Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[adelfos_kibotos]

Лично я не борюсь, потому как вопрос пока не актуален. Но насчет "принципиальной несовместимости" это мы ещё будем смотреть.
Потому как "взгляды ЭТЦ" ещё только формируются, и к чему они придут в конце концов - совершенно непонятно.

Добавлю к этому, что выссказывания от имени ЭТЦ всерьез могут восприниматься лишь при истечении из уст С. Е. Кургиняна. По-моему.

[adelfos_kibotos]

Абсолютно согласна с Еленой, так и должно быть в нормальной стране и так и есть. Финляндию тоже уверенно в список включите, я проверяла информацию. Вот только подготовка у педагогов должна быть соответствующей, а не так, как у нас готовили - тяп-ляп и готов преподаватель из кого угодно, кого администрация школы прогнула и заставила.

+1

[Клим Климыч]

Однако С.Е.Кургинян призывал всех изучать общественное мнение. Для этого я и зашла на этот форум - чтобы вам помочь изучить мнение реальных верующих и высказать свою позицию. Она не такая, как у некоторых иерархов и голосов РПЦ - и это вас сбивает с толку, что ли? Почему я должна всё время отвечать за чьи-то чужие слова и поступки? Мы же не требуем с вас анализов текстов и высказываний Зюганова, всех коммунистических изданий, постоянных оправданий за предателей-коммунистов, которых тоже, к сожалению, хватало в истории.
Лично с Вами у меня нет никакого желания дискутировать дальше, потому что ни одной новой мысли в Ваших вопросах я не нахожу. Всё это вариации того, что мы уже обсуждали с сыном Ивана, Хрисановым и др. Не вижу в подобных повторениях смысла. Зачем плодить посты до бесконечности?
Глянула, что появился новый Ваш пост с чем-то уже более конкретным, на него отвечу позже.
Кстати, что значит, переводить стрелки в данном контексте? Мы что тут на суде в роли обвиняемых? Почему я постоянно должна отвечать не за себя? Вы ни за кого отвечать не хотите, сами эти стрелки переводите постоянно. Какой вообще Вы видите смысл в этой дискуссии?

Виктория, помните я уже неоднократно выговаривал вам одну и ту же мысль, а именно, "не вы все это придумали"? Так вот, слабость вашей позиции заключается как раз в том, что мы здесь обсуждаем не вашу позицию. Вы знаете, просто забавно слышать, как защищая РПЦ, вы с негодованием вопрошаете "почему я должна все время отвечать за чъи-то чужие слова и поступки, имея в виду " некоторых иерархов и голосов РПЦ". Так, не делайте этого! Зачем вы себя мучаете, особенно когда высказывания иерархов или деяния церкви не совпадают с вашей позицией? Далее, если ваша позиция отличается от позиции, пускай даже, "некоторых" иерархов, то, простите, а кто вам дал право говорить от имени "реальных верующих", чье мнение вы "помогаете" нам изучать?

Интересно, а как сама Церковь отнеслась бы к такой вашей позиции, согласно которой вы берете на себя право соглашаться или не соглашаться с отдельными голосами РПЦ? Или, например, ваш единоверец и основатель темы Адельфос Киботос, который заявил прямо и безкомпромисно:

"...голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами... ... Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви..." ? Вы с ним не согласны?

Вы, Виктория, с такой позицией становитесь, просто, каким-то "своим среди чужих, чужим среди своих". Мне кажется, это вы в своем сознании не можете что-то соединить, получить цельную картину. Хотя и очень стараетесь.

[adelfos_kibotos]

Смотрите "Суть времени 16". В этой части С.Е.Кургинян дает ответы на вопросы. Вмести или в розь с религией.

130 страниц сотресения воздуха... .

Боже! Когда это прекратиться?

Когда потребность в антиправославных провокациях сойдет на нет.

[Виктория из Пете...]

Еще раз: покажите мне в произведениях Достоевского, Лескова, Гоголя, Жуковского, Пушкина, Тютчева православную их религиозность. Не надо мимоходом вдалбливать в головы людей ГОЛОСЛОВНУЮ мысль о том, что русская культура основана на православии.
Докажите, покажите эту мысль.

Религиозность человека не статична, это длинный путь с падениями и подъёмами. Это очень сложный путь.
Из переписки Гоголя с Белинским: «Я точно отступаюсь говорить о таких предметах, о которых дано право говорить одному тому, кто получил его в силу многоопытной жизни. Не мое дело говорить о Боге. Мне следовало говорить не о Боге, а о том, что вокруг нас, что должен изображать писатель, но так, чтобы каждому самому захотелось бы заговорить о Боге.»
«Отчего вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как вы выражаетесь, духовенству? Неужели слово мое, что проповедник Восточной Церкви должен жизнью и делами проповедать. И отчего у вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился, и видел, что они - созданье нашей Восточной Церкви, а не Западной. Итак, я вовсе не думал воздавать песнь духовенству, опозорившему нашу Церковь, но духовенству, возвысившему нашу Церковь».
http://www.zlev.ru/65_61.htm
Русские писатели и поэты творили в православной парадигме. Не всегда это можно оценить однозначно. Сложно воспринимать в этом плане даже творчество Достоевского. Он был человеком верующим, его романы, в том числе и «Преступление и наказание» содержат множество евангельских сюжетов. Он поднимал извечные духовные вопросы. Но всегда ли он давал на них ответы?
Вот интересная статья на эту тему (и вообще, на поднятую тему о русской литературе в связи с православием).
http://www.reshma.nov.ru/alm/public/dostoevsky.htm
Может быть, Вы даже решите, что она подтверждает Ваши доводы. Но у меня другое мнение на этот счёт. Православие – это жизнь, это бездонный океан. Но разумом его понять сложно. Настоящие писатели не дерзали прямо погружать всех в него, они оставляли свою гордыню и показывали «правду жизни», как они её видели. Но их произведения проникнуты христианским духом. Не об этом ли говорил Гоголь?
По поводу Пушкина не буду стремиться к оригинальности, приведу первое, что приходит на ум.
А.С.Пушкин «Молитва»:
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольных бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих!
Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешения.
Да брат мой от меня не примет осуждения,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

