Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[мксм_кммрр]

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым. Вторые, например, приходят в клуб "суть времени" и начинают там работать - хотя вопросов у них возникает очень и очень много. А первые в больших количествах водятся на православных форумах. Не приходилось встречать? Мне приходилось, к сожалению.

Но группами и тех, и других можно назвать весьма условно - поскольку сами эти люди никакой сплоченности не ощущают. Группа - как некое множество (больше, чем 1 или 2) людей, а не как структурированное сообщество. Т. е. все, как везде - есть идеи, что витают в воздухе, есть некие представления и позиции, на этих представлениях основанные, но нет объединяющего фактора, позволяющего вокруг идей сплотиться и что-то сделать, куда-то сдвинуть ситуацию. С той только разницей, что регрессивные идеи меняют ситуацию уже тем, что им нет противодействия. Вши, как известно, заводятся сами, а вот для их вывода нужны усилия. Регрессу не обязательно активно действовать - ему для эффективности достаточно отсутствия прогресса - как для возникновения зла достаточно отсутствия добра.

Елена, Вы полагаете можно разделять идеи и работать в клубе "Суть Времени", имея близость с позицией, скажем, высказанной прот.Максимом Козловым в интервью "Двадцать лет без советской власти" (http://www.st-tatiana.ru/text/1179324.html )? Вот только последний абзац данного интервью, пропитанного крайне негативным восприятием всего советского.

- Отец Максим, какие книги Вы бы посоветовали нашей молодежи (родившейся уже в свободной от власти коммунистов России), чтоб она могла яснее представить жизнь нашей страны до 1991 года?

- Думаю, что буду неоригинален. Нужно просто читать хорошие книги хороших писателей. Это и Валентин Григорьевич Распутин, это, несомненно, и Василий Иванович Белов. Это, в другом ключе, Юрий Трифонов. Это Борис Можаев. Это, конечно, Александр Исаевич Солженицын – для тех, кто сможет одолеть его многотомные произведения. Если не «Красное колесо» и не «Архипелаг Гулаг», то его романы и рассказы.
Не будем ничего выдумывать. Если писатель хороший, с большой буквы, то то, что он пишет, он пишет о контексте жизни. Правду.

Можно ненавидеть коммунизм, советский мир, формировать представление молодежи о жизни в нашей стране до 1991 года по "Правде" Солженицина и одновременно лечить "сломанный хребет"? Можно ли такую позицию характеризовать, как бы это по мягче сказать, как ответственную с исторической точки зрения?

Елена, Вы полагаете, что есть принципиальное различие духа высказываний прот.Георгия Митрофанова и такого обнажающего мировозрение о.Максима заявления :

" Иная оценка исторического пути нашей Родины, разделение любви к Родине от неприятия советского государства, при сохранении любви к Родине и к историческому пути России – все это происходило параллельно с воцерковлением."

Скажу откровенно, для меня большая загадка, как православный человек может в своем сознании "разделять" любовь? Вы не считаете, что тут как раз большая беда и скрыта? Какие корни метафизические, духовные или еще какие иные у такой "разделенной" с позволения сказать любви"?
Елена, я разделяю Вашу искреннюю боль по поводу "сломанного хребта" не только в "светском",но и в православно сознающим себя мире, так ярко высказанную в нескольких Ваших постах. Вот только мне думается, что сегодня без глубокого внутреннего переосмысления (покаяния, если позволите) в отношении советского периода, признания его блага и величия, прежде всего духовного, нам своего хребта не восстановить. Хотя одного этого уже не достаточно.

[opricnik]

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым.

Понятно.Спасибо.

[Elena28]

Елена, Вы полагаете можно разделять идеи и работать в клубе "Суть Времени", имея близость с позицией, скажем, высказанной прот.Максимом Козловым в интервью "Двадцать лет без советской власти" (http://www.st-tatiana.ru/text/1179324.html )?
Можно ненавидеть коммунизм, советский мир, формировать представление молодежи о жизни в нашей стране до 1991 года по "Правде" Солженицина и одновременно лечить "сломанный хребет"? Можно ли такую позицию характеризовать, как бы это по мягче сказать, как ответственную с исторической точки зрения?

Я полагаю, что это невозможно. И думаю, что необходимо для себя серьезно фильтровать и проверять высказывания вообще кого-либо, неважно где и кем мнения высказаны - неважно, идет ли речь о высказываниях людей церковных или светских. Эти вирусы вездесущи, и поселиться могут в любой голове. Солженицына в школьную программу включали люди вполне светские. Поэтому для меня лично важно только, чтобы эти вирусы не связывались исключительно с фактом пребывания человека в Церкви. Воцерковленность не препятствует формированию своего, здорового и трезвого мнения по вот этим вопросам.

Я даже больше скажу - по прочтении очередного интервью с Митрофановым, можно вполне ответственно сказать, что его позиция - позиция глубоко антихристианская. Потому что в идее противостояния родителям и войны с памятью дедов христианства нет, а есть прямое пртиворечие Писанию. Также, как в идее возрождения русской жизни с ненавистью к русскому и деления людей на лучших - убиенных, и худших - ныне живущих. И эта позиция именно по причине антихристианства разрушительна и для Церкви. Поэтому я очень хочу надеяться, что Церковь найдет в себе силы исцелиться и от этого недуга "митрофановщины".

Скажу откровенно, для меня большая загадка, как православный человек может в своем сознании "разделять" любовь? Вы не считаете, что тут как раз большая беда и скрыта? Какие корни метафизические, духовные или еще какие иные у такой "разделенной" с позволения сказать любви"?
Елена, я разделяю Вашу искреннюю боль по поводу "сломанного хребта" не только в "светском",но и в православно сознающим себя мире, так ярко высказанную в нескольких Ваших постах. Вот только мне думается, что сегодня без глубокого внутреннего переосмысления (покаяния, если позволите) в отношении советского периода, признания его блага и величия, прежде всего духовного, нам своего хребта не восстановить. Хотя одного этого уже не достаточно.

Я почти полностью согласна с Вами.
Нужно заметить, что покаяние предполагает изменение сознания, а вот это измененное, исцеленное сознание уже позволит правильно действовать.
Но насчет однозначного духовного величия советского периода - у меня есть некие ремарки.

Вот Рязанов - он советский режиссер? Однозначно. А его фильмы - бьющие все рекорды популярности - где в них духовность и величие?

