Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Вот, с арианством уж какая засада была - и то справились. А уж то, что сейчас по-любому лучше, чем тогда было.

Вот таким зловредным товарищем в Церкви был Арий. И его деятельнсть принесла много бед, потому что его зловредность была распознана не сразу, поскольку в его время символ веры - то есть некий манифест, которым проверяется истинность веры - еще не был составлен. И, нужно сказать, горькая отрыжка арианской ереси даже сейчас, спустя более, чем полторы тысячи лет, иногда дает о себе знать. Именно этим и объясняется актуальность упоминания имени Ария и сегодня в нарицательном и резко отрицательном контексте.

Не противоречат ли друг другу эти утверждения? Не манипулятивны ли они?

[Mistik]

Не противоречат ли друг другу эти утверждения? Не манипулятивны ли они?

А почему бы Вам, Наталья, не разъяснить нам то, где, собственно, Вы увидели противоречие и в чём состоит манипуляция? Ведь Елена-то очень подробно и доходчиво разъясняет Ваши приёмы манипуляции. Так может быть и Вам сойти с пьедестала и снизойти до разъяснений? Заранее благодарен.

[НатальяЗавр]

А почему бы Вам, Наталья, не разъяснить нам то, где, собственно, Вы увидели противоречие и в чём состоит манипуляция? Ведь Елена-то очень подробно и доходчиво разъясняет Ваши приёмы манипуляции. Так может быть и Вам сойти с пьедестала и снизойти до разъяснений? Заранее благодарен.

Только после того, как Елена разъяснит, где и кто ее обучал "видеть" эти приемы. С уважением.

Противоречие же очевидно - или справились с арианством, или нет, следовательно, злобность православнутых писательниц вполне оправдана.

[Клим Климыч]

Только после того, как Елена разъяснит, где и кто ее обучал "видеть" эти приемы. С уважением.

Противоречие же очевидно - или справились с арианством, или нет, следовательно, злобность православнутых писательниц вполне оправдана.

Наталья, постарайтесь избегать уничижительной лексики. Надеюсь, выделенное жирным, не к Елене относится?

[Elena28]

Только после того, как Елена разъяснит, где и кто ее обучал "видеть" эти приемы. С уважением.

Ааа, тоже хотите научиться их видеть?
Пжалста.
Сергей Кара-мурза. "Манипуляция сознанием". Очень полезная книга для вдумчивого человека. Необходимая даже в наше-то время.

Вашингтонские инструктора поди все пальцы уже обкусали, от злости на автора этой книги.

Сообщение отредактировал Elena28 - 11.11.2011, 15:00

[Elena28]

Противоречие же очевидно - или справились с арианством, или нет, следовательно, злобность православнутых писательниц вполне оправдана.

Да нет никакого противоречия.
По сравнению с тем, что было - когда чуть не все епископы арианами были - справились.

А отрыжки арианства до сих пор появляются, бо очень уж привлекательная ересь.

В медицине такие вещи называются "остаточными явлениями". Болезни, как таковой уже нет, нь некоторые симптомы остаются, если их не забарывать - возможен рецидив. Так и тут.

[НатальяЗавр]

Ааа, тоже хотите научиться их видеть?
Пжалста.
Сергей Кара-мурза. "Манипуляция сознанием". Очень полезная книга для вдумчивого человека. Необходимая даже в наше-то время.

Вашингтонские инструктора поди все пальцы уже обкусали, от злости на автора этой книги.

Очень врачи не любят, когда пациенты берутся рассуждать о болезнях. Такая ерунда получается у них.
Вот и психологи очень не любят, когда неспециалисты вторгаются в их область. Хотите узнать о манипуляциях серьезно? Начните с Чалдини "Психология влияния", а не книг неспециалистов.

Честное слово, раздражает. Кажется, что такому "распознанию" манипуляций обучают в каких-то центрах, программы которых я приводила выше, тех, где готовят "миссионЭров". И дианетики тоже хорошо "распознают" манипуляции, даже обучают этому жаждущих.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.11.2011, 15:32

[НатальяЗавр]

Наталья, постарайтесь избегать уничижительной лексики. Надеюсь, выделенное жирным, не к Елене относится?

Нет, это же продолжение нашего спора о книге "Корфу" и горах Албании

[НатальяЗавр]

А отрыжки арианства до сих пор появляются, бо очень уж привлекательная ересь.

