Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[zeroa6m]

О культуре, как регуляторе, мы уже говорили, в этом качестве она не больно хороша, поскольку легко размывается - что мы и имели несчастье наблюдать в СССР. В принципе, последние страниц 30-40 этой темы - во многом об этом.

Церковь ничего не "пытается урвать", Церковь - делает свое дело и просит государство не мешать. Но государство, конечно, сопротивляется, поскольку оно у нас сейчас такое, как говорит кургинян, и чем меньше деятельных русских людей с твердой и взвешенной жизненной позицией в нем будет - тем ему лучше. Если Вы на стороне этого государства - тогда все понятно и логично.

Вы можете позволять себе все, что заблагорассудится. Это Ваше право и Ваш выбор.

Церковь же считает, что человек не в состоянии без определенной подготовки судить о своей греховности, и у нее есть богатый 2-тысячелетний опыт, обосновывающий это утверждение. И она не призывает следить за грехами других, она призывает следить за собой - но всем и каждому. А у других, да, видеть страдания и стараться их облегчать.

Это, однако, не отменяет аналитической работы по исследованию того, какие именно грехи наиболее распространены в каждый исторический момент в обществе и рекомендаций по отслеживанию и борьбе вот именно с этим, актуальным сегодня, для каждого члена Церкви.

Можно совершенстовать культуру, а можно заменить ее религией. Так?
Нынешнее государство очень помогает Церкви, призывая ее в сообщники в деле управления нравственностью. Именно поэтому мы видим такой Церковный расцвет сейчас. Единственно, что мешает сегодняшнему государству слиться с религией в экстазе, это довольно большой пласт людей, для которых регулирование конкретной Церковью их жизни является неприемлемым, а также существование в нашем многонациональном обществе различных конфессий, и это все власть поневоле должна учитывать. "Просить не мешать" в данном случае означало бы вообще призыв государству самоустраниться, имхо. Ставку на религию сегодняшняя власть делает от бессилия создать собственную идеологию или культуру, и более того, Церковь, как иерархическая организация наиболее соответсвует целям сегодняшней власти по удержанию народа "в руках".

Если Церковь "считает, что человек не в состоянии без определенной подготовки судить о своей греховности" и проводит много "аналитической работы по исследованию того, какие именно грехи наиболее распространены в каждый исторический момент в обществе и рекомендаций по отслеживанию и БОРЬБЕ вот именно с этим", то мне не хотелось бы жить в обществе, регулируемым исключительно православными ЛЮДЬМИ, сделавшими выводы о несостоятельности русской культуры и искореняющими грех, в ИХ понимании.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 22.6.2011, 13:03

[Elena28]

О церкви, как регуляторе, мы уже говорили, в этом качестве она была не больно хороша, поскольку легко размывается - что мы и имели несчастье наблюдать в 1905-1917 годах.

Угу, только тогда она уже должна быть мертва, а если это так - о чем вам-то беспокоиться, Наталья? Трупы всерьез не воспринимают, что они могут? А Вы что-то все о "попытках урвать" и проч. - ну как труп это все может, а?

[НатальяЗавр]

Угу, только тогда она уже должна быть мертва, а если это так - о чем вам-то беспокоиться, Наталья? Трупы всерьез не воспринимают, что они могут? А Вы что-то все о "попытках урвать" и проч. - ну как труп это все может, а?

О! А культура уже мертва?

[Elena28]

Можно совершенстовать культуру, а можно заменить ее религией. Так?

Нет, не так.
Культура - это выражение отношения к миру, а религия - фундамент, на котором это отношение вырастает. Это не взаимозаменяемые, а взаимодополняющие вещи.

Нынешнее государство очень помогает Церкви, призывая ее в сообщники в деле управления нравственностью. Именно поэтому мы видим такой Церковный расцвет сейчас. Единственно, что мешает сегодняшнему государству слиться с религией в экстазе, это довольно большой пласт людей, для которых регулирование конкретной Церковью их жизни является неприемлемым, а также существование в нашем многонациональном обществе различных конфессий, и это все власть поневоле должна учитывать. "Просить не мешать" в данном случае означало бы вообще призыв государству самоустраниться, имхо. Ставку на Церковь сегодняшняя власть делает от бессилия создать собственную идеологию или культуру, и более того, религия, как иерархическая организация наиболее соответсвует целям сегодняшней власти по удержанию народа "в руках".

