Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Сын Ивана]

. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот,

, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том

Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

Да, обособлять не нужно, пока это не приносит прямого ущерба.

Разница заключается.... Послушайте, неужели нет разницы меж верой в то, чего никогда никто не видел и не проверял экспериментально и знакомством с физической силой, законами Ньютона? Вы приравниваете силу денег к силе молитвы? Первое можно знать, во второе только слепо верить.

Да, ради успеха общества в целом нужно религию просто вынести за скобки, как некую единицу. Избегать пока широких дискуссий на эту тему. Нужно искать ценности объективные и на этой основе сплотить общество. Религия отомрет сама по мере просвещения людей и роста уровня культуры.
Единственное, очень опасно отождествлять сейчас или когда-нибудь моральную чистоплотность человека с религиозностью. Как правило, это даже наоборот.
Именно резким падением культуры, образованности, нравственности и объясняется нынешний, аккуратно подогреваемый властями, интерес к религии. Зэки , толстосумы и президенты в церковь зачастили. Грехов там появилось достаточно, что ли?

[Хрисанов]

Холиварите, хех.
Какой смысл? Тянуть всех в религию(определённую или вообще), отказаться от религии, верить в псевдо-религию, верить во что-то, ни во что? А какая вам от этого собственно польза? Вот вы синхронизировали чью-то точку зрения со своей, доказали, ура... а дальше что? Гордится собой и только?
Скажу непопулярную вещь на данный момент, как бы не стремились одни перетянуть других в какую-либо сторону все верования человека остаются делом сугубо персональным. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Начнут сносить церкви/мечети/храмы/синагоги и пойдут массовые волнения, затем это перерастёт в обособление территорий, переезд мусульман тех же в определённые регионы и откол этих самых регионов по принципу "нет ничего общего".
Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот, у религий нет превосходств над атеизмом, это персональный выбор. Причём надо заметить, что чистого атеизма почти нет, сознательно или нет, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том в какие эгрегоры они каналируют энергию и насколько их верование позволяет им быть гибкими и мобильными, как регулирует отношение к чужому, возможно противоположному диаметрально мнению и их устойчивость к внешнему влиянию(т.е. если у человека заложена определённая парадигма, то её сложнее рушить, чем разрозненные представления, но это зависит куда более от желания человека её сформировать на какой-либо базе, чем от самой базы).
Если нам нужна страна в целом виде, а не кусочками, то мы не можем начать её объединять на далеко не однородной почве в которой уже существуют конфликты(по моему мнению лишённые смысла, мне глубоко безразлично какой человек придерживается в этом плане позиции, мне не нужно ничего доказывать и споры кто лучше - Иисус, Мухамед или Будда, или кто-то ещё и были ли они вообще на свете, считаю безосновательными, это ваша персональная вера, ваше мнение, я их уважаю, но они ваши, если у меня возникнет желание разделить ваше мнение и веру, я это сделаю, но насильно не втянете и только породите сопротивление).
Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

1. И не думал оспаривать право каждого на выбор религии или атеизма; однако я считаю, что этот выбор человек должен делать свободно, то есть, выбирать в силу осознаваемой человеком необходимости выбора. Он может вообще считать, что ему плевать на вопросы религии/атеизма и занимать свою голову более полезными для него и окружающих вопросами. Вот поэтому я просто констатирую тот факт, который никто еще не смог убедительно оспорить, а именно что мышление атеиста более развито, чем мышление верующего.

Но мне и в голову не приходило заставлять кого-то сделать выбор в пользу атеизма; ведь если мышление еще не достигло стадии отказа от потусторонних сил и опоры в своих действиях на людей, то как можно вообще хотя бы теоретически заставить человека стать атеистом? Но пусть при этом и другие не будут лезть в его совесть, например, упреками в том, что он изменяет вере своих предков; ибо мышление предков, вообще говоря, менее развито, чем мышление потомков - это правило есть простой вывод из постоянно идущего прогресса человечества. И если православие для прадедов было шагом вперед, поскольку от язычества этот "прадед" перешел к монотеизму, то есть, количество божественного, постороннего человеку в его голове существенно уменьшилось; для "дедов" православие было именно тем, что нужно, поскольку они еще не накопили достаточно опыта для перехода мышления от монотеизма к атеизму; то "отцы" уже имели этот опыт (свой и "дедов"), а потому и сформулировали положения следующего уровня отношения человека к окружающему миру, то есть, сформулировали принципы и идеологию атеизма; ну а "дети" уже должны стать атеистами и оставить "внукам" направления, в котором искать опыт для следующей ступени развития мышления; "внуки" накопят этот опыт, а потом "правнуки" сформулируют принципы нового, нам пока еще неведомого и даже непредставимого отношения человека к окружающему миру.