А абортная статистика СССР - где в ней духовность и величие?

А то, в конце концов, что мы, будучи советскими людьми, так просто приняли "ням-нямную" идеологию и отказались от высокого (не все, но ведь большинство!) - это не свидетельство некоторой неоднозначности советской духовности? Где-то внутри нее сидел червячок, который ее точил? Где он сидел? И если он-таки был - это нужно признавать?

И еще один, очень важный и больной для меня вопрос.
Отношение Советской власти к Церкви было, мягко говоря, не очень положительным. То, что духовенство и верующих сажали - факт. Можно признать, что их сажали совсем не в тех масштабах, о каких это пытаются рассказывать, но факт имел месть быть.

И сейчас для меня один из основных вопросов, связанных со сверхмодерном, состоит в следующем:
В любом обществе есть слабые люди. Они не плохи, они просто слабы. Слабость эта может слабостью интеллектуальной, физической, моральной... Им сложно разбираться - кто прав, кто нет, им сложно вылавливать "вирусы". Такие люди были всегда и всегда будут.
Церковь предлагает этим людям понятную и выверенную систему ценностей, придерживаясь которой они, с Божией помощью, могут прожить вполне достойную, истинно человеческую жизнь: они не будут красть и лгать, они будут уважать родителей и так воспитывать своих детей, они будут законопослушны и трудолюбивы. Они будут честными подчиненными.

Но эти люди, в силу своей такой вот слабости не сумеют быть активистами и никогда не смогут быстро перестроиться и ответить на вызов времени.

Так вот, глядя на историю Церкви начала 20-го века, у меня есть полное ощущение, что львиная доля попавших под каток истории была именно такой. Эти люди оказались сильны "лишь" в одном - они не отреклись от Христа, потому что именно Он был основанием всего человеческого в их жизни.

Но я до сих пор не могу понять - зачем было от них требовать этого отречения?
И не могу ответить для себя на вопрос: оставит ли сверхмодерн место для таких людей, или опять потребуется отречься? И что предполагается в сверхмодерне делать вот с такими людьми - честными, но слабыми? Перековывать? Делать силачей? А если они не смогут - тогда что? Что призошло с такими людьми в начале 20-го века - известно. Это было правильно? И, да, а готовы мы признать в советской истории сам факт того, что такая страница была? Судьба вот этого человека - она показательна или нет?

Именно поэтому я говорю, что наше дело - поиск взаимопонимания и общего. И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними. В нашей истории было много всякого - великого и и не очень. То, что было "не очень" необходимо осмыслить, признать, сделать выводы - и после этого можно двигаться дальше. Но это должен быть честный процесс, а не игра в одни ворота.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 11:51

[opricnik]

Вот Рязанов - он советский режиссер? Однозначно.





И не могу ответить для себя на вопрос: оставит ли сверхмодерн место для таких людей, или опять потребуется отречься?

Elena28,интересно вас читать,и потому позвольте спросить ещё.Мне Рязанов представлялся режиссёром,если не антисоветским,то фрондёрским,а местами даже антирусским.Но это последнее можно оставить,а вот в чём же его советскость.
По второму абзацу.Другими словами но тот же вопрос,что беспокоит меня.А ответа пока нет.

[Elena28]

Elena28,интересно вас читать,и потому позвольте спросить ещё.Мне Рязанов представлялся режиссёром,если не антисоветским,то фрондёрским,а местами даже антирусским.Но это последнее можно оставить,а вот в чём же его советскость.

Судя по его популярности в советском народе и количеству фильмов, которые он снял на деньги, данные ему государством, он - советский. А вот по содержанию его фильмов - у меня тоже сплошной вопрос. Но ведь советский зритель откликался на его фильмы - значит, он говорил о чем-то очень близком советскому человеку?

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 17:48

[мксм_кммрр]

Судя по его популярности в советском народе и количеству фильмов, которые он снял на деньги, данные ему государством, он - советский. А вот по содержанию его фильмов - у меня тоже сплошной вопрос. Но ведь советский зритель откликался на его фильмы - значит, он говорил о чем-то очень близком советскому человеку?

Елена, правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите общие, так сказать, организационно-идеологические корни "рязановщины" и "козловщины с митрофановщиной"? Не плоды ли это с одного идеологического древа?
Вот только стоит ли советский мир так настойчиво привязывать к Рязанову, абортам и пр.? Даже не хочется Ваши собственные параллели с православием напоминать. Любишь ли мя... Надо ли Вашими "ремарками", в подобие отцу Максиму Козлову, "разделять" любовь к великому и героическому советскому периоду нашей истории?
Вы пишите о том, что не стоит связывать вирусы сознания со степенью светскости или религиозности, с фактом пребывания человека в церкви. Я бы согласился с Вами. Но тогда Ваш пассаж по поводу того, что Солженицина в школьную программу вкючали вполне светские люди явно диссонирует с декларируемым тезисом.
"И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними..." - наверное в каком-то общем смысле это так. Вот только великое в истории нашей страны не стоило бы уравнивать с тем, что "не очень". История - это совсем не то, что можно определять как "много всякого". Как-то больно постмодернистски звучит Ваше суждение,Вы не находите? Тут дело даже не только в некорректном отношении к советскому периоду истории.
Но главное, по-моему, опять-таки в другом. Нельзя не любить советский период и расчитывать при этом, что удастся его "осмыслить, признать, сделать выводы - и ... двигаться дальше". В том числе и в отношении того, что "было не очень". Мне так кажется, что там, где в отстаиваемой позиции нет любви, православие совсем уж особенным становиться. Должен сказать, что Ваши суждения и надежды по поводу Миторфанова я полностью разделяю.
Возможно я ошибаюсь, может Вы меня и разубедите. Но пока я считаю, что ни аборты, ни то, что советский зритель откликался на фильмы Рязанова, нисколечки не компрометируют духовное величие советского периода. Собственно говоря, да и могут ли "ремарки" быть препятствием, если любишь свою страну и историю?

[Elena28]

Елена, правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите общие, так сказать, организационно-идеологические корни "рязановщины" и "козловщины с митрофановщиной"? Не плоды ли это с одного идеологического древа?

Не знаю, не уверена.
Что и то, и другое - очень плохо - это да. Но вот насколько оно друг другу родственно - не знаю. В определенном смысле, предполагающем общий источник зла - безусловно. Но в деталях - не знаю. Не могу ни согласиться, ни отрицать.

