к коммунистам.И вы,и 021,видя это и понимая,ну ни как не хотите идти на примирение и союз,который на мой взгляд должен бы был кончится полным слиянием.
ПРИЗЫВАЮ И ВАС ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ СООБЩЕНИЯ,и прекратить пиарить журнал "Безбожник",и наконец ответить в чём вы видите КОНТРМОДЕРН ЦЕРКВИ.Возможно у нас с вами совпадут мнения и это уже будет первый шаг к взаимопонимаю в будущем,а не бесконечной "войне" в прошлом.
СЕЙЧАС ВЫНУЖДЕН ОТКЛАНЯТЬСЯ,ЗАВТРА ПРОЧТУ ВСЁ,ЧТО НАЙДЁТЕ НУЖНЫМ НАПИСАТЬ.

[qaz777]

Что значит "Бог-предельное основание"?

То есть мы объединится не можем?Обратите внимание,что союз,пусть даже на почве борьбы с общими врагами,вам предложил я,а вы уже предвидите его не долговечность.

1.Бог - источник религиозной метафизики (к вопросу предельного основания)

2. Зачем объединяться против общего врага, если можно объединяться на общем пути. Мы ведь пойдем историческим путем. Исторический путь, по-вашему, определен Богом. Значит, по-вашему мы идем божественным путем. Вот и смысл объединения - идти одним путем, который мы называем Историей, а вы - путем к Богу.

[RusMoroz]

Основа, источник светской метафизики - история как развитие.

Слишком абстрактно. Пытались ли Вы в своей жизни, в своих поступках опереться на некую всеобщую "историю" и вытекали ли непосредственно из нее Ваши цели на будущее? Если да, то поделитесь опытом.

[НатальяЗавр]

АКТИВ,НАКАЗАНИЯ НЕ БУДЕТ?!ДЛЯ СВОИХ ПАТРОНОВ ЖАЛКО?
Соблаговолил.Но мне было весело как вы в запальчивости понаписали про белых,что из "окружения" выходили в 30-е.В 30-е уже не из кружения.
Я с вами вот в чём соглашусь,что отношение к священнослужитлям было другим,оно поменялось как бы внезапным образом.Я имею ввиду народные массы.Хотя и тут были очень и очень значительные исключения.Однако хочу заметить,что точно так же.В одно мгновение поменялось отношение к коммунистам.И вы,и 021,видя это и понимая,ну ни как не хотите идти на примирение и союз,который на мой взгляд должен бы был кончится полным слиянием.
ПРИЗЫВАЮ И ВАС ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ СООБЩЕНИЯ,и прекратить пиарить журнал "Безбожник",и наконец ответить в чём вы видите КОНТРМОДЕРН ЦЕРКВИ.Возможно у нас с вами совпадут мнения и это уже будет первый шаг к взаимопонимаю в будущем,а не бесконечной "войне" в прошлом.
СЕЙЧАС ВЫНУЖДЕН ОТКЛАНЯТЬСЯ,ЗАВТРА ПРОЧТУ ВСЁ,ЧТО НАЙДЁТЕ НУЖНЫМ НАПИСАТЬ.

Из окружения выходили не в 30-х годах, в 30-х годах бродили безработные священники. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. Прекратите передергивать, это некрасиво.

Я не пиарю журнал "Безбожник", разве я хоть раз его упоминала? Покажите, где?

Про какое "внезапное" изменение отношения к священникам вы пишите? Народные массы как носили змеевики раньше, так и снова в народную магию поверили.

Примирение и союз до слияния с кем? С Назаровым? С Дугиным? С Карпецом?

Про Контрмодерн в церкви (Дугин) читайте и слушайте Кургиняна. И читайте ВСЮ эту ветку, Бог в помошь.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.11.2011, 18:39

[021]

Что значит "Бог-предельное основание"?

Зачем вы, как православный воцерковленный человек, живете на свете?

Честно скажу,мысль не уловил

Зачем нужна антирелигиозная пропаганда, если нет среды для ее проведения? значит, среда была

Коммунисты и комсомольцы предавшие идеалы СССР,воспитывались в советской среде,и что?

