Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Серафима]

Трудно в двух словах. Другая религия по смыслам.

Извините, я правильно Вас понимаю? Вы считаете необходимым для человека создание новой религии?

[witeman]

Кургинян Стерлигова несколько в иную группу зачисляет. Староверы, разумеется - это НЕ фундаменталисты. Ортодоксы - НЕ фундаменталисты. Посмотрите, пожалуйста, статью http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm.

А, ну такой фундаментализм - это конечно, это Контрмодерн чистой воды.
Это не наш метод.

[ленин28]

Посмотрела:
"Трансгуманисты поддерживают разработку новых технологий; особенно перспективными они считают нанотехнологию, биотехнологию, информационные технологии, разработки в области искусственного интеллекта, загрузки сознания в память компьютера и крионику.
Многие трансгуманисты считают, что непрерывно ускоряющийся технический прогресс уже к 2050 годам позволит создать постчеловека, способности которого будут принципиально отличаться от способностей современных людей. Особенно в этом помогут генная инженерия, молекулярная нанотехнология, создание нейропротезов и прямых интерфейсов «компьютер—мозг».
Выделяют следующие проблемы (угрозы), связанные с научно-техническим прогрессом, решаемые в рамках философии трансгуманизма:

1.Недостижимость (аргумент «Футурхупа» — расхваливания будущего).
2.Высокомерие (аргумент игры в бога).
3.Презрение к плоти (аргумент источника молодости)
4.Упрощение человеческой личности (аргумент «Достаточно»).
5.Генетическое дробление (аргумент «Гаттаки»)
6.Разделение общества на Высших и Низших (аргумент социальной справедливости). В частности, рассматривается угроза расслоения человечества на бессмертную, неуязвимую и почти всемогущую финансово-политическую верхушку и подконтрольную ей массу «обычных» людей.
7.Угроза "нравственности" и демократии (аргумент «Дивного нового мира»).
8.Дегуманизация (аргумент Франкенштейна).
9.Фантом принуждения (аргумент евгенических войн).
10.Угрозы существованию (аргумент Терминатора)"

Опуская все ужасы подобного "развития", обратила внимание на угрозу существования людей.

Да, еще можно добавить следующее:
"Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека с использованием всех возможных для этого способов. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает:

всячески поддерживать технический прогресс;
изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
противостоять учениям и организациям, имеющих цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизм"

Все сказанное, по-моему, лишь подтверждает указанные СЕК опасения по поводу прогресса.

я в принципе так и представлял ваш ответ!!потому что вы указали на (мнимые)угрозы и целенаправленно не стали понимать все плюсы для всего человечества!!!

[ленин28]

Конечно так, но сама истина не перестаёт быть истиной, если кто-то её не правильно понимает или пытается извратить.

чисто объективно !!!откуда вы знаете про истину????? или вы в неё верете??

Сообщение отредактировал ленин28 - 6.5.2011, 19:16

[Серафима]

я в принципе так и представлял ваш ответ!!потому что вы указали на (мнимые)угрозы и целенаправленно не стали понимать все плюсы для всего человечества!!!

"Вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений" Вы считаете плюсами???
Не могу тогда понять, к чему весь этот форум, у нас и так человечество нравственно деградирует, так что на пути "прогресса" нет препятствий.

Сообщение отредактировал Серафима - 6.5.2011, 19:19

[ленин28]

"Вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений" Вы считаете плюсами???
Не могу тогда понять, к чему весь этот форум, у нас и так человечество нравственно деградирует, так что на пути прогресса нет препятствий.

то что вы перечислили. именно это и цель научного подхода при этом сохранять идею!!

[Серафима]

то что вы перечислили. именно это и цель научного подхода при этом сохранять идею!!

Не могли бы Вы поподробнее развернуть ваш ответ, а то я не совсем поняла его смысл? О какой идее идет речь? О каком подходе Вы говорите? Подходе без нравственности?

[witeman]

"... искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры."
Это как?

На самом деле давно хочу написать на эту тему, но никак руки не доходят. Больно обширна.

Если коротенько, то Сверхмодерн - это то, что преодолеет и Модерн, и Постмодерн, и Контрмодерн, и задаст новый вектор развития культуры - новой Культуры, в рамках доминирования которой будет происходить история человечества последующие 1000 лет.
Всякая Великая Культура проходит несколько стадий своего развития. На примере западной:
1-2 тыс. лет, примерно до 900 года н.э. - период "предкультуры", формирования собственной "матрицы сознания" в формах иных культур (сначала античной, потом христианской).
Примерно с 900 г. до 1500 (условно) - Премодерн (средневековье), период формулирования собственных смыслов и создания собственных форм.
С 1500 по ? Модерн (Новое время, переход культуры в стадию цивилизации, переход от созидания смыслов к их воплощению).
Постмодерн - угасание смыслов в форме их обессмысливания.
Контрмодерн - угасание смыслов в форме их "мумифицирования".

