Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Серафима]

Может я что-то не так поняла, но у меня сложилось впечатление, что Ваш идеал - это киборг. В создании киборгов Вы видите развитие человечества. Только при чем здесь человеколюбие?

[Сын Ивана]

Милая Виктория!
Я никогда бы не ввязался в разговор, если бы бегло хоть не был знаком с предметом. Нет смысла пересказывать на целый лист по чьему образу сделан был Адам и из каких материалов сделана Ева. Я и так осведомлен как побили много горшков из-за жизненно важного выбора - троеперстие или двуперстие и даже кто есть Иисус в Коране.
Вы от простого ответа на простой вопрос ушли, как и положено верующему, обильными цитатами из произвольных мест Писания, совершенно не относящимися к вопросу. Я знаю, что бессмысленно конкретизировать вопрос, упрощать - ответа не будет. Будут только пространные цитаты, истории о побитии ослиной челюстью, о пятидесяти праведниках и Нагорной Проповеди.
Поэтому-то, мы не можем решить с верующими ряд реальных жизненных вопросов путем обсуждения и согласительных или компромиссных решений.
Увы, ни к какому результативному диалогу они в принципе не готовы. Обижаться - всегда готовы!
Потому и тактика - лучше не связываться без крайней необходимости, терпеть их молча, пока прямо не начинают мешать уличному движению.
А Вы меня чисто по-христиански за откровенность уж простите.

[Хрисанов]

Опять все упирается в признание отсутствия или наличия "реального" Бога в мире. Если исходить из атеистической позиции, понятно, что Вы будете совершенно правы. Тут атеисты даже будут ближе к истине, т.к. будут бороться с мифами, лучше понимать их возникновение и пр. А логика человека, верящего в то, чего нет, будет выглядеть мягко говоря, странной. При этом опять же объективность описания истории Церкви будет в принципе доступна обеим сторонам.

Но я-то мыслю не в Вашей системе координат, а в своей! И для меня Бог - реальность почти такая же, как для Вас солнце. Поэтому и выводы получаются другие. Ну попробуйте встать на минуту на эту точку зрения и увидите тогда ее логичность.

Во-первых, какими такими словами я убедил Вас, что неспособен посмотреть на мир глазами верующего человека?

Спешу Вас заверить, что я на это вполне способен, и что для атеиста точка зрения верующего не представляет собой какой-то великой тайны уже хотя бы потому, что всякий атеист когда-то, пусть даже в детстве, но таки верил в разные чудеса и сверхъестественные силы. Просто атеист с той поры научился пользоваться своим разумом чуть плодотворнее, чем тот, кто так и остался верующим. Это вот как верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен, иначе он бы не был уже верующим, иначе он бы уже становился атеистом.

Во-вторых, Вы путаете атеиста и богоборца. Скорее всего, эта путаница происходит у Вас в голове от того, что Вы не можете посмотреть на мир глазами атеиста, а поэтому атеисты представляются Вам людьми, просто отрицающими Бога в том виде, в каком Вы мыслите Бога себе, а вместе с этим отрицанием атеисты, как Вам кажется, просто пользуются какими-то заменителями, суррогатами Бога. Это весьма распространенное среди верующих заблуждение по поводу атеистов, поскольку разум верующего скован идеей Бога: заявления типа "наука это моя религия", "коммунизм это мой бог" как раз и есть заявления людей, уже переставших верить в Бога, уже усомнившихся в действенности этой божественной концепции мира, но атеистами в полном смысле слова эти люди еще не стали, а потому временно придумываются себе конструкции типа "бог-коммунизм" или "бог-наука". Это неустойчивое положение сознания, которое достаточно быстро разрешается человеком или в пользу "классической" веры или в пользу атеизма.

В-третьих, Вы, судя по всему, привыкли вести споры именно с богоборцами, но не с атеистами. Эти споры действительно, вертятся вокруг вопроса есть ли Бог или его нет. Однако атеисты, особенно марксисты-ленинисты, то есть, и большевики тоже, существование Бога не оспаривают; однако они отводят ему как поле божественной деятельности не объективную реальность, а сознание, голову человека. Я изложил Вам именно марксистскую, большевистскую позицию по вопросу реальности Бога: "воля Бога" это равнодействующая всех воль общества, это сумма устремлений каждого члена общества, которая, будучи суммой, как бы никому конкретно не принадлежит; а собственно Бог это такое придуманное человеком (с учетом традиций) фантастическое существо, которое якобы обладает этой самой равнодействующей волей.

