Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

А почему не в смысле? Если РПЦ с легкостью отдавала деньги на ведение первой мировой войны, а вот на помощь голодающим зажала, то какие должны быть плакаты?

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую.

А вы попробуйте почитать. Тоже полезно весьма.

[Виктория из Пете...]

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

В том то и дело, что религия религии рознь. И сатанизм называют религией. К тому же, опасность трансформации и перерождения для более новых религий больше. Поэтому лучше держаться за старые и проверенные временем, и у нас это - православие и ислам.

[Виктория из Пете...]

Отлично. Роль Удерживающего глубоко сакральна, правильно? Пока есть молитвенники, земля стоит. Пока есть державная икона, Россией правит Богородица.
Если разбираться в статистических данных, глубоко верующих в СССР было больше, чем сейчас.

И зачем церкви сейчас понадобилось участие в общественной жизни, "восстановление" исторической справедливости в центрах почти всех российских городов, мечты о восстановлении монаршества?

Одна из причин: потому что верующим хочется активного участия в жизни, а не только за церковной оградой. Для них же вера - не просто какое-то хобби, а образ жизни. И это естественно. И если человек приходит к идее какого-то идеального устройства общества на его взгляд, естественно он думает о претворении этих идей в жизнь.
Конечно, есть и другие причины, но о них уже столько сказано!

Есть одно принципиальное противостояние - апокалиптичность и милленаризм. Но вы же психолог, понимаете, если ребенку говорить, смотри, не упади, то он упадет с большей вероятностью. Если строить рай на земле, то к нему можно приблизиться вероятнее, чем если поставить задачу не допустить ада.

Главное, под видом рая не начать строить очередной в мировой истории ад. А так, конечно, цели надо ставить высокие и тогда течение снесёт нас хотя бы не до самого низа.

Искала точную цитату Кирилла про рай и ад, попалось вот это:
"Только религиозная мотивация способна переломить стереотип «не рожать». Для этого Церковь надо полноценно допустить в СМИ и школу".
http://www.apn.ru/opinions/article9127.htm
Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать. Хотя если православные могут сбрасываться на соборы по 3,5 МИЛЛИАРДА рублей, то может и стоит задуматься...

По поводу рождаемости. Материальный фактор тут не решающий, что нам показывает опыт европейских стран.

[Виктория из Пете...]

Недавно вышла книга "Очерки городского быта в период первой мировой войны" Владимир Руга, Андрей Кокорев. Хотя бы просмотрите ее (она толстая и дорогая). Очень хорошо прочищает мозги от шелухи. Может быть тогда еще раз вернемся к вашей оценке первого этапа революции? Что бы вы больше не находились в плену мифа, что проклятые большевики с Лениным во главе топтали почем зря православнейшую Россию.

Наталья, из моих слов не следуют Ваши выводы. Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

[Виктория из Пете...]

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

Вот-вот, с этим я не спорю. Но из этого не вытекает, что то, что хотели построить большевики, было идеальным и даже преемственным к "русской матрице". В любом случае им это не удалось и всё вернулось на круги своя.

[Elena28]

Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

Виктория, я Вам больше скажу, этого вообще никто из верующих не утверждал - как и превосходства - морального, ли, нравственного, или интеллектуального - верующих перед атеистами. Это все мифы и бред, которые нам пытаются уже на протяжении второй сотни страниц навязать и заставить оправдываться. Сопротивляешься - обвиняют либо в проповеди, либо в ущербности.

Это сказка про белого бычка.

Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать.

Наталья, это неправда.
И подтверждается она не только опытом западных старн, она подтверждается опытом СССР, где не только материальный вопрос не был острым, но и вообще будущее детей представлялось безоблачным - а уровень абортов был запредельным. Поэтому не надо лукавить.

Ну, а Ваши объяснения оставляю на Вашей совести - если Вы и впрямь уверены, что мышление верующего ущербно - нам просто не о чем говорить. Общая платформа отсутствует.

А билогов верующих я знаю лично двух, одна даже с докторской степенью, они, правда, микробиологи - это сойдет? А уж сколько врачей верующих, тоже людей не совсем чуждых биологии - так это и вовсе не перечесть... Но, конечно, они все ущербны. Да-да.