То, что в коммунистической партии и в головах коммунистов было далеко не все в порядке. то же самое- среди православных до революции. Все.

Если священнослужитель призовёт к таковому действию,вы его поддержите?

На будущее-не надо задавать такие вопросы в интернете.

К тому же надо помнить,что большевики получили власть насильно свергнув существующую.

Октябрь был после Февраля. Это раз. Большевики навели порядок в том, что в стране после Февраля получилось.

То есть мы объединится не можем?Обратите внимание,что союз,пусть даже на почве борьбы с общими врагами,вам предложил я,а вы уже предвидите его не долговечность.

Что делать, если появится новый враг? Что делать, если надо будет решать другие вопросы, кроме борьбы с общим врагом?
Кургинян такой тип союза разбирал на примере с Ельциным.
Нужны более веские основания для политического союза. Все.

[Клим Климыч]

АКТИВ,НАКАЗАНИЯ НЕ БУДЕТ?!ДЛЯ СВОИХ ПАТРОНОВ ЖАЛКО?
Соблаговолил.Но мне было весело как вы в запальчивости понаписали про белых,что из "окружения" выходили в 30-е.В 30-е уже не из кружения.
Я с вами вот в чём соглашусь,что отношение к священнослужитлям было другим,оно поменялось как бы внезапным образом.Я имею ввиду народные массы.Хотя и тут были очень и очень значительные исключения.Однако хочу заметить,что точно так же.В одно мгновение поменялось отношение к коммунистам.И вы,и 021,видя это и понимая,ну ни как не хотите идти на примирение и союз,который на мой взгляд должен бы был кончится полным слиянием.
ПРИЗЫВАЮ И ВАС ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ СООБЩЕНИЯ,и прекратить пиарить журнал "Безбожник",и наконец ответить в чём вы видите КОНТРМОДЕРН ЦЕРКВИ.Возможно у нас с вами совпадут мнения и это уже будет первый шаг к взаимопонимаю в будущем,а не бесконечной "войне" в прошлом.
СЕЙЧАС ВЫНУЖДЕН ОТКЛАНЯТЬСЯ,ЗАВТРА ПРОЧТУ ВСЁ,ЧТО НАЙДЁТЕ НУЖНЫМ НАПИСАТЬ.

Опричник, до свидания. Вы просили бан - вы его получили. Основания те же, что и всегда. Повторяться не буду. Вы и сами все понимаете. Не впервой.

[qaz777]

Слишком абстрактно. Пытались ли Вы в своей жизни, в своих поступках опереться на некую всеобщую "историю" и вытекали ли непосредственно из нее Ваши цели на будущее? Если да, то поделитесь опытом.

Метафизика не дает ответов на все вопросы. Для этого есть уровни ниже.
Метафизика определяет идеологию - она дает ответы уровня ниже.
Идеология определяет... лучше посмотрите суть 41, там СЕК рассказывает о лестнице.
Все подробно и красиво, как всегда у СЕК.

[RusMoroz]

Метафизика не дает ответов на все вопросы. Для этого есть уровни ниже.
Метафизика определяет идеологию - она дает ответы уровня ниже.
Идеология определяет... лучше посмотрите суть 41, там СЕК рассказывает о лестнице.
Все подробно и красиво, как всегда у СЕК.

Вот-вот. Попытались второпях найти ответ и не получилось. И отсылаете сразу к Кургиняну.
Желаю, для начала, вдумчивого просмотра CВ-41

[НатальяЗавр]

и наконец ответить в чём вы видите КОНТРМОДЕРН ЦЕРКВИ.

Вот в ЭТОМ:

.За"черносотенца"спасибо,это честь,Вы мне её оказали,хотя я не достоин.

А это так, для сведения, что из себя представляет современная ЧС, Главный - Александр Робертович Штильмарк

http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=11978

С форумом крайне полезно ознакомиться, особенно про РОА, Дмитрия Смирнова...