Вы не согласны с такой схемой развития общественного мышления? Если да, то можете смело называть себя ретроград или реакционер; а если смелости на это не хватает, обращайтесь ко мне, я сформулирую этот вывод персонально для Вас. Ну, а если Вы согласны с приведенной мной схемой развития мышления на базе опыта предшествующих поколений, то, я думая, Вы рядом со мной будете отбивать все и всяческие попытки ретроградов и реакционеров задержать прогресс человечества.

2. Тот, кто верит в судьбу или карму, верит в коммунизм или какю-то им самим придуманную утопию, это еще не атеист; уже хотя бы потому, что он верит, тогда как атеист должен знать, уметь научно обосновать свои положения, а принимать их на веру.

3. Прежде чем объединиться, нужно тщательно размежеваться, поскольку объединить противоречия невозможно в принципе; а объединение противоположностей (надеюсь, Вы в курсе, чем противоположности отличаются от противоречий вообще?) приведет к их борьбе за выживание: таков неоспоримый закон развития противоположностей.

Вам наверняка доводилось слышать о законе единства и борьбы противоположностей; но в большинстве случаев его приводят криво, с целью оправдать существование противоположностей вроде "богач-бедные" или "капиталист-трудящийся". На деле же этот закон означает следующее: если противоположности вынуждены существовать в одной системе, то есть, не могут сами по себе составить две раздельные системы и развиваться раздельно (на основании закона перехода количества в качество, например), то эти противоположности в единой и неделимой системе будут вести борьбу друг с другом до тех пор, пока в следствие их борьбы не будет уничтожено то, что и противополагает их друг другу. При этом уничтожение одной противоположностей может быть как положительным, то есть одна противоположность просто истребляет другую, а может быть уничтожена отрицательно, то есть когда победившая противоположности впитает в себя те признаки побежденной противоположности, которые позволят победившей противоположности занять собой всю систему. Именно в случае отрицательного уничтожения противоположности к победившей ее противоположности применяется закон отрицания отрицаний: отрицая собой побежденную противоположность, победившая противоположность отрицает тем самым и саму себя; то есть, для себя эта противоположность является отрицанием другой противоположности, а своей победой в системе она отрицает и это отрицание другой противоположности.

Обращаю внимание, что закон отрицания отрицаний это есть закон победы одной противоположности над другой; т.н. "гегелевская триада" тезис-антитезис-синтез представляет собой окончание борьбы противоположностей (тезиса и антитезиса) в системе, то есть, синтез является отрицанием победившего антитезиса, который являлся отрицанием тезиса. Это уже потом, уже другие процессы могут привести систему к возникновению новых противоположностей (нового тезиса и антитезиса), но тот процесс, который вызвал к жизни борьбу прошлых тезиса и антитезиса, в этой системе уже невозможен, синтез уже являет собой победу над тем процессом, который а) выделил и б) противоположил части этой системы.

Такие противоречия, как религия и атеизм, капитализм и коммунизм не могут дать тезиса постольку, поскольку это противоречия, а не противоположностями; они не дают раствора друг в друге, они дают смеси, суспензии, которые всегда будут стремиться к разделению, к тому, чтобы занять собой в чистом виде весь предоставленный объем; "суспензия" из этих противоречий является просто неустойчивым положением системы. То есть, это не синтез противоречий, а временный компромисс между ними.

Заключать компромиссы с верующими так, чтобы это не вредило прогрессу человечества, не вредило атеизму, я совершенно согласен. Но объединять их - тут уж простите, не то, что без меня, а в моем противодействию такому "объединению"!

[staatskunst]

Рейдеры от РПЦ захватывают Рязанский кремль
Рейдеры от РПЦ захватывают Рязанский кремль 2

Хорошая перспектива - все церковное... и школы... и вузы...

http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A5F3E678FF1F

[Grey19]

А я и не говорил, что умственные усилия атеиста превосходят умственные усилия верующего!

Тут все как раз наоборот: в связи с тем, что умственные усилия атеиста качественнее умственных усилий верующего, от атеиста для разбора какого-то вопроса требуется умственных усилий как раз таки меньше, чем от верующего.

Это как примерно мускульных усилий от оператора экскаватора требуется меньше, чем от оператора штыковой лопаты, однако результативность труда экскаваторщика в разы превосходит ручную копку; и именно потому, что экскаваторщик использует в своем труде труд других людей (создавших экскаватор) и потому имеет возможность поставить себе на службу некие силы природы вроде сгорания топлива или электричества.

Вот так же и атеист в своем мышлении пользуется обобщенным и опосредованным опытом других людей (наукой, то есть), а верующий, разум которого пока еще ограничен фантастическим существом, действующим как бы вместо этого человека, в своем мышлении может опираться только на собственный опыт, поскольку в религии опыт из поколения в поколения не накапливается, религия по определению догматична, то есть, закрыта для нового опыта. Чтобы верующему перейти на следующую ступень развития, ему необходимо сменить религию. А допустить этого никак не могут прочие ее адепты, и они всеми силами будут удерживать "усомнившегося" в рамках принятых в этой религии догм.

