Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

О каких, на ваш, взгляд двух церквах говорит Кургинян? Мне кажется, что он говорит не только, и не просто о людях, имеющих весьма своеобразные представления о служении Церкви? Не так ли?

Понимаете, я как раз сейчас пытаюсь с этим для себя разобраться.

Мешает мне в этом то, что богословского образования у меня, к сожалению, нет. Я в период воцерковления много читала и разбиралась для себя - туда ли я пришла. Потом разобралась, приняла решение, и сейчас читаю не так уж много - обязательное - Евангелие, и для себя, любимое, тсскть - псалтирь, и некоторых богословов - Иоанна Златоуста, Феофана Затворника, Антония Сурожского - это то, что я действительно часто и читаю, и перечитываю. Но, к сожалению, это почти все, современная церковная и околоцерковная пресса не в счет. Поэтому по-настоящему разобраться мне пока сложно. У меня есть добрая знакомая, хороший источниковед, я ей написала, теперь жду от нее ответа. И очень надеюсь, что ее ответ мне поможет.

Но пока, для себя, со своей не очень грамотной, наверное, колокольни, я думаю, что речь идет о Церкви и ересях. Потому что для меня это выглядит именно так. Ересь - это ведь не то, что кому-то вот просто так не нравится. Это то, что искажает вероучение, делает его непохожим на себя, и, соответственно, не позволяет людям жить правильно, не позволяет людям менять себя и свою жизнь в правильном ключе.

И это штука очень прилипчивая, потому что простая. Вот чтобы понять что такое Троица, и как Сын мог быть столь же вечным и несотворенным, как и Отец нужно много и хорошо думать. А чтобы понять арианскую ересь, заявлявшую, что Троица - это единица, а Сын сотворен и лишь подобен Отцу думать нужно значительно меньше. И это открывает простор для дальнейших фантазий, но главное - это, в конечном итоге, сильно меняет отношение к жизни. Потому что необходимость следовать Христу - несотворенному Богу и рожденному Человеку, это одно, а необходимость следовать Христу - такому же сотворенному, как и мы, человеку - это совсем-совсем другое, налагающее иные обязательства и дающее возможность где-то даже с Ним и поспорить. И крепко поспорить. И победить в этом споре, ага - а почему нет-то?
И Кургинян, думаю, тоже не случайно пишет о сложности. О том, что без нее никак. А почему? Да потому же самому. Удобно принять что-то простенькое - но расти-то при этом как? С Церковью и ересями - абсолютно так же.

Поэтому пока моя рабочая версия - это ересь. Но это пока.

И второй вопрос, в какой-то мере, связанный с первым. Допускаете ли вы возможность преодоления Человеком собственной, как вы говорите, "ущербности/поврежденности", а точнее преодоления своей природы и унизительной зависимости от природы, вообще, вне Церкви, вне иррационального религиозного опыта? Разумеется, развития, на нравственной основе. Только не надо про "гордыню", просто, - да или нет.

Думаю, что допускаю или не допускаю я - дело десятое.

А Вы допускаете исцеление поврежденной воли усилием поврежденной же воли? Ну, вот у меня в руке заноза - я могу эту занозу вытащить той же рукой, в которой заноза? При том, что эта заноза доставляет мне некие ощущения, которые мне кажутся приятными - других-то я не знаю!, и что там, собственно, заноза, я тоже не знаю. Она там гниет, разрушается, подтачивает весь мой организм и ограничивает меня - я не могу рукой поднять тот вес, какой я бы поднял, не будь этой заразы. Но я-то об этом не знаю, мне-то кажется, что у меня все прекрасно, и я весь из себя о-го-го.

Это очень грубая аналогия, но она приблизительно такова.

Нравственность же предполагает некий источник этой самой нравственности. Причем, такой источник, который неоспорим - и я сам, добровольно признаю его неоспоримость, даже если мне (пока) не все там понятно. Потому что признавать источником нравственности самого человека - ну было это уже у нас. Это неизбежно приведет к тому, что мы станем признавать нравственным только 2 аборта в год, (а не 8, как у соседки Зины, и потом - у нас же "обстоятельства"!), вынос деталек с завода в количестве набитого кармана, а не сумки (потому что нет же их в магазине, а мне надо!), и порядочностью будем считать ситуацию, когда я взял взятку - и сделал то, что надо, а ведь мог бы и не сделать - но я же честный человек! Понимаете, это почему-то так получается. Почему-то - ну, вернее, я знаю, почему, но мы сейчас сделаем вид, что я не знаю - это именно так. Начинаться оно может очень даже весьма и весьма красиво - но в итоге вот в это вырождается.

И, к сожалению, это не рассуждения - это опыт. Разве не так оно было?

Затем, можно будет поговорить и том, как двойственное отношение Церкви к Человеку определило и повлияло на его развитие в социально-политическом контексте, вплоть до сегодняшнего дня, и выразилось в двух сценариях (а третьего не существует) будущего глобального мироустройства.

Хорошо. Поговорим.

Сообщение отредактировал Elena28 - 17.11.2011, 2:09

[Elena28]

И кто тут главный манипулятор???

Гы.
Я знаю. И сейчас даже скажу.
Вот ТУТ главный -
Кургинян.
Если следовать Вашей логике.
и знаете, почему?
Потому что это он полагает, что без того, что Вы называете "мистическими средствами", а он "метафизикой", исцеление невозможно. И это он считает, что без этой метафизики у нас все пошло наперекосяк. И это он говорит о темной материи. И вообще о всяком таком - метафизическом.

Далее.

Миф об отсутствии социальных конфликтов весьма поддерживается господствующей церковью как социальным институтом.

Ваши фантазии на этот счет развеиваются простым и эффективным средством - чтением современной церковной прессы. Там ну очень много пишется именно о социальных конфликтах, о расслоении, и много о чем еще.

Нет социальных конфликтов, есть люди, которые не умеют найти гармонию в себе, примириться/смириться со своим местом, принять свою нищету и бедность и понять, что богатому Бог дал богатство, чтобы его испытать. Ну не протестантизм ли идеальный!!!

