Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Хрисанов]

Ох, хотелось бы верить в переход количества в качество. Вы верите?

После Вашего известия о сокращении количества верующих по всему миру, аж заинтересовало, к какому качеству может привести такие изменения в количестве?

[fedor50]

Ох, хотелось бы верить в переход количества в качество. Вы верите?

Беда всему научит
Верю и Вы придет время поверите

[НатальяЗавр]

После Вашего известия о сокращении количества верующих по всему миру, аж заинтересовало, к какому качеству может привести такие изменения в количестве?

Были такие интересные богоискатели, думаю, еще появятся. Типа того же Сютаева, Зосимы. Они верили в то, что земля должна стать общей, что жить надо так, как жили первые христиане...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.5.2011, 21:58

[Виктория из Пете...]

Зато как резко снижается обличительный пафос одной стороны!

Изначально здесь был обличительный пафос - против Церкви. Люди, приходящие в Церковь обычно задают себе все эти вопросы и постепенно находят на них свои ответы. Иногда это длинный путь. Но воцерковлённые люди смогли найти в Церкви что-то такое ценное, что помогает преодолеть все эти смущения. Не надо забывать про исторический контекст тех или иных событий.
Но этот путь осмысления истории и роли Церкви каждый проходит самостоятельно. Хотя, конечно, другие люди тоже в этом могут помочь. Но на форумах такие вопросы обсуждать мало смысла. Наша ветка - яркое тому подтверждение.
Наталья, большинство материалов, которые Вы приводите, так или иначе нам знакомы. Но какой смысл приводить их именно на этой ветке? Это всё равно, что приводить списки репрессированных при Сталине. Да, мы это всё знаем, но всё это уже осмысленно и всё равно уже не повлияет на целостную картину происходящего.
Мы же собирались обсуждать тему "Православие и Суть времени" в духе реал-политик, не так ли?
От этого и надо отталкиваться.
Что представляет собой церковная верхушка, в принципе всем понятно.
Надо понять, каков реальный расклад сил среди обычных священников и прихожан.

[НатальяЗавр]

Это всё равно, что приводить списки репрессированных при Сталине.

О! У вас есть списки репрессированных при Сталине клерикалов? Правда? И за что же они были репрессированы? Давайте проанализируем. Вот хотя бы с мошенника Чичагова или мерзавца Восторгова начнем.

Надо знать историю, что бы идти в будущее. Вы не согласны? Или надо закрыть глаза, сказать, что ничего не было и начать сочинять благостную сказочку?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.5.2011, 22:20

[НатальяЗавр]

Надо понять, каков реальный расклад сил среди обычных священников и прихожан.

Чудненько. Надо при каждой "восстанавливающейся справедливости" создать попечительский совет из общественности. Как вы думаете, на это кто-нибудь пойдет?
Где хотя бы один анализ экономической деятельности РПЦ МП?
Реальная статистика прихожан, не по сводкам МВД и по пафосным заявлениям?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.5.2011, 22:20

[НатальяЗавр]

Мы же собирались обсуждать тему "Православие и Суть времени" в духе реал-политик, не так ли?

Кажется, тема начиналась со странного вопроса - совместимо ли православие с "левацкими" взглядами. Как можно было задать ТАКОЙ вопрос? Какой "расклад сил" повлиял на мировоззрение задающего, что этот вопрос стал вообще возможным? Что произошло с сознанием современных "осмысленных православных", что они стали стремиться к монархии, к отрицанию коммунистических взглядов первохристиан...
Важно, где был задан пункт поиска места "людям не с левацкими взглядами"- В ЯДРЕ, то есть налицо стремление к ЧИНУ, а не просто соработничеству.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.5.2011, 22:27

[lapsus]

Как же быстро слезает лоск с "культурных" и "мирных" церковников!

Пять страниц темы, и Хрисанов уже мерещится висящим на фонарном столбе, причем не как электромонтер "Горсвета"...

