Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Кот Мышелов]

Ответьте односложно. "Да" или "нет".

А всё остальное, стало быть, от лукавого?
Если Вы хотя частично ознакомились с работами Кургиняна, то Ваших вопросов на порядок меньше бы стало. Близость христианства и коммунистической идеи обусловлена, тем, что оба эти мировоззрения стремятся поднять человека к идеальному. В книге «Седьмой сценарий», дана оценка непростых отношений церкви и КПСС в XX веке:
"Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви".
На сегодняшнем этапе абсолютно нелегитимная российская политическая система, агонизируя, ищет идеологическую поддержку у церкви, тем самым противопоставляя интересы РПЦ и Православия, и как следствие общественная критика меркантильных интересов высших иерархов церкви, ими воспринимается как критика Православия. А сама Церковь чиста и невинна как Христова Невеста.

[Копатыч]

Да? Я всё-таки сомневаюсь в этом... Возможно, напрасно. Но Специально перечитал Ваши сообщения по теме...

Потому задаю Вам личный вопрос - история Православия в России и Русской Православной Церкви - должна ли защищаться также, как наше недавнее советское прошлое?

Ответьте односложно. "Да" или "нет".

1. Ответ - да.
2. Не Ваше дело судить и рядить о степени моей и чьей-либо еще православности. Выставить огромный крест на пузо или свои интимные переживания из этой области на свет Божий - отнюдь не означает приверженность вере, а скорее наоборот, грязная её эксплуатация в своих нечистых целях.
3. На этом Ваш "опрос" завершается, тема предназначена не для этого.

[Pravover]

А всё остальное, стало быть, от лукавого?
Если Вы хотя частично ознакомились с работами Кургиняна, то Ваших вопросов на порядок меньше бы стало.

Спасибо, но я с ними ознакомился. И считаю, что мнение Сергея Еврандовича мною понятно и принято. А вот мнение и главным образом, "самоощущение" его последователей у меня вызывает вопросы. И вопросы не праздные, ибо мне, решившему стать "активным участником клуба", очень хотелось бы сначала ознакомиться с мировоззрением других участников.

На сегодняшнем этапе абсолютно нелегитимная российская политическая система, агонизируя, ищет идеологическую поддержку у церкви, тем самым противопоставляя интересы РПЦ и Православия, и как следствие общественная критика меркантильных интересов высших иерархов церкви, ими воспринимается как критика Православия. А сама Церковь чиста и невинна как Христова Невеста.

Хм... Критике меркантильных интересов высших иерархов Церкви уже далеко не первый век и, и это вещь интернациональная, так что соотносить её с нынешней российской политической системой - как-то... неразумно. А во что выливается такая критика, когда она переходит в активную фазу - показала история. Лютер породил Кальвина, последователи которого сожгли на порядок больше еретиков и "ведьм", чем Святая Инквизиция за все свои века, причём, счёт сравняли ещё при жизни самого Кальвина. Во что вылился антиклерикализм французской и русской революций - думаю, напоминать не нужно.

Так что, критика - она, конечно, нужна, но одно дело, когда она по прп. Нилу Сорскому, а другое дело - когда по Лютеру и Ленину.

[Pravover]

1. Ответ - да.
2. Не Ваше дело судить и рядить о степени моей и чьей-либо еще православности. Выставить огромный крест на пузо или свои интимные переживания из этой области на свет Божий - отнюдь не означает приверженность вере, а скорее наоборот, грязная её эксплуатация в своих нечистых целях.
3. На этом Ваш "опрос" завершается, тема предназначена не для этого.

1. Хорошо.
2. Веруете и исповедуете ли Вы каждый пункт Символа Веры, к какой из православных церквей себя относите, ходите ли в храм? Духовных переживаний, которые не принято выносить на свет - у каждого христианина достаточно. Но это не относится к исповеданию его веры. Вера должна светить не только внутрь, но и наружу.
3. С чего вдруг? Перечитайте пост топикстартера. Об этом тема.