Что кстати - тщетные попытки удержать людей в рамках православия - и делает здесь Виктория из СПб.

Все-таки качественнее. Но суть дела не меняет.
Что верующий, что атеист пользуются и обобщенным и опосредованным опытом других людей в своем мышлении. Данный вид разделений людей не говорит ничего об ограниченности или безграничности носителя Разума. Там и там эти св-ва могут присутствовать.

[ExL]

Разочарую, насчёт качества умственных усилий. Любая научная теория СЧИТАЕТСЯ верной до тех пор пока её не опровергли. Как пример - коллайдер, бозон Хиггса не нашли до сих пор и возможно теория просто не верна. Коллайдер строили ИЗ ВЕРЫ В ТЕОРИЮ.
Никуда от этой веры не деться, если не уйти полностью в нигилизм не признавать ни какого-либо бога, ни достижения культуры/науки, вообще ничего. В Советском Союзе была очень велика вера в науку, в технический прогресс, это была замена религии своего рода.
Я не ретроград и не атеист, я не могу принять полностью христианские установки хотя бы потому, что я не признаю путь через страдания и покояние, но и отрицать полностью все ценности я не собираюсь, а в христианстве имеется ценность человеческой жизни. Существует множество вещей, под которые наука просто не подвела теоретическую основу постольку-поскольку для признания определённых теорий верными нужно будет пересматривать и другие, связанные, учитывать новые факторы. Например довольно громкая передача в своё время шла по телевидению(если не ошибаюсь по каналу Россия) о свойствах воды и о том как слова влияют на форму кристаллов замороженной воды, рост растений и т.п.
Совершенно другой вопрос, что многие придерживающиеся религий не вкладывают силы в обоснование своей веры. Ну так им оно и не нужно, чтобы верить не нужны подтверждения, но всяческие "чудесные исцеления" имеют место быть. Эффект плацебо ли это или концентрация энергии или призыв энергии эгрегора я не могу сказать точно, но мне оно и не нужно. У этого будет научное обоснование - замечательно, не будет - это не отменит факта.
Религиозные обряды я воспринимаю как традиции, которые во время их утверждения имели ценность, тот же пост теряет свою ценность в городе при современном ритме жизни - есть риски нарушения метаболизма, истощения, но для деревни(ну или аула например) он до сих пор актуален, способствует здоровой жизни.
Догмы держат не всех, если слепые фанатики вне зависимости от религии, фанатизм может уйти в любое направление, хоть в коллекционирование марок, ничто не мешает буддисту задумываться насколько прав был Будда.
Раскол между религиями имеется, пока люди не придут к единой религии(уж не знаю будет ли она создана когда-либо) религия не может быть базой для удержания страны, не то что для реконструкции. Если и держать, то на чём-то общем.

[Хрисанов]

Что верующий, что атеист пользуются и обобщенным и опосредованным опытом других людей в своем мышлении. Данный вид разделений людей не говорит ничего об ограниченности или безграничности носителя Разума. Там и там эти св-ва могут присутствовать.

Сначала признаюсь, что мне не по душе форма Вашего заявления. Вы говорите о мыслящем человеке как о "носителе Разума", словно есть некий баааааааальшой отдельно существующий Разум, который тому или другому человечку доверили носить; это принижает человека и возвышает над человеком еще более фантастическую, чем Бог, субстанцию по кличке "разум". Вы, наверное, считаете себя атеистом по той причине, что не верите ни в Перуна, ни в Христа, а верите в "чистый разум" по принципу "наш ум есть бог"?

Если да, то, окажись Вы на пару тысяч лет назад в очень такой древней Греции, Вашу руку крепко пожал бы, например, Анаксагор, пришедший к аналогичному умозаключению. Однако при этом, заметьте, для умозаключений Анаксагора не было, скажем, тех знаний из физики, химии, биологии, обществоведения, которые могли бы быть у Вас, но Вы то ли не имеете их, то ли ловко скрываете их от окружающих. Но как бы то ни было, очевидно то, что я хотел бы сказать по сути Вашего заявления, а именно то, что религиозные представления ограничивают развитие человеческого мышления и не позволяют человеку использовать тот опыт, который был накоплен после того, как были сформулированы религиозные догмы, в плен которых попал человек своим разумом. Вот в Вашем случае мимо Вас прошло все, что было достигнуто человеческой мыслью после Анаксагора.

Опять-таки, если Вам уютно на этом уровне; можете оставаться на нем; забудьте про звезды, их достигнут другие; забудьте про справедливость, ее добьются другие; забудьте про все великое и достойное человеческой мечты, это все не для Вас, поскольку пока Вы блуждаете по лабиринтам религии, Вы не способны идти вперед. Кстати, учитывая качество мышления Анаксагора и Ваше, я не думаю, что он пожал бы Вашу руку, окажись он в нашем времени и узнай он то, что могло двигать Ваш разум вперед от "чистого разума", но не движет, ибо Вы в клетке догм.