Лесков прекрасно описал отношение православного человека к миссионерству!
Но вообще все наши русские писатели и поэты больше говорили о «болезнях» человечества и Церкви в том числе, чем о путях их преодоления.

1. Именно так, именно проповедь, ведь любое произведение так или иначе проповедует что-то. Вот у того же Пушкина проповедь русской культуры ну просто очевидна; а вот проповеди православия, и особенно РПЦ, я у Пушкина как-то не заметил. Как и у любого крупного деятеля русской культуры.
2. Вы, похоже, и сами для себя явно отделяете святых отцов и старцев от высокохудожественной русской культуры. Или мне то показалось?

Чтобы что-то проповедовать, надо иметь для этого большой запас духовных сил. Священникам он даётся в таинстве рукоположения. Произведения наших писателей, конечно, содержали проповедь, иначе бы русскую культуру не называли бы гиперрегулятором. Но проповедь нравственности – одно, а проповедь живого, истинного Православия – нечто другое.
«Истинное христианство в мире почти не проповедуется, потому что проповедь сия превосходит силы человека».
«Чем больше любовь, тем больше страданий души;
Чем полнее любовь, тем полнее познание;
Чем горячее любовь, тем пламеннее молитва;
Чем совершеннее любовь, тем святее жизнь.»
(старец Силуан Афонский, сам из России, крестьянин).
Я очень люблю читать Св. отцов, их тексты очень поэтичны. Например, так часто мной цитируемый Силуан Афонский просто поражает меня красотой языка. А ведь он был простым деревенским Иваном! Феофан Затворник тоже писал хорошо.
Ещё есть замечательная дореволюционная книга Е.Поселянина «Душа перед Богом», состоящая из коротких рассказов, очерков, притч, его писем. На мой взгляд, высокохудожественная и православная. На самом деле, много чего было, только в советский период не всё издавалось. И многое неизвестно большинству читателей.

Кесарю кесарево... Я никогда не утверждал, что русская культура основывалась на коммунистичности, партийности или чем-то еще. Никто не обязан доказывать то, что он не утверждал, Вы согласны? Вы же основываете русскую культуру на православии, и вот этот тезис и прошу Вас потвердить не просто его забубенным повторением, а реальным фактом, хотя бы единственным.

Подтверждала выше. Если Вас это интересует, почитайте письма Гоголя Белинскому, или Е.Поселянина, он легко читается.

А с Вами, должен констатировать, любая дискуссия выглядит "странной".
Вот Вы вспомнили - в целях доказательства, что русская культура основана на православии - ответ м-та Филарета Пушкину. Определенно, между ними, стало быть, имелись некие разногласия. Но про Пушкина точно известно, что он русский поэт, а про Филарета доподлинно известно, что он православный митрополит. То есть, Вы наглядно показываете, что между русским поэтом и православным митрополитом существовали некие разногласия, но такого не может быть в том случае, если русская культура основывалась на православии, ибо ничто не может войти в противоречие с тем, на чем основывается!
То есть, Вы опровергли, таким образом, саму себя.
"Странная" дискуссия получается с Вашей стороны, Вы согласны?

Вопрос о смысле жизни рано или поздно встаёт перед человеком, и сомнения возможны у всех. И разногласия бывают у всех живых людей даже среди самых близких единомышленников.

Стихотворный диалог Пушкина и святителя Филарета
А.С. Пушкин:
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?..
Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

Митрополит Филарет ответил на эти стихи:
Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога мне дана,
Не без воли Бога тайной
И на казнь осуждена.
Сам я своенравной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал.
Вспомнись мне, забвенный мною!
Просияй сквозь сумрак дум —
И созиждется Тобою
Сердце чисто, светел ум!

В ответ митрополиту Филарету Пушкин написал «Стансы»:
В часы забав иль праздной скуки,
Бывало, лире я моей
Вверял изнеженные звуки
Безумства, лени и страстей.
Но и тогда струны лукавой
Невольно звон я прерывал,
Когда твой голос величавый
Меня внезапно поражал.
Я лил потоки слез нежданных,
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.
И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.
Твоим огнем душа палима
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Серафима
В священном ужасе поэт.

Первоначальный текст последней строфы, измененный по требованию цензора, был таков:
Твоим огнем душа согрета
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Филарета
В священном ужасе поэт.
http://www.pagez.ru/philaret/nasl_003.php

Приверженность Гоголя православию и РПЦ.

Читайте письма Гоголя Белинскому.
И на этом я предлагаю завершить нашу с Вами «странную» дискуссию.