Исходя из это еще во времена Ленина было разработано следующее отношение большевиков к религии: поскольку человек прибегает к Богу тогда, когда не может своим разумом установить, что происходит вокруг него в мире, Бог это своего рода "костыль", которым пользуется человеческий разум; поэтому отношение к человеку с таким "костылем" в голове должно вырабатываться с обязательным учетом следующих моментов:

- действительно ли человеку необходим этот костыль в данный момент? Это как детские ходунки, которые полезны в определенный момент жизни человека, когда он учится ходить, но становятся вредны после того, как человек получит возможность самостоятельно ходить, в этом случае ходунки задерживают дальнейшее развитие навыков самостоятельного хождения. Вот так же и Бог не определенном этапе, когда человек только учится конструировать в своей голове модели реального мира, концепция Бога ему может быть вполне полезна, и лишать его этого "ходунка", конечно же, не следует. Но если человек уже готов взять на себя лично то, что он раньше отдавал в руки Бога, то тут продолжать навязывать ему концепцию Бога вредно, и всяческие попытки такого навязывания должны быть пресечены.

- действительно ли Бог живет внутри данного человека или же на деле это церковники мутят его разум, чтобы превратить его в раба, причем якобы в раба обстоятельств, а на деле именно и четко в своего раба? В случае таких вот злонамеренных действий церковников над разумом человека и говорится о том, что "религия это опиум для народа".

В-четвертых. Большевики сами по себе, как некая взятая отдельно от общества сила, не разрушили ни единого храма. Большевики вообще никогда не представляли собой силы, отдельной от общества, прежде всего, от общества рабочих и батраков (позже - колхозников), это уже после хрущевского переворота в партии она выродилась в силу, пытающуюся стоять над обществом; Ленина и Сталин как раз всеми силами боролись против попыток сделать партию такой антиобщественной силой.

Поэтому дело обстояло таким образом, что храмы разрушало местное общество, а большевики, действуя причем не прямо, а через местные же Советы обеспечивали обществу охрану от противодействия попов этим устремлениям общества. Именно поэтому ни разу за всю историю разрушения храмов в России Вы не найдете ни единого случая, когда местное общество (после Первой мировой войны вооруженное практически поголовно) поднялось бы на защиту разрушаемых храмов.

Вот только этот момент попы будут всячески замыливать, выдвигая "церковные версии той истории". Почему, спросите Вы? Да потому что признать этот момент означает признать тот факт, что церковь всю свою историю была враждебна русскому народу, что так не прижилась эта церковь в народе, и как только нашлась сила, на государственном уровне отстаивающая интересы народа, так тут же рассыпалось и могущество русской православной церкви. То есть, держалось это могущество не на воле народа, а силой государства; потому-то закон об отделении церкви от государства и подкосил "авторитет" попов.

Вот и получается, что церковникам не просто выгодно, а жизненно важно представить дело так, словно некие невесть откуда пришедшие на земли Святой Руси большевики взялись злобно разрушать церковь как институт и церкви как культовые помещения. Мол, народ был-де с попами, а попы-де были с народом, и все они дружно стояли против большевиков. Хотя на деле-то все было как раз наоборот: с народом были большевики, и стояли они вместе против церковников; причем большевики еще постоянно одергивали местных перегибщиков в этом вопросе, введя специально для этого понятие "архитектурный памятник, охраняемый государством". Не появись такие таблички на стенах церквей, вряд ли бы до наших дней уцелели бы те, что уцелели - вот какая ненависть вызвала в народе православная церковь своим тысячелетним господством на Руси. Кстати, не только православную церковь постигла такая участь; мусульманские церкви тоже попали под кулаки народов, которых они тысячелетиями держали в рабстве и которые получили избавление от этого рабства в результате Октябрьского (большевистского) переворота 1917 года.

А любая критика полезна, если она конструктивна.

Я сделал несколько вполне конкретных заявлений, например о том, что воля Бога это равнодействующая, это итоговая сумма побуждений всех членов данного общества.