Мне иногда даже забавно читать Ваши письмена - воображение просто кипит, шипит и пузырится.

Больному никто не возбраняет пойти к врачу - разумеется, не всякий врач всякую болезнь может исцелить. Но попробовать-то можно! Будет на то воля Божья - будет исцеление, но ведь бывает, и умереть приходится - а как же без этого? Или Вы это дело отменять умеете? И бедному почему бы не попробовать заработать - другое дело, как потом к деньгам относиться, вот в Псалтири и написано - "Богатство аще течет - не прилагайте сердца." А бывает, богатство и потерять приходится - но ведь нельзя облика-то человеческого вместе с ним терять.
Вот это о чем, с точки зрения православного богословия, а не буйной фантазии НатальиЗавр.

Вот самый сложный миф, на котором базируется вся конструкция манипуляций сознанием - это МИФИЩЕ о неизменности человеческой природы.

Именно взгляд на природу человека определяет ПОВЕДЕНИЕ человека. Эти представления формируют действительность ("самооправдывающееся пророчество").

Теории, подчеркивающие агрессивность/поврежденность, заложенную в основание поведения человека, переносит острие конфликта ВНУТРЬ. Действительность такова, потому, что человек изначально плох. Хорошо объясняют это телевизионщики: мы показываем убийства потому, что людям этого хочется, человек таков, а мы подстраиваемся под его вкусы. Они не формируют вкусы, нет, они обслуживают запросы. Это бесы человека мучают, что он завидует богатым, а должен уметь жить по средствам, смиренно.

Вы знаете, да.
Действительность у нас и в самом деле не очень - или Вам лично она нравится?
И, Вы знаете, ее и в самом деле можно изменить, если изменить человека. Например, научить его, что брать взятки - отвратительно, делать аборты - очень плохо и даже саморазрушительно, а воровать так и вовсе антиобщественно и вредно для души. Если вот хотя бы так человека изменить - жить уже станет легче, причем всем. И ведь острие этих конфликтов в самом деле внутри - а где же еще? Вот и Кургинян даже об этом говорит. Говорит, надо людей менять. А то, говорит, не получится никакого сверхмодерна, ядрёна-матрёна.

И ведь Церковь говорит, что можно человека изменить, и даже побуждает его меняться. Говорит - цель жизни - обОжение, так что давай, стремись, а то так и помрешь у корыта. И даже рассказывает, что ежели есть талант - то его развивать надо, приумножать, а то некоторые зарывали в землю и он так и остался не приумноженным - и Бог это не одобрил. Он воообще строгий насчет этого. И даже завидовать не позволяет - давай, грит, работай, приумножай чего там у тебя есть, а на зависть только силы зря уходят.

А вот насчет телевизионщиков - так это они лукавят. Они Церкви противоречат - потому что она обОжения требует, а ежели на убийства и, прости Господи, сиськи разные смотреть - так это и в самом деле до бесов можно досмотреться, до блудных, аль еще каких. И церковь на них ругается - а они говорят, что клерикализьм. Такая вот петрушка.

"Стремление к перестройке общества путем создания нового человека сменяется разумным пониманием неподатливости человеческой природы", пишет Шиллер. Или ее изменением через обожение, добавляет церковь, самопровозглашая себя единственным социальным институтов, "ответственным" за изменение "неподатливой природы человека".

Продолжаю цитировать книгу: "Именно в целях предотвращения социального действия (совершенно неважно, сформулирована эта задача отчетливо или нет) и придается такое большое значение пессимистическим оценкам человеческой природы... Укоренившаяся социальная система зависит от того, насколько ей удается поддерживать, особенно в "просвещенных" массах, сомнение и неуверенность в отношении человеческих перспектив. Фрейе пишет: "...угнетатели разрабатывают целый ряд методов, исключающих наличие в мире нерешенных проблем, они изображают мир как некий устоявшийся организм, нечто, данное свыше, нечто, к чему люди, будучи лишь зрителями, должны приспосабливаться".

Читаем Елену: "Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей".

Нет, ну если вы знаете, где они заканчивались удачей - так делитесь, Кургинян Вас наверняка за это в щечку поцелует, потому что точно обрадуется такому бесценному опыту, который можно будет просто перенять и не ломать голову, как сейчас - как бы это переломить то, что сейчас имеем.

Сообщение отредактировал Elena28 - 17.11.2011, 1:59

[021]

Сдается мне, что мы с Вами об одном и том же в данном случае говорим и собака порылась в разном понимании одних и тех же слов.

Скорее всего

Мы говорим про превращение храмов в коровники, монастырей в овощехранилища, а также посадки таких людей, как, напрмер святитель Лука - или Вы полагаете, что он вот все три раза по делу сидел? И за убийство, и за что-там еще? Вот этот конкретный человек, который просил выпустить его из тюрьмы, чттобы он раненых оперировать мог, а он готов потом отсидеть? Вот этот конкретный человек - он кого убивал? С кем сотрудничал? С кого что драл? И, Вы полагаете, он один такой был? Просто не каждому потом сталинскую премию давали, а так - я Вам точно могу сказать, таких очень много было.

Вот с этим как быть?

Нимб примерять прекратите. Еще раз- репрессии против церкви начались, когда она как политическая сила выступила против советской власти. Ну там, поддержала Белое и Пушистое дело, приравняла коммунистов к чертям и т.д. За это церковь была наказана. Это-репрессии. За дело.
То, что случилось дальше-когда церковь стали давить БЕЗ объективных причин-издержки. Наша задача:1 Выяснить причину появэтих издержек 2. не допустить их в дальнейшем

Мне можно привести хоть 28 цитат из Кургиняна.
Но Кургинян один за всем не уследит, да и не вечен он, как все мы, грешные. Поэтому мне нужно понять не его позицию - она как раз мне в целом ясна. Мне важно понять позицию актива, людей, которые будут воплощать идеи в жизнь.

