Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[ленин28]

lapsus, Вы что, решили уморить меня доказательствами формализма мышления религиозных людей?

Я уже сказал, что они страдают формальным мышлением, а не абстрактным, и даже привел механизм этого самого формального дефекта в мышлении.

Повторяю еще один раз, последний: абстрактное мышление изучает какой-то предмет или явление не непосредственно, не наглядно и не действенно, а по тому, как этот предмет или явления проявляют себя, воздействуя на иные предметы или явления (абстракция это высшая форма опосредования мышления). Формализм заключается в том, что, исследуя связи недоступного восприятию предмета или явления, исследователь забывает о том, что он исследует; он отрывает связи от изучаемого предмета или явления, а потому может приписать их иному предмету или явлению.

Такая ошибка допускается иногда и в образном мышлении, однако там она наглядна, а потому и легко установима. Например, некий исследователь устанавливает, что небо имеет голубой цвет; потом устанавливает, что это цвет толщи воздуха; потом он устанавливает, что подобным же свойством - быть голубой - обладает и толща воды; если он на основе этого сделает вывод, что воздух и вода это одно и тоже, то это будет как раз формальная ошибка в образно-схематическом мышлении, и она очевидна, поскольку наглядна.

С ошибками абстрактного мышления дело сложнее, поскольку само мышление не наглядно, и его ошибки тоже не наглядны. Но от этого они не перестают быть ошибками.

Вот Вы цитируете:

Вообще-то люди мыслят, в зависимости от типа мышления, к которому они прибегают, предметами/действиям (предметно-действенное мышление), образами (образное мышление), схемами (схематическое мышление) и абстракциями (абстрактное мышление).

Все эти мысли - одного человека - недоступны прямому восприятию чувствами другого человека; поэтому они облекаются человеком в некоторые формы, которые уже будут доступны органам другого человека, например в символы, жесты, слова.

Отождествлять мысль человека с символами, жестами, словами это и есть ошибка формализма в чистейшем ее виде: проявления предмета (мысли) путаются с самим предметом. Слово это не мысль; символ это не мысль; жест это не мысль; это все формы проявления мысли. Если спутать же их, то можно придти к весьма несуразным выводам не только том, что человек мыслит словами или символами, но и о том, что он мыслит жестами; и к выводу о том, что жест это слово, а каждое слово это некий жест. Все эти выводы ошибочны, поскольку они формальны, в них проявление спутано с сутью.

При абстрактном мышлении человек мысленно заменяет недоступный восприятию предмет понятием о нём, обозначает это понятие словом, а затем по законам логики исследует, как взаимодействует исследуемое понятие с другими понятиями, схемами, образами и предметами/действиями. Как только человек при этом утеряет связь слова с понятием, а понятия с предметом - получается формализм, приводящий иногда к незаметным с первого взгляда, а иногда и вопиющим выводам.

В связи с этим у меня вопрос к верующим: какое понятие стоит за словом "Бог" и какой предмет стоит за этим понятием?

да я бы еще добавил!!!если у религий бог(он)персонализирован в их мировозрении, то существуют его координаты???где он находится(сидит)бог?????ответ ОН ВЕЗДЕ не приемлем с религиозной точки зрения понимании.тогда получается что он и в нас и что мы сами боги???? а почему нет???

Сообщение отредактировал ленин28 - 15.5.2011, 20:01

[Grey19]

Очень хорошая цитата, но только это цитата из Алексея Степановича Хомякова , и к сожалению не правильно определяющая Церковь. Комментарий также не слишком удачен. По пунктам:
1. Дух Святой действовал в мире до Пятидесятницы? Конечно. Каким же Духом пророки пророчествовали.
2. Дух Святой все ли "множество учеников Христовых образовал в единое тело Церкви"? Нет. Об этом есть прямое свидетельство Евангелия, см. гл.6 Евангелия от Иоанна: "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним" Ин 6:66. Об Иуде Искариоте уже можно и не вспоминать.
3. Если бы "общества апостолов" вообще не было в Сионской горнице, могло ли сошествие Духа образовать Церковь? А мог ли Дух снизойти на апостолов помимо их воли? Никак. Таким образом, мы видим, что наличие общества апостолов, - есть необходимое условие образования Церкви.

1. Это не противоречит определению. Мы говорим о Церкви.
2. Речь идет о времени сошествия Духа Святого на его учеников, бывших там (место)
3. Точно так же, если бы не было сошествие Духа на общество апостолов образовалось бы Церковь? Соответственно наличие общества апостолов сошедшим на них Духом Святым - есть необходимое условие образования Церкви.

Алексей Степанович совершенно правильно пишет, что Церковь - это не множество, а единство, но только это не единство Благодати, которая и так едина в силу единства природы Божества, а единство разумных творений свободно приемлющих Божию благодать.

Пусть будет так.

Вообще-то суть Церкви, внешней, внутренней и любой другой - Христос. И как раз пример разбойника показывает нам это очень хорошо.