А Куликов2005-то в Вас не ошибся, lapsus! Похоже, он лишь смыл лак с Вашей-то сущности!

Знаете, кто в Библии назван "гробами поваленными" и каком контексте?

Не знаете? Ищите! Обрящите...

цитату Ленина по поводу интеллигенции, подобной вам , я уже приводил - повторяться не буду.
ваш номер 16-и, Шарапов: - вы скучны, сударь!, со всеми вашими поползновениями на интеллектуальность!

Сообщение отредактировал lapsus - 28.5.2011, 22:56

[НатальяЗавр]

Изначально здесь был обличительный пафос - против Церкви. Люди, приходящие в Церковь обычно задают себе все эти вопросы и постепенно находят на них свои ответы. Иногда это длинный путь. Но воцерковлённые люди смогли найти в Церкви что-то такое ценное, что помогает преодолеть все эти смущения. Не надо забывать про исторический контекст тех или иных событий.
Но этот путь осмысления истории и роли Церкви каждый проходит самостоятельно. Хотя, конечно, другие люди тоже в этом могут помочь. Но на форумах такие вопросы обсуждать мало смысла.

Изначально (уже 20 лет как откровенно, не стесняясь) здесь был обличительный пафос - против коммунизма. Люди, приходящие к коммунизму, обычно задают себе все эти вопросы и постепенно находят на них свои ответы. Иногда это длинный путь. Но думающие люди смогли найти в идее коммунизма что-то такое ценное, что помогает преодолеть все эти смущения. Не надо забывать про исторический контекст тех или иных событий.
Но этот путь осмысления истории и роли коммунизма каждый проходит самостоятельно. Хотя, конечно, другие люди тоже в этом могут помочь.

И НА ФОРУМАХ ЭТИ ВОПРОСЫ ОБСУЖДАТЬ НАДО.
P.S. Я вступила в партию в 1988 году и не вышла из нее тогда, когда все демонстративно бросали партбилеты.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.5.2011, 23:33

[Виктория из Пете...]

О! У вас есть списки репрессированных при Сталине клерикалов? Правда? И за что же они были репрессированы? Давайте проанализируем. Вот хотя бы с мошенника Чичагова или мерзавца Восторгова начнем.
Надо знать историю, что бы идти в будущее. Вы не согласны? Или надо закрыть глаза, сказать, что ничего не было и начать сочинять благостную сказочку?

В данном случае речь шла не о клерикалах, а вообще о репрессированных. Там тоже до конца нет ясности, и я в принципе не против дальнейшего изучения.
Я имела в виду то, что в сегодняшней ситуации есть более актуальные вещи. Мы уже определились, что мы против десталинизации.
И я против деправославизации. Я говорю о том, что "благостная сказочка" о православии не так широко распространена, как вам кажется. Мы смотрим на это с разных позиций. Вам кажется, что сейчас самая главная миссия - борьба с этой сказочкой. А я знаю, что в эту сказочку не так уж много народу верит. Но и "чёрная сказочка" - тоже не вся правда.
То, что на православных форумах люди так бьются, защищая РПЦ, - обычная психология человека. Мы всегда защищаем то, что нам ценно. Даже некоторые антисоветчики, оказываясь за границей, вдруг осознавали, что в ответ на нападки иностранцев на СССР, они почему-то начинают спорить и защищать Советский Союз. То есть сами на кухне ругали,а тут вдруг защитные механизмы включились.
Есть ли у нас сейчас время серьёзно заниматься историей Церкви?

[Виктория из Пете...]

Чудненько. Надо при каждой "восстанавливающейся справедливости" создать попечительский совет из общественности. Как вы думаете, на это кто-нибудь пойдет?
Где хотя бы один анализ экономической деятельности РПЦ МП?
Реальная статистика прихожан, не по сводкам МВД и по пафосным заявлениям?

Я имела в виду другое - расклад сил в плане политическом.
Вообще, хорошо бы провести соцопрос среди верующих. Хотя вроде бы ЭТЦ планирует продолжать опросы, там разные группы будут включены.