Это неправда.
В чем именно Вы видите конкретную помощь государства?
Битва за ОПК проиграна, фактически, этот предмет вестись не будет в том виде, в каком бы нужно.

Капелланов нет.

Любая инициатива Церкви, направленная на улучшение морально-нравственного климата в обществе тут же перевирается и высмеивается - в духе вот той "свиньи", сводится к поносам, прости Господи.

Где же благоволение и помощь? А сегодняшняя власть, допускающая вот эту сегодняшнюю ситуацию в обществе - это для Церкви наказание, а не благо. Вы же не слышите проповедей в церкви, а я слышу. И со священниками не разговариваете, а я разговариваю. Поэтому, поверьте, я знаю, о чем говорю.

Если Церковь "считает, что человек не в состоянии без определенной подготовки судить о своей греховности" и проводит "аналитической работы по исследованию того, какие именно грехи наиболее распространены в каждый исторический момент в обществе и рекомендаций по отслеживанию и БОРЬБЕ вот именно с этим", то мне не хотелось бы жить в обществе, регулируемым исключительно православными ЛЮДЬМИ, сделавшими выводы о несостоятельности русской культуры и искореняющими грех, в ИХ понимании.

Чем именно Вас не устраивает православное понимание греха?
И еще, Вы можете предложить другое, усовершенствованое и проверенное временем понимание?

Было любопытно ознакомиться.

[Elena28]

О! А культура уже мертва?

А что, нет?

Хотя, конечно, кому и группа "война" - культура.

[zeroa6m]

Нет, не так.
Культура - это выражение отношения к миру, а религия - фундамент, на котором это отношение вырастает. Это не взаимозаменяемые, а взаимодополняющие вещи.


Это неправда.
В чем именно Вы видите конкретную помощь государства?
Битва за ОПК проиграна, фактически, этот предмет вестись не будет в том виде, в каком бы нужно.

Капелланов нет.

Любая инициатива Церкви, направленная на улучшение морально-нравственного климата в обществе тут же перевирается и высмеивается - в духе вот той "свиньи", сводится к поносам, прости Господи.

Где же благоволение и помощь? А сегодняшняя власть, допускающая вот эту сегодняшнюю ситуацию в обществе - это для Церкви наказание, а не благо. Вы же не слышите проповедей в церкви, а я слышу. И со священниками не разговариваете, а я разговариваю. Поэтому, поверьте, я знаю, о чем говорю.


Чем именно Вас не устраивает православное понимание греха?
И еще, Вы можете предложить другое, усовершенствованое и проверенное временем понимание?

Было любопытно ознакомиться.

Т.е. людей с различными религиозными взглядами может объединить культура, верно? А вот в ее отсутствие что объединит?

ОПК? А почему не история мировых религий? В саду с моим ребенком учится мальчик-мусульманин. Ему предоставят возможность изучения его религии? Тоже в школе? А может, все таки определить знакомство с верованиями как частное дело и предоставить родителям?

Вполне может быть, что Церковь не устроит отношение к ней даже сегодняшней власти, допускаю.

Хм.. да мне вообще режет ухо термин "грех" применительно к светскому обществу! Я чту уголовный и гражданский кодекс. И КЗОТ мне тоже довольно мил.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 22.6.2011, 13:35

[НатальяЗавр]

Чем именно Вас не устраивает православное понимание греха?
И еще, Вы можете предложить другое, усовершенствованое и проверенное временем понимание?
Было любопытно ознакомиться.

Конечно, это вопрос не ко мне...

Вчера в частной беседе клирик одного московского монастыря, относящегося к крайне фундаменталистским, озвучил свою позицию про природу человека и аборты.

1. Человек по природе своей хищник и разрушитель мира, его можно только ЖЕСТКО сдерживать. Для этого надо выстраивать только церковные сдерживающие рамки.

2. Аборты - зло, а вот ранняя детская смертность - добро, ведь идет отсев ошибочного генетического материала (и неважно, понос это или врожденный сифилис). И человечество в целом становится крепче. Следовательно, хищнически более выраженным, и нуждающимся в узде еще больше.