И чем же она столь привлекательна до сих пор?

[Elena28]

Честное слово, раздражает.

Ну, кто бы сомневался.

Наталья, Вас интересует что такое арианская ересь и чем она привлекательна - гугл Вам в помощь. Я-то тут причем? У вас - свои дела и интересы, у меня свои.

Удачи Вам.

[Mistik]

Только после того, как Елена разъяснит, где и кто ее обучал "видеть" эти приемы. С уважением.

Противоречие же очевидно - или справились с арианством, или нет, следовательно, злобность православнутых писательниц вполне оправдана.

Наталья, спасибо за разъяснения. Надеюсь, что встречные разъяснения Елены помогут снять взаимное недопонимание, и предположения по поводу манипулятивности утверждений Елены снимутся сами собой.

[НатальяЗавр]

Ну, кто бы сомневался.

Наталья, Вас интересует что такое арианская ересь и чем она привлекательна - гугл Вам в помощь. Я-то тут причем? У вас - свои дела и интересы, у меня свои.

Спасибо, но мне не нужен Гугль.

Арианская ересь привлекательна простотой и понятностью, не случайно и сейчас большинство христиан являются стихийными арианцами. Вопрос, который мы с вами обсуждали, касался не собственно арианской ереси ( это ваш домысл о ее "привлекательности", который вы доказывать не желаете), а поведения писательниц, что до сих пор плюются ядом в сторону давно умершего человека. Конкретно - Олеся Александровна Николаева, пинающая Ария, честь которой вы, Елена, бросились отчаянно защищать.

Напоминаю цитату, о которой шла речь:

"Святитель Спиридон не только спасал Корфу от захватчиков-иноверцев, но и останавливал (дважды) эпидемии чумы, спасал жителей от землетрясения, засухи и голода, исцелял от смертельных болезней и даже - и такое бывало - воскрешал из мертвы. Может быть чудо с четырьмя миллионами оливковых деревьев - это тоже не без его участия? Вон албанцы пытались при Энвере Ходже устроить на своих скалах террасы и насадить виноградники, даже китайцев приглашали в советчики. И ничего у них не вышло:виноградники засохли, и остались лишь уродливо перерытые голые скалы.
...Или в Албании это потому, что именно сюда, когда она называлась еще Иллирией, был некогда отправлен в ссылку злочестивый Арий после осуждения его ереси на Соборе? Там - Арий, здесь - Спиридон".

Вы будете настаивать на том, что эти рассуждения высокоморальны и нравственны?

ПыСы: А раздражает меня, как правило, непрофессионализм, особенно в психологии - как известно, лечить и разбираться в психике умеет каждый. Особенно повеселили рассуждения о рецидивах отсутствующей болезни. Спасибо, похохотали.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.11.2011, 20:21

[021]

Земное и небесное - вещи, друг на друга накладывающиеся, но не совпадающие полностью, к сожалению. Поэтому те здания "в псевдорусском стиле", перефразируя Льюиса, что мы видим - они в полной мере репрезентативны, тсскть, они наше общество отлично представляют. И духовенство тут не исключение.

Собственно , согласен.
Проблема в том, что Церкви все же придется принять решение-с кем она. И заодно определить свою судьбу -будет она "церковью не для всех" или наоборот .
Я не в курсе того, что внутри Церкви как организации происходит, поэтому нахожусь в некоторой растерянности-не знаю, в какую сторону идут процессы.

Уважаемая Наталья

Небольшая ремарка-как нам говорили на курсе психологии :" На каждую теорию найдется минимум три толкования".

[НатальяЗавр]

Небольшая ремарка-как нам говорили на курсе психологии :" На каждую теорию найдется минимум три толкования".

А как говорили нам в курсе методологии, и "грош цена этим толкованиям, если из них не появится новая гипотеза".

[Elena28]

Спасибо, но мне не нужен Гугль.

Арианская ересь привлекательна простотой и понятностью, не случайно и сейчас большинство христиан являются стихийными арианцами. Вопрос, который мы с вами обсуждали, касался не собственно арианской ереси ( это ваш домысл о ее "привлекательности", который вы доказывать не желаете), а поведения писательниц, что до сих пор плюются ядом в сторону давно умершего человека. Конкретно - Олеся Александровна Николаева, пинающая Ария, честь которой вы, Елена, бросились отчаянно защищать.