Вот только стоит ли советский мир так настойчиво привязывать к Рязанову, абортам и пр.?

А Вы считаете возможным этих явлений не замечать? Или не связывать их с духовным состоянием советских людей? разве не является принятие "рязановщины" следствием некоего не очень здорового духовного состояния? И разве не является очень впечатляющая абортная статистика тем же следствием?

Понимаете, можно как мантру повторять слова о любви - но возможно любить такие вещи? Если мы будем себя убеждать в необходимости любить и это тоже - мы скоро придем в очень печальное состояние, или просто не сможем выйти из того состояния, в каком пребываем сейчас.

Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны. А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.

Вы пишите о том, что не стоит связывать вирусы сознания со степенью светскости или религиозности, с фактом пребывания человека в церкви. Я бы согласился с Вами. Но тогда Ваш пассаж по поводу того, что Солженицина в школьную программу вкючали вполне светские люди явно диссонирует с декларируемым тезисом.

Нисколько.
Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви, я же говорю, что Церковь не имела отношения к включению его книг в школьную программу, что иллюстрирует мой тезис о подверженности вирусам либероидности людей вне зависимости от их религиозности и воцерковленности.

"И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними..." - наверное в каком-то общем смысле это так. Вот только великое в истории нашей страны не стоило бы уравнивать с тем, что "не очень". История - это совсем не то, что можно определять как "много всякого". Как-то больно постмодернистски звучит Ваше суждение,Вы не находите? Тут дело даже не только в некорректном отношении к советскому периоду истории.

Нет.

На мой взгляд, очень постмодернистски звучит суждение о том, что можно пропустить не очень красивые страницы только потому, что были страницы куда более привлекательные. Это сильно пахнет постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом - дескать, какая разница, что там было, вот мы сейчас все полюбим, и будет нам щастье.

Не будет.

Для того, чтобы что-то путное построить, надо знать не только как надо, но и как не надо. При этом некрасивые страницы необязательно проклинать - достаточно признать, что это было ошибкой, недолжным и недостойным повторения. Нужна трезвость и честность.

Знаете, у меня есть одна добрая знакомая, выросшая в не очень благополучной семье. Но, как ни странно, ее собственная семья - практически идеальна. Когда мы с ней разговаривали, как она сумела, при том, что у нее, фактически, не было образца нормальной, человеческой жизни перед глазами, вот так выстроить собственные семейные отношения, она сказала: "Я вспоминала семью своих родителей, и понимала, что вот ТАК я не хочу." При этом родителей она любит и очень бережно к ним относится. Она спокойно несет, как крест, их тяжелые характеры и не очень-то образцовый жизненный уклад. Она говорит: "Других родителей у меня не будет, и от них мне никуда не деться - но это же не обязывает меня жить так, как живут они и повторять их ошибки".

Т.е. любовь - не препятствие трезвости, а признание определенных вещей недолжными - это необходимое условие для того, чтобы этого недолжного не повторять.

Но главное, по-моему, опять-таки в другом. Нельзя не любить советский период и расчитывать при этом, что удастся его "осмыслить, признать, сделать выводы - и ... двигаться дальше". В том числе и в отношении того, что "было не очень". Мне так кажется, что там, где в отстаиваемой позиции нет любви, православие совсем уж особенным становиться. Должен сказать, что Ваши суждения и надежды по поводу Миторфанова я полностью разделяю.
Возможно я ошибаюсь, может Вы меня и разубедите. Но пока я считаю, что ни аборты, ни то, что советский зритель откликался на фильмы Рязанова, нисколечки не компрометируют духовное величие советского периода. Собственно говоря, да и могут ли "ремарки" быть препятствием, если любишь свою страну и историю?

В чем должна выражаться любовь? Как практически это должно выглядеть?

Нужно признать, что не было ни того, что стоило жизни многим людям? Ни того, что толкало на убийство собственных детей? Ни того, что сделало возможным принятие идеологии, позволившей раскурочить страну? Это нужно забыть? Не заметить? Счесть незначительным? Как себя предлагается вести и как к этому относиться? Или вот это нужно полюбить? Но если любить вот это - чем тогда сверхмодерн, к которому мы стремимся, будет отличаться от скверны, что разрушила нашу страну? Скверну нельзя любить, это самоубийственно. А если не признать, что она была - как тогда строить нечто, свободное от этой скверны? А если ее не было - как могло совершиться то, что в итоге совершилось?

Понимаете, я пока не очень понимаю - о какой любви в Вашем понимании идет речь и как она должна практически выражаться. Свое понимание любви у меня есть - я действительно люблю свою страну мне действительно больно от всего, что произошло 20 лет назад и совершается сейчас. Мне невыносимо даже подумать, что моей страны может не быть на карте, мне страшно представить, каким станет мир без моей страны... Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством. А я этого не хочу.

[мксм_кммрр]

Не знаю, не уверена.
Что и то, и другое - очень плохо - это да. Но вот насколько оно друг другу родственно - не знаю. В определенном смысле, предполагающем общий источник зла - безусловно. Но в деталях - не знаю. Не могу ни согласиться, ни отрицать.


А Вы считаете возможным этих явлений не замечать? Или не связывать их с духовным состоянием советских людей? разве не является принятие "рязановщины" следствием некоего не очень здорового духовного состояния? И разве не является очень впечатляющая абортная статистика тем же следствием?

Понимаете, можно как мантру повторять слова о любви - но возможно любить такие вещи? Если мы будем себя убеждать в необходимости любить и это тоже - мы скоро придем в очень печальное состояние, или просто не сможем выйти из того состояния, в каком пребываем сейчас.

Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны. А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.


Нисколько.
Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви, я же говорю, что Церковь не имела отношения к включению его книг в школьную программу, что иллюстрирует мой тезис о подверженности вирусам либероидности людей вне зависимости от их религиозности и воцерковленности.


Нет.

На мой взгляд, очень постмодернистски звучит суждение о том, что можно пропустить не очень красивые страницы только потому, что были страницы куда более привлекательные. Это сильно пахнет постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом - дескать, какая разница, что там было, вот мы сейчас все полюбим, и будет нам щастье.

Не будет.