Вот как-то не устраивает меня оба эти понимания. Хочется, чтобы человек оставался человеком, то есть, сохранения капельки культурного гуманизма.

Но вот если нынешние верующие считают, что культура умерла, что же делать?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 22.6.2011, 13:41

[Elena28]

Вчера в частной беседе клирик одного московского монастыря, относящегося к крайне фундаменталистским, озвучил свою позицию про природу человека и аборты.

Частная беседа и частное мнение - это одно, а официальная позиция - это другое.

Вы бы знали, что в частных беседах атеисты говорят... Но не все ж они такие. Частное и общее необходимо уметь различать.

Вот как-то не устраивает меня оба эти понимания. Хочется, чтобы человек оставался человеком, то есть, сохранения капельки культурного гуманизма.

Но вот если нынешние верующие считают, что культура умерла, что же делать?

Так не только нынешние верующие считают. Гессе хотя бы почитайте. Я уж не говорю про всяких там философов, от Ницше до Фромма.

Хочется, чтобы человек оставался человеком? Отлично. Не надо лишать его фундамента, на котором вырастает культура - и у него будет возможность развиваться и расти.

[Elena28]

Т.е. людей с различными религиозными взглядами может объединить культура, верно? А вот в ее отсутствие что объединит?

Дом без фундамента не построить, культуре без религии не на чем расти и нечем питаться. Культура без религии - это арт-группа "война" и кино "штрафбат". Вы это считаете объединяющим фактором?

ОПК? А почему не история мировых религий? В саду с моим ребенком учится мальчик-мусульманин. Ему предоставят возможность изучения его религии? Тоже в школе? А может, все таки определить знакомство с верованиями как частное дело и предоставить родителям?

Как мальчика-мусульманина может оскорбить изучение основ религии, на которой выросла русская культура? Его никто не призывает креститься, ему объяснят, что имел ввиду Гоголь, когда писал "Тараса Бульбу", что стало основой характеров героев. Когда это произведение писалось, всем все было очевидно и ясно, а сейчас даже русские, если они не воцерковлены, не могут понять, в чем там проблема.

Хм.. да мне вообще режет ухо термин "грех" применительно к светскому обществу! Я чту уголовный и гражданский кодекс. И КЗОТ мне тоже довольно мил.

Да, вот только в УК и ГК нет понятий единства, взаимопомощи, милосердия и чести. Нет объяснения, почему нужно уважать родителей, почему детям стоит быть послушными и почему с соседкой, даже если она брюзга, нужно здороваться. Почему нужно ухаживать за стариками и чем именно ценна жизнь инвалида. Вот что она ценна - вроде как пишут, но почему - не объясняют.

Там также не пишут, чем должен жить человек и к чему стремиться, зачем человек вообще живет и почему жизнь - хорошо, а смерть - плохо. Не пишут, почему развитие - благо, а стагнация - нет. Наконец, там не пишут, почему человек умирает, и что человеку делать, чтобы быть готовым к смерти. Хотя уж этот вопрос, на мой взгляд, вообще один из важнейших для любого человека - он касается всех без исключения.

Там много чего нет.

[zeroa6m]

Дом без фундамента не построить, культуре без религии не на чем расти и нечем питаться. Культура без религии - это арт-группа "война" и кино "штрафбат". Вы это считаете объединяющим фактором?

Как мальчика-мусульманина может оскорбить изучение основ религии, на которой выросла русская культура? Его никто не призывает креститься, ему объяснят, что имел ввиду Гоголь, когда писал "Тараса Бульбу", что стало основой характеров героев. Когда это произведение писалось, всем все было очевидно и ясно, а сейчас даже русские, если они не воцерковлены, не могут понять, в чем там проблема.


Да, вот только в УК и ГК нет понятий единства, взаимопомощи, милосердия и чести. Нет объяснения, почему нужно уважать родителей, почему детям стоит быть послушными и почему с соседкой, даже если она брюзга, нужно здороваться. Почему нужно ухаживать за стариками и чем именно ценна жизнь инвалида. Вот что она ценна - вроде как пишут, но почему - не объясняют.

Там также не пишут, чем должен жить человек и к чему стремиться, зачем человек вообще живет и почему жизнь - хорошо, а смерть - плохо. Не пишут, почему развитие - благо, а стагнация - нет. Наконец, там не пишут, почему человек умирает, и что человеку делать, чтобы быть готовым к смерти. Хотя уж этот вопрос, на мой взгляд, вообще один из важнейших для любого человека - он касается всех без исключения.