[Кот Мышелов]

Так что, критика - она, конечно, нужна, но одно дело, когда она по прп. Нилу Сорскому, а другое дело - когда по Лютеру и Ленину.

Да Вы, однако, товарищ с большой затеей. Критика православия, стало быть, должна, быть только православной ?

[Клим Климыч]

Да Вы, однако, товарищ с большой затеей. Критика православия, стало быть, должна, быть только православной ?

Ну, разумеется... Да-а, поехали уже по третьему кругу. Или по четвертому? А Правовер говорит, что изучил тему. Ждем-с Наталью.

[Pravover]

Ну, разумеется... Да-а, поехали уже по третьему кругу. Или по четвертому?

Ну, это говорит только об актуальности темы. Что есть хорошо.

А Правовер говорит, что изучил тему. Ждем-с Наталью.

Я не говорил, что прочитал ВСЮ эту тему в смысле этой ветки на форуме.

[Pravover]

Да Вы, однако, товарищ с большой затеей. Критика православия, стало быть, должна, быть только православной ?

Хм, а что Вы имеете ввиду под не-православной критикой православия?

[мксм_кммрр]

Спасибо, но я с ними ознакомился. И считаю, что мнение Сергея Еврандовича мною понятно и принято. А вот мнение и главным образом, "самоощущение" его последователей у меня вызывает вопросы. И вопросы не праздные, ибо мне, решившему стать "активным участником клуба", очень хотелось бы сначала ознакомиться с мировоззрением других участников.




Хм... Критике меркантильных интересов высших иерархов Церкви уже далеко не первый век и, и это вещь интернациональная, так что соотносить её с нынешней российской политической системой - как-то... неразумно. А во что выливается такая критика, когда она переходит в активную фазу - показала история. Лютер породил Кальвина, последователи которого сожгли на порядок больше еретиков и "ведьм", чем Святая Инквизиция за все свои века, причём, счёт сравняли ещё при жизни самого Кальвина. Во что вылился антиклерикализм французской и русской революций - думаю, напоминать не нужно.

Так что, критика - она, конечно, нужна, но одно дело, когда она по прп. Нилу Сорскому, а другое дело - когда по Лютеру и Ленину.

Полагаю, Вам, Правовер, было бы полезней не озадачиваться вопросами "самоощущений" последователей С. Кургиняна. Для души так пользы-то больше будет. Да и вопросов праздных и не праздных поубавится.
Ну, а коли решили стать "активным участником клуба" в кавычках, и в соответствии с этим начинаете строить диалог со своими товарищами, то мой Вам совет - оставьте это. Затея бесперспективная, я бы даже сказал, бессмысленная. Режим чтения в таком случае больше будет способствовать спокойствию и миру Вашей душе.

Что касается Ваших исторических аллюзий по поводу критики меркантильных интересов высших иерархов Церкви, надеюсь что Вашему мироощушению не чужды не только НИл СОрский, но и евангельские и апостольские слова о фарисействе. Не претендую на какую бы то ни было глубину понимания, всё же скажу, что более "антирелигиознной" и "антицерковной" проповеди, чем проповедь Христовой любви сложно встретить в истории. Хотя, действительно, вера может быть разной. Вернее - Дух, который ведет человека.

Что касается "неправославной" критики православия (вот ведь как ввернули ли то), то её пример Вам привел Кот Мышелов. Не поленюсь и воспроизведу для Вас еще раз.

Если Вы хотя частично ознакомились с работами Кургиняна, то Ваших вопросов на порядок меньше бы стало. Близость христианства и коммунистической идеи обусловлена, тем, что оба эти мировоззрения стремятся поднять человека к идеальному. В книге «Седьмой сценарий», дана оценка непростых отношений церкви и КПСС в XX веке:

"Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви".