Позиция Штильмарка:

"В идеале Церковь должна возглавить национально-освободительное движение в России, чтобы оно не превратилось в сборище сумасшедших язычников, коммунистов или скинхедов, чтобы организации, именующие себя Православными, не уклонялись бы в ересь или раскол".
http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2002/t10007.htm

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 20.11.2011, 20:49

[qaz777]

Вот-вот. Попытались второпях найти ответ и не получилось. И отсылаете сразу к Кургиняну.
Желаю, для начала, вдумчивого просмотра CВ-41

Нет, просто мне лучше СЕК не сказать, а Вам - подсказка. Смотрите с 1:13:00.
И, еще момент - он говорит о том, как все рушится при ОТСУТСТВИИ метафизики.
Соответственно строится все также, тогда метафизика есть.
Но, уровни конкретности ответов по уровням Вы можете там четко увидеть.

Сообщение отредактировал qaz777 - 20.11.2011, 19:51

[Elena28]

Посылаю фотографическую копию этого Чудотворного Образа как Моё Вам, Ваше Высокопревосходительство, Александр Васильевич – благословение – на борьбу с атеистической временной властью над страдающим народом Руси
Это-патриарх Тихон
Белые вот во всю гордятся этим фактом.

И что? Я-то просила привести канонические обоснования. Но их нет, и быть не может.

И еще - власть разве была не атеистической?

Для опровержения достаточно одного аргумента. У меня их два. 1. Почему православная Византия распалась и сейчас это-мусульманская Турция? А Святая София-крупнейшая мечеть. Коммунисты дотянулись? 2. Почему сейчас в православной Греции полная попа? Тоже коммунисты дотянулись?

В православной Греции сейчас полная.... по причине капитализма, банковского ростовщичества и общей ... в ЕС.
Насчет Византии - не знаю, не специалист. Но у арх. Тихона Шевкунова интересный фильм был, насколько я помню.

Во-первых, никто вашу веру играми не называл. Во-вторых, главенство светской метафизики никто признавать не призывает. Просто признайте, что эта самая светская метафизика имеет право на существование. И прекратите ее носителей чертями называть.

Я чертями никого не называю, это слово не из моего лексикона.

Право на существование имеет все, что угодно.

Вы постоянно, на разные лады говорите две вещи: "не позволим" и "политическая плоскость".

Я отвечаю: Никто вам ничего не навязывает.
Большинство православных сейчас аполитичны, потому что все политические движения уже настолько дискредитированы, что дальше некуда.

И я же говорю, что если вам (нам всем?) нужно настоящее согласие и настоящее сотрудничество, нужно как-то аккуратно обходиться с вопросами веры/атеизма. Нужны какие-то знаки, которые дадут возможность православным, тем, кто не аполитичен, к вам присоединиться. Это не в интересах исключительно православных - это в интересах дела. В наших общих интересах. Но этого нет, и, судя по Вашей реакции, не предвидится. Потому что Вам больше нравится ругаться с моей скромной персоной, чем договариваться - без "дураков" договариваться. И я в этом вижу проблему. потому что вы - не один, вас много. Но я уже объяснила, в чем будет проблема. Вы же не хотите этого видеть и признавать.

Что с этим делать?

Политическое влияние-влияние на политику государства, на принимаемые высшим руководством решения. тут просто-хотите идти в политику самостоятельно-скатертью. Хотите идти вместе с союзниками-с ними придется договариваться. В том числе по вопросам предельных оснований.

Да, я пришла сюда и пытаюсь договариваться.
Честно пытаюсь.
И у меня не получается.
Я вижу почему.
Говорю об этом - и меня не слышат.
Не хотят слышать.

Насчет самостоятельности я уже говорила - я убеждена, что консолидация лучше раздробленности. Для всех - для вас тоже. Предельные основания - прекрасно. Кравецкий отличный текст написал. Один только абзац опять оставил осадок фальши - тот, что о религии. О сомнениях, греховности и т.д. Ну даже просто по контрасту - до этого чувствовалось владение материалом и вопросом - а тут - провал. Святоотеческая литература полна сомнениями, и богопознание - процесс абсолютно легитимный. Но Кравецкому это неизвестно, к сожалению. И потому - опять мимо цели. Очень обидно и неприятно.