[НатальяЗавр]

Есть ли у нас сейчас время серьёзно заниматься историей Церкви?

Вы предлагаете несерьезный подход? Думаете дело только в том, что люди не знают историю? А не в тех тараканах, что запихали в головы верующих, в которых все перепуталось - и монархия, и Гундяев, и варвары...

[НатальяЗавр]

Я имела в виду другое - расклад сил в плане политическом.

Священники-таки будут участвовать в политике?

[НатальяЗавр]

Вам кажется, что сейчас самая главная миссия - борьба с этой сказочкой.

С чего это вам так кажется?

А я знаю, что в эту сказочку не так уж много народу верит.

Это радует, есть еще здравомыслящие люди.

Но и "чёрная сказочка" - тоже не вся правда.

Несомненно, кто бы спорил.

[НатальяЗавр]

То, что на православных форумах люди так бьются, защищая РПЦ, - обычная психология человека. Мы всегда защищаем то, что нам ценно.

Еще раз. Что именно вы считаете РПЦ? Какую именно РПЦ защищаете? Их много. К высшим иерерхам РПЦ у вас отношение весьма критическое. Что именно вы защищаете? Храмы? Добротолюбие? Апостольские правила? Иконы? Двоеперстие или троеперстие? Символ веры?
На что покушаются люди, от которых вы защищаетесь?

[Виктория из Пете...]

Кажется, тема начиналась со странного вопроса - совместимо ли православие с "левацкими" взглядами. Как можно было задать ТАКОЙ вопрос? Какой "расклад сил" повлиял на мировоззрение задающего, что этот вопрос стал вообще возможным? Что произошло с сознанием современных "осмысленных православных", что они стали стремиться к монархии, к отрицанию коммунистических взглядов первохристиан...
Важно, где был задан пункт поиска места "людям не с левацкими взглядами"- В ЯДРЕ, то есть налицо стремление к ЧИНУ, а не просто соработничеству.

Мне формулировка не нравится. Но думаю, это последствия нашей сложной истории взаимоотношений большевиков и Церкви. В других странах был другой опыт. Я уже приводила примеры, не буду повторяться.
"Большевистский проект" на самом деле не был однородным. Там были разные течения, разные проекты. Всё было перемешано. Очень много разных пластов этой истории. Всё равно глубоко копать и представлять всю правду на обсуждение общества сейчас вряд ли получится. Получается, что мы всё равно будем обсуждать какую-то часть правды. Многие темы всё равно пока останутся под запретом. Если же мы реально сейчас так ограничены, не проще ли постараться прийти к какому-то перемирию, оставить все эти разногласия в прошлом и начать думать о реальном будущем.
Соборная монархия как новый проект в моём понимании очень близка к коммунизму. Но речь шла о ситуации, когда народ был бы реально православным. Но этого нет и вряд ли предвидится. Есть ли смысл опять к этому возвращаться? Я может ещё и раскрою своё представление соборной монархии, но скорее всего, на другой ветке.
Насчёт чина, по-моему, это Вы надумали. Пора уже прекратить увеличивать разногласия и думать о реальном сотрудничестве. Что конкретно сейчас надо делать в первую очередь? Я готова поддержать Вашу давнюю идею о письме Патриарху. Если бы у меня была какая-то реальная возможность, я бы постаралась донести до Патриарха несколько мыслей:
что сейчас нельзя допустить десоветизации, т.к. это удар - по всему; что в мире есть желание пересмотреть итоги Второй Мировой, и некоторые наши "политики" тоже в этом участвуют, что надо с этим бороться;
что некоторые заявления "голосов" РПЦ выглядят в этом свете очень неуместно;
что надо реально смотреть на ситуацию, что авторитет РПЦ в обществе очень низкий;
что надо обдумывать все свои заявления и предложения в современном историческом контексте.
Я бы вообще посоветовала РПЦ делать психологическую экспертизу своих заявлений, т.к. налицо потеря реальных ориентиров.
Это очень приблизительно, надо всё продумать. Но какое-то заявление точно нужно, иначе раскол в обществе будет только увеличиваться.