[Виктория из Пете...]

А почему не в смысле? Если РПЦ с легкостью отдавала деньги на ведение первой мировой войны, а вот на помощь голодающим зажала, то какие должны быть плакаты?

Если Вы имеете в виду голод в Поволжье, то голод был вызван неурожаем, последствиями гражданской войны и продразвёрсткой (со стороны как белых, так и красных). Насколько мне известно, советская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих. Аналогично и голод 1930-ых гг. В 1932-1933 г. прадед моего мужа был председателем колхоза. Он считал, что голод был искусственно организован. Он вспоминал, что всё зерно изымалось, люди успевали только на поле горсть зерна в рот положить. Однако ему удалось предотвратить голодные смерти тем, что он организовал сбор всяких плодов и ягод (в том числе дикорастущих). Выживали на вишнёвых и абрикосовых компотах. Но он был человек образованный и далеко не бедный до революции, при этом в гражданской войне принимал активное участие на стороне красных. Чуть был не повешен белогвардейцами. В последствии занимал должность главного агронома МТС. В тех же соседних колхозах, где председателями были люди малограмотные, люди вымирали от голода.

А какие реальные возможности были у Церкви в начале 1920-ых , а тем более в 1930-ых гг., если на распродаже церковных ценностей многие дельцы (в основном западные) стали миллионерами и даже миллиардерами (вспомните хотя бы А.Хаммера, который сделал своё состояние на спекуляции иконами и др. ценностями: церковными и музейными). Голод скорее, был только предлогом для изъятия ценностей. Посмотрите на разницу цен, за которые культурные и церковные ценности продавались этим дельцам советской властью и за сколько они перепродавались этими дельцами.

[Виктория из Пете...]

Ну зачем трогать первый в мире памятник Карлу Марксу?

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал. Если почитать его труды и различные высказывания об исторических и политических событиях, то видно, что это не просто ненависть к царскому режиму, а ненависть к русскому народу. Мне непонятно, почему сейчас этот факт так яростно опровергается некоторыми приверженцами коммунистических идей. И у меня лично в связи с этим особых сожалений по поводу сноса памятника нет.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 16:47

[НатальяЗавр]

Виктория, я Вам больше скажу, этого вообще никто из верующих не утверждал - как и превосходства - морального, ли, нравственного, или интеллектуального - верующих перед атеистами. Это все мифы и бред, которые нам пытаются уже на протяжении второй сотни страниц навязать и заставить оправдываться. Сопротивляешься - обвиняют либо в проповеди, либо в ущербности.

Да вы что! Начать снова перелопачивать начало беседы? Оно вам надо?

Ну, а Ваши объяснения оставляю на Вашей совести - если Вы и впрямь уверены, что мышление верующего ущербно - нам просто не о чем говорить. Общая платформа отсутствует.

А я тут при чем? Я разве где-то утверждала интеллектуальное превосходство атеистов? Покажите - где. Вольно же вам передергивать...

А билогов верующих я знаю лично двух, одна даже с докторской степенью, они, правда, микробиологи - это сойдет? А уж сколько врачей верующих, тоже людей не совсем чуждых биологии - так это и вовсе не перечесть... Но, конечно, они все ущербны. Да-да.

Еще раз, я не говорила про ущербность мышления верующих биологов, я утверждала, что следование дарвиновской концепции эволюции не предполагает вовсе введения лишней сущности и если биолог ее вводит, он теряет научность. Где было про ущербность? оправдывайтесь уже.

Врачи - не биологи, у них клиническое мышление (должно быть, сейчас почти отсутствует, полностью заменилось диспетчерским особенно у первичного звена), а не естественнонаучное. Врачи работают в ситуации крайней неопределенности, в ней как раз стоит верить в бога. А вот как вы относитесь к новой инициативе РПЦ - определить религиозные обряды как медицинскую помощь?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 17:02

[НатальяЗавр]

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал. Если почитать его труды и различные высказывания об исторических и политических событиях, то видно, что это не просто ненависть к царскому режиму, а ненависть к русскому народу. Мне непонятно, почему сейчас этот факт так яростно опровергается некоторыми приверженцами коммунистических идей. И у меня лично в связи с этим особых сожалений по поводу сноса памятника нет.