Вдобавок ко всему мышление атеиста качественнее, и гораздо, мышления верующего и в том плане, что мышление атеиста позволяет ему вырабатывать верные решения, то есть, решения, соответствующие времени; а вот верующий, поскольку держит свой разум в клетке догм, выработать такое решение вряд ли сумеет. Вот например, к какому выводу придет атеист, которому полгода задерживают зарплату? Он выйдет к коллегами на акцию протеста. А что сделает верующий? Пойдет в церковь помолиться покровителю всех обиженных, св. Николаю-угоднику. Как Вы думаете, кто скорее получит выплату долга? А теперь представьте, если вдруг верующий перепутает иконы и поставит свечку св. Николаю Романову (Кровавому)? Возьмут этого верующего тогда и расстреляют с небес так же, как Николай Кровавый, будучи плотским человеком, расстрелял идущую к нему манифестацию верующих!

[НатальяЗавр]

Но Вы, скорее всего, меня не поймете, ведь я как раз тот русский, чей труд Вы хотели бы купить подешевле; но не хочу не то, что продавать свой труд дороже, я вообще не хочу продавать свой труд! Я хочу своим трудом обеспечивать себя и своих близких. Вот поэтому я не буду иметь ничего против православия с его "достижениями" в закреплении рабства лишь тогда, когда оно станет страницей русской истории!

В следующем году должно отмечаться 100-летие со дня выхода книги Н.Рубакина "Россия в цифрах".
Вот тут ссылка на книгу http://www.demographia.ru/lib/index.html?i...&idArt=1484 Может быть уважаемые православнейшие снова мне подскажут, где лежит ее электронный вариант? А пока приходится пользоваться приобретенным в РАГС экземпляром.
Рубакин - это не Грекулов и давать "фи" на него со стороны православнейших сложновато будет. И предисловие к книге, переизданной в 2009 году, писал не Невзоров, а издатель президентской академии госслужбы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%E1%E0%EA%E8%ED

В контексте этой темы интересен, прежде всего, параграф 12 Духовенство. Вероисповедный состав российского населения. православное духовенство высшее и низшее, его богатство и доходы.

"Особенное развитие получила земельная собственность русского духовенства во время татарского ига, которое, как известно, было благоприятно для духовенства. за время татарского ига духовенство особенно увеличило и упрочило свои земельные владения и свои богатства. ханы запрещали своим чиновникам под страхом смертной казни отнимать от церкви ее стяжания (см. Милютин "О недвижимых имуществах духовенства"). Такие же приказы ханы отдавали и своим подданным. С конца 11 века, говорит проф. Горчаков, церковные учреждения получали уже в пожалование "населенные имению" - села и волости. В период монгольского ига жалованные и вкладные грамоты раздавались с особой щедростью не только князьями , но и частными владельцами"

Прерву цитирование Рубакина. Почему раздавались такие богатства? Неужто от высокой духовности?
Читаем Р.Г.Скрынникова (тоже входит в список "обязательного" чтения для последователей Кургиняна) "Государство и церковь на Руси 14-16 век":
"Православная церковь культивировала особый взгляд на необходимость устроения души умершего на том свете. Набожный человек Древней Руси, по меткому замечанию Ключевского, недостаточно вдумчиво и осторожно постиг смысл молитвы за усопших. Всяк мог сподобиться вечного блаженства через посмертную молитву, а чтобы обеспечить себе такую молитву, следовало не скупиться на щедрые пожертвования в пользу монастыря. Таким образом грешник как бы покупал себе богомольцев на веки вечные... Состоятельные люди усвоили своеобразный взгляд на грех и покаяние. любой грех они надеялись после кончины замолить чужой молитвой".

Не правда ли, похоже на век нынешний?

Продолжаю цитирование Н.Рубакина
"В 17 веке, по свидетельству Коллинса, посетившего Россию при царе Алексее Михайловиче, почти две трети государства принадлежали церкви...
Дальше много цифр

"Русское духовенство сыграло весьма важную роль в развитии крепостного права, в котором оно было во всех смыслах заинтересовано, как и другие собственники-душевладельцы, так как церкви и монастыри владели не только землями, но и крепостными душами...
Дальше немного цифр

"Самым крупным земельным собственником и душевладельцем 18 века была, несомненно, Троице-Сергиева Лавра, которой принадлежало 106 000 душ и земельные владения, которые находились в 15 губерниях. Это был самый крупные землевладелец и рабовладелец на Руси. Граф П.Шереметьев, самый крупный землевладелец из дворян, имел в 1767 году 44 561 душ, то есть в 2 1/4 раза меньше"...