Простотой и понятностью привлекательна любая ересь - собственно, ереси появляются в основном из желания упростить, низвести Бога до своего, понятного и несложного уровня.

И арианская ересь в этом смысле не исключение.

Если Вам не нужен гугл - что меня-то спрашивать? Вы все знаете и Вам все понятно? Прекрасно. Чего от меня-то хотели?

Олеся Николаева, как и любая христианка, плохо отзывается не об Арии-давно умершем человеке, а об Арии - еретике, чья ересь больно ударила по Церкви и отголоски этой ереси то там, то сям всплывают периодически - потому что желание упростить и низвести у людей не пропадает, как правило: это приятнее, чем поднимать себя.

Яростно - это, Наталья, не обо мне. Вам почудилось. А называть Ария "злочестивым" и я буду, и это не пинок, а констатация факта - увы.

"Святитель Спиридон не только спасал Корфу от захватчиков-иноверцев, но и останавливал (дважды) эпидемии чумы, спасал жителей от землетрясения, засухи и голода, исцелял от смертельных болезней и даже - и такое бывало - воскрешал из мертвы. Может быть чудо с четырьмя миллионами оливковых деревьев - это тоже не без его участия? Вон албанцы пытались при Энвере Ходже устроить на своих скалах террасы и насадить виноградники, даже китайцев приглашали в советчики. И ничего у них не вышло:виноградники засохли, и остались лишь уродливо перерытые голые скалы.
...Или в Албании это потому, что именно сюда, когда она называлась еще Иллирией, был некогда отправлен в ссылку злочестивый Арий после осуждения его ереси на Соборе? Там - Арий, здесь - Спиридон".

Вы будете настаивать на том, что эти рассуждения высокоморальны и нравственны?

Наталья, голые скалы в Албании вместо виноградиников имеются - да или нет?
Оливковые деревья на Корфу имеются - да или нет?

Где здесь высокоморальность или аморальность? Или Вам в констатации фактов чудится аморальность? Вы можете наверняка утверждать - вот прямо со 100%-ной уверенностью, что объяснение этим фактам не такое, как в книге? Если можете - пишите Николаевой и спорьте с ней. От меня-то Вы что хотите? Чтобы я с Николаевой спорила? Мне это без надобности. Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

ПыСы: А раздражает меня, как правило, непрофессионализм, особенно в психологии - как известно, лечить и разбираться в психике умеет каждый. Особенно повеселили рассуждения о рецидивах отсутствующей болезни. Спасибо, похохотали.

Мне приятно узнать, что доставила Вам радость.

Только насчет непрофессионализма и полного дилетантизма - не советую, Наталья.
Для справки: рекомендованного Вами Чалдини я читала, уже давно. И Берна читала, и Фрейда, и Карнеги с Шостромом, и Бэндлера читала, и даже сподобилась побывать на дорогущем семинаре его сертифицированной ученицы - очень интересно было наблюдать работу НЛП-истки на иностранном языке. А еще, в университете, на филологическом факультете, меня немного научили работать с текстами и дали представление о том, что такое язык и как приблизительно он работает. И, поскольку мне самой довелось поучить языки, и понаблюдать - как в качестве преподавателя, как иностранных языков, так и своего родного языка, так и в качестве пассивного наблюдателя, как именно происходит процесс освоения языка, думаю, у меня имеется некое довольно адекватное представление о том, что именно происходит в сознании, когда человек использует те или иные слова. И что происходит, когда человек их расставляет тем или иным способом. Так что я готова и дальше веселить Вас - если Вам так понравилось. Только повод дайте.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.11.2011, 1:41

[Elena28]

Собственно , согласен.
Проблема в том, что Церкви все же придется принять решение-с кем она. И заодно определить свою судьбу -будет она "церковью не для всех" или наоборот .
Я не в курсе того, что внутри Церкви как организации происходит, поэтому нахожусь в некоторой растерянности-не знаю, в какую сторону идут процессы.

Понимаете, я тоже в растерянности.