Елена, не спорю. Просто Церковь как часть гос. аппарата была вынуждена так или иначе поддерживать этот гос. аппарат. Плюс у церкви как у мирской организации появились свои меркантильные интересы.

Но все-таки - была церкви, даже здоровой ее части, оставлена возможность поддержать большевиков, или нет? Ну, просто возможность? хотя бы гипотетическая?

про патриарха Тихона-выше. Деникина тоже благословили на священную борьбу. Плюс коммунистов объявили чертями. как быть?
...
С самого начала был издан декрет о свободе вероисповедания. Это раз. А высказывания про "опиум для народа" и "заигрывания с боженькой", они направлены были против части гос. аппарата РИ -церкви. По поводу уничтожения- опыт той же Франции показывает, что с церковью как с мирской организацией поступили достаточно жестко, но все же сознательно физически не уничтожали.

А кем их было объявлять, если церковь - всю, скопом, объявили вражеским и лишним эелементом? Ну, кем? Как, где была оставлена возможность церкви присоединиться? Куда ей было идти и с кем быть? Кто еще, кроме белых и казаков, нуждался в ее благословениях? Большевики же сразу и однозначно высказались по этому поводу.

Но, повторяю, это еще полбеды. Беда - сегодня. Когда вот также церковь заведомо исключается из процесса и людям церкви отказывается в участии в созидании. Предлоги могут быть самыми разными - так же, как святитель Лука осужден был не за то, что он епископ. Его и в контрреволюционной деятельности обвиняли, и в убийстве... Эти обвинения были правдой? Были или нет? И о чем это говорит? Чему учит? И учит ли?..

Нет, по вашей же логике, источник вашей метафизики-четыре евангелиста. блин, вы вообще в состоянии различить идеальное и человека, который об этом идеальном с людьми говорит?

Да, но евангелисты сами признают, что они не от себя говорят. Они никогда себе авторство не приписывали. Дух Святой - истинный Автор, и они сами это признавали. Они себя называли лишь проводниками Его воли.

В случае же со светской метафизикой - ситуация иная, правда? Все выводы об идеальном, все идеи, построения, систематизация - все принадлежит конкретному человеку. Разве нет?

Что вы думаете об обновленцах?

Я о них ничего не думаю. Недосуг. Меня другие вещи занимают.

[Elena28]

Дорогие товарищи, не кажется ли вам, что в своих мученических стенаниях и заламывании рук по поводу "затюканности", враждебно настроенном по отношении к церкви, активом, вы переходите уже всякую грань дозволенного по отношению уже к конкретным личностям. Ведь, актив, это же конкретные личности, в том числе и из модераторского состава. Не так ли? Способствует ли такое поведение налаживанию взаимопонимания? И, svmaxi, прежде чем бросаться на защиту девушки от распоясавшегося, злобного актива, не плохо для начала изучить всю тему. Почитать историю сообщений той же Елены. Елена, лично я, как представитель актива, часто бывал к вам не корректен, обвинял вас во враждебности? И прежде чем обвинять кого-то во враждебности к церкви, может стоит для начала определится о какой конкретно церкви идет речь в соответствующем контексте полемики? Как о трансцендентном или как о конкретной земной организации. Уж, слишком часто верующие позволяют себе играть этими понятиями, исходя из ситуации.

Клим Климыч, я всю свою жизнь придерживаюсь правила - кто старое помянет - тому... Ну, Вы понимаете. Мне бы не хотелось напоминать Вам наши с Вами личные перепирательства и разбирательства - Вы не хотите их помнить - и ладно. Я всегда - всегда, с любого момента, с любой отправной точки, готова к позитивному разговору. Но мне действительно сложно делать это, когда со мной разговаривают не живые люди, а комиссары в пыльных шлемах, готовые радостно надо мной в любой удобный момент склониться. Я не для этого здесь.

Церковь одна. Одна, кто бы и что бы ни говорил.

Но есть церковь и есть ереси - то, что церковь, ее жизнь искажает.

И, согласитесь, одно дело - честно искать причины непониманий и разногласий, и другое - вести диалог в стиле луркоморья, когда общего невозможно найти в принципе?