Церковные имения были барщинными и оброчными... практиковались и пытки, и сдача в рекруты, и ссылки, бывали и крестьянские волнения и их жестокие усмирения и даже забастовки.
В 1748 году забастовало сразу 11 592 вятских монастырских крестьян, в 1762 году - 8 539 и т.д.
Интересно, что и складываться крепостное право впервые стало на монастырских землях, так как монастыри, как самые крупные землевладельцы, старались обеспечить себя рабочими руками"

А вы говорите, Рязанский кремль... Что нам готовит Троице-Сергиева Лавра сейчас? Реституция до какого исторического времени нас ожидает?

"Да, ради успеха общества в целом нужно религию просто вынести за скобки, как некую единицу. Избегать пока широких дискуссий на эту тему".
Может быть и надо, но кто может ПОКА запретить изучать историю церкви? И почему бы сейчас не излагать ФАКТЫ? Потому что они сильно кому-то не нравятся?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 8.5.2011, 19:14

[staatskunst]

В следующем году должно отмечаться 100-летие со дня выхода книги Н.Рубакина "Россия в цифрах".
Вот тут ссылка на книгу http://www.demographia.ru/lib/index.html?i...&idArt=1484 Может быть уважаемые православнейшие снова мне подскажут, где лежит ее электронный вариант? А пока приходится пользоваться приобретенным в РАГС экземпляром.

Тут лежит
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/RUBAKIN_Niko...akin_N._A..html
еще книга
http://www.koob.ru/rubakin/

Статья
http://books.google.com/books?id=L_Q-AQAAI...%BD&f=false

Сообщение отредактировал staatskunst - 8.5.2011, 19:50

[Хрисанов]

"Да, ради успеха общества в целом нужно религию просто вынести за скобки, как некую единицу. Избегать пока широких дискуссий на эту тему".
Может быть и надо, но кто может ПОКА запретить изучать историю церкви? И почему бы сейчас не излагать ФАКТЫ? Потому что они сильно кому-то не нравятся?

Уважаемая НатальяЗавр, а Вы заметили, что требование "вынести религию за скобки" в современных условиях означает требование не мешать церкви вновь становиться крупнейшим землевладельцем? Ведь там, за скобками, попы свою алчность не умерят, а вот никакого общественного противодействия их аппетитам там уже не будет!

Вот что означает на деле "вынесение вопроса религии и церкви за скобки". Не думаю, что это надо обществу!

[Grey19]

Сначала признаюсь, что мне не по душе форма Вашего заявления. Вы говорите о мыслящем человеке как о "носителе Разума", словно есть некий баааааааальшой отдельно существующий Разум, который тому или другому человечку доверили носить; это принижает человека и возвышает над человеком еще более фантастическую, чем Бог, субстанцию по кличке "разум". Вы, наверное, считаете себя атеистом по той причине, что не верите ни в Перуна, ни в Христа, а верите в "чистый разум" по принципу "наш ум есть бог"?

Если да, то, окажись Вы на пару тысяч лет назад в очень такой древней Греции, Вашу руку крепко пожал бы, например, Анаксагор, пришедший к аналогичному умозаключению. Однако при этом, заметьте, для умозаключений Анаксагора не было, скажем, тех знаний из физики, химии, биологии, обществоведения, которые могли бы быть у Вас, но Вы то ли не имеете их, то ли ловко скрываете их от окружающих. Но как бы то ни было, очевидно то, что я хотел бы сказать по сути Вашего заявления, а именно то, что религиозные представления ограничивают развитие человеческого мышления и не позволяют человеку использовать тот опыт, который был накоплен после того, как были сформулированы религиозные догмы, в плен которых попал человек своим разумом. Вот в Вашем случае мимо Вас прошло все, что было достигнуто человеческой мыслью после Анаксагора.

Опять-таки, если Вам уютно на этом уровне; можете оставаться на нем; забудьте про звезды, их достигнут другие; забудьте про справедливость, ее добьются другие; забудьте про все великое и достойное человеческой мечты, это все не для Вас, поскольку пока Вы блуждаете по лабиринтам религии, Вы не способны идти вперед. Кстати, учитывая качество мышления Анаксагора и Ваше, я не думаю, что он пожал бы Вашу руку, окажись он в нашем времени и узнай он то, что могло двигать Ваш разум вперед от "чистого разума", но не движет, ибо Вы в клетке догм.

Вдобавок ко всему мышление атеиста качественнее, и гораздо, мышления верующего и в том плане, что мышление атеиста позволяет ему вырабатывать верные решения, то есть, решения, соответствующие времени; а вот верующий, поскольку держит свой разум в клетке догм, выработать такое решение вряд ли сумеет. Вот например, к какому выводу придет атеист, которому полгода задерживают зарплату? Он выйдет к коллегами на акцию протеста. А что сделает верующий? Пойдет в церковь помолиться покровителю всех обиженных, св. Николаю-угоднику. Как Вы думаете, кто скорее получит выплату долга? А теперь представьте, если вдруг верующий перепутает иконы и поставит свечку св. Николаю Романову (Кровавому)? Возьмут этого верующего тогда и расстреляют с небес так же, как Николай Кровавый, будучи плотским человеком, расстрелял идущую к нему манифестацию верующих!