[Хрисанов]

цитату Ленина по поводу интеллигенции, подобной вам , я уже приводил - повторяться не буду.
ваш номер 16-и, Шарапов: - вы скучны, сударь!, со всеми вашими поползновениями на интеллектуальность!

А Вы таки приведите "ту самую" цитату Ленина полностью, и растолкуйте нам, сирым поползающим на интеллектуальность, с какого такого интеллектуального бодуна Вы решили, что Ленин там говорит вообще об интеллигенции?

[НатальяЗавр]

"Большевистский проект" на самом деле не был однородным. Там были разные течения, разные проекты. Всё было перемешано. Очень много разных пластов этой истории.

"Церковный проект" на самом деле не был однородным. Там были разные течения, разные проекты. Все было перемешано. Очень много разных пластов этой истории.

Всё равно глубоко копать и представлять всю правду на обсуждение общества сейчас вряд ли получится. Получается, что мы всё равно будем обсуждать какую-то часть правды. Многие темы всё равно пока останутся под запретом. Если же мы реально сейчас так ограничены, не проще ли постараться прийти к какому-то перемирию, оставить все эти разногласия в прошлом и начать думать о реальном будущем.

Почему не получится? Почему будем обсуждать какую-то часть правды? Что нам мешает?
А к перемирию надо приходить, потому что в ЯДРЕ противоречий нет. И деправославизация, как и десоветизация невозможны. Нельзя перечеркивать или "отменять" историю.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 29.5.2011, 0:27

[Виктория из Пете...]

Изначально (уже 20 лет как откровенно, не стесняясь) здесь был обличительный пафос - против коммунизма. Люди, приходящие к коммунизму, обычно задают себе все эти вопросы и постепенно находят на них свои ответы. Иногда это длинный путь. Но думающие люди смогли найти в идее коммунизма что-то такое ценное, что помогает преодолеть все эти смущения. Не надо забывать про исторический контекст тех или иных событий.
Но этот путь осмысления истории и роли коммунизма каждый проходит самостоятельно. Хотя, конечно, другие люди тоже в этом могут помочь.

И НА ФОРУМАХ ЭТИ ВОПРОСЫ ОБСУЖДАТЬ НАДО.
P.S. Я вступила в партию в 1988 году и не вышла из нее тогда, когда все демонстративно бросали партбилеты.

Совершенно верно и насчёт коммунизма. Но идеи коммунизма как раз на форумах обсуждать легче, чем православие. Это всё-таки разные области, ведь коммунизм - не религия. Или Вы с этим не согласны?
У многих православных прекрасно укладываются вместе и те, и другие идеи.
Сейчас пришло время закончить это противостояние.

Я в партию не вступала, но мой приход в Церковь как раз в это время никак не сказался на моём отношении к социализму и коммунизму. Я, правда, тогда не была ещё в полной мере взрослым человеком, но осмысленность была. И моё положительное отношение к идеям коммунизма никуда не делось. Перестройка это только подтвердила, но мне и в самом её начале уже было ясно, что путь этот тупиковый. Нашлись умные люди, всё сразу объяснили - как надо было реально тогда действовать. И когда я недавно почитала программу Кургиняна, опубликованную в 1991 году, я увидела, что он предлагал в принципе то же самое, о чём ещё до перестройки говорили мне авторитетные для меня люди. Собственно говоря, поэтому Кургинян меня и заинтересовал.

[НатальяЗавр]

Совершенно верно и насчёт коммунизма. Но идеи коммунизма как раз на форумах обсуждать легче, чем православие. Это всё-таки разные области, ведь коммунизм - не религия. Или Вы с этим не согласны?

Конечно, легче. Но есть ведь православные, что не разделяют "левацкие" взгляды? Что с ними делать? Как убеждать, как сотрудничать?