Однако Вы, видать, не нашлись как можно конкретно ответить на эти заявления, а потому пустились замыливать их общими рассуждениями о том, могу ли я быть прав, полезна ли полезная критика и бесполезна ли критика бесполезная. Говоря словами любителей бокса, Вы получили удар с неожиданной руки и теперь находитесь в легком нокдауне. Что же, я готов подождать, когда Вы усвоите высказанные мною заявления и прокомментируете их с точки зрения верующего человека. В интересах конструктивности (полезности) я бы очень просил Вас комментировать именно мои заявления, а "жизнь любовь и вообще". Договорились?

PS Атеизм это не новая форма религии, это отказ от религии, отказ от вовлечения в свои человеческие дела каких-то высших фантастических сил; атеизм это опора в любых исследованиях и любых действиях исключительно на силы и возможности человеческого общества (обобществленного человечества), в том числе и на возможности человека сознательно управлять силами природы.

[Хрисанов]

всеми достижениями Россия обязана православию

Ага, ага, именно православию, и ничему кроме! Я даже почти не сомневаюсь в этом; вот только знаете что меня смущает?

Вот тот достоверный исторический факт, что пока Россия была православной, при царях-то, ой, каких верующих, Россия была обочиной Европы; перестав быть православной и став Советской, Россия стала первой в Европе и второй в мире, она даже наголову разгромила фашистскую орду, поставившую на колени всю Европу и много кого в целом мире; а вот став православной, при демократах-то, ой, каких верующих, Россия опять пасет задних в Европе, и в мировом масштабе и оценивать стыдно...

Вот и думай тут, чё это за достижения такие, которыми Россия обязана православию?

Не, если Вы, конечно, какой-нибудь европеец с намерением вложить пару миллиардов долларов в российские поля/заводы, полные дешевых батраков/рабочих, то тут православие, конечно, существенно Вам поможет, нищенское положение русского народа, готового принять любую подачку с Запада для Вас будет, безусловно, достижением, и ого-го каким!

Но Вы, скорее всего, меня не поймете, ведь я как раз тот русский, чей труд Вы хотели бы купить подешевле; но не хочу не то, что продавать свой труд дороже, я вообще не хочу продавать свой труд! Я хочу своим трудом обеспечивать себя и своих близких. Вот поэтому я не буду иметь ничего против православия с его "достижениями" в закреплении рабства лишь тогда, когда оно станет страницей русской истории!

[Виктория из Пете...]

Милая Виктория!
Я никогда бы не ввязался в разговор, если бы бегло хоть не был знаком с предметом. Нет смысла пересказывать на целый лист по чьему образу сделан был Адам и из каких материалов сделана Ева. Я и так осведомлен как побили много горшков из-за жизненно важного выбора - троеперстие или двуперстие и даже кто есть Иисус в Коране.
Вы от простого ответа на простой вопрос ушли, как и положено верующему, обильными цитатами из произвольных мест Писания, совершенно не относящимися к вопросу. Я знаю, что бессмысленно конкретизировать вопрос, упрощать - ответа не будет. Будут только пространные цитаты, истории о побитии ослиной челюстью, о пятидесяти праведниках и Нагорной Проповеди.
Поэтому-то, мы не можем решить с верующими ряд реальных жизненных вопросов путем обсуждения и согласительных или компромиссных решений.
Увы, ни к какому результативному диалогу они в принципе не готовы. Обижаться - всегда готовы!
Потому и тактика - лучше не связываться без крайней необходимости, терпеть их молча, пока прямо не начинают мешать уличному движению.
А Вы меня чисто по-христиански за откровенность уж простите.