Там много чего нет.

Вы не ответили. Что объединит людей с РАЗЛИЧНЫМИ религиозными воззрениями, кроме культуры? Ну закон еще, понятно, но как вы правильно сказали, там много чего нет. Так вот это "много чего" вполне может заполняться культурой, выросшей несомненно на религии, но уже давно шагнувшей вперед.

[Elena28]

Вы не ответили. Что объединит людей с РАЗЛИЧНЫМИ религиозными воззрениями, кроме культуры? Ну закон еще, понятно, но как вы правильно сказали, там много чего нет. Так вот это "много чего" вполне может заполняться культурой, выросшей несомненно на религии, но уже давно шагнувшей вперед.

Я же сказала, что согласна с тем, что объединителем может быть культура, а еще веротерпимость, но культуре нужно на чем-то расти и чем-то питаться. А в ситуации, когда имеется вот такое отношение к церкви - шансов на культуру не остается. Это тупик. Что, собственно, мы и наблюдаем. Без корней только плесень растет.

[Клим Климыч]

Ну, если это Ваша позиция и Ваши наименования - так и говорите, и не надо приписывать вот этой позиции Церкви. У Церкви она другая, от Вашей сильно отличающаяся.



Вы путаете и подменяете понятия - не знаю, намеренно или нет.

Идеальное - это одно, а греховное - совсем другое. Проблема в том, что идеальное съедается греховным. Вот эта "кнопка низа", о которой говорит Кургинян - это греховное в понимании Церкви. Освобождение от "низа", загоняние "свиньи в клетку" - это то, о необходимости чего говорит Кургинян и уже 2 тысячи лет говорит Церковь. Только, похоже, что Кургинян полагает, что это возможно без Бога, а Церковь настаивает на невозможности вот этого избавления от "низового" без Бога. Но речь идет об одном и том же.

А если бы наши "предки, друзья, родственники, сослуживцы, земляки" не были греховны - то не удалось бы так здорово нажать на ту "кнопку", о которой Кургинян говорит.

Постулирование наличия изначальной и неисправимой греховности человеческой природы это и есть та самая "кнопка низа", регулятор тормозящий и отказывающей человеку в возможности личностного роста, и развивития вне религиозного, иррационального опыта "не подлежащего разумному уяснению". То есть, церковь признав за человеком способность к преодолению природного в себе и создав систему нравственных ценностей ("кнопка верха"), подарив человеку надежду, за что ей отдельное спасибо, в то же время и одновременно создала рычаг управления сознанием в виде той самой "неисправимости", вне ее родимой, узурпировав ценностную систему. И давит на эту кнопку, борясь за собственное выживание, а вместе с ней, эту же кнопку, выжимает до упора идеалистическая философия, либеральная доктрина, порожденные этим мировозрением социальные, экономические и прочие "гуманитарные" теории.

Вот эта "кнопка низа", о которой говорит Кургинян

[Elena28]

Постулирование наличия изначальной и неисправимой греховности человеческой природы это и есть та самая "кнопка низа", регулятор тормозящий и отказывающей человеку в возможности личностного роста, и развивития вне религиозного, иррационального опыта "не подлежащего разумному уяснению". То есть, церковь признав за человеком способность к преодолению природного в себе и создав систему нравственных ценностей ("кнопка верха"), подарив человеку надежду, за что ей отдельное спасибо, в то же время и одновременно создала рычаг управления сознанием в виде той самой "неисправимости", вне ее родимой, узурпировав ценностную систему. И давит на эту кнопку, борясь за собственное выживание, а вместе с ней, эту же кнопку, выжимает до упора идеалистическая философия, либеральная доктрина, порожденные этим мировозрением социальные, экономические и прочие "гуманитарные" теории.

Вот эта "кнопка низа", о которой говорит Кургинян

Нет, неправда.

Постулирование греховной природы - это водораздел, который отделяет идеальное от "низа". Как только его смели - стало возможным и релятивистское либеральное вранье, и появление возможности на эту кнопку давить.