Мне он интересен как самый цитируемый ученый 20 века. Ну хотя бы в википедию загляните. По данным опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году BBC, Маркс был назван величайшим мыслителем тысячелетия. По данным каталога Библиотеки Конгресса США, Марксу посвящено больше научных трудов, чем любому другому человеку. По этому критерию он возглавляет список 100 самых изученных личностей в истории.

Маленький провинциальный город в России, где был поставлен первый в мире памятник величайшему ученому. А у вас нет сожалений, сожалею...

[НатальяЗавр]

Если Вы имеете в виду голод в Поволжье, то голод был вызван неурожаем, последствиями гражданской войны и продразвёрсткой (со стороны как белых, так и красных). Насколько мне известно, советская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих.

Ха, а регулярный голод в дореволюционной России тоже был вызван этими причинами? Насколько мне известно, царская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих.

[НатальяЗавр]

А какие реальные возможности были у Церкви в начале 1920-ых , а тем более в 1930-ых гг., если на распродаже церковных ценностей многие дельцы (в основном западные) стали миллионерами и даже миллиардерами (вспомните хотя бы А.Хаммера, который сделал своё состояние на спекуляции иконами и др. ценностями: церковными и музейными). Голод скорее, был только предлогом для изъятия ценностей. Посмотрите на разницу цен, за которые культурные и церковные ценности продавались этим дельцам советской властью и за сколько они перепродавались этими дельцами.

И что? Разве Сталин или кто-то из его окружения сильно обогатился? Не знаете, что вырученные деньги тратились на индустриализацию и подготовку к великой войне?

[НатальяЗавр]

Наталья, это неправда.
И подтверждается она не только опытом западных старн, она подтверждается опытом СССР, где не только материальный вопрос не был острым, но и вообще будущее детей представлялось безоблачным - а уровень абортов был запредельным. Поэтому не надо лукавить.

А на Западе была тоже жесткая атеистическая пропаганда как в СССР?
Значит, не религиозный фактор является ведущим, и не материальный.
Смею предположить, что биологический. Эксперименты с крысами не буду пересказывать, сами найдете.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 17:21

[НатальяЗавр]

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал.

Мда, высок накал дискуссии. Ну откуда вы это взяли? Из бульварных статей и писаний Кара-Мурзы?
Прочитайте хоть вот это, если Маркса не читали
Вот выдернутый кусок

«Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр.... Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян» К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).

А вот - полный

«По поводу Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части... Во время последнего польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. ВЫВОДЫ, К КОТОРЫМ ПРИХОДИТ ДУХИНСКИЙ: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus (незаконно вторгшиеся), которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти — измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар…»


В связи с чем Маркс хотел бы, чтобы Духинский «оказался прав»? А дело не в русских, а в той политике, которую проводила Российская империя в то время. Маркс и Энгельс часто критикуют российский царизм не только за внутренний деспотизм и феодализм, но главное за вмешательство во внутренние дела Европы, за подавление революций в Европе (Германии и Венгрии). Вот в чем дело!
«Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.»
Позже история опровергнет это мнение. Но на тот момент (сер.XIX в.) у Маркса и Энгельса как европейцев возможно не было оснований считать Россию иначе чем "жандармом Европы".

http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post92827775/ Изучайте первоисточники, не допускайте лапши.

[НатальяЗавр]

Наталья, из моих слов не следуют Ваши выводы. Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

То есть Сергий Страгородский жестоко ошибался? Какой абсурд!

[Elena28]

Да вы что! Начать снова перелопачивать начало беседы? Оно вам надо?

Ну, перелопатьте, если хотите, и того, о чем говорите, не найдете - если, конечно, не станете передергивать. перетолковывать и приписывать своих мыслей нам. Вы, Наталья, уже пытались это делать, и не раз, каждый раз Вас на этом ловили. Хотите попробовать еще разочек? И не жаль Вам времени - своего и моего? - все равно ведь поймаю, опять "сливать" будете? Не надоело?

А я тут при чем? Я разве где-то утверждала интеллектуальное превосходство атеистов? Покажите - где. Вольно же вам передергивать...