Вообще-то, если я не ошибаюсь Церковь невеста Христа. Суть невесты выйти замуж и создать семью. Значит суть Церкви построение Царства Божия на земле (хилиазм)

Как и перед кем покаялся разбойник? Он, что, сказал: "Простите меня, я грабил, убивал, а вот теперь понял, что это плохо, и больше так делать не буду"?

Разве это не покаяние? "Мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 41-43).

[Хрисанов]

Никогда не следует заранее благодарить незнакомых людей за собственное разъяснение о том, где они находятся. Во-первых, потому что это очень похоже на подростковую имитацию взрослого поведения, во-вторых, потому что Вам их все равно придется повторно благодарить за разъяснение о том, где находитесь Вы, и куда Вам с Вашими разъяснениями надлежит проследовать.

Если Вы вдруг не заметили, тема носит название "Православие и "Суть времени"", посему вопрос о том что есть Церковь, для нее много актуальнее, чем, например, вопросы особенностей мозговой деятельности отдельно взятых форумитов.

P.S. Кстати, Вы в курсе, что на модерируемых форумах попытка присвоения полномочий администрации влечет автоматический бан?

Воистину, пути господни неисправимы!

[lapsus]

да я бы еще добавил!!!если у религий бог(он)персонализирован в их мировозрении, то существуют его координаты???где он находится(сидит)бог?????ответ ОН ВЕЗДЕ не приемлем с религиозной точки зрения понимании.тогда получается что он и в нас и что мы сами боги???? а почему нет???

Слова персонификация, персонализировать, персонализм - родственные, от лат. persona – «личность, лицо». Однако эти слова имеют разные значения.
Персонифицировать - 1) наделить (наделять) кого-что-нибудь человеческими свойствами; 2) быть воплощением таких свойств.
Персонификация (от персонифицировать) - олицетворение, наделение животного, предмета, явления природы или отвлеченного понятия человеческими свойствами.
Производное от персонализировать – персонализация (= воплощение, олицетворение чего-либо в конкретной личности), а не персонализм - суффикс -изм образует существительные - названия учений, систем и т. п. Персонализм - одно из направлений в современной философии, признающее личность первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир проявлением творческой активности верховной личности бога.

Сделай паузу - скушай твикс!

[Георгий Петров]

Творческой потенциал человека имеет своё начало в Боге.
Не испытывая удовлетворения от собственной плотской (материальной) жизни, человек творит иную реальность. Если в этой реальности нет места первоисточнику - человек "отпадает" от Бога.
Если центром "иной" реальности становится Личный Бог - Иисус Христос - Воплощённое Слово Божие - Истина = Бог есть Любовь, появляется реальность, в которой имеется возможность корректировать своё бытие изменяя своё отношение к миру и людям по Заповеди Новой (Правило Новой Жизни).
В своём собственном сознании человек способен оперировать информацией, используя особенности строения головного мозга:
Триединство (Субъект, Объект и ОТНОШЕНИЕ Субъекта к Объекту) - мужское начало - источник разнообразия форм жизни (левое полушарие).
Дуализм - женское начало - способность хранить и возрождать наиболее удачные ФОРМЫ бытия (генетическая память - правое полушарие).
Обмен информацией между ними создаёт такое образование, которое я назвал Диалектическим Единством Триединой Информации - ДЕТИ (лобные доли).

Человек в самом себе способен творить миры и выбирать из них тот, в котором живёт ЕГО бог. Эти модели миров (удачные и не очень) и есть "продукт переработки информации", "оценивая" которые Бог ставит нам "отметки".

[Виктория из Пете...]

В переводе на простой язык: не думай, смерд; твое дело пахать и вкалывать; думать за тебя будут старцы и вся прочая поповская "элита"; они дадут тебе, смерд, догматы вместо разума; а ты за это отдашь им все, что им понадобиться, поскольку ты есть скотина неразумная, говорящий скот при "элите". А если вдруг и мелькнет у тебя мысль, что ты человек разумный, гони эту мысль прочь и продолжай вкалывать и пахать во славу тех, кто дал тебе догматы.

И вот такую вот фигню Вы, Виктория из Петербурга, осмеливаетесь преподносить людям 21 века как некое откровение?!

Что это, наглость или несусветное отставание мышления?