Если я вижу, несмотря на все цитаты, что актив не желает - и Вы тому пример, да Вы ж не один - что вместо признания того, что вот эти факты имели место быть и надо бы на будущее поаккуратнее, убеждаете меня в том, что в гражданскую не все были ангелами; вместо того, чтобы сказать - с такими, как святитель Лука действительно нехорошо вышло, надо бы на будущее учесть, говорите, что кто-то там интервентов поддерживал и три шкуры драл; если вместо того, чтобы признать, что храмы можно оставить верующим, а коровники лучше новые построить, чтобы не только коровам, но и верующим гражданам хорошо было, да и глумления не будет - все же вопрос о существовании Бога кагбэ не совсем точно и до конца прояснен - Вы говорите, что каяться (т.е. согласно моему пониманию, менять свое отношение и считать такие вещи категорически неприемлемыми на будущее) ваще не в чем - откуда я должна понять, что то, о чем я говорю активом воспринимается в ключе Кургиняна, а не в ключе тех 100%-но советских деятелей, которых предполагается всех скопом брать за образец вместе со всеми их деяниями?

Елена, нимб примерять не надоело? Никогда не задавались вопросом, с чего это резко православные люди вдруг начали репрессировать резко православное духовенство?
Хотите мою позицию? Пожалуйста: Буду относится к любой вере с уважением. К верующим буду относится с уважением ровно до того момента, как они включатся в политическую борьбу на стороне противника.
Еще раз-просто так унижать церковь и верующих никому не надо. Эти самые коровники из церквей- это издержки ответа на "чертей-коммунистов". так понятно?

И еще, если меня заставят отрекаться от Христа и решат в храме клуб с танцульками сделать - так и я, хоть я и исключительно миролюбивая женщина, буду пытаться силой отстоять - да-да! - свои убеждения. Убеждение в том, что Христос - Путь, и Истина, и Жизнь, и убеждение в том, что храм - для молитвы, а не для коров или пляшущей молодежи, хоть и то, и другое, в целом, неплохо. И я буду в данном случае неправа, да? И скажите еще, что такое невозможно - еще как возможно, если брать вот прям ВСЁ советское. Ну, было это, было - и что теперь с этим делать?

Да никто вас ни от чего не заставляет отрекаться. Зачем?
Другое дело, если опять начнется приравнивание коммунистов к чертям и метание строго православных бомб-не обижайтесь, что получите по нимбу.

Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Вопрос только в одном - что мы будем считать издержками системы.
И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?

Вы бы о количестве абортов того, потише. Сколько абортов на 100000 населения было произведено во Франции, в США?
Да, это издержки. Да, надо понять, почему так было. Да, надо не допускать такого впредь.
Про "каяться" я уже сказал.

Сообщение отредактировал 21 - 17.11.2011, 7:58

[Кот Мышелов]

И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?
И сознание, отношение к этому переменять - то есть, гм... каяться - надо или нет? Не "перед кем-то" - а вот так, само по себе?

Про аборты. Не стоит столь достаточно огульно писать, что при Советах, аборты были повсеместны и достаточно распространенным явлением. Аборты легально существовали только в период с 1918 года по 1936 год, и с 1954 года по 1991 год. В сталинское время данные операции были уголовно наказуемым деянием. Судя по-Вашему нику, Вы являетесь женщиной, и Вы прекрасно знаете, что у абортов были причины, в том числе медицинские, как то гинекологические противопоказания для будущих родов, а так же пресловутый резус-фактор. Даже в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали. Хочу, заметь даже на запрет в царской России на аборты, тем не менее, они были, особенно в деревнях, бабки-повитухи не только роды принимали, но и занимались прерыванием беременности.
По поводу гонений на Церковь, ни кто не отрицает, что они были. Но ко времени, когда Сталин стал самодержцем Союз воинствующих безбожников фактически прекратил своё существование, а позднее функции атеистической пропаганды были переданы в общество «Знание», а эта полуидиотческая организация была закрыта.
В 1943 году был восстановлен институт Патриаршества, со всеми прочими атрибутами РПЦ. Количество приходов возросло в несколько раз.
В 1943 году был введён институт офицерства, погоны, и ордена имени русских полководцев.
Генералиссимус шаг за шагом переформатировал СССР в имперское государство, в том числе одной из ценностей которого являлись русско-православные ценности. Ну, уж как получилось, так получилось, тем более Вы сами пишите: Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Неприятие православия в первые годы Советской власти было связано не, сколько с самой этой религиозной доктриной, а в первую очередь с аппаратом РПЦ, который наглухо в сознании народа и большевиков был связан с царским режимом.
То о чём Вы так живописно описываете - о росте абортов, безудержном пьянстве, это вопросы к послесталинскому руководству, в частности к Хрущёву, и последнему генсеку Горбачёву. Впрочем, на этом форуме об их роли в «модернизации» СССР не писал только ленивый.

[qaz777]

Про "каяться" я уже сказал.

Ув. 21, а в каком смысле Вы используете это слово?

Я, поскольку являюсь человеком воцерковленным, слово покаяние употребляла именно в этом смысле. Покаяние для светского человека - посыпание головы и пеплом и падение ниц, а для верующего оно может вот такими внешними вещами не сопровождаться, но означает перемену сознания.

Имхо, есть смысл перестать использовать слова, имеющие такое широкое значение без указаний сразу на конкретное его значение в контексте.

[qaz777]

Может быть, да - а может быть нет. Для этого в любом случае сознательное усилие нужно. Без него никак.

Может быть нет - это потому, что неизвестны "заповеди красной метафизики"?
Или есть еще что-то?

[Elena28]

Нимб примерять прекратите. Еще раз- репрессии против церкви начались, когда она как политическая сила выступила против советской власти. Ну там, поддержала Белое и Пушистое дело, приравняла коммунистов к чертям и т.д. За это церковь была наказана. Это-репрессии. За дело.
То, что случилось дальше-когда церковь стали давить БЕЗ объективных причин-издержки. Наша задача:1 Выяснить причину появэтих издержек 2. не допустить их в дальнейшем

Понимаете, тут процесс обоюдоострый. Церковь коммунистов к чему-то-там приравняла, потому что они сразу что сказали? То, что говорят вот эти самые, к которым их приравняли. Если Б ведет себя как Ч, говорит то, что говорит Ч и делает то же самое, что делает Ч - почему бы их не уравнять? Ну, какие основания их не уравнивать?