[adelfos_kibotos]

Ну, все... Торжественно звучит церковный хор. Сергей Эрвандович развешивает образа, а затем в окружении хоругвиносцев из числа сотрудников ЭТЦ и во главе колонны единомышленников направляется в сторону храма Христа Спасителя для принятия благословения от патриарха. Смахнем слезу...

lapsus, прислушайтесь ко мне и прекращайте митинговый стиль, а так же личные придирки к неустраивающему вас оппоненту. Все это называется одним дурацким словом - флуд. Выводы я сделаю быстро.

Вы обещали не модерировать эту тему, так как участвуете в ней. Что касается быстроты Ваших вольюнтаристских выводов - это бесспорно. Но стоит ли повторять Сей бесславный опыт?

[adelfos_kibotos]

Правильно! и никаких но...

Памяти Чаадаева посвящается...

5 дней отдыха. И на будущее. Когда вы видите, что идет серьезный разговор с серьезными людьми, а присутствующих здесь представителей православия я считаю таковыми, и если вы все же решили вмешаться, то делайте это тактично, воздерживаясь от оригинальных заявлений и авторских популяризаций

За что? Клим Климыч, Вы ОБЯЗАНЫ объяснить причину бана. Это - произвол!

Причина редактирования: Причина вашего недельного отдыха - обсуждение действия модератора. Сим. Ал-ч.

[Куликов2005]

Религиозность человека не статична, это длинный путь с падениями и подъёмами. Это очень сложный путь.
Из переписки Гоголя с Белинским: «Я точно отступаюсь говорить о таких предметах, о которых дано право говорить одному тому, кто получил его в силу многоопытной жизни. Не мое дело говорить о Боге. Мне следовало говорить не о Боге, а о том, что вокруг нас, что должен изображать писатель, но так, чтобы каждому самому захотелось бы заговорить о Боге.»
«Отчего вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как вы выражаетесь, духовенству? Неужели слово мое, что проповедник Восточной Церкви должен жизнью и делами проповедать. И отчего у вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился, и видел, что они - созданье нашей Восточной Церкви, а не Западной. Итак, я вовсе не думал воздавать песнь духовенству, опозорившему нашу Церковь, но духовенству, возвысившему нашу Церковь».
http://www.zlev.ru/65_61.htm.

Вы, наверное, не знаете, что такое "подмена понятия", а потому запросто меняете смысл слов в ходе дискуссии. Но я, в отличие от Вас, знаю о таком приеме, и, считая его подленьким. сам к нему не прибегаю и до последнего гвоздя уверяя себя, что и мой оппонент к этому сознательно не склоняется.

Виктория, Вы начали говорить о ПРАВОСЛАВИИ как основе русской культуры. Я попросил Вас привести пример ПРАВОСЛАВНОСТИ русских дейстелей культуры, а так же указать такое произведение русского писателя, поэта, художника и т.п., которое бы проповедовало бы ПРАВОСЛАВИЕ.

Вы же приводите мне извещения о РЕЛИГИОЗНОСТИ русских писателей, чего я от Вас не просил, поскольку сам могу привести множество примеров РЕЛИГИОЗНОСТИ русских деятелей культуры. Но ведь Вы-то основываете русскую культуру на не религиозности, а именно на ПРАВОСЛАВИИ. Религиозность и православие это разные понятия, причем религиозность является для православия общим понятием, а потому существует множество религиозных явлений, не являющихся православными.

Предлагаю Вам следующую словесную "игру". Берем, например, словосочетание "русский советский писатель". Приводим пример такого - М.Шолохов. Далее:
- НЕрусский советский писатель: Ч.Айтматов
- русский НЕ советский писатель: А.Куприн
- русский советский НЕ писатель: В.Ленин
- НЕрусский НЕсоветский НЕписатель: Л.Троцкий
- НЕрусский советский НЕписатель: И.Сталин
- русский НЕсоветский НЕписатель - А.Солженицын

Теперь Ваш ход, Виктория, на основе словосочетания "русский православный писатель". Укажите, пожалуйста, пример такого, а так же хотя бы примеры НЕрусских православных писателей или русских НЕправославных писателей.

По результатам сделаем какие-нибудь выводы - или мы с Вами, или те форумчане, которые в этой игре все являются пристрастными зрителями ("болельщиками")...

[НатальяЗавр]

Как, например, Вы относитесь к "расово-гностической теории" Хрисанова (Вы ведь сказали, что читали ветку), согласно положениям которой православные и другие верующие отнесены к интеллектуальным "унтерменшам"?

А как Вы относитесь к конфессионально-нравственной теории, изложенной здесь милыми православными неофитами? Согласно которой люди, находящиеся вне православия не обладают ни достаточной нравственностью, ни самым эталонистым эталоном для понимания этого прискорбного факта?

А по поводу вклада православия, на мой взгляд, вполне исчерпывающе высказался Кургинян в "Сути времени-16", цитаты из которой были приведены выше на ветке. Хотя, судя по всему, у Вас другое мнение.

Кто-нибудь ответит - как пересекаются множества "православная культура/идентичность" и "русская культура/идентичность" на примере так любимой цитаты из Сути-16?

[НатальяЗавр]

Но вообще все наши русские писатели и поэты больше говорили о «болезнях» человечества и Церкви в том числе, чем о путях их преодоления.

Наверное, это такая русская традиция? А что вы тогда к этой теме форума придираетесь? Тут тоже много говорится о болезнях церкви.