Для того, чтобы что-то путное построить, надо знать не только как надо, но и как не надо. При этом некрасивые страницы необязательно проклинать - достаточно признать, что это было ошибкой, недолжным и недостойным повторения. Нужна трезвость и честность.

Знаете, у меня есть одна добрая знакомая, выросшая в не очень благополучной семье. Но, как ни странно, ее собственная семья - практически идеальна. Когда мы с ней разговаривали, как она сумела, при том, что у нее, фактически, не было образца нормальной, человеческой жизни перед глазами, вот так выстроить собственные семейные отношения, она сказала: "Я вспоминала семью своих родителей, и понимала, что вот ТАК я не хочу." При этом родителей она любит и очень бережно к ним относится. Она спокойно несет, как крест, их тяжелые характеры и не очень-то образцовый жизненный уклад. Она говорит: "Других родителей у меня не будет, и от них мне никуда не деться - но это же не обязывает меня жить так, как живут они и повторять их ошибки".

Т.е. любовь - не препятствие трезвости, а признание определенных вещей недолжными - это необходимое условие для того, чтобы этого недолжного не повторять.



В чем должна выражаться любовь? Как практически это должно выглядеть?

Нужно признать, что не было ни того, что стоило жизни многим людям? Ни того, что толкало на убийство собственных детей? Ни того, что сделало возможным принятие идеологии, позволившей раскурочить страну? Это нужно забыть? Не заметить? Счесть незначительным? Как себя предлагается вести и как к этому относиться? Или вот это нужно полюбить? Но если любить вот это - чем тогда сверхмодерн, к которому мы стремимся, будет отличаться от скверны, что разрушила нашу страну? Скверну нельзя любить, это самоубийственно. А если не признать, что она была - как тогда строить нечто, свободное от этой скверны? А если ее не было - как могло совершиться то, что в итоге совершилось?

Понимаете, я пока не очень понимаю - о какой любви в Вашем понимании идет речь и как она должна практически выражаться. Свое понимание любви у меня есть - я действительно люблю свою страну мне действительно больно от всего, что произошло 20 лет назад и совершается сейчас. Мне невыносимо даже подумать, что моей страны может не быть на карте, мне страшно представить, каким станет мир без моей страны... Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством. А я этого не хочу.

Елена, Вы уж простите меня бестолкового, ежели не во всем разобрался. А то и сказать иной раз толково не получается. Но попробую Вам ответить.
Елена, как же так? Неужели мои слова так для Вас не очевидны? Есть водораздел - это отношение к советскому наследию. Вы или любите, или нет. Какие тут могут быть компромиссы или уступки? Вы уж простите, но пример про Вашу добрую знакомую как раз вопиет против попыток того или иного "осквернения" собственной истории.
Не убежден, что правильно понял Ваши слова, не обессудьте, если ошибаюсь. Советский мир - это нездоровое духовное состояние советских людей, массово влекущее их на убийство собственных детей и принятие Рязанова? Советская идеология - это скверна, позволившая раскурочить страну? Для меня советский мир - это величайшая ценность. Согласитесь, скверна и ценность принципиально разные понятия. Как любовь и не любовь. И в этом самое что ни на есть практическое выражение моего понимания.
Для Вас невыносимо даже подумать, что нашей страны не будет на карте? Вам страшно представить мир без нашей страны? Мне так кажется, что для Вас очевидно, что изощренное 20-ти летнее убийство страны идет через осквернение всего советского, не останавливаясь только на этом. Елена, Вы ведь замечательно тонко и глубоко чувствуете слово. Зачем же темнить и по отношению к советскому периоду играть словами "просчеты", "ошибки" и "скверна"? Конечно, надобно видеть и преодолевать все огрехи своей истории. Быть предельно честными. Не умалчивать, не пропускать "некрасивые страницы" за ради "щастья" - Вы ведь, кажется, так интерпретируете мою позицию? Вам даже показалось, что мой подход попахивает постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом, не так ли? По мне так подобные суждения отнюдь не злобный постмодернизм, а обыкновенная глупость. Я всё-таки надеюсь, что Ваша интерпретация к моим суждениям не очень относится.

Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?
Не хотелось тему абортов затрагивать. Считаю, что уже достаточно пообсуждали на данной ветке тему детской смертности в самодержавный и советский периоды нашей истории, хотя, на мой взгляд, может и не очень удачно. Жизнь и судьба каждого человека уникальна и бесценна. Говорить об абортах как о невольном убийстве, наверное, можно в той же мере, как говорить о дичайшей детской смертности нашего православного дореволюционного люда. Возможно, Вы согласитесь, что нельзя так избирательно - вот тут вот "на все воля Божья", а тут вот "скверна". Вправе ли мы выносить окончательный вердикт человеку в категориях скверна - не скверна? У каждого свой крест. У каждого и до самого последнего мгновения есть надежда на спасение. Даже у матерого разбойника и убийцы, не то, что у женщины, вынужденной делать аборт. Не так ли Елена, будет по-христиански?
Можно ли положа руку на сердце говорить о том, что в советский проект не была органически встроена система поддержки семьи, материнства и детства? Всё советское – и смыслы, и социально-экономическое организация жизни, было нацелено на поддержку семьи и деторождение, простите за неудачное слово. Многого недоставало, отсутствовало что-то важное. Но неужели советское надо осквернять, потому что аборты не были запрещены? Неужели советское это скверна, которую самоубийственно любить? Не абсурдно ли звучит – любит советское, то есть аборты? Или советское это аборты («рязановщина»), любить это самоубийство, а все «достойное» любви – это не советское, другое?
Вы, Елена, говорите об убийстве страны в каком-то гипотетическом будущем смысле, связывая это с восстановлением некоторых как-бы советских «очевидных фактов». Но убийство страны полным ходом уже идет, не в будущем, а сегодня и сейчас. К моему глубокому сожалению, под неуместно бравые лозунги о возрождение православия. Практически все население брошено в ад. Души людские просто растлеваются и убиваются. С православием, как и со всем обществом, боль и беда. Убежден, что спасение и жизнь страны как раз непосредственно связанно с восстановлением многих советских смыслов.
Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.
P.S. "Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви..." Никогда по поводу Солженицина не высказывался, тем более так, как Вы утверждаете. И тем более не связывал любовь к нему с пребыванием в церкви. Я только отца Максима Козлова цитировал. Он считает "Архипелаг Гулаг", "Красное колесо" - Правдой. Я так не думаю. Всё.