А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили. Но метафизики без Источника надолго никогда не хватает - вот и Кургинян говорит - хватило только до победы. А потом - все. Совсем все. Пришел Хрущев - и понеслось...

Елена, нимб примерять не надоело? Никогда не задавались вопросом, с чего это резко православные люди вдруг начали репрессировать резко православное духовенство?
Хотите мою позицию? Пожалуйста: Буду относится к любой вере с уважением. К верующим буду относится с уважением ровно до того момента, как они включатся в политическую борьбу на стороне противника.
Еще раз-просто так унижать церковь и верующих никому не надо. Эти самые коровники из церквей- это издержки ответа на "чертей-коммунистов". так понятно?

Да никто вас ни от чего не заставляет отрекаться. Зачем?
Другое дело, если опять начнется приравнивание коммунистов к чертям и метание строго православных бомб-не обижайтесь, что получите по нимбу.

Нимба у меня нет, к сожалению, и за празднословие вряд ли дадут, у нас с этим строго. Но разбираться надо, так что придется мне тут собой пожертвовать немножко, Правды ради.

Вопросом задавалась, и даже находила на него ответы, и даже такие ответы, которые Вам бы понравились. Это одна часть проблемы.

Другая же часть состоит в том, что не надо путать причину со следствием - большевики свое отношение к церкви сформулировали сразу, а уж Церковь в ответ на эти формулировки нашла, к кому бы их приравнять.

А насчет отречения - да ну? Вы либо сильно лукавите, либо действительно не понимаете, что для меня у метафизики есть Источник - Христос, хотя красный цвет люблю - ибо это цвет пасхальный. А для вас источник метафизики - Кургинян, а что означает красный цвет для Вас - вообще непонятно. Вполне возможно, кровь "попов и их приспешников", виновных настолько же, насколько виновен был святитель Лука - вы же ни от чего советского не отказываетесь, правда, и абсолютно весь советский опыт считаете достойным воспроизведения?
Вы уже догадываетесь о возможной причине нашего вероятного конфликта?

Вы бы о количестве абортов того, потише. Сколько абортов на 100000 населения было произведено во Франции, в США?
Да, это издержки. Да, надо понять, почему так было. Да, надо не допускать такого впредь.

Так вроде эти страны нам не указ - мы же нового человека создали, советского, он же ого-го какой замечательный должен был быть - а оно вона как... Но главное-то в чем - все внешние условия были беспрецедентно хороши, такого ни во франции, ни, тем более, в США и близко не было - я это безо всякой иронии говорю. Я когда вспоминаю, как это было - ну это ж мечта! То, чт о где-то еще делалось - это можно и на внешние условия списать, да и людишки - не чета советскому человеку - а в Союзе-то на что? Получается, раз внешние условия были ни при чем - причины надо искать внутри? Так почему внутри было вот такое? И стоит ли вот это, побуждавшее себя так вести, брать с собой из СССР?

[Elena28]

Про аборты. Не стоит столь достаточно огульно писать, что при Советах, аборты были повсеместны и достаточно распространенным явлением. Аборты легально существовали только в период с 1918 года по 1936 год, и с 1954 года по 1991 год. В сталинское время данные операции были уголовно наказуемым деянием. Судя по-Вашему нику, Вы являетесь женщиной, и Вы прекрасно знаете, что у абортов были причины, в том числе медицинские, как то гинекологические противопоказания для будущих родов, а так же пресловутый резус-фактор. Даже в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали. Хочу, заметь даже на запрет в царской России на аборты, тем не менее, они были, особенно в деревнях, бабки-повитухи не только роды принимали, но и занимались прерыванием беременности.

Понимаете, я очень не люблю эту тему, очень. Но ее как ни обходи - она все равно на пути окажется.

Я отлично знаю, что при Сталине эта операция была запрещена.
Но вот насчет того, как эта процедура делалась в Союзе, и насчет медицинских причин и резус-фактора - тут, извините, у Вас информация неверная. Медицинские причины настолько редки, что если их иметь ввиду - то количество будет исчезающе малым. С резус-фактором рожают, как миленькие. У меня 2 подруги по трое детей родили, невестка двоих - и ничего. С резус-фактором, вообще-то, обычно выносить проблема. Но, согласитесь, если женщина хочет выносить ребенка - вряд ли она отправится на операцию прерывания беременности, если никаких признаков выкидыша еще и в помине нет? Насчет "в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали" - ну это, знаете... Ну, поверьте мне, как женщине, я видела, как это происходило среди женщин, слышала, как об этом говорили, а потом, когда выросла - разговаривала, интересовалась - какие обследования? какой анализ? Пришла, констатировали наличие, спросили - сохранять будете, или направление писать? Все. Сдала анализы, через три дня - ну это типа на раздумья - добро пожаловать на кресло. Мороки не больше, чем при удалении зуба, и "обследований и анализа ситуации" ровно столько же.

Повторяю, дело даже не столько в количестве - хотя меня лично оно впечатляет, не знаю как Вас. Для меня проблема в другом - почему в прекрасных условиях оно было вот так? И вопрос - есть ли понимание, что это - тоже советское наследие? И отношение уже у нескольких поколений женщин - вот такое, что пошла - и будто зуб вырвала, даже еще легче - потому что зуб потом еще, может, вставлять надо будет, а тут... И я уже знаете сколько мамаш видела, которые своих дочурок за руку на эти операции водят? Дескать, детка, добро пожаловать в реальный, взрослый мир. С этим нужно бороться, или нет?

Повитухи делали много чего - да только что они, что их пациентки знали, что совершают негодное дело. Они все себя очень сильно неправыми чувствовали. А сейчас? В этом и разница.