Зачем столько эмоций? Сложно высказывать свои мысли без постоянных оскорблений собеседника? Теперь по существу вопроса.
Приведённые мной слова архимандрита Серафима (Розенберга), старца Псково-Печерского монастыря относятся к людям верующим и желающим сохранить свою веру в чистоте, а не впасть в какую-нибудь ересь.
Вы же сами постоянно выдвигаете обвинения Церкви в расколе, в возникновении разногласий, приводящих к сектам. От этого много тяжёлых последствий, а в христианстве неправославном всё это вылилось в череду кровопролитных религиозных войн в истории. В России тоже проблем хватало. Наталья приводила тут мнение на этот счёт: «Русская православная церковь в начале 20 века была в страшном кризисе. Еще в 60-х годах 19 века МВД высчитало, что "раскольников" (поповщина, поморцы, федосеевцы, филлиповцы, бегуны, хлысты, скопцы, молокане, духоборы) в России свыше 8 миллионов, то есть 1/6 часть всего православного населения. По мнениям многих неофициальных исследователей эта цифра была намного меньше действительной.»
Л.Н.Толстой внёс своим учением ещё больший раскол в российское общество.
Вот ссылка на статью по этой теме, где подробно разбираются причины такого непонимания между Русской Православной Церковью (в лице её священнослужителей) и Л.Н.Толстым.
http://russidea.rchgi.spb.ru/libruss/index...ELEMENT_ID=1782
Основные мысли этой статьи: «Они не понимали друг друга; даже не знали. И — разошлись.»
«Духовенство наше страшно невоспитанно художественно, поэтически, литературно. И это не только справедливо относительно простых священников, но и относительно епископов и даже митрополитов. Митрополит Филарет Московский был последним всесторонне просвещенным и художественно развитым лицом в составе русской иерархии… Поэтому когда вопрос зашел об отлучении Толстого от Церкви, то духовенству субъективно он представился совершенно иначе, чем всему русскому обществу, наконец — чем России.
Это — понимание одной стороны. Мы видим, что оно граничит с полным непониманием. Но и Толстой, со своей стороны, совершенно не понимал Церкви.
Он знал Евангелие — да.
Он не понял или, лучше сказать, просмотрел великую задачу, над которою трудилось духовенство и Церковь девятьсот лет, — усиливалось, и было чутко и умело здесь, и этой задачи действительно чудесно достигло. Это — выработка святого человека, выработка самого типа святости, стиля святости; и — благочестивой жизни.
«Святой человек», или «Божий человек», есть образ, именно художественный образ (а не понятие), совершенно неизвестный Западной Европе и не выработанный ни одною Церковью — ни католицизмом, ни протестантизмом. Но этот «святой человек» дан Церковью, церковным духом, церковною историей.»

Учение Православной Церкви было дано самим Христом и передано апостолам. Отступление от догматов веры, канонических правил Церкви не приводит ни к чему позитивному в истории кроме расколов и ересей. Вместо Единства идут всё новые и новые разделения.
Церковь должна сохранять чистоту своих догматов.
Понятно, что для человека неверующего всё это не представляет особой ценности. Но зачем тогда ему тратить силы на опровержение тех или иных догматов? Тут 2 трезвых пути, на мой взгляд:
1. не веришь – отойди в сторону, занимайся развитием своего ума в других областях. Легче вообще отойти от изучения частных вопросов догматики, просто вынести всё это за скобки своих рассуждений о жизни и мироздании. Если человек считает всё это бредом – зачем так упорно этим заниматься? (если он не религиовед, конечно).
2. веришь как христианин – не отходи от догматов и канонов Церкви. Об этом и были слова старца, приведённые мной.
Естественно, человек встаёт и на другие позиции. Но история показывает, что любой другой путь ведёт только к разделению, конфликтам, войнам, т.е. это тупиковый путь. Я рассматривала тут христианство, речь не шла о других религиях, где свои догматы.
Вера же в догматы Церкви не мешает человеку развивать и совершенствовать свой разум в других областях. Это подтверждается тем, что существует много учёных, людей масштабного и глубокого ума, верящих в догматы православия. Догматы разум никак не заменяют, это – разные области (иррациональная и рациональная).
Как сказано в конце приведённой мною статьи: «Толстой – был разум. А история и Церковь – это природа.»
Ну не способен человек всё объять своим великим разумом, т.к. любой наш разум ограничен. Хотя бы потому, что нам до конца не представить и не понять, что такое бесконечность, сколько бы научных концепций мы не создавали.

[Виктория из Пете...]

Согласен, ошибся. С этими попами сам черт ногу сломит. Однако же, Вы промолчали насчет того факта, что явный предатель Родины, прислужник фашистов прибалтийский экзарх Сергий (Воскресенский) два года - с 1941 по 1943, когда был осужден Собором епископов и лишен сана - оставался в каноническом подчинении митрополиту московскому и Коломенскому Сергию, и организовывал проповеди в пользу фашистов, в том числе и известную "Псковскую духовную миссию".

Что же "внутренний Эталон Истины" московского митрополита два года-то никак определиться не мог: то побудил Сергия призвать русский народ к борьбе с фашистами, то попустительствовал фашистской пропаганде среди этого самого русского народа? И почему фашистского экзарха не предали анафеме, то есть, не прокляли его вместе с его последователями?

Старообрядцы - анафемствованы, хотя они и русские; а фашистсвующие враги русского народа в рясах только отлучаются от церкви, причем формально, поскольку свои проповоди они продолжают!

Если Вас эти вопросы интересуют, разбирайтесь с ними самостоятельно. Пока у Вас полная неразбериха в голове. Сейчас достаточно информации, чтобы с этим разобраться. Постарайтесь её найти, проанализировать и толково проинтерпретировать. И у Вас всё встанет на свои места, если у Вас с мышлением всё в порядке, о чём Вы постоянно заявляете.