[qaz777]

Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?

Позвольте встрять в ваш разговор.
По-моему, Елена здесь говорит о том, что ошибки, просчеты прошлого не мешают любить свою страну.
А вот повторение этих ошибок и просчетов убьет страну.
А что бы ошибки не повторить - их нужно признать и разобрать как и почему.

[мксм_кммрр]

Позвольте встрять в ваш разговор.
По-моему, Елена здесь говорит о том, что ошибки, просчеты прошлого не мешают любить свою страну.
А вот повторение этих ошибок и просчетов убьет страну.
А что бы ошибки не повторить - их нужно признать и разобрать как и почему.

Пожалуйста, встревайте, я не против
Два замечания. Первое, Вы видите разницу между "просчетом" и "скверной"? И второе, признать ошибки советского периода, разобрать как и почему возможно только в единственном случае - любя этот самый "разбираемый" период. Иное - убивает страну. Уже несколько десятилетий, Вы не находите?
Повторюсь, я не понимаю, как можно любить страну, ПОКА "скверна" - аборты или какое другое "не красивое" в прошлом, в учебниках, или где-то "не у нас, в соседнем районе"(с). Вот как без "ПОКА" - понимаю, а так - нет. Поэтому и задаю глупые вопросы. Собственно всё.

[Mistik]

Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.

А Вы пример покажите! Возлюбите Горбачёва, Яковлева, Ельцина, Гайдара, Чубайса и далее по списку. Ведь они тоже наше прошлое и, как минимум, настоящее. Сможете? Тогда и другим будет легче возлюбить этих и других "фруктов". Скажете, что это частности, но их-то столько, что это уже "тенденция, однако". А в целом любить оно несложно, проблемы всегда с конкретным человеком или явлением начинаются. Во всяком случае, мне так кажется. Кургинян-то в последних Сутях предлагает критически подходить не только к советскому периоду, но и к марксизму. Нужно, говорит, понять, на чём же прокололись. Для этого и предлагает широкую дискуссию. А если всех изначально в "прокрустово ложе" затолкать, то зачем тогда дискуссия? Огласите тогда сразу "единственно верную" теорию, да и дело с концом. Меня-то "единственно верная" вполне бы устроила, но Елена, если я правильно понял, желает принять участие именно в дискуссии. Зачем же Вы ей сходу кучу предварительных условий выставляете?
Кстати, Вы всерьёз тут хотите найти людей, ненавидящих советское прошлое? А что они по-Вашему здесь забыли, если не секрет, конечно? Ведь направленность ЭТЦ, по-моему, видна уже через 15 минут пребывания на форуме.

[qaz777]

Пожалуйста, встревайте, я не против
Два замечания. Первое, Вы видите разницу между "просчетом" и "скверной"? И второе, признать ошибки советского периода, разобрать как и почему возможно только в единственном случае - любя этот самый "разбираемый" период. Иное - убивает страну. Уже несколько десятилетий, Вы не находите?
Повторюсь, я не понимаю, как можно любить страну, ПОКА "скверна" - аборты или какое другое "не красивое" в прошлом, в учебниках, или где-то "не у нас, в соседнем районе"(с). Вот как без "ПОКА" - понимаю, а так - нет. Поэтому и задаю глупые вопросы. Собственно всё.

Первое, разницу вижу. Второе, конечно, только любя.
Мне представляется так. Скверна - в людях. Она была в них до Союза, была в Союзе, есть сейчас.
В Союзе делалось многое, в том числе и то, о чем пишите Вы, для преодоления скверны.
Сейчас, имхо, перед скверной открыты все дороги, и одна вера противостоит ей, ну и некоторые общественные организации, в том числе и ВКСВ.
Признавая такую ошибку прошлого, как гонения церкви, мы признаем и открытие дороги скверне, сдерживаемой церковью.
Любовь может преодолеть скверну, должна преодолеть.
Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны.
Но ведь неприятие скверны не отрицает любовь.
"Мама не пей" - любовь, отрицающая скверну.

А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.
Имхо - все так. Скверна и любить ее нельзя.
Но это не значит, что людей надо после этого ненавидеть, людей надо любить и направлять, исправлять.
И Елена, как я понял, говорит - надо чтобы это осталось в прошлом, что повторение этого убивает снова и снова.

Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека.

Красиво написано, но вот точно ли?
Ведь есть страна и есть люди. Как говорил СЕК про Коломбину. "Любить страну" не противоречит "не любить скверну в людях". Даже "любить человека" не противоречит "не любить скверну в этом человеке".

[мксм_кммрр]

А Вы пример покажите! Возлюбите Горбачёва, Яковлева, Ельцина, Гайдара, Чубайса и далее по списку. Ведь они тоже наше прошлое и, как минимум, настоящее. Сможете? Тогда и другим будет легче возлюбить этих и других "фруктов". Скажете, что это частности, но их-то столько, что это уже "тенденция, однако". А в целом любить оно несложно, проблемы всегда с конкретным человеком или явлением начинаются. Во всяком случае, мне так кажется. Кургинян-то в последних Сутях предлагает критически подходить не только к советскому периоду, но и к марксизму. Нужно, говорит, понять, на чём же прокололись. Для этого и предлагает широкую дискуссию. А если всех изначально в "прокрустово ложе" затолкать, то зачем тогда дискуссия? Огласите тогда сразу "единственно верную" теорию, да и дело с концом. Меня-то "единственно верная" вполне бы устроила, но Елена, если я правильно понял, желает принять участие именно в дискуссии. Зачем же Вы ей сходу кучу предварительных условий выставляете?
Кстати, Вы всерьёз тут хотите найти людей, ненавидящих советское прошлое? А что они по-Вашему здесь забыли, если не секрет, конечно? Ведь направленность ЭТЦ, по-моему, видна уже через 15 минут пребывания на форуме.