По поводу гонений на Церковь, ни кто не отрицает, что они были. Но ко времени, когда Сталин стал самодержцем Союз воинствующих безбожников фактически прекратил своё существование, а позднее функции атеистической пропаганды были переданы в общество «Знание», а эта полуидиотческая организация была закрыта.
В 1943 году был восстановлен институт Патриаршества, со всеми прочими атрибутами РПЦ. Количество приходов возросло в несколько раз.
В 1943 году был введён институт офицерства, погоны, и ордена имени русских полководцев.
Генералиссимус шаг за шагом переформатировал СССР в имперское государство, в том числе одной из ценностей которого являлись русско-православные ценности. Ну, уж как получилось, так получилось, тем более Вы сами пишите: Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.

Ну, вот именно поэтому я и не могу к этому человеку относиться совсем уже однозначно как к кровавому людоеду, совсем не могу. Потому что считаю, что надо честно смотреть на дела и плоды, и видеть все, а не только то, что хочется видеть.

Только одно замечу - количество приходов смогло в несколько раз вырасти, потому что тех приходов было - раз, два, и уж считать нечего... Но что было - то было, выросло.

Неприятие православия в первые годы Советской власти было связано не, сколько с самой этой религиозной доктриной, а в первую очередь с аппаратом РПЦ, который наглухо в сознании народа и большевиков был связан с царским режимом.
То о чём Вы так живописно описываете - о росте абортов, безудержном пьянстве, это вопросы к послесталинскому руководству, в частности к Хрущёву, и последнему генсеку Горбачёву. Впрочем, на этом форуме об их роли в «модернизации» СССР не писал только ленивый.

Да, согласна, что Хрущев, Горбачев... Ну, это ясно все.

С Церковью же было все непросто. Была антирелигиозная пропаганда. Было вот это, про опиум для народа. Было противопоставление науки и религии. Был, в конце концов, запрет на посещение храмов молодежью - Вы не знаете, как можно было на Пасху в храм попасть? А я знаю, мне одноклассница рассказывала. Квест, не хуже ходилок-стрелялок. Еще и в школу сообщали, если засекут, а в школе потом... Мне ее всегда жалко было, хорошая она девка была, с нее, наверное, и началось мое неявное приобщение к церкви, с жалости к ней, хотя она оптимистка была.

[Elena28]

Может быть нет - это потому, что неизвестны "заповеди красной метафизики"?
Или есть еще что-то?

И поэтому, и потому, что прийти к Богу - это усилие нужно делать. Над многим в себе, особенно, если есть уже сформированное однозначно негативное отношение к религии. Поэтому я в это с трудом могу поверить.

Хотя, конечно, все возможно. Но это был бы уж слишком какой-то идеальный вариант. Так не бывает.

[qaz777]

И поэтому, и потому, что прийти к Богу - это усилие нужно делать. Над многим в себе, особенно, если есть уже сформированное однозначно негативное отношение к религии. Поэтому я в это с трудом могу поверить.

Хотя, конечно, все возможно. Но это был бы уж слишком какой-то идеальный вариант. Так не бывает.

Вы точно не путаете негативное отношение к религии с отношением к попам?
Я вот нигде не встречал в последнее время ни "опиум для народа" ни что-то подобное.
А вот доходы и извращения служителей описаны в достатке.
И это, при отсутствии метафизики, на уровне общества ням-ням.
Почему Вы считаете, что красная метафизика будет "призывать" "прессовать" религию (не попов)?
По поводу усилия над собой. Красная метафизика (с предположительными околохристианскими заповедями) разве не будет требовать усилий над собой? Будет. Направление - то же что и у православных.
Я вот, например, вижу, что красная метафизика - это как-бы полпути к Богу.
Человек уже не грешит, но еще не связывает такое поведение с Богом, а связывает с красной метафизикой.
Вы думаете, что невозможно принять заповеди без Бога, ибо иначе их хочется оспорить и выбрать для себя что-то удобное.
Так для этого и нужны общности "единоверцев", такие сообщества одному не дают, допустим, прелюбодействовать, а другому - взятки брать.

И такой вот вопрос есть. Дело Федорова, о воскрешении предков.
Какое отношение к этому со стороны православной религии?

[svmaxi]

А насчет отречения - да ну? Вы либо сильно лукавите, либо действительно не понимаете, что для меня у метафизики есть Источник - Христос, хотя красный цвет люблю - ибо это цвет пасхальный. А для вас источник метафизики - Кургинян, а что означает красный цвет для Вас - вообще непонятно. Вполне возможно, кровь "попов и их приспешников", виновных настолько же, насколько виновен был святитель Лука - вы же ни от чего советского не отказываетесь, правда, и абсолютно весь советский опыт считаете достойным воспроизведения?
Вы уже догадываетесь о возможной причине нашего вероятного конфликта?

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

[Elena28]

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

В передачах я этого тоже не услышала.
А вот от активистов - только и делаю, что слышу. И не раз, и не два.
А воплощать кто будет? Правильно, они, родимыя.
Насчет конфликта - это не мне кажется, это вы вот эту ветку, видимо, не с начала и не все прочли. У меня вообще временами двоится в глазах и в голове - у кургиняна читаю одно - а вот в этой ветке почему-то совсем другое. Теория и практика - вечный конфликт, да.

[Кот Мышелов]

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

Ни в одной из передач, ни в одной из публикаций Кургинян не говорит, что весь советский опыт достоин воспроизведения. Кургинян говорит о переосмыслении советского опыта. Так что извините, СЕК, не собирается реанимировать советский проект во всех его противоречиях, во всём его величии и трагизме ошибок.
В части христианской доктрины, он ещё в 1992 году в книге "Седьмой сценарий, глава "Белый огонь коммунизма", чётко и конкретно обозначил роль Церкви в новом проекте:
"КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.
КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.
Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные".
http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm

[021]

Ув. 21,

021

а в каком смысле Вы используете это слово?