[Виктория из Пете...]

Ошибкам подвержены все мыслящие люди. "Не ошибается тот, кто ничего не делает", - как говорят в народе.

Но разные бывают ошибки. Например, я допустил чисто техническую ошибку, поскольку список епископов шел сразу после оглашения проклятия, а я не заметил слова "аминь" перед списком.

А вот Ваша ошибка, Виктория из Петербурга, не техническая, а системная; называется она "формализм мышления", и вот что это такое:

Задумайтесь об этом и исправьте, пожалуйста, ошибку своего мышления. Или хотя перестаньте выдавать формальное мышление за абстрактное, это неправильно, поскольку формальное мышление это дефект абстрактного мышления.

Да, ошибки мышления бывают разные. И техническая ошибка ошибке рознь. Можно допустить опечатку, пропустить что-то и т.п. Но обвинить незаслуженно 19 человек в предательстве, в пособничестве фашизму, не разобравшись в сути вопроса - это как называется? Где историческое и нравственное чутьё? И вместо извинения перед памятью этих людей, заявить лишь: "согласен, ошибся", назвать свою ошибку чисто технической, а после этого разбирать ошибки моего мышления, да ещё в такой самоуверенной форме? Печально.

Термины "формальное" мышление и "формализм" - не одно и то же. Формализм Вы понимаете правильно. Но термином "формальное мышление" называют и мышление логическое, противопоставляя его конкретному мышлению. Вспомните известную концепцию Ж.Пиаже, где период конкретных операций, свойственный младшим школьникам, сменяется периодом формальных операций, т.е. логическим мышлением у подростков. Иногда формализм называют формальным мышлением, особенно в психиатрии, но есть и другое понимание этого термина (как у Пиаже). Вы зря так стараетесь всё привязать к учебнику педагогики. В психологии сейчас есть разногласия в понимании некоторых терминов. Вы сначала представьте список понятий с расшифровкой (как Вы это понимаете), и узнайте, на какие подходы опирается оппонент в своих высказываниях. Тогда имеет смысл что-то обсуждать дальше. Иначе все Ваши обвинения в непонимании голословны и не имеют никакого практического смысла, кроме как лишний раз задеть собеседника и подчеркнуть своё умственное превосходство. Поскольку в личном сообщении Вы мне своё представление изложили, то могу сказать, что в принципе я с таким подходом согласна. Единственное, при использовании термина "формальное мышление" я бы отметила и другой подход (как у Пиаже). Сама я правда не называю это "формальным мышлением", использую термин "формальные операции". Но некоторые называют это именно "формальным мышлением".

Я никогда не отождествляла абстрактное мышление с формальным (в смысле формализма), это Ваше заблуждение или ни чем не обоснованный тезис. Формализм Вы назвали дефектом абстрактного, это уже близко к истине. На примере Вашей ошибки об этом и шла речь - именно о дефекте абстрактного мышления, т.е. формализме. И той же причиной я объяснила и то, что сама не сразу среагировала на Ваш "казус".

Наука не стоит на месте, она постоянно развивается. Вы зря не хотите интересоваться зоопсихологией, мышлением животных. Это направление может дать очень много и для понимания мышления человека.
Приведу отрывок из одной научной книги.
http://www.fidel-kastro.ru/psihology/zoops...gia/zoo_psy.htm
ИЗУЧЕНИЕ СПОСОБНОСТИ ЖИВОТНЫХ К ОБОБЩЕНИЮ И АБСТАГИРОВАНИЮ
(из статьи З.И.Зориной, И.И.Полетаевой «Зоопсихология. Элементарное мышление животных / Сравнительная психология и зоопсихология. СПб., 2004.)

Уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным

Согласно существующим в психологии определениям, результатом операций обобщения и абстрагирования у человека является формирование понятий, ... которые фиксируют отличительные признаки предметов и явлений. Человек оперирует понятиями разного уровня. Наряду с конкретными, эмпирическими для него более характерно образование отвлечённых, абстрактных понятий, выраженных в словесной (символической) форме. В связи с этим у отечественных физиологов и особенно философов применение термина «понятие» при трактовке поведения животных часто вызывало возражения. Однако несомненная способность животных к высоким степеням обобщения и абстрагирования диктует необходимость его употребления.
Способность животных выделять и хранить в отвлечённой форме информацию о наиболее устойчивых свойствах предметов и явлений обозначается в мировой литературе терминами concept и сoncept-formation. Следует ещё раз напомнить, что, говоря о «понятии» у животного, обычно подразумевают, что это понятие «довербальное». (Фирсов, 1982; 1983), т.е. результаты операций обобщения и абстрагирования хотя и хранятся в отвлечённой форме, но не выражаются словами. По нашему мнению, такая формулировка Л.А.Фирсова чётко описывает определённый уровень когнитивной деятельности животных.
Критерием для определения уровней обобщения, доступных животным, может быть степень разнообразия стимулов (или «диапазон отличий»), на которые они положительно реагируют в тесте на перенос (т.е. «узнают» обобщенный признак). По мнению ряда авторов (Фирсов, 1993; Mackitosch, 1985; 2000), на основе этого критерия можно выделить по крайней мере два основных уровня обобщения, доступных животным, - «допонятийный» и «довербальный».