Свою позицию по пути преодоления болезней церкви я неоднократно излагала. Взаимоотношения церкви и государства, религиозных людей и не религиозных были практически идеальными только во времена СССР, когда государство строго било по рукам воровитых попиков и активно следило за нравственностью (а не только финансовой дисциплиной) церковных работников. Собор, опять же, 1971 года, когда анафемы старообрядцам "яко не бывшие" стали. Секты жуткие были истреблены почти и католики с протестантами, а также РПЦЗ, были на положенных им местах.
Минусом было отсутствие доступа к литературе (но не для специалистов, разумеется) - сложно было почитать того же Феофана Затворника, Добротолюбие. Это был тот огромный минус, на который обращал внимание Ильенков - нельзя допускать догматизации и формализации чего бы то ни было. Вот маятник и шатнуло в перестройку - дорвались до "откровенных рассказов странника". Будет продолжаться религиозно-фундаменталистское давление - опять зашкалит...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.5.2011, 21:04

[Куликов2005]

А не могли бы Вы прояснить свой путь? Как, например, Вы относитесь к "расово-гностической теории" Хрисанова (Вы ведь сказали, что читали ветку), согласно положениям которой православные и другие верующие отнесены к интеллектуальным "унтерменшам"?

Читал, читал. Весьма логично обосновывает свою позицию Хрисанов, должен сказать, и мне трудно с ним не согласиться, хотя и распространять его теории дальше я не считаю нужным.

Но почему Вы назвали позицию Хрисанова "расово-гностической теорией"? Ведь положения "расово-гностической теории" по собственно названию должны касаться рас и гностицизма, быть неким объединением гностической теории и расовой. Сама же расовая теория теснейшим образом сплетена с генетической теорией. Хрисанов же говорит, насколько я его понял, об отсталости мышления верующих, причиной и следствием чего Хрисанов указывает религиозные догматы. Он не сводит "унтерменство" верующих к их расовой принадлежности, не выводит его из генетических особенностей, да и тайны бытия как об особом виде знаний (гносис) Хрисанов вроде бы ничего не говорит.

Так что "расово-гностической" его теорию можно назвать только по ошибке, не поняв либо того, что такое "расово-гностическая теория", либо не поняв позиции Хрисанова.

А по поводу вклада православия, на мой взгляд, вполне исчерпывающе высказался Кургинян в "Сути времени-16", цитаты из которой были приведены выше на ветке. Хотя, судя по всему, у Вас другое мнение.

Вклада православия куда? В русскую культуру? Так я ни разу не оспорил: православие таки внесло вклад в русскую культуру, причем весьма существенный: и Толстого прокляло, и скоморохов повывело, и сейчас память о советском прошлом русской культуры всячески затаптывает в грязь.

Антирусский, короче говоря, по своей сути был вклад православия в русскую культуру. Которого во имя культуры и во имя русских лучше бы и не было вообще! Вон, как русский народ рванул к вершинам культуры, едва только его от РПЦ и вмененного православия освободили... А про извечное мракобесие РПЦ и говорить нет необходимости, это вопиюще очевидно.

[Виктория из Пете...]

Виктория, помните я уже неоднократно выговаривал вам одну и ту же мысль, а именно, "не вы все это придумали"? Так вот, слабость вашей позиции заключается как раз в том, что мы здесь обсуждаем не вашу позицию. Вы знаете, просто забавно слышать, как защищая РПЦ, вы с негодованием вопрошаете "почему я должна все время отвечать за чъи-то чужие слова и поступки, имея в виду " некоторых иерархов и голосов РПЦ". Так, не делайте этого! Зачем вы себя мучаете, особенно когда высказывания иерархов или деяния церкви не совпадают с вашей позицией? Далее, если ваша позиция отличается от позиции, пускай даже, "некоторых" иерархов, то, простите, а кто вам дал право говорить от имени "реальных верующих", чье мнение вы "помогаете" нам изучать?

Интересно, а как сама Церковь отнеслась бы к такой вашей позиции, согласно которой вы берете на себя право соглашаться или не соглашаться с отдельными голосами РПЦ? Или, например, ваш единоверец и основатель темы Адельфос Киботос, который заявил прямо и безкомпромисно:

"...голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами... ... Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в ограде и не слушать голоса Церкви..." ? Вы с ним не согласны?

Вы, Виктория, с такой позицией становитесь, просто, каким-то "своим среди чужих, чужим среди своих". Мне кажется, это вы в своем сознании не можете что-то соединить, получить цельную картину. Хотя и очень стараетесь.