В смысле "платить и каятся". оно же-посыпать голову пеплом. В том негативном смысле о котором говорил Кургинян.
Я -не воцерковленный, да. Мое понимание данного термина различается с пониманием данного термина той же Елены. О чем и было написано выше.

[021]

Церковь коммунистов к чему-то-там приравняла, потому что они сразу что сказали?

А теперь вопрос-гражданин Ульянов был какого вероисповедания? Гражданин Джугашвили был какого вероисповедания?Ась? неужто православного? А почему резко православные граждане сказали вот такое про православную церковь? Может, было за что? было? да или нет?

То, что говорят вот эти самые, к которым их приравняли. Если Б ведет себя как Ч, говорит то, что говорит Ч и делает то же самое, что делает Ч - почему бы их не уравнять? Ну, какие основания их не уравнивать?

что дало основание представителям Белого и Пушистого Дела коммунистов за людей не считать и уничтожать их любыми способами. ну типа фамилия Лазо ни о чем не говорит? Про действия резко православной колчаковской контразведки, топившей коммунистов в проруби-слышали? Притом что эти коммунисты в массе своей были православные.
Ну как, признаете вину церкви? Или продолжите нимб примерять?

А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось.

ну резко православная колчаковская контрразведка с резко православными казаками тоже никак остановиться не могли. Тоже, наверное, вкус крови понравился. Потому как религиозный фанатизм. Плюс к тому, утерянное место государственной религии покоя не давало. Так их остановили, штыком и пулей.

Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили. Но метафизики без Источника надолго никогда не хватает - вот и Кургинян говорит - хватило только до победы. А потом - все. Совсем все. Пришел Хрущев - и понеслось...

Ну все уже признают, что были издержки, были. Хрущева уже только ленивый не пинал. Что вам нужно-православие в качестве гос. религии? теократический строй? Что? четко и по пунктам

Вопросом задавалась, и даже находила на него ответы, и даже такие ответы, которые Вам бы понравились. Это одна часть проблемы.

ну что же вы скромничаете? озвучте уж. Скажите, что церковь была частью гос. аппарата Российской Империи. Скажите, что это была "церковь для богатых" Т.е. царь, как помазанник божий попадал в рай автоматом. богатые люди-за пожертвованые церкви деньги. А для всех остальных- если будут беспрекословно подчинятся лицам начальствующим. Причем уже тогда Церковь отрицала саму возможность построение"рая на земле".
А значит низшим классам оставалось только одно-терпеть и не вякать. У Кравецкого это очень подробно описано.
Так, Елена?

Другая же часть состоит в том, что не надо путать причину со следствием - большевики свое отношение к церкви сформулировали сразу, а уж Церковь в ответ на эти формулировки нашла, к кому бы их приравнять.

с чего бы это православный Ульянов вдруг так стал высказываться о церкви?

А насчет отречения - да ну? Вы либо сильно лукавите, либо действительно не понимаете, что для меня у метафизики есть Источник - Христос, хотя красный цвет люблю - ибо это цвет пасхальный.

Чисто для справки-граждан Ульянова и Джугашвили никто вроде как от церкви не отлучал. Лично я не понимаю, почему православный не может быть коммунистом. И вопрос метафизики для меня лежит над конфессиональной принадлежностью. Елена, меня вот какой вопрос волнует-если вы так реагируете на людей светских, то как вы прореагируете на людей другой конфессии, того же ислама или буддизма? Объявите им религиозную войну? Пошлете куда подальше? Как?

[021]

А для вас источник метафизики - Кургинян,

теперь вы примеряете нимб на Кургиняна . Советский Идеал-это будет правильнее.

а что означает красный цвет для Вас - вообще непонятно.

Цвет Боевого и Трудового Красного Знамени

Вполне возможно, кровь "попов и их приспешников", виновных настолько же, насколько виновен был святитель Лука

Скажите сразу-церковь безгрешна по определению. Ее представители никогда никого не убивали, к убийству не призывали, свой народ не обирали.

вы же ни от чего советского не отказываетесь, правда, и абсолютно весь советский опыт считаете достойным воспроизведения?

Зачем вы врете?

Вы уже догадываетесь о возможной причине нашего вероятного конфликта?

причины будут примерно теже, что и у конфликта с ваххабитами. Т.е. уверенность ряда "православных" граждан в их единственно верном пути с попыткой всех остальных на этот путь загнать.

[Elena28]

Вы точно не путаете негативное отношение к религии с отношением к попам?
Я вот нигде не встречал в последнее время ни "опиум для народа" ни что-то подобное.
А вот доходы и извращения служителей описаны в достатке.
И это, при отсутствии метафизики, на уровне общества ням-ням.

Так, ну, вот оно.
Скажите, как Вы предлагаете разделить религию и то, что Вы называете "попами"?
Церковь - это Тело Христово. Без Церкви христианства дааавно бы уже не было. Во-первых, потому что кто бы его от ересей защищал - а мы же уже поняли, что ереси - это не просто так, что кому-то не по вкусу. Это очень серьезная штука.
А во-вторых, в Церкви совершается литургия - и без нее христианства нет вообще. Это центр, это смысл, это то, ради чего вообще все затевалось. Как, вы полагаете, исцеление происходит? Усилием поврежденной воли? Мы, опять же, уже поняли, что это замкнутый круг. А в церкви есть Таинства - это действа, которые совершаются при участии и людей - священников, и Бога. Они вместе их совершают. Таинства - это тот способ, которым и совершается обновление и исцеление человеческой природы. Священники могут совершать Таинства потому, что они прошли через рукоположение, цепочку рукоположений каждого священника можно проследить от апостолов, это они получили благодать Духа Святого после воскресения Христа - и теперь, когда священники служат, через них служит и Святой Дух - третье Лицо Троицы. Т.е., если Вы придете в алтарь и станете пытаться служить литургию - Таинства не будет, будет глумление. И это не потому, что тем, кого Вы называете "попами" так хочется, а потому, что Богу так было надо. И Он об этом сказал. Сказал в Писании, и много раз подтвердил в Предании. Почему это так - мы не знаем. Но это вот так. Когда имеешь дело с Богом - очень сложно бывает понять какие-то вещи, но если они на протяжении 2 тысяч лет работают - найдите другую стрктуру, которая могла бы оставаться в рабочем состоянии в течение такого времени - значит у Бога были основания устроить Свою Церковь именно так. Поэтому каким-то образом менять это - значит разрушать именно то, что мы здесь называем религией.