Дорогой сын Ивана! Несмотря на такое приятное ко мне Ваше обращение, у меня такое впечатление, что этот ответ какому-то другому собеседнику, а не мне.
1. Вы мне привели конкретный факт – о разнообразии религий и на основе этого разнообразия предложили мне сделать «несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике? … Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?"
На эту тему я и рассуждала. И пришла к заключению, что разнообразие религий никак не может быть рассмотрено как свидетельство отсутствия Истины. И если ещё добавить конкретики, то я высказала свою мысль: православный патриарх (если не впадёт в ересь) будет ближе всего к Истине, затем Папа Римский, затем пресвитер, имам (в чём-то, наоборот, имам ближе, чем пресвитер), а дальше всего – шаман. Но каждый из них имеет это «зерно Истины», хотя и в разной степени.
2. Мы с Вами до этого про Адама не говорили, это я его упомянула. Образ и подобие в данном случае в христианском понимании никакого отношения к телу не имеют. Здесь как раз речь не о телесной составляющей. Честно говоря, я никогда не понимала, из-за чего все эти споры. «Необработанная глина», «обработанная» (идея А.Кураева), сходство человека с обезьянами (на генном уровне и др.). Какое по большому счёту всё это имеет значение? Если верующий человек признаёт акт творения человека Богом, то логично предположить следующее. Бог имел какой-то замысел, план. Человек – венец творения. Он мог вобрать в себя всё что угодно (в данном случае Богу) из других ступеней животного мира. И логично предположить, что как «венец творения» больше всего в своей телесной составляющей он должен напоминать высших, разумных животных. А это животные на стадии интеллекта (обезьяны, дельфины, слоны, крысы, вОроны и др.).
Обезьяна по телесному компоненту напоминает прообраз человека. Почему не дельфин?
А почему и у птицы, и у самолёта есть крылья? Почему рыбы и подводные лодки имеют похожую обтекаемую форму? Просто потому, что это удобно для их «сред обитания». Есть разные стадии «развития психики» по А.Н. Леонтьеву: сенсорная, перцептивная, стадия интеллекта. Почему их нельзя рассматривать как стадии организмов с разной степенью сложности? В принципе, я считаю, что идея эволюции тоже возможна (с определённого этапа творения). Мы же не протестанты, и готовы принять и некую возможность «деятельной природы», если таков был замысел. Хотя мне, честно говоря, концепция эволюции кажется во многом очень нелогичной. И я нисколько не удивлюсь, если со временем наука откроет факты, которые заставят в ней сильно сомневаться. На мой взгляд, они и сейчас уже есть, но поскольку «научный креационизм» многими учёными пока не принимается всерьёз (а зря!), говорю о будущем.
Я лично сомневаюсь в достоверности принятой хронологии в миллионы лет (особенно относительно появления человечества). Но мне не близко желание протестантов всё обязательно привязать к библейской хронологии.
Однако я бы большое внимание уделяла мифологии.
Почему не предположить, что во всех мифах содержатся осколки какого-то истинного знания о событиях, произошедших с нашими предками? Например, когда европейцы открывали новые земли или впервые проникали в Индию и Китай, они были поражены тем, что везде имеется народное предание о всемирном потопе, во время которого погибло всё человечество и спасся только один человек с семьёй. Это было и в Азии, и в Америке, и в Австралии, и даже на островах. Разве не логично предположить, что расселившееся по всему свету человечество унесло с собой воспоминание о событии, бывшем при их общих предках?
Всемирный потоп правильнее было бы назвать всечеловеческим, а не всетерриториальным. Ни Африка (за исключением её северной части, ни юго-западная Азия, ни Австралия и Америка не были покрыты водами потопа, т.к. там до потопа, т.е. до неолита, люди не жили. Совершенно не верно считать, что во время потопа погибли все живые организмы. Всемирный потоп означает гибель всего человечества и животных вместе с ним в местах его жительства, а не по всему земному шару. В Ноев ковчег могли были взяты только домашние животные.
К тому же я считаю, что человеку никогда не помешает поразмышлять о том, что кажется невероятным. Принятая хронология может оказаться ошибочной.
Смейтесь сколько угодно, но я бы не удивилась и тому, если бы оказалось, что древние люди жили одновременно с динозаврами (только на разных материках, континентах). Тогда легко объяснить наличие в сказках многих народов появление ящеров, драконов и пр. Для меня это очень интересный факт.
Иногда самые «дикие» и «безумные» мысли могут быть полезными. Если бы человек был не способен мыслить в «фантастическом» контексте, он не способен был бы полноценно заниматься наукой. Т.к. иначе это догматизм, мешающий живой науке и переходящий в веру. Если бы не эта способность человека, мы до сих пор не знали, что Земля вертится вокруг Солнца.
3. Говоря о Еве, Вы имеете в виду её создание из ребра Адама? Во-первых, не обязательно толковать буквально древние тексты. Ребро – как часть, т.е. основная идея здесь – единство. Вспомним известную формулу: поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Ну и безусловно, это идея «первородства» мужчины в определённом смысле. Отсюда – запрет женщинам на священство. Но это никого не должно унижать на самом деле, а показывать дополнительность и единство. Мужчины и женщины, действительно, имеют как физиологические, так и психологические различия. Это правда жизни и ничего больше. Но если её не признавать, отношения выстраиваются неправильно. Мне лично идеи женской эмансипации кажутся часто просто бредовыми и искажёнными неуместной гордыней. Другое дело, что они стали во многом реакций на другие искажения, ещё более абсурдные. Но я, как всегда, не удивлюсь, если найдутся и другие объяснения и даже буквальные.
Мир имеет определённую иерархию и разнообразие, и в этом его красота. Если бы весь он состоял из «сыновей Ивана» и «дочерей Марии», между которыми бы не было практически никаких различий, кому бы в нём было интересно жить?
4. Войны на религиозной почве – свидетельство несовершенства человеческой природы, фанатизма, ограниченности ума, а главное – желания земной власти. Но никакого отношения к истинной вере они не имеют. Это извращенное понимание. Но сам факт извращённости какого-то учения (нравственного или др.) не говорит о его несостоятельности в принципе. Человек извращает всё, что только возможно. Приведите мне пример хоть одной сферы человеческой жизни, где бы этого не было.
5. Что-то в своём тексте я не нахожу обильных цитат из Писания. И в чём тогда был Ваш основной вопрос? Я поняла, что о многообразии религий и отвечала на него.
6. А где в моём ответе Вы видите хоть какой-то намёк на обиду? Его там нет, т.к. и обиды никакой у меня на Вас нет. Мне просто странно, почему надо называть ущербной точку зрения людей, которая так же недоказуема, как и Ваша собственная. Вот и всё. Тем более, что по моим наблюдениям принятие этих двух позиций никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