Все указанные явления - суть порождения западной культуры\цивилизации, захватывающие в своём движении весь остальной мир.
Сверхмодерн не может быть явлением западной цивилизации, ибо она уже бесплодна. И то, что зарождается сегодня, и воспринимается западным человеком и всем остальным миром как Сверхмодерн, есть всего лишь рождение русского Премодерна, явления уже русской Великой культуры, переходящей сегодня из стадии Предкультуры в своё собственное "средневековье" - Премодерн, из стадии осознания собственной матрицы, к стадии развития форм её выражения.
Да, к нам сегодня относятся почти так же, как цивилизованные арабы и византийцы тысячелетней давности относились к "немытым европейским варварам", с презрением и затаённым страхом. Но будущее за нами.

[zan_parti]

чисто объективно !!!откуда вы знаете про истину????? или вы в неё верите??

Хороший вопрос.
В моём понимании истина - это то, что не устаревает с течением времени и не перестаёт быть актуальным при любых условиях.

[witeman]

Извините, я правильно Вас понимаю? Вы считаете необходимым для человека создание новой религии?

Не пугайтесь, не совсем так.
По форме это будет, скорее всего, та же самая религия, и ни один догмат не будет нарушен. Но думаю, что появятся и новые догматы, как появился у католиков догмат о непогрешимости папы.
И я не говорю, что необходимо её создавать, я лишь прогнозирую её появление, (как архангел Гавриил возвещал Марии о будущем рождении Исуса) Не воспримите за богохульство.
И не для вского человека, опять же, а только для русского (в широком смысле). Остальные будут лишь зрителями на этом празднике Веры, кроме тех, кто решит стать русскими.

"Каждая душа имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. .." О.Шпенглер.

Новая культура внесёт новое содержание в существующие религиозные формы. И это будет новый творческий заряд, приходящий н смену угасающему творчеству западного человека.

[ленин28]

"Вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений" Вы считаете плюсами???
Не могу тогда понять, к чему весь этот форум, у нас и так человечество нравственно деградирует, так что на пути "прогресса" нет препятствий.

припятствий много. 1безграмотность(заменяемая религией-подчинения смирения) большенства народа 2.денежная система которая в принципе ореэнтирована на наживу и прибыль(пример пресловутое сколково. не кто не будет изобретать таблетку которая раз инавсегда вылечит человека. потому нужно постоянно питать денежную систему товарооборотом)и насаждает потребительские качества человеку с самого детства по телевизору в отношениях!!(в нормальной семье общие ресурсы находятся в одном холодильнике и каждый имеет к ним осмысленный и рациональный доступ(потребление не в ущерб другим)теперь представим семью где потребительское мировозрение каждый тянет под себя кто сколько может.-гибель и для тех у кого все,теперь ПРЕДСТАВИМ семья с иерархическим складом устройства во главе иерарх с максимум потребления и до самых голодных членов,НО иерарх в силу своего мировозрения может дать милостеню= кусочек недостающего ресурса а может и не дать но ВСЕ ЭТО БОРЬБА С ПОСЛЕДСТВИЯМИ а борьба с причинами лежит в научно гуманном русле!!если провести аналогию с государствами то все встает на свои места!!

[witeman]

я в принципе так и представлял ваш ответ!!потому что вы указали на (мнимые)угрозы и целенаправленно не стали понимать все плюсы для всего человечества!!!

"Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душу свою потеряет?". Мтф, 16; 26

[НатальяЗавр]

Новая культура внесёт новое содержание в существующие религиозные формы. И это будет новый творческий заряд, приходящий н смену угасающему творчеству западного человека.

И в чем, вы прогнозируете, будет утешение?

[ленин28]

"Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душу свою потеряет?". Мтф, 16; 26

наоборот!!!приобретает!!! теряет то кто в силу обстоятельств и условий жизни должен Элементарно найти пищу себе и своей семье любой ценой любой ценой устроить своих детей в школу в институт найти любой ценой деньги на лечения матери!!скажите думает ли человек в это время о душе о других о том как сделать что то полезное для всех ???? а теперь представьте что хотя бы части этих примитивных проблем не стало!!благодаря развитию социально ореэнтированной науки!!!тоесть человек не забивает себе голову примитивными проблемами,в его силах уже думать о других проблемах.космос.медицина.саморазвитие!!

[Виктория из Пете...]

А что именно зависит? Давайте, может быть, сначала разберёмся с православной точкой зрения, дабы не совершать ошибок?
Сам термин "позитивный" я потому и взял в кавычки, что он не имеет смысла с токи зрения христианства (православия).
Вот к примеру, как относится церковь к гонениям на христиан в период римской империи? Считает ли она "непозитивным" этот период истории? Упирает ли где на "преступность императорского режима"? Я не встречал такого термина.
Гонения на христиан в первые три века н.ъ. воспринимаются церковью, прежде всего, как испытание для церкви и христиан, как явленное во множестве торжество Духа и Веры, сумевшее победить язычество.
Так и советский период. Да, коммунизм - новая, западная атеистическая позитивистская религия, адепты которой организовали гонения на православие. Но, непостижимым образом, в формах новой религии проявилась та самая "матрица русского народа", преобразившая её в преддверие нового православия, после чего сами "адепты" в ужасе отшатнулись от своего творения, предали его анафеме и поспешно "казнили", изобразив очередную попытку уничтожения "русской матрицы" в виде освобождения от коммунистического ига.
Так что будем осуждать, каких "невиновных" будем наказывать, каких "непричастных" награждать?
Есть история, её надо принимать, потому что это НАША история.