Можно подумать, что Разум существует отдельно от носителя. Ну да ладно. Расширю границы понимания отличия древнего мышления от современного.

В античности основной целью было воспитание души человека.Практическая ценность науки считалась вторичным, чем -то случайным, для её природы. Ученый в течение долгих лет, занимавшийся математикой, которая только и была наукой, настраивал движение сфер своей души в соответствии движения сфер космоса. Наука как камертон. Единым для науки в античной культуре является знание, добро и красота. Если человек знает, что такое добро, то нелепо думать, что он будет поступать во вред себе, ведь добро всегда прекрасно. Античность рассматривает космос как живое одухотворенное существо, которое имеет свою собственную цель и способ существования (смысл существования). Поэтому нелепо мыслить, что с помощью экспериментов можно познать сущность космоса. Эту сущность может дать только созерцание, подобно тому как мы понимаем суть картины, статуи, трагедии, музыки.
Если мы разложим картину на элементы, то вряд ли поймем сущность её, точно так же если мир разложить на элементы, то это не приведет к познанию мира. Созерцание - это не то, что мы видим глазами, вглядываясь в мир, это умозрение. Поэтому основным методом мышления античности является интеллектуальная интуиция. Истина мира обнаруживается, а не конструируется. Все доказательства вторичны. Первичным является процедура созерцания математического объекта.
Античность не знает бесконечности, потому что в созерцании нам даны конечные предметы. Поэтому мир конечен. Она только знает целые числа, потому что иррациональные, дробные числа представить невозможно. Шпенглер отмечает, что отсутствие идеи бесконечности в античном мышлении проявляется в том, что античная культура соразмерна телу человека. Античные полисы ограничены. Античность не знала бесконечных городов. Храмы, статуи - это символ античной культуры. Они не подавляют человека, они соразмерны ему.


Новоевропейская наука, принято считать, возникла от философа Декарта. Он идеолог алгебры. Если античность проводила довольно резкую грань между сферами бытия, между идеальным числом и пространством геометрии, то алгебра Декарта снимает эти ограничения. Декарт применяет алгебраические методы для решения геометрических задач. Алгебра - это совокупность операций определяемых на некотором множестве объектов, при этом природа объектов безразлична для неё. В результате главным для науки становится не сущность объектов, а то что с ними можно сделать, т.е. какие операции выполнимы на данном множестве объектов. В результате весь мир превращается в материал (неодушевлённая материя, которая не имеет ни собственной цели, ни собственного существования).

Цель и смысл существования в мир теперь вносит только субъект, который полагает весь мир в качестве объекта своего познания и преобразования. При этом: "мир становится картиной мира" - Хайдеггер, то что конструирует субъект по законам своей деятельности.
Истина, добро, красота распадаются. Истина становится функциональным знанием о мире, а реально существующим становится , то что исчислимо с помощью научного метода. Всё остальное уходит в область не реального, т.е. идеального (ценности, идеалы).

Логос античности превращается в технологию. Античность созерцает объект, а новое время вычисляет его. Главным становится конструирование математических объектов. возникает идеальное пространство сконструированных математических объектов, с помощью которых связывается и объясняется эмпирический опыт. Возникает идея бесконечного числа, которое необходимо для этих моделей. Реальность исчезает. Происходит своеобразная дематериализация мира, и человек всё более и более присваивает себе функции демиурга мира, который творит мир. Научный метод превращается в саморазвивающуюся машину. Это порождает бесконечность в культуре.
Точно так же как в античности современная наука определяет форму жизни. В результате мы получаем города бесконечно - раскинутые в пространстве, инструментальную музыку, которая появилась в одно время с интегральным дифференциальным исчислением - Шпенглер. Мы получили трагическое сознание, как сознание не соизмеримости масштаба мира и человека. Мир и истина бесконечны, а жизнь и возможности каждого человека ограничены.

[Rest]

Сообщение №4 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=37743

Если Вас интересует мой приблизительный взгляд на устройство русского общества, пожалуйста: мне кажется, что общество должно быть социалистическим

я - в Бога верю и сомневаюсь в изменяемости человеческой природы и/или последующей преемственности частных изменений.



Как же батенька у Вас при невозможности изменения человеческой природы социалистическое общество появится?
Вы уж уточните нам!

А то мож не ломать голову да вычистить планету от первородного греха то. Уж простите за издевку. Но всё же, тупик получается - человек неизменен, частные достижения не в счет т.к редки и не имеют распространения в дальнейшем.

Жуть какая то!

У вас точно православные воззрения?

[Хрисанов]

Можно подумать, что Разум существует отдельно от носителя. Ну да ладно. Расширю границы понимания отличия древнего мышления от современного.