...
У животных разных видов, начиная с рептилий, обнаружена способность к операциям обобщения и абстрагирования, которая используется в анализе и обработке признаков разного характера и модальностей. Диапазон уровней обобщения и абстрагирования у разных животных также достаточно широк. Существовало две точки зрения по вопросу о том, какие уровни обобщения доступны животным.
1. «Допонятийный» уровень обобщения: животные (включая человекообразных обезьян) способны только к абстракции in concrete, т.е. «выделению признака в наглядно представленных конкретных объектах» (Протопопов, 1950; Ладыгина-Котс, 1963). Истинная абстракция животным не доступна, поскольку они «не способны к установлению мысленной связи между одними лишь представлениями и их комбинированию в образы» (Фабри, 1976).
2. «Довербальные понятия»: согласно альтернативной точке зрения (Yerks, 1943; Koehler, 1956), не только шимпанзе, но и ряд других позвоночных способны к высоким степеням обобщения и даже зачаткам «символического мышления человека».
Вторая точка зрения получает все новые подтверждения в современных исследованиях. Способность к высшим степеням абстрагирования свойственна не только человекообразным обезьянам, но и представителям других отрядов млекопитающих (дельфины), а также некоторым видам птиц (врановые, попугаи). Этот факт подтверждается данными о способности этих животных и к решению ряда элементарных логических задач.

Способность животных к обобщению и абстрагированию, которая у наиболее высоко организованных млекопитающих и птиц достигает уровня формирования довербального понятия, позволяет овладевать символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных экспериментах («счет» у шимпанзе и ворон), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаем с помощью языков-посредников. При определенных методиках воспитания и обучения усвоенные обезьянами знаки действительно используются как символы в широком спектре ситуаций — не только для выражения просьбы о предмете, но для его наименования, для воздействия на других обезьян и человека, для передачи только им известной информации в отсутствие обозначаемого предмета, для составления синтаксически правильных предложений.
Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л. А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позволяет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует, что и эта высшая когнитивная функция человека имеет биологические предпосылки. Тем не менее даже у наиболее высоко организованных животных — шимпанзе — уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 2-2,5-летнего ребенка.

Основные программы обучения антропоидов языкам-посредникам:
Язык жестов (амслен) Gardner, Gardner, 1969; 1985 шимпанзе Уошо, Моджа, Дар и Тату использование знаков амслена для обозначения новых предметов; степень отвлеченности используемых символов
Fouts et al., 1975; 1984; 1989 шимпанзе Люси
шимпанзе Элли
шимпанзе Бруно, Коко, Буи,
Лулис и др. тест на способность к категоризации
«перевод» с английского на амслен
общение на амслене между обезьянами

Patterson, 1978
Terrace, 1979 горилла Коко шимпанзе Ним словарь более 500 знаков анализ понимания фраз
Пластиковые символы на магнитной доске Premack D., 1972; 1983; 1994 шимпанзе Сара составление сложноподчиненных предложений, построение аналогий
Язык «йеркиш» Rumbaugh, et al., 1973; 1984; 1991
Savage-Rumbaugh, et al., 1984; 1993; 1998 шимпанзе Лана
шимпанзе Шер-ман, Остин
шимпанзе(бонобо) Кэнзи, Панбониша понимание и построение предложений
способность к символизации
спонтанное понимание устной речи."

Итак, животные способны к абстракции. Абстракция возможна на довербальном уровне.
В то же время обучение животных языкам-посредникам показало, что им доступен и более высокий уровень обобщения, чем уровень "довербальных понятий" - уровень символизации, где есть "слова" (существительные, глаголы и др.)
Т.е. возможен язык символов у высших животных. Условно говоря, это обозначает, что некоторым высшим животным доступны не только образные виды памяти и мышления, но и аналогичные тем, которые называют "вербально-логическими" в том понимании, как этот термин можно применить относительно к глухонемым людям. Ведь внутренняя речь, посредством которой осуществляется вербально-логическое мышление, связана преимущественно с левой нижней фронтальной корой как в норме, так и при «внутреннем жестикулировании» предложений глухонемыми, у которых при этом незначительно активируются и зрительно-пространственные зоны. Язык-посредник у животных напоминает язык глухонемых. Эти языки обычно не называют вербальными, т.к. этот термин мы соотносим с привычной нам человеческой звуковой речью. Но - это языки символов, а мышление, соответствующее им - мышление с помощью символов, очень похожее на вербально-логическое мышление в его классическом понимании. Здесь вопрос - можно ли назвать словом символ такого языка. Ведь термин "словарь" языков-посредников используется.
Однако, современная наука близка к признанию доступности вербального уровня абстрагирования у некоторых птиц. Так, попугаев можно научить не просто повторять слова, как это обычно бывает, а использовать их осмысленно, так как это делают и обезьяны с помощью языков-посредников. Такие эксперименты с говорящими осмысленно попугаями уже признаны мировой наукой. Конечно, не очень приятно применять такие традиционно приписываемые лишь человеку термины к животным. Но, что делать – наука развивается, эксперименты признаны мировым научным сообществом. Конечно, это подрывает многие традиционные концепции, например концепцию Н.Хомского.