[Сын Ивана]

Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?"
я высказала свою мысль: православный патриарх (если не впадёт в ересь) будет ближе всего к Истине, затем Папа Римский, затем пресвитер, имам (в чём-то, наоборот, имам ближе, чем пресвитер), а дальше всего – шаман. Но каждый из них имеет это «зерно Истины», хотя и в разной степени.

Так а прочесть это заключение папе, имаму, шаману осмелитесь?
Из этого же прямо вытекает, что папа , имам, шаман несут людям недостоверную информацию? Хотя бы часть из того, что говорит имам может быть неправильным? Я не должен этому верить? А почему тогда должен верить остальному?
Странно, и имам, и раввин, и шаман утверждают, что патриарх заблуждается.... Почему я патриарху должен верить? Ведь против него 1999 голосов из 2000!
Ну. а если целиком взятая религия на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, то почему я должен загонять себя в какие-то рамки веры из-за оставшегося менее 1%? Он же тоже под сомнением теперь, правдивость этого 1% нужно еще доказать.

[Grey19]

[color="#0000FF"]

Спешу Вас заверить, что я на это вполне способен, и что для атеиста точка зрения верующего не представляет собой какой-то великой тайны уже хотя бы потому, что всякий атеист когда-то, пусть даже в детстве, но таки верил в разные чудеса и сверхъестественные силы. Просто атеист с той поры научился пользоваться своим разумом чуть плодотворнее, чем тот, кто так и остался верующим. Это вот как верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен, иначе он бы не был уже верующим, иначе он бы уже становился атеистом.

Наступаете на те же грабли, что и Виктория из Петербурга. Нельзя сказать, что умственные усилия атеиста превосходят усилия верующего. Много людей верующих есть и в научной среде, где плодотворность разума не является критерием этого деления.

[ExL]

Холиварите, хех.
Какой смысл? Тянуть всех в религию(определённую или вообще), отказаться от религии, верить в псевдо-религию, верить во что-то, ни во что? А какая вам от этого собственно польза? Вот вы синхронизировали чью-то точку зрения со своей, доказали, ура... а дальше что? Гордится собой и только?
Скажу непопулярную вещь на данный момент, как бы не стремились одни перетянуть других в какую-либо сторону все верования человека остаются делом сугубо персональным. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Начнут сносить церкви/мечети/храмы/синагоги и пойдут массовые волнения, затем это перерастёт в обособление территорий, переезд мусульман тех же в определённые регионы и откол этих самых регионов по принципу "нет ничего общего".
Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот, у религий нет превосходств над атеизмом, это персональный выбор. Причём надо заметить, что чистого атеизма почти нет, сознательно или нет, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том в какие эгрегоры они каналируют энергию и насколько их верование позволяет им быть гибкими и мобильными, как регулирует отношение к чужому, возможно противоположному диаметрально мнению и их устойчивость к внешнему влиянию(т.е. если у человека заложена определённая парадигма, то её сложнее рушить, чем разрозненные представления, но это зависит куда более от желания человека её сформировать на какой-либо базе, чем от самой базы).
Если нам нужна страна в целом виде, а не кусочками, то мы не можем начать её объединять на далеко не однородной почве в которой уже существуют конфликты(по моему мнению лишённые смысла, мне глубоко безразлично какой человек придерживается в этом плане позиции, мне не нужно ничего доказывать и споры кто лучше - Иисус, Мухамед или Будда, или кто-то ещё и были ли они вообще на свете, считаю безосновательными, это ваша персональная вера, ваше мнение, я их уважаю, но они ваши, если у меня возникнет желание разделить ваше мнение и веру, я это сделаю, но насильно не втянете и только породите сопротивление).
Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