На качество Таинства, совершаемого священником, какие-либо человеческие качества самого священника не влияют, если он служит по правилам. Именно поэтому верующие склонны спокойно относиться к любым - справедливым, правдивым, или лживым и подлым - известиям о делах священников, потому что они точно знают - Бог есть, и Он все видит. Те требования, которые Бог предъявляет к Своим служителям гораздо выше тех, что относятся к мирянам. И каждых христианин знает - то, что делает священник по нему же больнее всего и ударит, если он делает что-то недостойное. И любой, живущий церковной жизнью это знает - не надеется, не предполагает, не рассчитывает, а знает. Поэтому многочисленные информационные кампании по дискредитации священников сильно будоражат нецерковную общественность, а внутри церкви они проходят мимо внимания людей. Про каждого и так все все знают - в церкви каждый человек на виду. Так что, если что-то есть - это и так известно, ничего нового, а на клвету обращать внимание - глупо.

Да, и еще. Церковь устроена так, как устроена не просто по чьим вкусовым предпочтениям, а потому что есть правила, которые формулировались апостолами - теми, кто был с Христом во время Его земной жизни. Они дополнялись на соборах, но лишь настолько, сколько было необходимо, чтобы исключить их двоякое или неверное толкование. Поэтому, менять устройство Церкви в соответствии со своими предпочтениями - означает спорить не с "попами", а с Христом и апостолами. Те, кого называют протестантами, пробовали - и, фактически, церкви у них сейчас нет - есть мильон не связанных друг с другом и с Христом общественных объединений, ровно по завету бессмертного "янки при дворе короля Артура". Православные это отлично знают, поэтому в их среде призывы к коренному реформированию Церкви энтузиазма не встречают - что объяснимо.

Теперь немного об этих "описаниях в достатке".
Я заметила, что наибольшей активностью на этом поприще отличаются издания, которые во всем, что они публикуют, отличаются крайней либероидностью. И люди, усиленно разоблачающие Церковь и "попов", тоже как бы сказать... не всегда чистоплотны в остальной своей жизни и своих журналистских предпочтениях. Но, вот что интересно - когда эти люди льют гшрязь, скажем, на Сталина, на Советский Союз, на Россию - их описаниями возмущаются, и совершенно справедливо. Но когда они же льют помои на Церковь - это принимается благосклонно и с уважением, встречает поддержку и одобрение. Где тут логика - я не знаю. Видимо, это какая-то специальная, растяжимая логика и специальные растяжимые стандарты, которыми люди пользуются в особых случаях.

Я не хочу сказать, что в Церкви все благополучно - в ней, как в зеркале, отражаются все болезни общества. Но того, что пишется в этих "описаниях", а также таких людей, какие там описаны, я в жизни не встречала. Может, повезло, конечно. И еще - если вот эти люди и эти издания целенаправленно дискредитируют Церковь, которая является единственной хранительницей вот того христианства, в уважении к которому тут все признались - может быть, имеет смысл подумать - почему, с какой целью, а также на чьи деньги они это делают. Ну вот просто понаблюдать. И только после этого решать - верить вот этому, или погодить.

Почему Вы считаете, что красная метафизика будет "призывать" "прессовать" религию (не попов)?

Прессование попов = прессованию религии.

По поводу усилия над собой. Красная метафизика (с предположительными околохристианскими заповедями) разве не будет требовать усилий над собой? Будет. Направление - то же что и у православных.
Я вот, например, вижу, что красная метафизика - это как-бы полпути к Богу.
Человек уже не грешит, но еще не связывает такое поведение с Богом, а связывает с красной метафизикой.
Вы думаете, что невозможно принять заповеди без Бога, ибо иначе их хочется оспорить и выбрать для себя что-то удобное.
Так для этого и нужны общности "единоверцев", такие сообщества одному не дают, допустим, прелюбодействовать, а другому - взятки брать.

А разве этого не было? Были партсобрания, был комсомол, все было. И что? Во что это превратилось?

Дело же не в принятии заповедей, а в том, что без Спасителя спасения нет. Я же объяснила.

И такой вот вопрос есть. Дело Федорова, о воскрешении предков.
Какое отношение к этому со стороны православной религии?

А Вы что об этом думаете?

[Elena28]

А теперь вопрос-гражданин Ульянов был какого вероисповедания? Гражданин Джугашвили был какого вероисповедания?Ась? неужто православного? А почему резко православные граждане сказали вот такое про православную церковь? Может, было за что? было? да или нет?

резко православная колчаковская контрразведка с резко православными казаками

Кто православный был?
Ульянов, который о церкви вот так отзывался?..
Джугашвили?..
Колчак?..
Вы сами-то в это верите? Не были они православными. И уход Сталина из семинарии об этом свидетельствует. Ну, а Колчак свидетельствует об этом своей жизнью.

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.

Ну все уже признают, что были издержки, были. Хрущева уже только ленивый не пинал. Что вам нужно-православие в качестве гос. религии? теократический строй? Что? четко и по пунктам

Мне - вот лично мне - надо, чтобы храм, в который я хожу, оставался храмом, а не становился клубом, коровником или овощехранилищем.
Мне надо, чтобы в этом храме служил священник, потому что иначе там не будет Таинств.
Мне надо, чтобы мне не препятствовали приводить в храм моих детей.
Еще мне надо, чтобы когда мои сыновья пойдут служить в армию, у них была возможность там участия в Таинствах.
Еще, чтобы если мои сыновья захотят служить Церкви - у них была возможность получить духовное образование, а если кто-то из детей выберет монашескую стезю - чтобы у них была и эта возможность.
Еще, желательно, чтобы мне и моим детям не отказывали в приеме на работу, чтобы у меня была возможность покупать духовную литературу и чтобы не лгали о церкви и верующих в СМИ.
Вот, собственно, это все.
Как Вы это сделаете - я не знаю. Мне безразлично, как вы будете это называть.