О том, как всё это можно соотнести с религиозной парадигмой, я уже писала ранее. И кстати сейчас, когда мировая наука не знает как интерпретировать все эти новые факты, которые опровергают многие концепции, религиозный подход к человеку в плане триады тело-душа-дух становится даже более актуальным.

Дальше постараюсь не отклоняться от темы нашей ветки, но думаю, что вопрос о мышлении человека и животных не такой уж второстепенный, если нас интересует проблема возможностей антропогенеза человека, его развития.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 16.5.2011, 20:45

[ленин28]

Слова персонификация, персонализировать, персонализм - родственные, от лат. persona – «личность, лицо». Однако эти слова имеют разные значения.
Персонифицировать - 1) наделить (наделять) кого-что-нибудь человеческими свойствами; 2) быть воплощением таких свойств.
Персонификация (от персонифицировать) - олицетворение, наделение животного, предмета, явления природы или отвлеченного понятия человеческими свойствами.
Производное от персонализировать – персонализация (= воплощение, олицетворение чего-либо в конкретной личности), а не персонализм - суффикс -изм образует существительные - названия учений, систем и т. п. Персонализм - одно из направлений в современной философии, признающее личность первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир проявлением творческой активности верховной личности бога.

Сделай паузу - скушай твикс!

так и где находится верховная личность бога????? правда детский вопрос??? только заранее прошу проанализировать свой ответ??

Сообщение отредактировал ленин28 - 16.5.2011, 13:40

[lapsus]

так и где находится верховная личность бога????? правда детский вопрос??? только заранее прошу проанализировать свой ответ??

для начала конкретизируите вопрос, что такое "верховная личность бога"?

[НатальяЗавр]

16 мая 2011
Прошла конференция "Самодержавие и прогресс"
С первым докладом «Незыблемость самодержавия как необходимое условие для экономического развития и прогресса» выступил Эльдар Ковригин. В докладе были сопоставлены присяга, которую во время инаугурации даёт Президент Российской Федерации, с текстом Манифеста о незыблемости самодержавия, который издал Император Александр III. Каждое из положений Манифеста характеризует определённую сторону самодержавного правления, которая тем или иным способом помогает развитию предпринимательства, убеждён докладчик.

Доклад «Перспективы политического монархизма» прочитал председатель партии «Великая Россия» д.п.н. Андрей Савельев. Доклад Андрея Николаевича носил ярко выраженный полемический характер. Докладчик остановился на наиболее болезненных сторонах современного монархического движения, честно вскрыв те раны, которые обыкновенно стараются обходить и замалчивать. Во-первых, он призвал к приданию монархическим взглядам политического звучания, время для этого созрело: «Монархия сегодня», а не «Монархия когда-нибудь потом» – такой лозунг должен стать лейтмотивом строительства монархического движения. К сожалению, сейчас мы наблюдаем кризис в Династии, вызванный тем, что она сократилась всего до двух лиц: Главы Великой Княгини Марии Владимировны и Наследника Цесаревича и Великого Князя Георгия Михайловича. Мы должны ясно осознавать связанные с этим угрозы угасания ветви, но это ни в коей мере не освобождает нас от необходимости строго и неукоснительно следовать букве Законов о Престолонаследии и служить Законной Династии.
http://www.velikoross.ru/news/more/?id=280

У этих же:
телецикл «Суд времени», в течение нескольких последних месяцев идущий по 5-му каналу и, увы, ставший популярным. Была ли в его лицедейских спорах, которые вели между собой труппы Млечина и Кургиняна под присмотром вездесущего Сванидзе, поставлена задача разобрать сложные эпизоды русского прошлого? Ни в малейшей степени. Заказчики телепроекта использовали Историю в качестве ритуальной жертвы. На арене были представлены идеологии, а не истина, полемические изыски, а не наука.
http://www.velikoross.ru/article/show/?id=101

А еще бесподобен лозунг:
Зло, как правило, совершают энергичные, целеустремленные и образованные люди.
http://www.velikoross.ru/article/show/?id=75

И вот так еще:
Первостепенная задача высшей школы в России, прежде всего профессоров, по Менделееву, состоит отнюдь не в том, чтобы выпускать из своих стен инженеров, врачей, учителей и учёных, - что самоочевидно - а в том, чтобы ученые, инженеры, врачи и учителя, получая дипломы, были – независимо от своего этнического происхождения - русскими людьми в полном смысле этого слова, русскими до кончиков ногтей, для чего главными предметами обучения должны быть логика, богословие, философия, литература и история. Тогда последующая деятельность в любом качестве – руководителя и начальника, архитектора и предпринимателя, доктора и преподавателя - обретет не эгоистическое, а национально-государственное значение. Следовательно, каждый профессор в России, а значит и каждый учитель в самой дальней школе, каждый начальник или руководитель, любое должностное лицо – должны быть русскими людьми в полном смысле этого слова.