[Виктория из Пете...]

Так а прочесть это заключение папе, имаму, шаману осмелитесь?
Из этого же прямо вытекает, что папа , имам, шаман несут людям недостоверную информацию? Хотя бы часть из того, что говорит имам может быть неправильным? Я не должен этому верить? А почему тогда должен верить остальному?
Странно, и имам, и раввин, и шаман утверждают, что патриарх заблуждается.... Почему я патриарху должен верить? Ведь против него 1999 голосов из 2000!
Ну. а если целиком взятая религия на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, то почему я должен загонять себя в какие-то рамки веры из-за оставшегося менее 1%? Он же тоже под сомнением теперь, правдивость этого 1% нужно еще доказать.

А наличие множества течений в коммунистическом движении Вам не мешает принимать коммунизм как идеологию? Маркс, Ленин, Сталин, Тито, Пол Пот - это же всё "адепты" коммунизма, имеющие о нём совершенно разные представления. А ещё есть и другие идеологии (социал-демократическая, либеральная и пр.). И каждый из её последователей считает, что она верна.
Если идеология на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, зачем загонять себя в рамки какой-то идеологии?
Или наличие разных концепций по одному и тому же вопросу в науке подвергает сомнению сам научный метод?
Как Вы это противоречие разрешаете?

[Виктория из Пете...]

Наступаете на те же грабли, что и Виктория из Петербурга. Нельзя сказать, что умственные усилия атеиста превосходят усилия верующего. Много людей верующих есть и в научной среде, где плодотворность разума не является критерием этого деления.

Я говорила лишь о том, что полнота изучения истории Церкви не просто как череды событий, происходящих с определённой организацией верующих, а как Тела Христова более доступна исследователям, знающим всё это изнутри и имеющим свой духовный опыт. Причём здесь всё остальное? Вера или неверие никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

[staatskunst]

Для ознакомления

Ефим Федорович Грекулов, основываясь исключительно на подлинных источниках, предлагает вниманию читателя несколько очерков, посвященных истории русского духовенства. Эти очерки знакомят читателя с различными скрытыми бытовыми особенностями духовенства, являются достаточно показательными для обстоятельной оценки этого явления российской истории.

Нравы русского духовенства
Православная церковь — враг просвещения
Православная инквизиция в России

[Виктория из Пете...]

Холиварите, хех.
Какой смысл? Тянуть всех в религию(определённую или вообще), отказаться от религии, верить в псевдо-религию, верить во что-то, ни во что? А какая вам от этого собственно польза? Вот вы синхронизировали чью-то точку зрения со своей, доказали, ура... а дальше что? Гордится собой и только?
Скажу непопулярную вещь на данный момент, как бы не стремились одни перетянуть других в какую-либо сторону все верования человека остаются делом сугубо персональным. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Начнут сносить церкви/мечети/храмы/синагоги и пойдут массовые волнения, затем это перерастёт в обособление территорий, переезд мусульман тех же в определённые регионы и откол этих самых регионов по принципу "нет ничего общего".
Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот, у религий нет превосходств над атеизмом, это персональный выбор. Причём надо заметить, что чистого атеизма почти нет, сознательно или нет, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том в какие эгрегоры они каналируют энергию и насколько их верование позволяет им быть гибкими и мобильными, как регулирует отношение к чужому, возможно противоположному диаметрально мнению и их устойчивость к внешнему влиянию(т.е. если у человека заложена определённая парадигма, то её сложнее рушить, чем разрозненные представления, но это зависит куда более от желания человека её сформировать на какой-либо базе, чем от самой базы).
Если нам нужна страна в целом виде, а не кусочками, то мы не можем начать её объединять на далеко не однородной почве в которой уже существуют конфликты(по моему мнению лишённые смысла, мне глубоко безразлично какой человек придерживается в этом плане позиции, мне не нужно ничего доказывать и споры кто лучше - Иисус, Мухамед или Будда, или кто-то ещё и были ли они вообще на свете, считаю безосновательными, это ваша персональная вера, ваше мнение, я их уважаю, но они ваши, если у меня возникнет желание разделить ваше мнение и веру, я это сделаю, но насильно не втянете и только породите сопротивление).
Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