В античности основной целью было воспитание души человека.Практическая ценность науки считалась вторичным, чем -то случайным, для её природы. Ученый в течение долгих лет, занимавшийся математикой, которая только и была наукой, настраивал движение сфер своей души в соответствии движения сфер космоса. Наука как камертон. Единым для науки в античной культуре является знание, добро и красота. Если человек знает, что такое добро, то нелепо думать, что он будет поступать во вред себе, ведь добро всегда прекрасно. Античность рассматривает космос как живое одухотворенное существо, которое имеет свою собственную цель и способ существования (смысл существования). Поэтому нелепо мыслить, что с помощью экспериментов можно познать сущность космоса. Эту сущность может дать только созерцание, подобно тому как мы понимаем суть картины, статуи, трагедии, музыки.
Если мы разложим картину на элементы, то вряд ли поймем сущность её, точно так же если мир разложить на элементы, то это не приведет к познанию мира. Созерцание - это не то, что мы видим глазами, вглядываясь в мир, это умозрение. Поэтому основным методом мышления античности является интеллектуальная интуиция. Истина мира обнаруживается, а не конструируется. Все доказательства вторичны. Первичным является процедура созерцания математического объекта.
Античность не знает бесконечности, потому что в созерцании нам даны конечные предметы. Поэтому мир конечен. Она только знает целые числа, потому что иррациональные, дробные числа представить невозможно. Шпенглер отмечает, что отсутствие идеи бесконечности в античном мышлении проявляется в том, что античная культура соразмерна телу человека. Античные полисы ограничены. Античность не знала бесконечных городов. Храмы, статуи - это символ античной культуры. Они не подавляют человека, они соразмерны ему.

Новоевропейская наука, принято считать, возникла от философа Декарта. Он идеолог алгебры. Если античность проводила довольно резкую грань между сферами бытия, между идеальным числом и пространством геометрии, то алгебра Декарта снимает эти ограничения. Декарт применяет алгебраические методы для решения геометрических задач. Алгебра - это совокупность операций определяемых на некотором множестве объектов, при этом природа объектов безразлична для неё. В результате главным для науки становится не сущность объектов, а то что с ними можно сделать, т.е. какие операции выполнимы на данном множестве объектов. В результате весь мир превращается в материал (неодушевлённая материя, которая не имеет ни собственной цели, ни собственного существования).

Цель и смысл существования в мир теперь вносит только субъект, который полагает весь мир в качестве объекта своего познания и преобразования. При этом: "мир становится картиной мира" - Хайдеггер, то что конструирует субъект по законам своей деятельности.
Истина, добро, красота распадаются. Истина становится функциональным знанием о мире, а реально существующим становится , то что исчислимо с помощью научного метода. Всё остальное уходит в область не реального, т.е. идеального (ценности, идеалы).

Логос античности превращается в технологию. Античность созерцает объект, а новое время вычисляет его. Главным становится конструирование математических объектов. возникает идеальное пространство сконструированных математических объектов, с помощью которых связывается и объясняется эмпирический опыт. Возникает идея бесконечного числа, которое необходимо для этих моделей. Реальность исчезает. Происходит своеобразная дематериализация мира, и человек всё более и более присваивает себе функции демиурга мира, который творит мир. Научный метод превращается в саморазвивающуюся машину. Это порождает бесконечность в культуре.
Точно так же как в античности современная наука определяет форму жизни. В результате мы получаем города бесконечно - раскинутые в пространстве, инструментальную музыку, которая появилась в одно время с интегральным дифференциальным исчислением - Шпенглер. Мы получили трагическое сознание, как сознание не соизмеримости масштаба мира и человека. Мир и истина бесконечны, а жизнь и возможности каждого человека ограничены.

Такие многословные и путанные (например, "идеолог" алгебры не Декарт - некоторые алгебраические методы (идеи) были известны еще древнему Вавилону; Декарт является идеологом "аналитической геометрии") рассуждения ради вывода об ограниченности человека и бесконечности мира!

Так я раньше и писал, что "забудьте про звезды, их достигнут другие; забудьте про справедливость, ее добьются другие; забудьте про все великое и достойное человеческой мечты, это все не для Вас, поскольку пока Вы блуждаете по лабиринтам религии, Вы не способны идти вперед". В ответ Вы сочинили побасенку, красиво оправдывающую Вашу - не человека вообще, и именно Вашу! - беспомощность в познании и изменении мира. Воля Ваша, я лишь еще раз на примере этой побасенки укажу, что такие, как Вы, баснописцы звезд не достигнут и не помогут другим их достичь; что такие как Вы, ограниченные в бесконечном, и составляете в совокупности то, что Коран называет "пыль веков". А причина этой ограниченности - религиозные путы на Вашем разуме.

Без них Вы станете столь же бесконечным, как и мир. И во времени, и в пространстве!