Правда их глава умер недавно, 11 мая, но партия-то осталась...

[Elena28]

16 мая 2011
Прошла конференция "Самодержавие и прогресс"
...

Наталья, это к чему здесь, в этой теме?
И какое отношение все это имеет к официально заявленной позиции Церкви?

[НатальяЗавр]

Наталья, это к чему здесь, в этой теме?
И какое отношение все это имеет к официально заявленной позиции Церкви?

К тому, что тут высокая концентрация людей с монархическими "пожеланиями", причем и с православными убеждениями. А потом куда еще постить отзыв "великороссов" о суде времени?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.5.2011, 21:28

[ДиноЗавр]

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

Вот предисловие к трилогии Ричарда Эванса, главу из которой НатальяЗавр "рекомендует изучить внимательно":

"Эти три книги в первую очередь предназначены для людей, не имеющих представления о предмете или обладающих некоторыми знаниями и желающих узнать больше. Я надеюсь, что специалисты тоже найдут в них то, что сможет их заинтересовать, но они не являются основной аудиторией, для которой предназначены эти книги."

http://www.book-portal.info/2011/02/21/tre...._19201933.html

Характеристика уровня "произведения" , как нельзя более, точная. По сути - это пропагандистский кисель в общей струе американского мифотворчества.
Здесь Эванс развивает узаконенный американский миф о виновности немецкого народа в возникновении гитлеровского фашизма и преследовании евреев, и, тем самым, обосновывает справедливость планомерного истребления гражданского населения Германии при ковровых бомбардировках жилых районов Дрездена, Гамбурга, Кельна и других немецких городов авиацией США и Великобритании.

Сам Эванс известен политическими процессами против честных западных историков, пытавшихся разоблачить мифы американской пропаганды.

Появление гитлеровского фашизма в Германии никакого отношения к "усилению РЕЛИГИИ в обществе (черносотенству тоже)" не имеет. Имеет отношение только борьба США за мировое господство и первым шагом к нему должна была быть ликвидация Британской Империи. Для этого и был создан Гитлер. При помощи Гитлера США развалили Британскую Империю и оккупировали Западную Европу. Американские войска и ныне там.
О мировом господстве США : З.Бжезинский. Великая шахматная доска (Господство Америки и его геостратегические императивы)

Но карту Гитлера пыталось разыграть и сионистское движение. Об этом Эванс, естественно, умалчивает. Хотя эти факты в тот период были общеизвестны, о них писала вся пресса.

[Elena28]

К тому, что тут высокая концентрация людей с монархическими "пожеланиями", причем и с православными убеждениями.

И что? Иметь монархические убеждения преступно? Тем более, что практически все, имеющие эти убеждения, высказались в том ключе, что, мол, монархия хороша, да невозможна. Т.е. это даже и не убеждения, а симпатии. Но к чему здесь вывешивать откровения сомнительных личностей, к церкви никакого отношения не имеющих?

А потом куда еще постить отзыв "великороссов" о суде времени?

Откройте отдельную, специально для этого предназначенную тему, если Вам чем-то приглянулись эти откровения. Зачем засорять чужую тему абсолютно не относящимися к ней ссылками?

[Николай Солоницы...]

Может быть к тому, что Кургиняну надо четче формулировать свою идеологию в части Православия?