Вот с такой позицией я как раз совершенно согласна, иначе человек сам себя загоняет в мировоззренческий тупик. Каждый сам для себя лично определяет своё мировоззрение и должен избегать оценочности (особенно уничижительной) других взглядов, если они, конечно, не противоречат "общечеловеческим". Т.е. спорить можно сколько угодно, если есть такое желание, но уважая собеседника. И я бы давно закончила эти диалоги, если бы не высказанные оппонентами идеи о том, что "отношение к верующим должно быть отнюдь не уважительным (предмета уважения нет). Нужно проявлять понимание, максимальную терпимость и сострадание. Ну, как к детям или к тем, у кого детство несколько затянулось" (Сын Ивана) и подобные вещи. Я уже раз десять на этом форуме заявляла, что отношусь уважительно и к взглядам атеистов, и представителей других конфессий. Мне, честно говоря, это всё даже нелепо - я постоянно общаюсь на работе с людьми разных взглядов, мы уважаем друг друга, интересуемся профессиональными делами, разработками коллег и вообще (!) не обсуждаем свои религиозные предпочтения. Я с такими идеями, как здесь, уже много лет не сталкивалась. Поэтому придётся ещё ответить на некоторые вопросы, хотя это очень отвлекает от более существенных занятий.

[Grey19]

Я говорила лишь о том, что полнота изучения истории Церкви не просто как череды событий, происходящих с определённой организацией верующих, а как Тела Христова более доступна исследователям, знающим всё это изнутри и имеющим свой духовный опыт. Причём здесь всё остальное? Вера или неверие никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

Полнота изучения истории Церкви не зависит от принадлежности исследователя к Телу Христова.

[staatskunst]

http://www.youtube.com/watch?v=cemtuTxlbyE...feature=related

[Виктория из Пете...]

Для ознакомления

Ефим Федорович Грекулов, основываясь исключительно на подлинных источниках, предлагает вниманию читателя несколько очерков, посвященных истории русского духовенства. Эти очерки знакомят читателя с различными скрытыми бытовыми особенностями духовенства, являются достаточно показательными для обстоятельной оценки этого явления российской истории.
Нравы русского духовенства
Православная церковь — враг просвещения
Православная инквизиция в России

Увидела фамилию А.Невзорова в предисловии к этим очеркам и даже читать расхотелось (если это Александр Глебович, конечно). Потому что при всей моей терпимости к людям считаю его очень непорядочным человеком. Когда-то в юности с удовольствием смотрела "600 секунд", пока он не показал несколько сюжетов, компрометирующих людей глубоко порядочных, где всё было с ног на голову. Просто я и мои знакомые были в курсе тех событий непосредственно. Да и высказывания его о Церкви, интерпретация цитат Писания в лучшем случае показывают его глубокую некомпетентность по этим вопросам. Если он правда, пел в церковном хоре и не способен к толковым интерпретациям как Ветхого, так и Нового Завета, это странно для человека неглупого. Так что, если это Глебыч, то выбор такого некомпетентного и непорядочного автора предисловия заставляют сомневаться в достоинствах этих очерках и компетентности самого автора. Или это однофамилец? Тогда другое дело, есть смысл посмотреть. И заранее приношу свои извинения в сомнениях к авторам (как очерков, так и предисловия), если речь не о том человеке.