На сегодняшнем этапе абсолютно нелегитимная российская политическая система, агонизируя, ищет идеологическую поддержку у церкви, тем самым противопоставляя интересы РПЦ и Православия, и как следствие общественная критика меркантильных интересов высших иерархов церкви, ими воспринимается как критика Православия

Что же касается того, что показала История... Она многое показала...Думаю уместно тут вспомнить слова, обращенные к одному раздосадовано вопрошающему и не понимающему византийскому монаху, по преданию звучащие так - "искал худщего для вас, но не нашел".
Вероятно, это можно понимать так, что не только в той или иной критике дело. Суть-то в другом. Проще говоря, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Давайте не зеркала бить или критику исправлять. Озадачимся лучше вопросом как вернуть нашей Истории Лицо.

[Pravover]

Полагаю, Вам, Правовер, было бы полезней не озадачиваться вопросами "самоощущений" последователей С. Кургиняна. Для души так пользы-то больше будет. Да и вопросов праздных и не праздных поубавится.
Ну, а коли решили стать "активным участником клуба" в кавычках, и в соответствии с этим начинаете строить диалог со своими товарищами, то мой Вам совет - оставьте это. Затея бесперспективная, я бы даже сказал, бессмысленная. Режим чтения в таком случае больше будет способствовать спокойствию и миру Вашей душе.

О как. Ридонли уже угрожаете. Интересно, за что? За поднятие актуальных вопросов в рамках обозначенной темы?
О кавычках - я их употребляю не в американском и ныне популярном смысле "якобы", а в смыслах акцентирования внимания или цитаты.

Что касается Ваших исторических аллюзий по поводу критики меркантильных интересов высших иерархов Церкви, надеюсь что Вашему мироощушению не чужды не только НИл СОрский, но и евангельские и апостольские слова о фарисействе.

Угу. Не чужды. Только вот эти слова в ушах разных людей звучат по-разному и рождают разные мысли и порождают разные выводы. В принципе, я даже могу признать себя в некотором роде фарисеем. Православным, конечно.

Не претендую на какую бы то ни было глубину понимания, всё же скажу, что более "антирелигиознной" и "антицерковной" проповеди, чем проповедь Христовой любви сложно встретить в истории. Хотя, действительно, вера может быть разной. Вернее - Дух, который ведет человека.

То есть, проповедь Христа - это правильно и хорошо, а Церковь - это совсем другое - правильно я Вас понял?

Что касается "неправославной" критики православия (вот ведь как ввернули ли то),

Не я так ввернул, а Кот Мышелов, введя термин "православной критики Православия".

то её пример Вам привел Кот Мышелов. Не поленюсь и воспроизведу для Вас еще раз.

[...]

И что? Ваш личный тезис каков?

Что же касается того, что показала История... Она многое показала...Думаю уместно тут вспомнить слова, обращенные к одному раздосадовано вопрошающему и не понимающему византийскому монаху, по преданию звучащие так - "искал худщего для вас, но не нашел".
Вероятно, это можно понимать так, что не только в той или иной критике дело. Суть-то в другом. Проще говоря, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Давайте не зеркала бить или критику исправлять. Озадачимся лучше вопросом как вернуть нашей Истории Лицо.

Вернуть нашей Истории Лицо - это очень благородное дело. На которое и я подписываюсь. Но мне, и не только мне, кажется, что люди, взявшиеся за него, скажем метафорически, хотят отмыть только одну часть Лица.

И, простите, а кто и как пеняет на зеркало?

Сообщение отредактировал Pravover - 7.8.2011, 19:57

[мксм_кммрр]

О как. Ридонли уже угрожаете. Интересно, за что? За поднятие актуальных вопросов в рамках обозначенной темы?
О кавычках - я их употребляю не в американском и ныне популярном смысле "якобы", а в смыслах акцентирования внимания или цитаты.



Угу. Не чужды. Только вот эти слова в ушах разных людей звучат по-разному и рождают разные мысли и порождают разные выводы. В принципе, я даже могу признать себя в некотором роде фарисеем. Православным, конечно.