Уф, уважаемый Мистик, что же Вы меня так в "растягивающие" записали? Возможно Вы Тесей. но я уж точно не злой великан-разбойник. ПО крайней мере так позволю себе про себя думать. Я высказываю свою личную позицию, дискутирую, если позволите. И упаси Бог считать, что я выставляю Елене какие-то предварительные условия. Я убежден, что Елена, да простит она, что мы её "за глаза" обсуждаем, цельный и глубокмй человек. Многое из того, что она пишет мне понятно и даже близко к моему собственному мироощущению. Я лишь обозначил ту грань, которая, как мне кажется, нас может разделять, а может и нет - я предположил, что мог неправильно понять её суждения. ПРи чём тут "прокрустово ложе"? Где тут "единственно верная" теория?
Я свой "берег"обозначил, Вы не согласны? Критически, разумно, "трезво" да как угодно еще можно относиться к советскому периоду. Вот только для меня есть принципиальная разница - с любовью или нет. Что же тут такого проблемного, секретного или иного?
P.S. Мистик, признаюсь, Вы меня подловили. Я действительно люблю не только прошлое, но и сегодняшнее время. Несмотря на Горбачевых, Чубайсов, Гайдаров и прочих Яковлевых с Ельциными. Вот как-то "фрукты" разделяю и люблю. Да и в будущее верю. Тенденция, однако?

[мксм_кммрр]

Красиво написано, но вот точно ли?
Ведь есть страна и есть люди. Как говорил СЕК про Коломбину. "Любить страну" не противоречит "не любить скверну в людях". Даже "любить человека" не противоречит "не любить скверну в этом человеке".

По поводу красивости - это на Ваш суд. А вот искать в человеке скверну - это не красиво точно. По моему мнению.

[Mistik]

P.S. Мистик, признаюсь, Вы меня подловили. Я действительно люблю не только прошлое, но и сегодняшнее время. Несмотря на Горбачевых, Чубайсов, Гайдаров и прочих Яковлевых с Ельциными. Вот как-то "фрукты" разделяю и люблю. Да и в будущее верю. Тенденция, однако?

Так всё-таки "несмотря на"?! Жаль. А то я уж грешным делом подумал, что Вы нашли объяснение неизбежности, а, возможно, и необходимости этого периода, т.е. можете в чём-то даже реабилитировать эту "бригаду". Ну, да ладно, пусть наши дети и внуки занимаются этой работой. Надеюсь, им будет легче, если, конечно, нас всех не истребят под корень. Хотя, я-то как мистик "знаю", что всех не истребят.

[НатальяЗавр]

Признавая такую ошибку прошлого, как гонения церкви, мы признаем и открытие дороги скверне, сдерживаемой церковью.

О каком гонении церкви вы говорите? Государственном? Много раз уже тут пережевывали этот тихоновский миф. Почитайте дневники Пришвина - он четко указывает источник "гонений" - бывшие семинаристы, а никак не представители государственной идеологии. Ищите проблемы в самом церковном институте, да и "скверну" там же. Вам она виднее, да и обсуждать ее вам сподручнее.

125. Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан, карается - принудительными работами на срок до шести месяцев.
http://www.law.edu.ru/norm/norm.asp?normID...,100096429#text
Уголовный кодекс 1922 года

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.11.2011, 23:09

[Elena28]

Елена, как же так? Неужели мои слова так для Вас не очевидны? Есть водораздел - это отношение к советскому наследию. Вы или любите, или нет. Какие тут могут быть компромиссы или уступки? Вы уж простите, но пример про Вашу добрую знакомую как раз вопиет против попыток того или иного "осквернения" собственной истории.
Не убежден, что правильно понял Ваши слова, не обессудьте, если ошибаюсь. Советский мир - это нездоровое духовное состояние советских людей, массово влекущее их на убийство собственных детей и принятие Рязанова? Советская идеология - это скверна, позволившая раскурочить страну? Для меня советский мир - это величайшая ценность. Согласитесь, скверна и ценность принципиально разные понятия. Как любовь и не любовь. И в этом самое что ни на есть практическое выражение моего понимания.

Так, хорошо, попробую сформулировать по-другому.

Мне думается, что была советская идеология, которая (на мой взгляд) росла из вытащенных "наружу" христианских ценностей, и которая побуждала людей к высокому и созидательному.

И была скверна, существовавшая одновременно с этой советской идеологией и разрушавшая ее.

Как она туда пробралась? У меня есть ответ на этот вопрос. Но, думаю, он Вам не понравится. Поэтому я об этом пока промолчу. Это сейчас - в данный момент - пока не так важно. Важно понять - была эта скверна, или нет?

Было что-то, что советскую идеологию разрушало? Было или нет? Было что-то, что позволило сделать выбор в пользу корыта? Был вот этот выбор? И было нечто, что сподвигло людей выбрать корыто? Было или нет?

Советский мир для меня - продолжение русского мира. Он настолько же мой, и настолько для меня ценен, насколько моей является вообще вся история страны. В этом смысле для меня советское ничем не отличается от всего остального досоветского, и обладает безусловной ценностью. И это я люблю, безо всяких там условностей.

Но скверна, пробравшаяся внутрь этого - она не моя. И ее я полюбить не могу и не хочу.

Понимаете, советское для меня ценно еще и тем, что оно, в какой-то степени смогло избавить нас от того скверного, что накопилось ко времени революции в нашей жизни. Это сейчас совершенно верно и справедливо ставят в заслугу советскому. Избавились от неравенства - да. Избавились от беспризорности - да. От безграмотности - да. Ну и так далее. Этого много. И это грандиозно.

Но почему мы должны признавать своим и любимым то, что вот эти все достижения в конце концов и свело на нет? То, что разрушило нашу страну?

Для Вас невыносимо даже подумать, что нашей страны не будет на карте? Вам страшно представить мир без нашей страны? Мне так кажется, что для Вас очевидно, что изощренное 20-ти летнее убийство страны идет через осквернение всего советского, не останавливаясь только на этом. Елена, Вы ведь замечательно тонко и глубоко чувствуете слово. Зачем же темнить и по отношению к советскому периоду играть словами "просчеты", "ошибки" и "скверна"? Конечно, надобно видеть и преодолевать все огрехи своей истории. Быть предельно честными. Не умалчивать, не пропускать "некрасивые страницы" за ради "щастья" - Вы ведь, кажется, так интерпретируете мою позицию? Вам даже показалось, что мой подход попахивает постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом, не так ли? По мне так подобные суждения отнюдь не злобный постмодернизм, а обыкновенная глупость. Я всё-таки надеюсь, что Ваша интерпретация к моим суждениям не очень относится.