Все эти Ваши мысли от полного непонимания церковной жизни, различения канонов, догматов веры и других вопросов.
Церковь - это реальные люди. Если Вас интересует только позиция иерархов, так анализируйте программные документы РПЦ, интервью, другие тексты и пр. Это будет полезно. Но это тоже самое, что изучать мнение коммунистов по словам и поступкам коммунистической элиты, особенно перестроечного времени. Прихожане слушают голос Церкви по вопросам каноническим, богословские трактовки других вопросов могут кардинально различаться. А уж тем более трактовки социальных, исторических и пр. событий.
Приходские священники тоже имеют своё мнение и оно часто разнится с другими. Это нормальная ситуация.
У воцерковлённого человека обычно есть духовник, которого он выбирает самостоятельно в качестве авторитета. У него он может благословляться на важные дела. Духовниками обычно выбирают людей с опытом, глубоко религиозных. Самый простой и обычно верный способ найти хорошего священника - посмотреть, к кому на исповедь стоит толпа народа. Конечно, у молодого священника может быть меньше духовных чад, это понятно. Но если священник пользуется авторитетом, это обычно не на пустом месте. Бывают, конечно, исключения, когда духовник впадает в прелесть и других прельщает, но такое встречается редко.
Так что моя позиция совершенно обычна для православного человека. Большое количество современных прихожан недовольны "голосами" Церкви и имеют отличные от высшего руководства позиции по многим вопросам. Это великое счастье и к сожалению, скорее редкость, когда нашими иерархами являются праведные и святые люди. Как, например, было у сербов, когда был жив их Патриарх Павел! Но это же не значит, что мы должны клеймить нашу Церковь, тем более среди оппонентов! Как я уже вспоминала, у меня в школе один из учителей был убеждённым диссидентом. Но он рассказывал, что когда оказался за границей и услышал критику СССР, то стал рьяно защищать Советский Союз. Потому что включаются механизмы психологической защиты, вот и всё. А для любого верующего Церковь - Мать, а Бог - Отец. И если Церковь больна, мы любим её не меньше. Для нас Церковь - это Христос, Божья Матерь, все святые Вселенской Церкви на протяжении всех веков. А не те священники - стяжатели, которые были или являются "волками в овечьих шкурах". У нас в Питере есть два храма (по крайней мере из тех, что я знаю) куда сейчас ходить вообще не хочется, несмотря на всю красоту. Именно в связи с полным оскудением там церковной жизни в её нормальном понимании. Но есть и такие храмы, где каждый священник - подвижник, туда идти всегда хочется.
Так что за меня не волнуйтесь, у меня с цельной картиной как раз давно всё сложилось.
А возмущаюсь я в связи с вопросами Куликова по одной простой причине. Он задаёт вопросы, которые мы уже обсуждали неоднократно с другими участниками форума. И в десятый раз требует от меня разъяснений по поводу поступков тех или иных представителей Церкви. Но ничего нового в этом нет и, соответственно, нет никакого продвижения вперёд. Если вы априори видите РПЦ и её прихожан как враждебную силу, давайте закроем это обсуждение. Тем более, если мнение тех православных, кто здесь высказывается, вы считаете не аутентичным другим верующим и вам совершенно не интересным. Естественно, я могу говорить только за себя. Но у меня есть и информация, насколько моё мнение разделяется другими верующими. И я знаю, что среди них много людей, близких к моей позиции. Единственное, среди верующих, также как и среди других людей, мало кто готов вести диалог с людьми в ситуации постоянных оскорблений и нападок. Мне как человеку давно воцерковлённому и психологу просто легче это делать, поэтому я и участвую в этом "обсуждении". Хотя, признаться, с удовольствием его закончу, т.к. надоело отвечать постоянно на вопросы, не получая ответов по существу.

[НатальяЗавр]

Вам приходилось читать Откровение св. Иоанна Богослова? Вера в свою страну и свой народ - дело хорошее, только для христианина иногда мешает вере во Христа. В случае, если такое происходит ( а мы обсуждаем это противоречие - так тема задана). то первична вера во Христа, а вера в народ и отечество христианином должна быть забыта, увы.

Один из модераторов курайника, дьякон.
В обсуждении темы первичности/вторичности родины и веры в бога, а так же за что же репрессировали священников.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...opic=291082.280

Какие выводы можно сделать? Если принять тезис, что советская власть - власть сатанинская, особенно в 1918-1937 годах таковой себя проявила, то борьбу против сатанинской власти в во время гражданской войны, в 1941-1945 как расценивать надо?

Начинается эта тема на курайнике с цитаты из книги К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921 года

Но почитать интереснее Кожинова:

Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, - в частности "следственные комиссии". Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).

"По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:

Всех тюкнуть.

Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами" (с. 158).

К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жестоких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему честь - не замалчивает и карательную практику противоположной стороны:

"Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожелательное отношение к Советской власти..." (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти.
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kogin8.php

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.5.2011, 22:03

[Mistik]

А как Вы относитесь к конфессионально-нравственной теории, изложенной здесь милыми православными неофитами? Согласно которой люди, находящиеся вне православия не обладают ни достаточной нравственностью, ни самым эталонистым эталоном для понимания этого прискорбного факта?
Лично я к идеям этой "теории" отношусь отрицательно, т.к. для меня что исповедники православия, что исповедники коммунизма, т.е. люди, которые самой своей жизнью подтверждают верность исповедуемым ими принципами, - вызывают одинаковое уважение. Тем более, что сам я не могу, увы, похвастаться такой идейной стойкостью.
Но по поводу самой, упомянутой Вами "теории", православные, в отличие от Хрисанова, уже много раз и объяснялись и извинялись, если я правильно их понял, но, возможно, Вас они не убедили.


Кто-нибудь ответит - как пересекаются множества "православная культура/идентичность" и "русская культура/идентичность" на примере так любимой цитаты из Сути-16?

Это уж точно тема для отдельной ветки. А в цитате говорится только о том, что православие внесло фантастический вклад в русскую культуру и русскую идентичность.

[Куликов2005]

Это уж точно тема для отдельной ветки. А в цитате говорится только о том, что православие внесло фантастический вклад в русскую культуру и русскую идентичность.

Причем русский народ, надо сказать, этот самый "вклад" внесенный в него православной церковью где огнем, где мечом, где "лишь" проклятием, сумел сохранить практически в нерикосновенности и вынес его из себя при первой же возможности в 1917 году.

Сейчас РПЦ опять чего-то свое "религиозно-культурное" вносит в русский мир, ничуть не смущаясь того факта, что русский мир этого не выносит...