То есть, проповедь Христа - это правильно и хорошо, а Церковь - это совсем другое - правильно я Вас понял?


Не я так ввернул, а Кот Мышелов, введя термин "православной критики Православия".




[...]

И что? Ваш личный тезис каков?



Вернуть нашей Истории Лицо - это очень благородное дело. На которое и я подписываюсь. Но мне, и не только мне, кажется, что люди, взявшиеся за него, скажем метафорически, хотят отмыть только одну часть Лица.

И, простите, а кто и как пеняет на зеркало?

Вынужден отреагировать на Ваш пост.
1. Простите, Ваша мысль, изложенная в первом абзаце поста мне непонятна.
2. Что касается использования Вами кавычек - замечательно. Особенно если такая вот форма акцентирования Вашей мысли была тождествена её содержанию. Как говорится, в целом. Мне это и хотелось уточнить.
3. Вашу самоидентификацию как "в некотором роде православного фарисея" оставлю без комментария. Замечу лишь, простите ради Бога, в качестве совета, что православному человеку не с руки даже как бы в шутку себя записывать в ряды тех, кто кричал: "Распни". Впрочем, у каждого человека своё чувство слова и отношение к юмору.
4. "Проповедь Христа - это одно, Церковь - это другое" - ничего даже близкого к этому я никогда не говорил. Если Вы так меня поняли, жаль. Это совершенно превратное понимание моих слов. Надеюсь, что Вы понимаете когда бывает так, что Вы видите и слышите только то, что желаете увидеть и услышать.
5. ЧТо касается содержания слов Кота Мышелова, то простите меня, я в третий раз специально для Вас не буду копировать его текст. Его позиция достаточно ясна и очевидна. Выяснением "православности" или "неправославности" критики православия начали заниматься именно Вы. Перечитайте собственные посты.
6. "Но мне, и не только мне, кажется, что люди, взявшиеся за него, скажем метафорически, хотят отмыть только одну часть Лица" - Ваша эмоциональность в данном суждении показывает степень Вашей обеспокоенности. Я правда не очень понял, кому это - "мне и не только мне" - что-то кажется? ВЫ выступаете не только от своего имени, но и от имени какого-то социального слоя, группы, общности, поясните? И кто эти люди, "взявшиеся за него"? Может быть "эти люди" - это члены клуба, куда Вы решили вступить? За что "взявшиеся"? За Историю? За Лицо?

Я действительно не очень Вас понял, простите великодушно. Тем не менее попробую ответить. НАм необходима вся наша История целиком - какая бы она неотмытая с какой-то стороны лица кому-то не казалась. Мы не "отмываем" в том смысле, что восхваляем или проклинаем. Мы любим История своей Родины и стараемся её понимать во всей исторической и духовной полноте. Что касается Лица, то не мыслимо любить без Смысла, простите за неудачное использование слов. Для многих ценности Православия, так же как и во многом ценности, взращиваемые в советском периоде, находятся в непротиворечивом единстве. Именно поэтому, Ваше предположение об "отмывании" одной из сторон нашей Истории мне кажется эмоционально надуманым. Другое дело, если Вы считаете по другому.

И, наконец - "Ридонли уже угрожаете"?!?
Вы ведете странный, и отчего-то очень напряженный диалог с воображаемым оппонентом. Почему Вы видите в обращенных Вам словах негатив? Вам дали совет - Вы говорите угроза? Согласитесь, странный душевный настрой для человека, который, как Вы сами объясняете, без всяких кавычек, акцентированно и сознательно решил стать активным членом Клуба.
Ведь если Вы осознанно приходите в некое братство и даже стремитесь стать его активным членом, Ваши первые слова будут совсем другими: " ... считаю, что мнение Сергея Еврандовича мною понятно и принято. А вот мнение и главным образом, "самоощущение" его последователей у меня вызывает вопросы. И вопросы не праздные, ибо мне, решившему стать "активным участником клуба", очень хотелось бы сначала ознакомиться с мировоззрением других участников".
Не хочу приводить напрашивающиеся аналогии про устав и монастырь. Но если уж не разобрались в чем-то, но решили стать активным участником, желаю Вам ознакомиться с мировоззрением участников максимально быстро и полно. А заодно и с Правилами Форума. Это уже я Вам как модератор рекомедую. Поверьте, искренне и безо всяких угроз. Уверен, что даже режим чтения не будет Вам в этом помехой.