Неужели Вы не видите, что все успехи вот этих осквернителей - а они есть, есть, и это очень страшно! - зиждятся на том, что мы боимся и не хотим сказать - вот, это было - наше, правильное, истинно советское, и это мы не отдадим. А вот это - было то, что нас же и разрушало. Мы не должны вот этого допускать. Мы умеем учиться на ошибках. Не надо нам врать, что это было так-то и так-то. Мы знаем, что было, и можем сейчас, спустя время, отделить правильное от неправильного.

Ну, неужели Вы не видите, сколько людей не может войти в стан патриотов только потому, что там не могут найти в себе сил просто отделить - что ценно, а что нет. Что там есть вот эта всеядность, неразборчивость и трусость - страх признать, что есть вещи, которых нельзя повторять ни при каких условиях.

Или вы действительно считаете, что возможно все, и что судьба святителя Луки достойна тиражированного воспроизведения? Ну, было такое, что человек сидел ни за что, по ложным, сфабрикованным обвинениям, только за то, что он был верующим? Было это, или нет? И это было советское, или это была скверна, вот это советское разрушавшая?

И еще один, очень важный вопрос, Вы так на него и не ответили:
Как Вы видите практическое воплощение идей ЭТЦ? Вот, Вы говорите о том, что любить надо ВСЁ советское. Хорошо, допустим, самые деятельные прониклись и полюбили - именно ВСЁ. Вот, есть слабые люди, которые устали от всех свистоплясок и перетурбаций, они не в состоянии вникать ни в какие общественно-политические идеи. Они просто хотят хотят жить по совести, честно, растить детей, и воспитывать их в духе стремления к высокому, в духе . И основания для такой жизни они находят во Христе. И они знают, что в советское время таким, как они приходилось ну очень кисло. Новомученики, вроде святителя Луки, им об этом не дадут забыть. А ведь он еще своей смертью умер - а сколько таких, кто умерли смертью насильственной.

Мой вопрос в следующем: что именно должны полюбить вот эти слабые люди? И как с ними должны поступить те активисты, что уже полюбили абсолютно все советское, и знают, что в советское время попов и их приспешников (т.е. верующих) можно и нужно было сажать? Ну, просто за то, что на вопрос, что является для них смылом, истиной и жизнью отвечали - Христос, а не труды Маркса. Просто за то, что священник позволял себе не скрывать того, что он священник - как это было с тем же святителем Лукой.

Это пока только один такой вот практический вопрос, у меня еще есть, но пока я их задавать не стану, дабы не распыляться.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?

Я никаких условий не выставляю вообще.
Я лишь хочу понять - как именно должно выглядеть практическое воплощение идеи?
И в чем эта идея заключается.

Пока что я поняла следующее - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ошибок, как таковых, не было. А то, что было - досадные недоразумения, которые можно не принимать во внимание, ибо идея была столь велика и прекрасна, что всего этого можно не замечать. Либо оправдать все теми же высокими целями. Лес рубят - щепочки летят, но при чем тут щепки, если лес был необходим для великого и грандиозного.

Почему это великое и грандиозное смогли разрушить - при таком понимании мне лично неясно. И почему то, что можно условно назвать "рязановщиной" было так востребовано - тоже непонятно. Почему люди, зная, что есть вот это великое и высокое, выбирали все же низости? А ведь они их выбирали! Если бы нет - мы до сих пор жили в СССР.

Не хотелось тему абортов затрагивать. Считаю, что уже достаточно пообсуждали на данной ветке тему детской смертности в самодержавный и советский периоды нашей истории, хотя, на мой взгляд, может и не очень удачно. Жизнь и судьба каждого человека уникальна и бесценна. Говорить об абортах как о невольном убийстве, наверное, можно в той же мере, как говорить о дичайшей детской смертности нашего православного дореволюционного люда. Возможно, Вы согласитесь, что нельзя так избирательно - вот тут вот "на все воля Божья", а тут вот "скверна". Вправе ли мы выносить окончательный вердикт человеку в категориях скверна - не скверна? У каждого свой крест. У каждого и до самого последнего мгновения есть надежда на спасение. Даже у матерого разбойника и убийцы, не то, что у женщины, вынужденной делать аборт. Не так ли Елена, будет по-христиански?
Можно ли положа руку на сердце говорить о том, что в советский проект не была органически встроена система поддержки семьи, материнства и детства? Всё советское – и смыслы, и социально-экономическое организация жизни, было нацелено на поддержку семьи и деторождение, простите за неудачное слово. Многого недоставало, отсутствовало что-то важное. Но неужели советское надо осквернять, потому что аборты не были запрещены? Неужели советское это скверна, которую самоубийственно любить? Не абсурдно ли звучит – любит советское, то есть аборты? Или советское это аборты («рязановщина»), любить это самоубийство, а все «достойное» любви – это не советское, другое?

Я не сомневаюсь, что эта тема является весьма и весьма тонкой. Но говорить об этом надо - потому что это - на мой взгляд - одна из болевых точек. Одна из самых болевых.

Аборт - это не невольное, а сознательное убийство. С-о-з-н-а-т-е-л-ь-н-о-е. Это я Вам как женщина говорю. Ни одна женщина, особенно из тех, что уже имеют детей, не станет отрицать, что идя на аборт, она не понимает - на что идет. Она знает, что в ней есть жизнь. Что через определенное время эта жизнь станет видна невооруженным глазом - бо выйдет из утробы наружу. И она идет и делает то, что эту жизнь убивает. И сравнивать это с ситуацией, когда женщина смиренно дитя рождает, а оно потом умирает - без ее на то произволения - по меньшей мере некорректно и непорядочно. И называть это сознательное решение "крестом" - ну, извините.

Да, советское государство делало для поддержки материнства и детства все - ну просто все. Условия были настолько тепличными, что самым больным и страшным вопросом остается вопрос: почему вот в таких абсолютно, с моей точки зрения, тепличных условиях - когда не надо было даже думать о том, как дитя прокормить, как дать ему образование, как его лечить, в случае чего - почему детей не рожали, а убивали? Что людьми двигало? И что это было - советское, или нет? И вот это состояние души, которое позволяло принимать такие решения - на минуточку, в 1965 году - 6 миллионов - его тоже надо полюбить?

И дело тут не в том, что государство эту процедуру разрешало. Речь о другом - о том, что людьми двигало в принятии таких решений. Откуда оно бралось. И является ли оно советским.

Или это тоже нужно пропустить и не обращать внимания на 6 миллионов жизней в год? Я действительно не понимаю, как Вы предлагаете к этому относиться.