[Mistik]

Читал, читал. Весьма логично обосновывает свою позицию Хрисанов, должен сказать, и мне трудно с ним не согласиться, хотя и распространять его теории дальше я не считаю нужным.

Но почему Вы назвали позицию Хрисанова "расово-гностической теорией"? Ведь положения "расово-гностической теории" по собственно названию должны касаться рас и гностицизма, быть неким объединением гностической теории и расовой. Сама же расовая теория теснейшим образом сплетена с генетической теорией. Хрисанов же говорит, насколько я его понял, об отсталости мышления верующих, причиной и следствием чего Хрисанов указывает религиозные догматы. Он не сводит "унтерменство" верующих к их расовой принадлежности, не выводит его из генетических особенностей, да и тайны бытия как об особом виде знаний (гносис) Хрисанов вроде бы ничего не говорит.

Так что "расово-гностической" его теорию можно назвать только по ошибке, не поняв либо того, что такое "расово-гностическая теория", либо не поняв позиции Хрисанова.


Вклада православия куда? В русскую культуру? Так я ни разу не оспорил: православие таки внесло вклад в русскую культуру, причем весьма существенный: и Толстого прокляло, и скоморохов повывело, и сейчас память о советском прошлом русской культуры всячески затаптывает в грязь.

Антирусский, короче говоря, по своей сути был вклад православия в русскую культуру. Которого во имя культуры и во имя русских лучше бы и не было вообще! Вон, как русский народ рванул к вершинам культуры, едва только его от РПЦ и вмененного православия освободили... А про извечное мракобесие РПЦ и говорить нет необходимости, это вопиюще очевидно.

Странно, а Кургинян почему-то Гитлера и К к гностикам относит, да ещё постоянно говорит об угрозе т.н. многоэтажного человечества, когда человечество будет разделено новыми гитлерами с помощью новых расово-гностических теорий. Да и по поводу вклада православия у Кургиняна несколько другая точка зрения. Вот его цитата:"В пределах того, что мы будем делать, и я надеюсь, что мы тут продвинулись дальше других, никакой Сверхмодерн, никакой Красный проект не будет построен на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность. При этом я говорю, что и в эпоху СССР, и всегда, никто не называл нас советскими за рубежом, всех называли «russian». Вот во всё это внесен огромный вклад, который определяет место России в мире и её особую роль в мире. Без этого вклада России нет. Ничего тут не может быть пересмотрено как по причинам высшего духовного характера, так и по причинам глобальным, политическим и любым другим.
...
Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр - это альтернативное западничество. Православие - альтернативное западничество. Византия - альтернативное западничество. Это не Китай, ни Индия, ни Бирма. Это спор между собою, поэтому наиболее острый, судьбоносный спор.
Когда показалось, что главный, основной запад всё выиграл, всё победил, решил все свои проблемы, в этот момент усилиями многих сил русская альтернатива начала сворачиваться. Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией и русской альтернативности вообще. Теперь абсолютно ясно, что основной запад, который так гордился тем, что он всё сделал, он просто нанес удар по своему двойнику и по самому себе.
...
В этой ситуации пытаться вычеркивать духовное значение русского православия, выступать с позиции примитивного атеизма - это просто подписывать самим себе смертный приговор."
Сергей Кургинян. Суть времени 16

[Виктория из Пете...]

Вы, наверное, не знаете, что такое "подмена понятия", а потому запросто меняете смысл слов в ходе дискуссии. Но я, в отличие от Вас, знаю о таком приеме, и, считая его подленьким. сам к нему не прибегаю и до последнего гвоздя уверяя себя, что и мой оппонент к этому сознательно не склоняется.

Виктория, Вы начали говорить о ПРАВОСЛАВИИ как основе русской культуры. Я попросил Вас привести пример ПРАВОСЛАВНОСТИ русских дейстелей культуры, а так же указать такое произведение русского писателя, поэта, художника и т.п., которое бы проповедовало бы ПРАВОСЛАВИЕ.

Вы же приводите мне извещения о РЕЛИГИОЗНОСТИ русских писателей, чего я от Вас не просил, поскольку сам могу привести множество примеров РЕЛИГИОЗНОСТИ русских деятелей культуры. Но ведь Вы-то основываете русскую культуру на не религиозности, а именно на ПРАВОСЛАВИИ. Религиозность и православие это разные понятия, причем религиозность является для православия общим понятием, а потому существует множество религиозных явлений, не являющихся православными.

Предлагаю Вам следующую словесную "игру". Берем, например, словосочетание "русский советский писатель". Приводим пример такого - М.Шолохов. Далее:
- НЕрусский советский писатель: Ч.Айтматов
- русский НЕ советский писатель: А.Куприн
- русский советский НЕ писатель: В.Ленин
- НЕрусский НЕсоветский НЕписатель: Л.Троцкий
- НЕрусский советский НЕписатель: И.Сталин
- русский НЕсоветский НЕписатель - А.Солженицын

Теперь Ваш ход, Виктория, на основе словосочетания "русский православный писатель". Укажите, пожалуйста, пример такого, а так же хотя бы примеры НЕрусских православных писателей или русских НЕправославных писателей.

По результатам сделаем какие-нибудь выводы - или мы с Вами, или те форумчане, которые в этой игре все являются пристрастными зрителями ("болельщиками")...