Церковь всю свою историю предостерегает от давления на эту кнопку. И дает способы жить, поставив эту кнопку в строжайшую зависимость и подчиненность идеальному. Высвобождение этой кнопки и ее использование происходит в среде сильно далекой от церкви. Сильно.

[НатальяЗавр]

.
ООО, Гарри Поттер - это наше все, не иначе. Русским детишкам без него жизнь не в жизнь. И то, что эти клоуны говорят об этой книге - это, разумеется, наветы. На самом деле, там все пристойно и шоколадно.

М-да.

Хорошо.
А к этим фактам какое объяснение предложите?

В Москве 14 мая 1995 года известный фундаменталистский деятель о. Олег Стеняев при участии викария Патриарха Алексия II епископа Истринского Арсения (Епифанова) прямо во дворе своего храма сжигал книги, причем не только Льва Толстого и Николая Рериха, но и Владимира Соловьева, о. Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского и других. Это аутодафе даже транслировалось по телевидению. Как сообщил Александр Верховский, вице-президент Информационно-исследовательского центра Панорама, книги богословов, неприемлемых для фундаменталистов, уже не раз сжигали в некоторых монастырях, но эти случаи не получали особой огласки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E6%E6%...E5_%EA%ED%E8%E3

"Ревнители православия" вполне способны сжечь и Писание. В феврале 1997 года в поселке Семхоз Московской области настоятель бывшего прихода о. Александра Меня о. Георгий Студенов и сотрудник аппарата Патриархии о. Владимир Ригин сожгли целую гору баптистской литературы, в том числе - около 300 подаренных баптистами детских Библий (таких же, что продаются и в православных храмах!)13. А в середине августа 1998 г. в детском спортивном лагере под Читой по приказу его начальника были сожжены более 60 экземпляров Евангелия от Луки, розданных детям протестантскими миссионерами

http://index.org.ru/journal/11/verh.html

[Клим Климыч]

Это правда, Елена, даже если вам сильно не хочется этого признавать.

Церковь, как бы, предостерегает от давления на эту кнопку, но постоянно напоминает о ее существовании, лишь поглаживая пальчиком, а еще дает возможность попользоваться ею властному субъекту.

[НатальяЗавр]

Частная беседа и частное мнение - это одно, а официальная позиция - это другое.

Вы бы знали, что в частных беседах атеисты говорят... Но не все ж они такие. Частное и общее необходимо уметь различать.

"Набирает обороты процесс размежевания, из-за которого у нас не работает принцип передачи из поколения в поколение наших православных ценностей. Тебе нравится Власов? Ты почитаешь его героем? Молись келейно, поминай. Но, высказывая свое мнение публично, будь честен - добавляй:"это мое частное мнение, которое к позиции всей полноты РПЦ никакого отношения не имеет". Даже Святейший Патриарх не позволяет себе высказывать частное мнение - все свои обращения, все действия он выверяет через соборный разум".

Протоиерей Владимир Сорокин, настоятель Князь-Владимирского собора, цит по книге "Правда о генерале Власове", СПБ, РУССКИЙ ОСТРОВ, 2009

Несомненно, есть различие ЧАСТНОГО и СОБОРНОГО мнения. Вот теперь интересно, высказывания Чаплина нужно трактовать как соборные или частные? А пресловутые часики (действия!) выверены через соборный разум?

Начало статьи из "Экономико-философской газеты", издаваемой в Институте философии:

В апреле 2011 года в Интернете появилась информация, что три священника Ижевской епархии Русской Православной Церкви (РПЦ) предложили Патриарху Кириллу покаяться в грехах… В то время как немалая часть высшего духовенства, обласканная властью и богатством, утопает в роскоши, многие сельские священники и сельское население пребывают на грани полной нищеты. В своем открытом письме ижевские священники предложили Кириллу «прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами», а также чтобы «…позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим, но и обличающим их». Священники заявили, что они прекращают поминовение Кирилла в своих богослужениях. В ответ им предложили самим «покаяться в грехах».
http://www.eifg.narod.ru/garmatyuk18-11.htm

Еще интересно. Вот признала церковь Николая 2 святым, это - соборный разум. А частный разум какого-то клирика ну никак не допускает этого человека до признания просто порядочным. И как быть? Он высказывает свое частное мнение, что Николай 2 предатель страны, а соборно его прославляет?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 22.6.2011, 17:35

[НатальяЗавр]

Постулирование греховной природы - это водораздел, который отделяет идеальное от "низа".