Уж, слишком часто верующие позволяют себе играть этими понятиями, исходя из ситуации. Не вы ли Елена, совсем недавно, разразились целой серией сообщений, в которых утверждали, что за церковной оградой не все так гладко, что вы далеко не во всем поддерживаете иерархов, что среди воцерковленных граждан по многим вопросам актуальной политики нет единства. И в этой теме мы видели, очень изощренных в богословии и религиоведении, верующих товарищей, действительно, крайне негативно относившихся и к деятельности Кургиняна, и в особенности к идеологическому фундаменту его проекта. Один основатель этой темы чего стоит. И кто здесь и от кого защищается еще большой вопрос.

Клим Климыч, когда я говорю о том, что происходит в церкви - я говорю
а) о том, что знаю лично
б) о том, что лично, как член церкви, преодолеваю.

Когда Вы говорите о том же самом - Вы говорите не владея информацией и абсолютно отстраненно. Разницу понимаете?

Я произвожу впечатление человека, играющего ситуацией? Я произвожу впечатление человека, ищущего выгоды? я произвожу впечатление человека, стремящегося к разделению?

Мне очень хочется верить, что на эти вопросы вы ответите отрицательно. А если так - нужно ли вставать в оборонительную позу, или лучше и продуктивнее будет вместе думать над тем, где и как мы сможем начать сближать наши позиции?

Не мы пришли на православный сайт с пропагандой "атеизма"(чего делать мы и не собираемся, в том числе и здесь, подчеркну жирным - ни актив, ни ЭТЦ, не собираются менять чьи-то убеждения, не явно, не опосредовано, оставляя за собой право выстраивать собственную философию и идеологию опираясь на весь исторический опыт страны, с поиском предельных оснований в христианском православном опыте), а люди с с религиозными убеждениями к нам. Причем, большинство из которых приходило в эту тему с недвусмысленным вопросом, есть ли место "Богу" в идеологии проекта и не получая "желаемого" ответа, тут же разражались, разливаясь, кто ядом издевательского сарказма, кто проповедями и проклятиями. И таким личностям мы будем ставить заслон, не давая им трибуны, что безотносительно нашему отношению к церкви и вопросам веры, вообще. И вы Елена, по большому счету, занимаетесь тем же самым, только в более мягкой форме, постоянно акцентируя внимание на "безбожности" советского периода, ненавязчиво предрекая неудачу и новому проекту, по той же причине отсутствия иррационального начала. Но не смотря на это, я всегда считал, что с такими как вы, как Виктория из Петербурга, можно вести диалог (и вы об этом знаете), даже не смотря на ваши высказывания, вроде "...при прочих равных", вы выбрали бы(читай и выберите, будет заявлена) химеру некой "социалистической православной монархии". Да, как говорится, бог с ним, выбирайте, что вашей душе угодно. Как говорил Кургинян, дело совести.

Клим Климыч, я пришла сюда не с пропагандой чего бы то ни было. Я пришла сюда потому, что мне показалось, что Сергей Ервандович Кургинян ищет людей, неравнодушных к судьбе страны и желающих ей помогать. Я на самом деле согласна со всем, что он говорит. Ну или практически со всем.

Вы говорите о "поиске предельных оснований в христианском православном опыте". Но как этот поиск отражается на Вашем отношении к православию, церкви и верующим? Что я вижу, придя сюда или на сайт "сути времени"?

Я вижу, что в списке литературы нет ни одной книги из того списка, что сегодня являются обязательными для христианина. Зато есть Докинз, Рассел "почему я не христианин" и, гм..., Ленин - это авторы, которые христианина настораживают сразу, причины, я думаю, объяснять не нужно.

Затем, я прихожу вот в эту тему, и обнаруживаю, что с первых же страниц нам заявляют, что советский опыт - вещь исключительно ценная, и его надо любить. Я сразу вспоминаю иконы новомучеников, вроде святителя Луки, и мне становится не по себе.