И многие-многие тоже.
Во-первых, проблема в том, что тех людей, что пребывают ныне в Церкви то, что Кургинян называет "сломаным хребтом" тоже касается. Кому-то этот хребет частично удалось в Церкви залечить, но многим и многим - нет. По разным причинам. Если хорошо подумать, их можно как-то суммировать, но это факт. И этот факт накладывает отпечаток на все, происходящее в Церкви.

Во-вторых, у меня лично есть стойкое ощущение, основанное на почти полуторадесятилетнем пребывании в Церкви и наблюдениях, за это время сделанных, что верующих, как единого организма не существует. Это выражается в разных, иногда очень причудливых вещах. И это - огромная проблема. Потому что в принципе, жизнь в Церкви должна порождать вот это ощущение сопричастности (страданию ближних, и не только...), в этом - одна из целей пребывания в Церкви, но вот этого нет. И об этом очень много пишут и говорят на всех уровнях - и в проповедях в каждом храме, и в разнообразных печатных изданиях. Никто не может понять - почему не получается, или получается очень редко создать вот этот единый организм.

Фактически, чаще всего человек живет в церкви своей жизнью, иногда он может ее как-то соотносить с жизнью прихода, но часто - нет. Он приходит попользоваться тем, что предлагает ему Церковь - но не более.

Лично я связваю это все с тем же "хребтом". И вообще, это довольно хорошо укладывается в то, чем говорит Кургинян об обществе в целом.
А впрочем, это тема для отдельного и очень большого разговора. Там очень много всякого разного, и оно требует осмысления.

Но именно этим объясняется вот это разнообразие православных с самыми разнообразными взглядами на жизнь - как свою собственную, так и жизнь страны. И в этом смысле православные ничем не отличаются от любой другой группы, внецерковной. Мне бы хотелось, чтобы они отличались - но чего нет - того нет.

А процессы, безусловно, идут. И один из процессов состоит в том, что есть некая группа православных, желающая спасения страны. Но ее не желают воспринимать адекватно по причине именно православности. И я говорю о том, что если этих людей столкнуть в маргинальную нишу - это будет ошибкой. И именно эта ошибка сейчас совершается в клубе "суть времени". У этой ошибки есть совершенно определенные признаки, но я не понимаю целей, которыми руководствуются люди, эту ошибку совершающие. Впрочем, у них тоже "хребет". Я предлагаю это дело лечить всем вместе. И мне очень хотелось бы, чтобы на мое предложение был отклик.

[opricnik]

И один из процессов состоит в том, что есть некая группа православных, желающая спасения страны.

Хотелось бы понять кого вы имеете ввиду под "группой"?Подразумеваются не только миряне,но и люди из числа духовенства?И если есть "группа спасения",то видимо подразумевается и наличие группы не желающей спасения страны?А в каких же действиях выражено это их нежелание?

[Elena28]

Хотелось бы понять кого вы имеете ввиду под "группой"?Подразумеваются не только миряне,но и люди из числа духовенства?И если есть "группа спасения",то видимо подразумевается и наличие группы не желающей спасения страны?А в каких же действиях выражено это их нежелание?

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым. Вторые, например, приходят в клуб "суть времени" и начинают там работать - хотя вопросов у них возникает очень и очень много. А первые в больших количествах водятся на православных форумах. Не приходилось встречать? Мне приходилось, к сожалению.

Но группами и тех, и других можно назвать весьма условно - поскольку сами эти люди никакой сплоченности не ощущают. Группа - как некое множество (больше, чем 1 или 2) людей, а не как структурированное сообщество. Т. е. все, как везде - есть идеи, что витают в воздухе, есть некие представления и позиции, на этих представлениях основанные, но нет объединяющего фактора, позволяющего вокруг идей сплотиться и что-то сделать, куда-то сдвинуть ситуацию. С той только разницей, что регрессивные идеи меняют ситуацию уже тем, что им нет противодействия. Вши, как известно, заводятся сами, а вот для их вывода нужны усилия. Регрессу не обязательно активно действовать - ему для эффективности достаточно отсутствия прогресса - как для возникновения зла достаточно отсутствия добра.