Мне интересно, а как вы выдающегося представителя гуманистической психологии Э.Фромма сумели понять? И принять, вы же используете его для подтверждения своей позиции, что "культура умерла".

Основное отличие гуманистической психологии в том, что в ней человек признается зрелой, уникальной и целостной системой личности, которая представляет самоактуализировавшегося человека не как обычного человека, которому что-то добавлено, а как обычного человека, у которого ничто не отнято.

Ну никак нет места признанию изначальной греховности в гуманистической психологии. Может вам удалось это признание где-то найти? Я буду вам ответно благодарна. Я же привела вам пример про призывы к сожжению книг и благородному признанию себя со своими соотечественников безнравственными отступниками во лжи живущими...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 22.6.2011, 17:51

[Копатыч]

А что, не было ни безбожия, ни безнравственности, ни отступления?

И, заметьте, не их, а наше! Не обвинение других, а готовность пострадать за общий (при отсутствии вот именно этого личного!) грех до конца. Однако... Есть чему поучиться - вот такому не-отделению себя от всех, соборности в высшем смысле этого слова, когда даже чужое отступление воспринимается как свое, и есть готовность ответить за чужой промах (именно так с греческого переводится "грех"), как за свой.



ООО, Гарри Поттер - это наше все, не иначе. Русским детишкам без него жизнь не в жизнь. И то, что эти клоуны говорят об этой книге - это, разумеется, наветы. На самом деле, там все пристойно и шоколадно.

М-да.

В этой теме Вы иронизируете над Гарри Поттером, а в другой предлагаете тем же русским детишкам "Хроники Нарнии". В "Хрониках" "все пристойно и шоколадно"? Например, тот же автор упомянутого Гарри Поттера утверждает, что нет.

[Elena28]

В этой теме Вы иронизируете над Гарри Поттером, а в другой предлагаете тем же русским детишкам "Хроники Нарнии". В "Хрониках" "все пристойно и шоколадно"? Например, тот же автор упомянутого Гарри Поттера утверждает, что нет.

Ну, еще бы автор "Гарри" утверждала, что в "Хрониках" все прекрасно. Ага, щаззз. На мой взгляд, это 2 вполне себе противоположные по идейной направленности книги. И Гарри настолько же плох, насколько "Хроники" хороши.

Симулякр Александрович, не нравятся Вам "хроники" - не читайте, делов-то. И детям своим не давайте. И в список не включайте. А заодно выбросьте из списка "волшебника изумрудного города" - книгу, кстати, куда менее качественную, чем "хроники" на мой взгляд. Нечего детям мозги говорящими воронами пудрить.

[Elena28]

Мне интересно, а как вы выдающегося представителя гуманистической психологии Э.Фромма сумели понять? И принять, вы же используете его для подтверждения своей позиции, что "культура умерла".

Основное отличие гуманистической психологии в том, что в ней человек признается зрелой, уникальной и целостной системой личности, которая представляет самоактуализировавшегося человека не как обычного человека, которому что-то добавлено, а как обычного человека, у которого ничто не отнято.

Ну никак нет места признанию изначальной греховности в гуманистической психологии. Может вам удалось это признание где-то найти? Я буду вам ответно благодарна. Я же привела вам пример про призывы к сожжению книг и благородному признанию себя со своими соотечественников безнравственными отступниками во лжи живущими...

О Наталья, Вы полагаете, что я сумела понять Фромма? Я?! Будучи верующей?!

Нет, определенно в этой теме наметился прогресс, здесь перестали отказывать верующим в понимании философии. Браво.

В гуманистической психологии нет места признанию изначальной греховности, а в религии - есть.

Как же с точки зрения гуманистической психологии объяснить то, что произошло с советским человеком если она-таки права? Как вот эти зрелые и цельные личности дошли до жизни такой? И заметьте, этих личностей учили - и как учили, с ностальгией все вспоминают!, лечили, квартиры бесплатно давали, и вообще всячески окультуривали, по телевизору балеты показывали. Что ж они, прохвосты, пили, детей в утробе убивали а потом и вовсе страну сдали? Как гуманистическая философия этот факт объясняет?