Затем я вижу рассуждения о каких-то двух церквях, причем где именно находится граница между ними - мне не сообщают. При этом я знаю, что церковь - одна, и для меня она - тело Христово, абсолютная ценность, залог спасения, а те нестроения, что в ней есть - это искажения, и, с Божией помощью, они преодолимы, потому что Христос говорил, что врата ада Церковь не одолеют.

Я Вам сейчас объясняю то, что видит нормальный христианин. И нужно понимать, что его реакции на все, что здесь говорится и пишется вот этим впечатлением уже запрограммированы.

Да, разумеется, это я пришла сюда - потому что Кургинян как бы меня сюда позвал, когда обращался к людям неравнодушным и желающим деятельности. Но, придя сюда, я нахожу, что я тут на самом деле не очень-то нужна. И никто не собирается даже позволить мне тут разговаривать на равных, и никому не нужен мир со мной, как человеком верующим. Напротив, мне говорят, что мне покажут кузькину маму за Лазо (к которому я никак не отношусь...), благословение Колчака (к которому я, как человек воцерковленный, отношусь, скорее, отрицательно), и за то, что мой способ взаимоотношений с миром не дотягивает до научно-материалистического, а только такой способ, оказывается, является надежной основой мировоззрения. Вот на этом месте у меня наступает полная путаница - я полностью перестаю понимать, то ли меня сюда звали, как человека неравнодушного и желающего спасения страны, то ли мне идти отсюда.

Клим Климыч, объясните, в чем моя неправота? Советский строй поощрял церковь? Он не был атеистическим? Кургинян не говорит, что он потерпел неудачу из-за отказа от метафизики ("иррационального начала")? Ну, где я говорю неправду? И в чем, по-Вашему, неправомочность моей позиции?

И вы правы, в церкви есть разные люди. Есть Чаплины, Кураевы..., да чуть ли не вся церковная верхушка, оплевывающие советское прошлое, облизывающие новую власть "Их превосходительств" (из обращения Гундяева, видимо с тайным предвкушением), власть распорядителей собственности, отношения к которой все более приобретают феодальные черты, ибо никакой капитализм в России не возможен, но что, видимо и нравится нашей церкви, двумя ногами застрявшей в средневековье (одна из неразрешимых проблем в сосуществовании с государством модерна). Есть в церкви люди и такие как вы, Елена, раздираемые противоречиями. А есть и другие, кто не демонстрирует свои религиозные убеждения и, тем более, ни кому их не навязывает. И таких людей не мало в нашем движении, в том числе и в "активе", например, тот же Максим Краммерер, надеюсь, Максим, вы на меня не обидитетесь. Так, что людям светским, всегда есть что сказать в порядке полемики, вот только то, неприятное для вас, что вам приходится слышать, не надо трактовать как проявление "враждебности" ко всей церкви и ко всем верующим. И не надо, в качестве доводов, прикрываться демагогическими фразами, дескать, "метили в руководство РПЦ, а попали в Россию". Нападок же, на само христианское мировозрение, я здесь не встречал, хоть вы и пытались обвинить в этом НатальюЗавр. Было здесь двое непримиримых атеистов, оба, в итоге, были заблокированы до "конца времен". Так что, очень прошу вас, не переходите грань в вашей "борьбе с враждебным активом". И не забывайте слова Кургиняна о том, что здесь, в движении, в его "ядре" и на периферии всегда будут рады всем людям, с любыми убеждениями, не вступающими в принципиальные противоречия с нашими, но покушаться на наши смыслы мы не дадим.

Клим Климыч, меня противоречия не раздирают, абсолютно нет.
И Наталью я не "пыталась" в чем-то обвинить, а на конкретных примерах показала, в чем и где именно она лжет и манипулирует.

Я готова слышать "неприятное" и отвечать, объяснять и опровергать. Но одно дело, разбираться с искренними заблуждениями и честными сомнениями, и другое - с ложью и манипуляциями.

Где я покушалась на смыслы? Смыслами я дорожу так же, как и вы. Но вот с вещами бессмысленными и ошибочными надо что-то делать. Или Вы считаете, что все идет прекрасно и правильным путем, а то, о чем я пишу, можно игнорировать?