Слово "религиозный" в своих примерах я приводила как синоним "православному". Оно звучит в некоторых словосочетаниях более корректно. Я использовала его с целью подчеркнуть внутреннюю религиозность (православную), а не простую принадлежность к православной конфессии.
Честно говоря Вы, как и Хрисанов, удивляете меня своим "догматизмом" в отношении терминов. Причём здесь подмена понятий? Вы что не умеете воспринимать контекст высказываний? Или кто-то из русских писателей, о которых мы говорили, принадлежал не к православной конфессии?
Перестаньте искать во всём подвохи, у меня нет никакого желания вводить кого-то в заблуждение. Чтобы не было сомнений в понимании, лучше уточнить, что имелось в виду.

Например, я уточняю у Вас, т.к. я не поняла Ваш пример с Солженицыным: Вы его писателем не считаете?

На мой взгляд, русскими православными писателями являлись и Гоголь (или он по-вашему - украинский писатель?, для меня - русский), и Достоевский, и Лесков, и Шмелёв, и Бунин, и Поселянин.
Как Вы собираетесь измерять "православность", что за странная идея? Приведу слова одного человека, с которыми согласна: "Ценность того или иного произведения искусства не может определяться по тем же критериям, по которым мы судим об ортодоксальности богословских текстов. Искусство интересно тем, что оно свидетельствует о человеческом факте, о многогранности человеческого существования, о катастрофической сложности бытия."
Люди сами относили себя к православным, их произведения проникнуты православным духом. То, что они показывали недостатки духовенства, к примеру, никак не противоречит их православному мировоззрению. По такой логике можно сомневаться в чём угодно. Если писатель критикует сложившиеся отношения в плане семейных традиций, института семьи и пр., он что, выступает против семьи в целом? Так можно далеко зайти.
Примеры русских НЕправославных писателей: Л.Н.Толстой Л.Н., И.С.Тургенев, М.Горький.
Многие отнесли бы сюда и А.П.Чехова, но я в этом не уверена до конца.
Дело в том, что для ответа на эти вопросы надо читать первоисточники текстов, а не привычные нам советские варианты, прошедшие цензуру. Сама суть времени была такова, что русские писатели были проникнуты православными идеями и ценностями. В этом уникальность русской культуры, что она не противоречила православным ценностям, как это могло бы быть с культурой светской.
Примеры НЕрусских православных писателей - Я.Макрияннис, высоко оценённый поэтом Г. Сеферисом (лауреатом Нобелевской премии), Александрос Пападиамандис (греки)
Из интервью с Н.Г. Николау (МГУ,кафедра классической филологии):
В: Греческая литература испытывала влияние французской литературы (архаисты), влияние итальянской поэзии (ионическая литературная школа). Что вы можете сказать о присутствии влияния русской литературы золотого XIX века? Что значат для греков имена Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова, Бунина?
О: Греки — это народ, который очень тонко чувствует и ценит красоту, искусство слова. Переведенные на греческий язык произведения русских классиков XIX века не просто хорошо известны греческому читателю, они любимы греками. Сколько раз на многочисленных конференциях и конгрессах, просто на летних студенческих каникулах мне приходилось убеждаться в том, как наши греческие коллеги хорошо знают русскую литературу, как близок и понятен им, например, Достоевский. Масштабность творчества русских писателей, те вечные вопросы, которые поднимали в своем творчестве Толстой, Достоевский, Пушкин, несомненно предопределили огромную и бесспорную славу и популярность русской литературы в Греции и во всем мире. Но мне кажется, что именно греки поняли и почувствовали, что в нашей литературе их привлекает не только реализм, поняли, что величие реализма русских писателей было в том, что помимо реальности видимой их волновала духовная реальность. И в этом их понимании сыграли свою роль православная традиция, тот факт, что греки воспитаны на великих истинах, заложенных в писаниях Святых Отцов Православной церкви".

Вообще-то я не филолог, чтобы разбирать такие вопросы профессионально. Но, по-моему, я на Ваши вопросы ответила, хотя играть в такие "словесные игры" времени у меня нет. Так что предлагаю дальше "поиграть" Вам с кем-нибудь другим.

[Виктория из Пете...]

А как Вы относитесь к конфессионально-нравственной теории, изложенной здесь милыми православными неофитами? Согласно которой люди, находящиеся вне православия не обладают ни достаточной нравственностью, ни самым эталонистым эталоном для понимания этого прискорбного факта?

Эта теория прежде всего существует в Вашем сознании в виде самой большой опасности, исходящей от православных людей. И Вы видите признаки такой "теории" в высказываниях по другим поводам. Ну назвал lapsus Христа Эталоном, и что? А разве это не так? У верующих людей идеалы - Христос и святые. И поэтому нам не так важно, чтобы в роли идеалов выступали политики, исторические деятели. Понятно, что они не святые (за редким исключением), зачем их идеализировать? Он же говорил также о проблеме бездуховности советских детей при анализе фильма "Чучело", но разве он говорил о том, что люди неверующие не обладают нравственностью? И кто вообще это говорил?

Кто-нибудь ответит - как пересекаются множества "православная культура/идентичность" и "русская культура/идентичность" на примере так любимой цитаты из Сути-16?

На мой взгляд, область их пересечения очень большая. Но, безусловно, русская культура/идентичность включает ещё часть неправославную (и языческую, и светскую, и др.), а православная культура/идентичность нерусскую (Вселенскую православную кроме русской).

[Куликов2005]

Странно, а Кургинян почему-то Гитлера и К к гностикам относит, да ещё постоянно говорит об угрозе т.н. многоэтажного человечества, когда человечество будет разделено новыми гитлерами с помощью новых расово-гностических теорий.