[staatskunst]

Увидела фамилию А.Невзорова в предисловии к этим очеркам и даже читать расхотелось (если это Александр Глебович, конечно). Потому что при всей моей терпимости к людям считаю его очень непорядочным человеком. Когда-то в юности с удовольствием смотрела "600 секунд", пока он не показал несколько сюжетов, компрометирующих людей глубоко порядочных, где всё было с ног на голову. Просто я и мои знакомые были в курсе тех событий непосредственно. Да и высказывания его о Церкви, интерпретация цитат Писания в лучшем случае показывают его глубокую некомпетентность по этим вопросам. Если он правда, пел в церковном хоре и не способен к толковым интерпретациям как Ветхого, так и Нового Завета, это странно для человека неглупого. Так что, если это Глебыч, то выбор такого некомпетентного и непорядочного автора предисловия заставляют сомневаться в достоинствах этих очерках и компетентности самого автора. Или это однофамилец? Тогда другое дело, есть смысл посмотреть. И заранее приношу свои извинения в сомнениях к авторам (как очерков, так и предисловия), если речь не о том человеке.

Автор - Ефим Федорович Грекулов.

Невзорова смотрите, он книжки не писал.


*А еще у человеков всегда есть недостатки и в туалет они ходят и говно вытирают - обычные люди.

[Хрисанов]

Наступаете на те же грабли, что и Виктория из Петербурга. Нельзя сказать, что умственные усилия атеиста превосходят усилия верующего. Много людей верующих есть и в научной среде, где плодотворность разума не является критерием этого деления.

А я и не говорил, что умственные усилия атеиста превосходят умственные усилия верующего!

Тут все как раз наоборот: в связи с тем, что умственные усилия атеиста качественнее умственных усилий верующего, от атеиста для разбора какого-то вопроса требуется умственных усилий как раз таки меньше, чем от верующего.

Это как примерно мускульных усилий от оператора экскаватора требуется меньше, чем от оператора штыковой лопаты, однако результативность труда экскаваторщика в разы превосходит ручную копку; и именно потому, что экскаваторщик использует в своем труде труд других людей (создавших экскаватор) и потому имеет возможность поставить себе на службу некие силы природы вроде сгорания топлива или электричества.

Вот так же и атеист в своем мышлении пользуется обобщенным и опосредованным опытом других людей (наукой, то есть), а верующий, разум которого пока еще ограничен фантастическим существом, действующим как бы вместо этого человека, в своем мышлении может опираться только на собственный опыт, поскольку в религии опыт из поколения в поколения не накапливается, религия по определению догматична, то есть, закрыта для нового опыта. Чтобы верующему перейти на следующую ступень развития, ему необходимо сменить религию. А допустить этого никак не могут прочие ее адепты, и они всеми силами будут удерживать "усомнившегося" в рамках принятых в этой религии догм.

Что кстати - тщетные попытки удержать людей в рамках православия - и делает здесь Виктория из СПб.

[Виктория из Пете...]

Автор - Ефим Федорович Грекулов.

Невзорова смотрите, он книжки не писал.

*А еще у человеков всегда есть недостатки и в туалет они ходят и говно вытирают - обычные люди.

Я о предисловии к первому очерку Грекулова, там автор предисловия - А.Невзоров.

[staatskunst]

Виктория из Петербурга, и что?
Предисловие это не сама книга.

[ленин28]

А Вы какую именно религию имеете ввиду? Какое мне дело до инквизиции? Вы меня ещё в одну религию с папуасами включите.
И почему в священном тексте всенепременно должно быть отражено изобретение пенициллина?



Хорошо. Как Вы думаете, два высших образования и кандидатская на физтехе дают мне некоторое минимальное право предполагать в себе зачатки способности к научным исследованиям?
Тогда считайте, что я их провёл, и пришел к выводу о некоторых имманентно присущих свойствах социума, определяющих закономерности его развития, не поддающиеся рациональному научному регулированию.
Одним словом, предлагаю просто точно установить граничные условия задачи, пределы возможностей научного регулирования социума. Говорить же о том, что таковых пределов нет и быть не может - есть простое постулирование свей веры в безграничные возможности науки. Но не путайте, это Вера, а не Знание.

отвечаю!!если у вас мировоззрение масштабней.чем физика то да!!! например биолог зная точно строение комариной лапки и строение клетки!!не мысля масштабно(системно)не связывая эти знания с другими науками со всем миром(космосом. планетой)это всего лишь ребенок в песочнице!!! поверьте я через это прошел!!например проблемы САМООРГАНИЗАЦИИ не возможно изучить с позиции одной дисциплины!!так как требует системного МЫШЛЕНИЯ!!и симбиоза многих направлений науки!!!

Сообщение отредактировал ленин28 - 8.5.2011, 16:09