[Pravover]

[...]
А заодно и с Правилами Форума. Это уже я Вам как модератор рекомедую. Поверьте, искренне и безо всяких угроз. Уверен, что даже режим чтения не будет Вам в этом помехой.

Прежде моего полного ответа я искренне хотел бы узнать - какие пункты Правил я нарушаю?

[Копатыч]

2. Веруете и исповедуете ли Вы каждый пункт Символа Веры, к какой из православных церквей себя относите, ходите ли в храм? Духовных переживаний, которые не принято выносить на свет - у каждого христианина достаточно. Но это не относится к исповеданию его веры. Вера должна светить не только внутрь, но и наружу.

Еще раз повторю - не Вам судить. И не Вам задавать мне подобные вопросы.

3. С чего вдруг? Перечитайте пост топикстартера. Об этом тема.

Потому что членов клуба - не одна тысяча человек. Что бы составить некий социологический портрет нужен серъёзный опрос, подготовленный специалистами. Ваш опрос в данном случае с этой точки зрения бессмысленен, ибо он не представит сколь угодно правдоподобной картины.

[Pravover]

Еще раз повторю - не Вам судить. И не Вам задавать мне подобные вопросы.

Что значит "судить"? Я не буду Вас осуждать даже если Вы свидетель Иеговы, мормон или атеист. Вам я задал обычный вопрос для православного, не затрагивающий "интимную область" духовного. Почему у Вас возникли трудности с ответом?

Потому что членов клуба - не одна тысяча человек. Что бы составить некий социологический портрет нужен серъёзный опрос, подготовленный специалистами. Ваш опрос в данном случае с этой точки зрения бессмысленен, ибо он не представит сколь угодно правдоподобной картины.

Ну, надо же с чего-то начинать опрос. Согласитесь, что сайт kurginyan.ru - не худшее место для начала.

Сообщение отредактировал Pravover - 7.8.2011, 22:40

[Копатыч]

Что значит "судить"? Я не буду Вас осуждать даже если Вы свидетель Иеговы, мормон или атеист. Вам я задал обычный вопрос для православного, не затрагивающий "интимную область" духовного. Почему у Вас возникли трудности с ответом?

Потому что непонятна цель задавания Вами этих вопросов.

Ну, надо же с чего-то начинать опрос. Согласитесь, что сайт kurginyan.ru - не худшее место для начала.

Опросы надо начинать не с их начинания, а с их подготовки. Соберите команду Ваших единомышленников, почитайте книги и учебники по социологии и начинайте. Или наймите профессионалов.

[Pravover]

Потому что непонятна цель задавания Вами этих вопросов.

Хорошо, я поясню цель вопроса (хотя она и так открыта) - я хочу знать, с кем веду разговор.

Опросы надо начинать не с их начинания, а с их подготовки. Соберите команду Ваших единомышленников, почитайте книги и учебники по социологии и начинайте. Или наймите профессионалов.

А я не устраиваю социологический опрос, если Вы ещё не заметили. Меня интересует мнение именно ограниченного круга людей.

[Копатыч]

Хорошо, я поясню цель вопроса (хотя она и так открыта) - я хочу знать, с кем веду разговор.

Ну тогда Вам логично было бы сначала рассказать о себе. Я тоже хочу знать, с кем веду разговор. Готовы отвечать на вопросы?