Ну, перечитайте свои высказывания - внимательно, вдумчиво. Лучше всего с самого начала дискуссии, вопросы вот такие сами собой отпадут. Я не предергиваю, Наталья, этим занимаетесь Вы - и я уже не раз и не два Вас на этом ловила. Мне из-за этого неприятно с Вами общаться, такой уровень общения мне непривычен и глубоко чужд - постоянно ждать лжи и ловить собеседника на ней - противно, чесслово.

Еще раз, я не говорила про ущербность мышления верующих биологов, я утверждала, что следование дарвиновской концепции эволюции не предполагает вовсе введения лишней сущности и если биолог ее вводит, он теряет научность. Где было про ущербность? оправдывайтесь уже.

Мне не в чем оправдываться перед Вами, Наталья, хотя Вы планомерно и постоянно пытаетесь свести беседу именно к такому вот уровню - обвинения-оправдания. Я еще раз повторяю Вам, что такой стиль ведения серьезных разговоров мне чужд и неприятен.

Вы утверждаете, что верующий ученый-биолог не в состоянии мыслить научно, несмотря на то, что я указала, что одна из верующих моих знакомых имеет докторскую научную степень по биологии. Вы хотите сказать, что она не является ученым, а степень свою получила за что-то другое?

Врачи - не биологи, у них клиническое мышление, а не естественнонаучное. Врачи работают в ситуации крайней неопределенности, в ней как раз стоит верить в бога. А вот как вы относитесь к новой инициативе РПЦ - определить религиозные обряды как медицинскую помощь?

Я к этой инициативе никак не отношусь - я ее не выдвигала. И выдвигала ли ее Церковь - нужно еще проверить, потому что Вам свойственно приписывание всей Церкви отдельных, часто проходных и высказанных в качестве частного мнения инициатив и рассуждений - и я лично в этой ветке не раз Вам на недопустимость такой манеры ведения разговора указывала.

Но, если говорить о том, что обращение к Богу, участие в Таинствах и измение жизни в соответствии с заповедями может помочь человеку исцелиться иногда от самых тяжелых болезней - я с этим полностью согласна и даже знаю такие примеры. Во всяком случае, на моих глазах происходило исцеление, по крайней мере, 3 людей: один избавился от наркомании, еще один страдал тяжелым психическим заболеванием (диагноза я не знаю, но припадки мы имели возможность наблюдать...), а еще один человек исцелился от рака. Поскольку я лично видела, как менялась жизнь этих людей и как их исцеление было связано именно с обращением к Богу - я могу свидетельствовать, что то, что Вы изволите называть религиозными обрядами, действительно можно в данном случае приравнять к медицинской помощи - с той только разницей, что медицина, как таковая, этим людям не помогла. О том, как я на себе ощущала целительную действенность Таинств - я скромно умолчу, хотя это было, и не раз.

[Elena28]

А на Западе была тоже жесткая атеистическая пропаганда как в СССР?
Значит, не религиозный фактор является ведущим, и не материальный.
Смею предположить, что биологический. Эксперименты с крысами не буду пересказывать, сами найдете.

Конечно, была атеистическая пропаганда, и есть, и вообще, в Европе процесс отпадения от Бога начался с отпадения от Церкви - и уже почти тысячу лет идет. Не знали? Поинтересуйтесь, интереснейшие вещи... И, знаете, открою Вам страшную тайну: в традиционно ориентированных, религиозных семьях на западе - по 4-6 детей, если Бог дает. Я это точно знаю. Точно-точно. Вот прям вплоть до фамилий.

А про крыс сами читайте, я их не люблю.

[Elena28]

То есть Сергий Страгородский жестоко ошибался? Какой абсурд!

А что, кто-то провозглашал непогрешимость Сергия Старгородского? Кто?
Не ошибается один Бог - так православные считают, а все остальные - запросто могут ошибаться. Безошибочные суждения внесены в Предание, остальное можно обсуждать. Мы же не католики, которые вот прям всего Августина объявили непогрешимым, и теперь сами частенько не знают, как им выбраться из тез дебрей, куда их миллиметровое августиновское отклонение завело - оно ж за века до чудовищных пропастей выросло... Не, у нас не так.