[Виноградов]

Можно подумать, что Разум существует отдельно от носителя. Ну да ладно....В результате мы получаем города бесконечно - раскинутые в пространстве, инструментальную музыку, которая появилась в одно время с интегральным дифференциальным исчислением - Шпенглер. Мы получили трагическое сознание, как сознание несоизмеримости масштаба мира и человека. Мир и истина бесконечны, а жизнь и возможности каждого человека ограничены.

Да уж... Если "интегральное дифференциальное исчисление" появилось во времена Шпенглера - тогда возможно всё. И бесконечные города, и инструментальная музыка - почти ровесники.. Разум и впрямь отделился от носителя.

[zan_parti]

...
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

Вы хотите проверить "достоверность" религий? А зачем?
Религии основаны на добровольном желании людей верить в нечто сверхъестественное.
А вера по определению основана на признании истинности "объекта веры" без каких-либо проверок.
То есть она не нуждается в доказательствах и объяснениях.

[НатальяЗавр]

Тут лежит

Спасибо, добрый человек.

[Grey19]

Такие многословные и путанные (например, "идеолог" алгебры не Декарт - некоторые алгебраические методы (идеи) были известны еще древнему Вавилону; Декарт является идеологом "аналитической геометрии") рассуждения ради вывода об ограниченности человека и бесконечности мира!

Так я раньше и писал, что "забудьте про звезды, их достигнут другие; забудьте про справедливость, ее добьются другие; забудьте про все великое и достойное человеческой мечты, это все не для Вас, поскольку пока Вы блуждаете по лабиринтам религии, Вы не способны идти вперед". В ответ Вы сочинили побасенку, красиво оправдывающую Вашу - не человека вообще, и именно Вашу! - беспомощность в познании и изменении мира. Воля Ваша, я лишь еще раз на примере этой побасенки укажу, что такие, как Вы, баснописцы звезд не достигнут и не помогут другим их достичь; что такие как Вы, ограниченные в бесконечном, и составляете в совокупности то, что Коран называет "пыль веков". А причина этой ограниченности - религиозные путы на Вашем разуме.

Без них Вы станете столь же бесконечным, как и мир. И во времени, и в пространстве!

Прежде чем делать какие-либо выводы надо напрячь извилины, тогда путь становится менее извилист.
Людей губит слепая вера в собственную зрячесть.

Сообщение отредактировал Grey19 - 8.5.2011, 23:23

[Grey19]

Да уж... Если "интегральное дифференциальное исчисление" появилось во времена Шпенглера - тогда возможно всё. И бесконечные города, и инструментальная музыка - почти ровесники.. Разум и впрямь отделился от носителя.

Это слова Шпенглера. Разум у Вас отделился

[Виноградов]

Это слова Шпенглера. Разум у Вас отделился

Спасибо, "Серый человек", просветили! Интегральное И дифференциальное исчисление были созданы И.Ньютоном и Лейбницем на рубеже 17-го и 18-го веков. Цитировать даже знаменитых авторов надо с умом.
Но Ваша самоуверенность, граничащая с откровенным хамством, поражает ещё больше. Засим - "покедова". С хамами - не общаюсь.

[Хрисанов]

Прежде чем делать какие-либо выводы надо напрячь извилины, тогда путь становится менее извилист.
Людей губит слепая вера в собственную зрячесть.

Вот я о том Вам и толкую, что именно вера заставляет человека мучительно напрягать извилины, поскольку требуется от человека ни много, ни мало, а подогнать мир под догматы своей веры. С атеизмом в основе мышления все гораздо проще: не мир надо подгонять под свои представления, а свои представления надо подгонять под мир.

Сравните извилистость пути, которым Вы пришли к выводу о Вашей ограниченности с моими рассуждениями на тему религиозного ограничения Вашего мышления, и оцените насколько раньше Вас этот вывод получил я. А ведь речь-то шла о Вашем мышлении, которое Вы-то по идее, должны знать много лучше меня: Вы знаете свое мышление в деталях, а я сужу о Вашем мышлении по Вашим постам, то есть, вижу только общую схему Вашего мышления. Но вывод о том, что звезды не для Вас, я сделал таки раньше, чем Вы сами.

Пусть и остальным сторонникам веры, всем тем, кто считает веру и религию одним уровнем с атеизмом, этот пример послужит ориентиром для развития собственного мышления. И пусть они как можно раньше поймут, что православие, как любая другая религия, не помогает, а мешает им воспринять и суть времени в том числе.

[НатальяЗавр]

Вы хотите проверить "достоверность" религий? А зачем?
Религии основаны на добровольном желании людей верить в нечто сверхъестественное.
А вера по определению основана на признании истинности "объекта веры" без каких-либо проверок.
То есть она не нуждается в доказательствах и объяснениях.

А чем тогда СУЕВЕРИЕ отличается от религии? Суеверные люди тоже добровольно верят в сглаз или опасность черной кошки. Более того, в силу действия когнитивного диссонанса суеверные люди постоянно получают подкрепление и вера в приметы (или зеленых человечков) усиливается.