Тем более странно то, что мы тут с Вами говорили о Хрисанове...

Расовая теория может быть гностической, если "с помощью" каких-то расовых особенностей открывается некий "высший смысл бытия". Я не увидел у Хрисанова ни указания на расовые особенности верующих, ни попытки Хрисанова открыть людям высшую тайну бытия. А поэтому я не виже оснований для того, чтобы называть теорию Хрисанова расово-гностической.

Да и по поводу вклада православия у Кургиняна несколько другая точка зрения. Вот его цитата:"В пределах того, что мы будем делать, и я надеюсь, что мы тут продвинулись дальше других, никакой Сверхмодерн, никакой Красный проект не будет построен на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность. При этом я говорю, что и в эпоху СССР, и всегда, никто не называл нас советскими за рубежом, всех называли «russian». Вот во всё это внесен огромный вклад, который определяет место России в мире и её особую роль в мире. Без этого вклада России нет. Ничего тут не может быть пересмотрено как по причинам высшего духовного характера, так и по причинам глобальным, политическим и любым другим.
...
Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр - это альтернативное западничество. Православие - альтернативное западничество. Византия - альтернативное западничество. Это не Китай, ни Индия, ни Бирма. Это спор между собою, поэтому наиболее острый, судьбоносный спор.
Когда показалось, что главный, основной запад всё выиграл, всё победил, решил все свои проблемы, в этот момент усилиями многих сил русская альтернатива начала сворачиваться. Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией и русской альтернативности вообще. Теперь абсолютно ясно, что основной запад, который так гордился тем, что он всё сделал, он просто нанес удар по своему двойнику и по самому себе.
...
В этой ситуации пытаться вычеркивать духовное значение русского православия, выступать с позиции примитивного атеизма - это просто подписывать самим себе смертный приговор."
Сергей Кургинян. Суть времени 16

Кто угодно имеет полное право предложить своему противнику перемирие, это совершенно нормальная практика. Однако соблюдать перемирие в тех условиях, когда противник колошматит тебя наотмашь, это просто верх безумства.

Кургинян предложил мир православию, предложил ему компромисс Но со стороны православных даже на этом кургинянском форуме я как-то не разглядел ни желания мириться, ни тяги к компромиссу иначе, как на основе признания православия основой всего и вся.

PS Хотя и от Кургиняна мне было бы интересно услышать, какие такие духовные "находки" он видит в русском православии, которые "находки" были бы именно православными, а не просто русскими?

[Куликов2005]

Слово "религиозный" в своих примерах я приводила как синоним "православному". Оно звучит в некоторых словосочетаниях более корректно. Я использовала его с целью подчеркнуть внутреннюю религиозность (православную), а не простую принадлежность к православной конфессии.

То есть, Вы признаетесь в подмене понятий по ходу дискуссии?

Честно говоря Вы, как и Хрисанов, удивляете меня своим "догматизмом" в отношении терминов. Причём здесь подмена понятий? Вы что не умеете воспринимать контекст высказываний? Или кто-то из русских писателей, о которых мы говорили, принадлежал не к православной конфессии?

Ленин, между прочим, тоже принадлежал к православной конфессии: был крещен, с Крупской венчался в церкви. Вы готовы лишь на этом основании назвать Ленина православным мыслителем и политиком?

Еще раз: я не прошу Вас указать крещеных по православному обычаю русских писателей, я прошу Вас назвать русских писателей, которые бы в своих произведениях воспевали бы православие и РПЦ?

Перестаньте искать во всём подвохи, у меня нет никакого желания вводить кого-то в заблуждение. Чтобы не было сомнений в понимании, лучше уточнить, что имелось в виду.

Например, я уточняю у Вас, т.к. я не поняла Ваш пример с Солженицыным: Вы его писателем не считаете?

А что, еще есть мыслящие люди, считающие эту тварь (в смысле божию) писателем?!

На мой взгляд, русскими православными писателями являлись и Гоголь (или он по-вашему - украинский писатель?, для меня - русский), и Достоевский, и Лесков, и Шмелёв, и Бунин, и Поселянин.

А Вы кого-то из перечисленных Вами авторов читали? Сомневаюсь! Но, если вдруг окажется, что таки читали, то Вам не составит труда привести цитату из их произведений, где они воспевали бы осанну православию. Подкиньте, пожалуйста, ее мне для осмысления, хорошо?

Как Вы собираетесь измерять "православность", что за странная идея?

Так это не я, а Вы собираетесь это делать; а в отношении русской культуры так уже и сделали, установив для нее, многострадальной, православность на уровне 100%. Вот Вам и отвечать на все вопросы по поводу странности этой идеи.

Приведу слова одного человека, с которыми согласна: "Ценность того или иного произведения искусства не может определяться по тем же критериям, по которым мы судим об ортодоксальности богословских текстов. Искусство интересно тем, что оно свидетельствует о человеческом факте, о многогранности человеческого существования, о катастрофической сложности бытия."

А Вы заметили, что этот самый "один человек", на которого Вы столь благосклонно ссылаетесь, Вам ну никак не единомышленник, поскольку он четко и внятно говорит, что религиозные догмы это одно, а искусство это другое, тогда как Вы проталкиваете мысль о ПРАВОСЛАВНОСТИ русской культуры, в том числе и русского искусства?

Вы бы поаккуратнее-то с цитатами, а то аж неловко смотреть, как Вы ими сами себя буквально избиваете!