Я не утверждаю, что этим все советское исчерпывается. Я не утверждаю, что это было сознательной политикой государства. Я только хочу понять - как к этому предлагаете относиться Вы, и как Вы это объясняете?

Вы, Елена, говорите об убийстве страны в каком-то гипотетическом будущем смысле, связывая это с восстановлением некоторых как-бы советских «очевидных фактов». Но убийство страны полным ходом уже идет, не в будущем, а сегодня и сейчас. К моему глубокому сожалению, под неуместно бравые лозунги о возрождение православия. Практически все население брошено в ад. Души людские просто растлеваются и убиваются. С православием, как и со всем обществом, боль и беда. Убежден, что спасение и жизнь страны как раз непосредственно связанно с восстановлением многих советских смыслов.

Да, я это понимаю, и вижу, как убивают страну, людей.

И я понимаю, что для Вас советское - это больницы, школы, охранительная политика по отношению к детям, и все, что двигало людьми вот так жизнь общества организовывать и строить. Я это понимаю. Для меня это тоже так.

Но если в то же самое время в храме устраивали коровник, женщины делали по 3 аборта в год - и это еще не предел! - а в клубе шел фильм Рязанова "Карнавальная ночь" - вот это что было? Что Вы предлагаете с этим делать? Как к этому относиться? Я понимаю, что этим не вся жизнь государства исчерпывалась, но это было или нет? И это как-то влияло на жизнь людей и государства? Как? И что можно ответить тем, кто это считает существенным? Имеют эти люди основания так считать, или нет? Они непременно враги, если так думают?

Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.

Объясните же, вот эти вещи - те, что Вы называете вторичными - они влияли на жизнь людей? 6 миллионов нерожденных детей за один только год - это как-то отразилось на жизни страны? КАК К ЭТОМУ НУЖНО ОТНОСИТЬСЯ? К этому вообще надо формулировать свое отношение, или нет? Это надо любить или нет? А если это любить - что будет мешать продолжать жить вот так?

Нам нашу сегодняшнюю жизнь нужно исправлять?
Если мы хотим исправлять ее по советскому образцу - мы все в советском берем за образец, или что-то образцом считать не можем?

Понимаете, покаяние - это, в начальной стадии, процесс отделения правильного от неправильного. Эти вещи надо разделить, и от неправильного отказаться, а правильное оставить для образца и в качестве фундамента для дальнейшего возрастания. Чтобы суметь одно от другого отделить, и нужна любовь к настоящему, истинному, высокому - трезвая, ясная, строгая. В том, чтобы принять и полюбить абсолютно все, не разделяя доброе от скверного, любви нет - есть неразборчивость и всеядность. Пока я вижу в том, что предлагаете вы именно это. Объясните, почему я неправа, если неправа.

Я только отца Максима Козлова цитировал. Он считает "Архипелаг Гулаг", "Красное колесо" - Правдой. Я так не думаю. Всё.

О.Максим - единственный, кто считает эти произведения Правдой? Насколько я знаю - нет, и таких, кто это считает правдой множество, и обитают они не только в церковной ограде. А внутри этой ограды также полно тех, кто в этом вопросе солидарен с Вами - я, например.

П.С.: Мистик, qaz777 - спасибо, все так и есть.

Сообщение отредактировал Elena28 - 15.11.2011, 22:54

[НатальяЗавр]

Наталья, голые скалы в Албании вместо виноградиников имеются - да или нет?
Оливковые деревья на Корфу имеются - да или нет?

Где здесь высокоморальность или аморальность? Или Вам в констатации фактов чудится аморальность? Вы можете наверняка утверждать - вот прямо со 100%-ной уверенностью, что объяснение этим фактам не такое, как в книге? Если можете - пишите Николаевой и спорьте с ней. От меня-то Вы что хотите? Чтобы я с Николаевой спорила? Мне это без надобности. Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

Вот не хотите вы, Елена, признавать цитату из Николаевой ярким манипуляционным приемом. Хорошо.

Построю симметричное утверждение. Не сомневаюсь, что вы броситесь его опровергать.

Албания, как известно, страна, первая в мире провозгласившая себя атеистическим государством. Напомню, что СССР таких заявлений не делал.
Эта страна, находящаящаяся в изоляции, будучи одной из самых бедных в Европе, в настоящее время показывает устойчивый экономический рост - практически единственный в Европе (не считая Лихтенштейна). Что особенно заметно на фоне "конфессиональных" стран типа Греции или Испании.
И демонстрирует столь же устойчивый естественный прирост населения.
Албания страна, в которой этническому единству нации не мешает деление на 3 религии. Строго по принципу Перикла - "чем больше богов - тем богаче государство".

И как-то Арий тут ни при чем, ибо на серпентинах вообще ничего не растет. Что в Мексике, что в Индии. А если злорадствовать об эрозиях почв и "метафизических" тому причинах, то можно весь мир из-за еретиков проклясть.

[Elena28]

Эта страна, находящаящаяся в изоляции, будучи одной из самых бедных в Европе, в настоящее время показывает устойчивый экономический рост - практически единственный в Европе (не считая Лихтенштейна). Что особенно заметно на фоне "конфессиональных" стран типа Греции или Испании.
И демонстрирует столь же устойчивый естественный прирост населения.

Гы, это даже не смешно.
Будем развиваться по албанскому сценарию? Вы там были, знаете, что это и как они живут? Меня Бог миловал, я там не была, но вот друг наш, серб, приезжал как-то со своим родственником, тот рассказывал. Так что спасибо, и дадом не надь, и за деньги не надь.

Сколько дотаций албания от ЕС получает Вы тоже в курсе? И какое значение для их "экономики" имеет наркоторговля?

Браво. Бис. Пишите еще.

[НатальяЗавр]

Гы, это даже не смешно.
Будем развиваться по албанскому сценарию? Вы там были, знаете, что это и как они живут? Меня Бог миловал, я там не была, но вот друг наш, серб, приезжал как-то со своим родственником, тот рассказывал. Так что спасибо, и дадом не надь, и за деньги не надь.

Сколько дотаций албания от ЕС получает Вы тоже в курсе? И какое значение для их "экономики" имеет наркоторговля?

Браво. Бис. Пишите еще.

Вот-вот, именно так можно реагировать на писания Николаевой. А ваш серб, он Косово с Албанией не путает?