А я не устраиваю социологический опрос, если Вы ещё не заметили. Меня интересует мнение именно ограниченного круга людей.

По какому принципу Вы ограничили этот "круг" и для чего Вам его мнение, если сие никоим образом никак не может полноценно характеризовать некую общую совокупность?

[Pravover]

Ну тогда Вам логично было бы сначала рассказать о себе. Я тоже хочу знать, с кем веду разговор. Готовы отвечать на вопросы?

Смотря на какие. Если ответить на то, о чём я Вас спрашивал - то я - православный христианин Русской Православной Церкви Московского Патриархата, Символ Веры исповедую уже более 10 лет, и, кхм... встретить меня можно в таких храмах, как Свято-Никольский кафедральный собор и церковь Спаса Нерукотворного Образа в славном городе-герое Мурманске.

Если хотите задать уточняющие вопросы - то сначала также представьтесь - то есть ответьте на мои вопросы.

По какому принципу Вы ограничили этот "круг" и для чего Вам его мнение, если сие никоим образом никак не может полноценно характеризовать некую общую совокупность?

По принципу приверженности идеям С.Е.Кургиняна. А мне это для того, чтобы понять, мне (и не только) с вами по-пути или нет.

[Копатыч]

Смотря на какие. Если ответить на то, о чём я Вас спрашивал - то я - православный христианин Русской Православной Церкви Московского Патриархата, Символ Веры исповедую уже более 10 лет, и, кхм... встретить меня можно в таких храмах, как Свято-Никольский кафедральный собор и церковь Спаса Нерукотворного Образа в славном городе-герое Мурманске.

Если хотите задать уточняющие вопросы - то сначала также представьтесь - то есть ответьте на мои вопросы.

Во-первых, пока я не просил Вас отвечать ни на какие подобные вопросы. Во-вторых, Вы не учитываете то, что при определении того "с кем я говорю" у разных людей возникают разные вопросы. К этому мы, возможно, вернемся. Но (в третьих) перед этим необходимо еще выяснить и то, для чего Вам выяснение собственно вопроса "с кем я говорю".

По принципу приверженности идеям С.Е.Кургиняна. А мне это для того, чтобы понять, мне (и не только) с вами по-пути или нет.

Так я уже вроде бы объяснил, что подобный нерепрезентативный опрос, что Вы тут затеяли по "ограниченному кругу" не даст ответа на поставленный вопрос. Вы это не оспорили. Аргументировано оспорите - будет опрос. А на "нет" - и суда нет.

[Pravover]

Во-первых, пока я не просил Вас отвечать ни на какие подобные вопросы.

Я ответил на свои же вопросы Вам, направив их себе. Чтобы Вы не чувствовали себя на допросе.

Во-вторых, Вы не учитываете то, что при определении того "с кем я говорю" у разных людей возникают разные вопросы. К этому мы, возможно, вернемся.

Допускаю. И что? Вот, у меня возникли такие вопросы, и я их задал. Причём, на подобные вопросы я сам готов был ответить и ответил.

Но (в третьих) перед этим необходимо еще выяснить и то, для чего Вам выяснение собственно вопроса "с кем я говорю".

Пфф... Вы считаете, что можно вести беседу на серьёзные темы не выяснив такую вещь - а с кем Вы говорите?

Так я уже вроде бы объяснил, что подобный нерепрезентативный опрос, что Вы тут затеяли по "ограниченному кругу" не даст ответа на поставленный вопрос. Вы это не оспорили. Аргументировано оспорите - будет опрос. А на "нет" - и суда нет.

Почему круг не репрезентативен? Здесь есть противники товарища Кургиняна?

Напоминаю свой вопрос - Копатыч, Вы веруете и исповедуете ли Вы каждый пункт Символа Веры, к какой из православных церквей себя относите, ходите ли в храм?

Сообщение отредактировал Pravover - 8.8.2011, 2:35