[НатальяЗавр]

Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

у меня лично есть стойкое ощущение, основанное на почти полуторадесятилетнем пребывании в Церкви и наблюдениях, за это время сделанных, что верующих, как единого организма не существует. Это выражается в разных, иногда очень причудливых вещах. И это - огромная проблема. Потому что в принципе, жизнь в Церкви должна порождать вот это ощущение сопричастности (страданию ближних, и не только...), в этом - одна из целей пребывания в Церкви, но вот этого нет. И об этом очень много пишут и говорят на всех уровнях - и в проповедях в каждом храме, и в разнообразных печатных изданиях. Никто не может понять - почему не получается, или получается очень редко создать вот этот единый организм.

Есть Церковь или нет? Может тому есть метафизическое объяснение?

Есть рецидивы отсутствующего арианства или нет? Рецидив (от лат. recidere) в медицине — возобновление болезни после КАЖУЩЕГОСЯ (!!!) полного выздоровления (ремиссии).

Вы вообще, православные, кто? Ждете, что "Господь все управит" (Лоргус), при этом не можете договориться между собой, являетесь ПОТРЕБИТЕЛЯМИ мистических услуг в церкви (и чего тогда на Невзорова обижаетесь?)

Что вы, несчастные, хотите? Самоутверждения? Признания? И зачем Фрейда вам дают читать? Надо как в СССР - только для студентов профильных специальностей, под роспись в библиотеке.

А откель у вас самомнение? Албанцев господь наказал, а корфянцев наградил.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.11.2011, 22:35

[Elena28]

Есть Церковь или нет?

Есть.

Может тому есть метафизическое объяснение?

Может быть. А может быть и нет.

Есть рецидивы отсутствующего арианства или нет?

Арианство, как и любая ересь, периодически будет пытаться отвоевать позиции.
Война против Церкви не прекратится до скончания времен - это не я так думаю, это так в умных книгах написано.

Рецидив (от лат. recidere) в медицине — возобновление болезни после КАЖУЩЕГОСЯ (!!!) полного выздоровления (ремиссии).

Угу, только это кажущеееся выздоровление может сопровождаться вполне приличными объективными данными - результатами анализов, например. И, собственно, пока рецидив не случился - так и не поймешь, что выздоровление было кажущимся.

Вы вообще, православные, кто? Ждете, что "Господь все управит" (Лоргус), при этом не можете договориться между собой, являетесь ПОТРЕБИТЕЛЯМИ мистических услуг в церкви (и чего тогда на Невзорова обижаетесь?)

Вообще, мы, Наталья, люди. А Вы что думали?

И, как это обычно среди людей бывает - мы все разные. Кто-то может договориться, а кто-то нет, кто-то этого хочет, а кто-то нет.

Объединяет нас то, что каждый из нас может сказать, что слова в Символе Веры - это о нем.
Потребителями, как я написала, являются не все. И церковь не производит услуг - там другие вещи происходят. И, в принципе, эти вещи иногда помогают людям "срастить хребет". А иногда не помогают. Или, возможно, кому-то просто больше времени нужно для этого. А возможно, этому мистическое объяснение есть.

Лично я ни на кого не обижаюсь. Даже на Вас, Наталья. Даже когда Вы мне хамите, вот таким, например, образом:

Что вы, несчастные, хотите? Самоутверждения? Признания? И зачем Фрейда вам дают читать? Надо как в СССР - только для студентов профильных специальностей, под роспись в библиотеке.

Потому что для меня не является новостью, что высокий профессионализм не всегда сочетается со столь же высокими личными качествами, к сожалению.

А насчет Фрейда - это, конечно, Вас не спросили, к сожалению. Пожалуйтесь, что ли. И, если вас это утешит - я когда Фрейда читала, еще невоцерковлена была. И, знаете, я эту книгу тогда купила. А меня насчет веры при покупке не спросили. Недочет, конечно. Вам адрес магазина дать для рекламаций?

А еще, я, слава Богу, не могу назвать себя несчастной. Вот если бы во мне было столько злобы, сколько ее у некоторых моих собеседников - тогда, пожалуй, мне было бы, отчего себя несчастной чувствовать. А так - чего нет, того нет.

А откель у вас самомнение? Албанцев господь наказал, а корфянцев наградил.

У меня самомнение? Вам снова почудилось.

Что же до албанцев с корфянами - ну, возможно так и есть. Вам виднее. Я как-то об этом до разговора с Вами не очень задумывалась - повода не было. Да и сейчас этот вопрос меня не сказать, что очень волнует. Вы уж разберитесь с этим сами, без меня.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 0:10