ну что же вы скромничаете? озвучте уж. Скажите, что церковь была частью гос. аппарата Российской Империи. Скажите, что это была "церковь для богатых" Т.е. царь, как помазанник божий попадал в рай автоматом. богатые люди-за пожертвованые церкви деньги. А для всех остальных- если будут беспрекословно подчинятся лицам начальствующим. Причем уже тогда Церковь отрицала саму возможность построение"рая на земле".
А значит низшим классам оставалось только одно-терпеть и не вякать. У Кравецкого это очень подробно описано.
Так, Елена?

Нет, не так.
В рай автоматом никто не попадал.
За деньги тоже.
Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.

У Кравецкого много всяких идей, но не все они, к сожалению, верны. А пишет он хорошо, убедительно, этого у него не отнять. Еще бы всегда правду - цены бы ему не было. Он, может и не сознательно врет, а заблуждается - да в том беда, что даже заблуждение на выходе порождает ложь.

с чего бы это православный Ульянов вдруг так стал высказываться о церкви?

Чисто для справки-граждан Ульянова и Джугашвили никто вроде как от церкви не отлучал.

С чего бы это ему быть православным?
И с чего бы это коммунисты Горбачев и Ельцин так поступили с КПСС? Их тоже никто не исключал - они, кажется, сами партбилеты изничтожили?

И вопрос метафизики для меня лежит над конфессиональной принадлежностью. Елена, меня вот какой вопрос волнует-если вы так реагируете на людей светских, то как вы прореагируете на людей другой конфессии, того же ислама или буддизма? Объявите им религиозную войну? Пошлете куда подальше? Как?

И как я реагирую?
Что именно в моей реакции Вам не нравится? И чего бы Вам от меня хотелось?
От людей зависит. и от того, что они будут делать. Будут грозиться "по нимбу настучать" - буду отвечать симметрично. Будут вести себя по-людски - будем работать. Не впервой. Мне про многоконфессиональность рассказывать не надо, я про то, как с мусульманами жить и работать не по рассказам знаю.

[qaz777]

Так, ну, вот оно.
Скажите, как Вы предлагаете разделить религию и то, что Вы называете "попами"?
Церковь - это Тело Христово. Без Церкви христианства дааавно бы уже не было.

Вот оно что. Триединство типа. Религия, церковь и служители (попы).
И разделить никак нельзя? Все попы - достойные люди, а недостойных церковь сама устранит.
Еще смущает вопрос о строительстве храмов на не очень чистые деньги от не очень честных людей, о такой взаимной любви власти и некоторых попов при такой народной беде. Слушаю попа - говорит правильно. Мол важно не богатство, а как чел им управляет. Мол Господь дает богатство для попечения над бедными, мол должен рабочие места создавать, обучать и т.д.
А потом глядь - а нет таких богатых, а тандем с попами бла-бла-бла точат, наверное обсуждают вопрос почему они назначили богатыми людей неправославных.
А может те попы из церкви для богатых?
Пока не понял, одним словом, почему нельзя отделить попов от религии.
Заменить, т.е. одних попов другими. Есть ведь правильные, уверен.

А разве этого не было? Были партсобрания, был комсомол, все было. И что? Во что это превратилось?
Дело же не в принятии заповедей, а в том, что без Спасителя спасения нет. Я же объяснила.

Во что превратилось известно. Все было? Помилуйте. Вот СЕК говорит - не было метафизики, был гуляш-коммунизм.
Докажите, что он ошибается.
Ой, чуть не забыл...
Без спасителя спасение есть. В сегодняшней сути СЕК это повторил, говорил и раньше, сравнивая с вытаскиванием себя за волосы Мюнхаузеным. Без идеального - нет спасения.
Хотя, спасение - Вы о чем? О загробной жизни? Я-то об излечении повреждений человеческого в человеке.

А Вы что об этом думаете?

Я думаю. К своему стыду упустил я это...
А здесь думать надо. Внимательно.
Но церковь-то не могла упустить, должна была же обмыслить, нет?

Сообщение отредактировал qaz777 - 17.11.2011, 20:44

[Elena28]

теперь вы примеряете нимб на Кургиняна . Советский Идеал-это будет правильнее.

Идеал сам по себе ничего не породит.

Цвет Боевого и Трудового Красного Знамени

Это я понимаю, да. У меня прабабушка в войну орден такой заработала, за трудовой подвиг в тылу.

Скажите сразу-церковь безгрешна по определению. Ее представители никогда никого не убивали, к убийству не призывали, свой народ не обирали.

Вы будете смеяться - но Церковь действительно безгрешна. Грехи могут быть в церкви - том здании, которое наполнено людьми, пришедшими от грехов избавиться. А Церковь, как тело Христово - безгрешна.

Зачем вы врете?

Я не вру. Я пытаюсь добиться прояснения непонятных мне вопросов - пока добилась только того, что резюмировала. Я вопросов много задала - на сколько из них были ответы? В теории все прекрасно - какк доходит до практических решений - получается то, что в моем резюме. Не нравится? мне тоже. Значит, надо что-то с этим делать.

причины будут примерно теже, что и у конфликта с ваххабитами. Т.е. уверенность ряда "православных" граждан в их единственно верном пути с попыткой всех остальных на этот путь загнать.

Ага, православным гражданам, значит, априори отказано в знании верного пути - их путь по поределению неверный, и на него можно только загнать. В отличие от пути, предлагаемого Вами - он точно единственно верный, и на него все выстроятся стройными рядами, и пойдут, пойдут...

А что будет с теми, кто не захочет влиться в стройные ряды, а захочет просто в храме помолиться, о "стране нашей российской, народе, властях и воинстве ее"?