Советую вам прочесть его книгу "Исав и Иаков", особенно 2 том. Метафизика (в самом общем виде) Кургиняна примерно такова:
1. С древних времён существуют два метафизических направления: гностики и хилиасты.
2. Гностики считают, что Бог-Творец (Демиург) - злое существо и мир, Им созданный - зол. Следовательно, нужно либо уйти от мира, наплевав на него (квиетизм), либо сдерживать его (и, значит, зла) развитие (регрессионизм), либо делать всё для его разрушения (терроризм и нигилизм). Вот эта последняя ветвь, как последовательное и радикальное проведение гностицизма ("ликвидаторский гностицизм", в терминах Кургиняна) всегда противостоит развитию и служит разрушению. В конце концов получается, что, на самом деле, Бог гностиков суть Тьма, Иное, Ничто, что довольно убедительно показано Кургиняном в прослеживании эволюционизма данной метафизики: от неоплатонизма, вплоть до Ницше, фашизма и постмодернизма.
3. Хилиасты - воины развития и ищут не покоя (гностицистская Тьма, принимаемая за Бога), но совершенствования. Их путь революционен и подпитывается жаждой справедливости, "рая на земле" (как идеала, к которому нужно и должно приближаться). Они считают Бога-Творца благим (креационизм) и руководствуются концепцией развития, совершенствования, истории, как, скажем, Иоахим Флорский или Томас Мюнцер. Да, в мире произошло некое повреждение, вследствие грехопадения, но свобода воли для того и дана человеку, чтобы созидать мир лучший, исправляя повреждения и тем сотворчествуя Господу. Ведь если мир, религия, культура, государство, народ, личность успокоятся на достигнутом, регресс неминуем, ибо "будьте совершенны, как Отец Небесный". Огонь созидания, обновления, преображения, новизны, пылающий в них, они направляют на то, чтобы не дать миру (и всему перечисленному) остынуть, окостенеть, самоустраниться от творчества, законсервироваться до уровня консервы. Ибо простое охранение (консерватизм) ограничено определёнными сроками (и консервы протухают). Развитие вообще и революция в частности - вот их путь.
4. В православной и, особенно, околоправославной среде (как, впрочем, и в других конфессиях) существуют более-менее ярко выраженные обе концепции. В своей книге Кургинян и критикует околоправославных гностикофилов, которые, основываясь на неоплатонических началах, пытаются толкнуть православие на путь архиконсерватизма (никакого развития и революций!), признать статус кво (это гниение разлагающегося Союза, у трупа которого собрались стаи гиен-олигархов и криминал) и, так сказать, не рыпаться. По Кургиняну, это заказ олигархов и политэлиты, желающих, чтобы церковь освятила их правление. И показывает, к чему это приведёт.
5. Поэтому автор "Исава и Иакова" и ставит на хилиазм и развитие, а, значит, и на революцию. Ибо эволюционными методами (реформированием) в ситуации разложения (тотального: нравственного, политического, культурного) ничего не добиться - это как мёртвому припарки. Если бы, скажем, Христос не выгонял менял из храма, не громил пророчески фарисеев и власть, не нёс, в конце концов, Новую Благую Весть (при сохранении сути традиции, закона), если бы ограничивался тем, что наличествовало ("мехи ветхие") и не предлагал Новое, то разве бы Его миссия вызвала бы тотальную революцию (в умах, в социальных отношениях, в государственных принципах, в культуре), длящуюся тысячелетия?
6. Вот, вспомнив библейское сказание об Исаве и Иакове, Кургинян и соотносит архиконсерваторов и гностиков-ликвидаторов с Исавом, отдавшим первородство за чечевичную похлёбку, а хилиастов и революционеров - с Иаковом, который дерзнул вступить в поединок с Богом (или Ангелом) не ради себя, но во имя народа своего. А, как известно, Антихрист - тот, кто придёт во имя своё, а не Божие и не ради народа.
Это очень краткое описание метафизики Кургиняна, в которой он, кроме прочего, даёт интереснейший анализ Маркса и намечает путь соединения коммунистических и христианских идей.

[lapsus]

Советую вам прочесть его книгу "Исав и Иаков", особенно 2 том.
...
в которой он, кроме прочего, даёт интереснейший анализ Маркса и намечает путь соединения коммунистических и христианских идей.

Вот странно, почему Вы, вслед за Kургиняном считаете, что "первородство" было отдано русским народом в 90-х годах, а не в 1917 году?

[НатальяЗавр]

И что? Иметь монархические убеждения преступно? Тем более, что практически все, имеющие эти убеждения, высказались в том ключе, что, мол, монархия хороша, да невозможна. Т.е. это даже и не убеждения, а симпатии. Но к чему здесь вывешивать откровения сомнительных личностей, к церкви никакого отношения не имеющих?

Я считаю наличие подобным "симпатий" весьма характерным признаком, подлежащим активному высмеиванию (в том числе и по методике Луначарского). Консервы должны быть вскрыты и выброшены.
"Великороссы" не самая маленькая организация, имеющая своим идеологом Петра Кучеру (помните про избиения детей), поэтому их мнение является не симпатичным, а симптоматичным. Поэтому их мнение надо знать.


А вы, Елена, какое отношение к церкви имеете, что так активно высказываете СВОИ мысли о ней?

[НатальяЗавр]

Вот предисловие к трилогии Ричарда Эванса, главу из которой НатальяЗавр "рекомендует изучить внимательно":

Трилогия? Я предложила изучить лишь одну главу - про интересные взаимоотношения с церковью, кстати, про РПЦЗ там почти нет, хотя и эти отношения с нацистским государством были весьма плодотворными. Предложите более доступную литературу.
Вы хотите поспорить с тем, что фашизм началом своим имел усиление религии? Черносотенство, возникшее как усиление реакции (от страха) не приводило к еврейским погромам?

[НатальяЗавр]

Вот странно, почему Вы, вслед за Kургиняном считаете, что "первородство" было отдано русским народом в 90-х годах, а не в 1917 году?

Вот странно, а что вы тут делаете, на курайнике вам было бы куда как приятнее. Для поиска ответа на ваш вопрос, Викторию уже отправляли читать тему "Антропология" на форуме старожилов, затруднитесь и вы ее прочтением.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 10:48