Совершенно согласна с таким взглядом. Я тоже вижу разделение советского периода условно на 2 этапа. Первый - отход от "русской матрицы", попытка слома традиционных христианских ценностей, космополитизм, троцкизм и пр. Но это не смогло прижиться на нашей почве и начался возврат к "русской матрице" (кстати, достаточно быстро, еще до войны). Во время войны и после неё это стало явным. Я уже говорила, что меня всегда поражали своей красотой советские мультфильмы 1950-1960-ых гг. Дело не только в том, что они во-многом основывались на русских сказках. И сейчас по сказкам снимают, но это всё не то. Нет красоты отношений: почитания старших, к примеру. А там всё это было. Именно на таких мультфильмах дети и воспитываются. Если просто сравнить эстетику таких видеоматериалов с антирелигиозными плакатами (хотя бы у нас на форуме на 32 с.), то это становится очевидным. В результате страна стала набирать действительную силу и к концу 1980-ых гг. была способна выйти на новые производственные отношения обдуманно, с наименьшими затратами и без сопровождавших обычно человечество ужасов индустриализации. Именно тогда и была реальная возможность "запрыгнуть" в новый альтернативный проект, условно "Сверхмодерн". Здесь нужно очень тщательно изучить научный опыт СССР, особенно в поздний период. Там лежат ответы на многие вопросы. Например, создание технологий утилизации отходов атомной промышленности, новые способы исследования в медицине, лечения пораженных органов без пересадки. Именно отказ от христианского подхода к этим проблемам в современном мире и порождает то, что человек идет в научных исследованиях по пути наименьшего сопротивления: создание изделий без четко продуманной технологии их утилизации и пр., сомнительные с нравственной точки зрения методы лечения в медицине и т.д. И вот эта обновленная "русская матрица", действительно, ужаснула "адептов" коммунизма, которые хотели остаться в рамках первого этапа. Возможно, действительно, именно эта возможность СССР шагнуть в "Сверхмодерн" и была истинной причиной перестройки. Т.е. эту возможность никак нельзя было допустить, поэтому и требовалось развалить СССР.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 0:45

[Серый]

Возможно, действительно, именно эта возможность СССР шагнуть в "Сверхмодерн" и была истинной причиной перестройки. Т.е. эту возможность никак нельзя было допустить, поэтому и требовалось развалить СССР.

Интересная мысль. Хотя мне кажется что причиной развала была элементарная жадность тех кто находился на достаточно высоких постах в СССР.
Например в Союзе не было частной собственности, а так хотелось иметь свои "дворцы", как у зарубежных коллег.
Вот эта переродившаяся верхушка и развалила СССР.
Хотя по любому в развале учавствовали и эти самые зарубежные коллеги.

Сообщение отредактировал Серый - 7.5.2011, 6:30

[Виктория из Пете...]

Интересная мысль. Хотя мне кажется что причиной развала была элементарная жадность тех кто находился на достаточно высоких постах в СССР.
Например в Союзе не было частной собственности, а так хотелось иметь свои "дворцы", как у зарубежных коллег.
Вот эта переродившаяся верхушка и развалила СССР.
Хотя по любому в развале учавствовали и эти самые зарубежные коллеги.

Думаю, там много было факторов. И внутренние, и внешние.
Но уверена, что самым реальным моментом для перехода был именно тот исторический период, сейчас это намного сложнее.
Читала сейчас ребенку "Незнайку в Солнечном городе". Вот она советская мечта о Сверхмодерне! Не могу не привести отрывок: "...это так называемый универсальный круговой самоходный посадочный комбайн...Этот комбайн срезает траву, потом вспахивает землю плугом, сажает зерна...и, наконец, боронит. Но это ещё не всё. Вы уже, наверно, заметили, что срезанная трава поступает внутрь комбайна. Там она измельчается, растирается, смешивается с химическим удобрением и тут же зарывается в землю, благодаря чему образуется так называемое комбинированное удобрение, очень полезное для растений. Вместе с удобрением в землю при вспашке вносится активированная подкормка, которая содействует более быстрому произрастанию растений, благодаря чему нам удаётся собирать два, три и даже четыре урожая за лето. Я забыл сказать, что в передней части машины, как раз за стригущим устройством, имеется пылесос. Его назначение - всасывать семена сорняков, которые могут оказаться на земле вместе с пылью. Семена сорняков растираются жерновками и также идут на удобрение. В растёртом виде они уже прорасти не могут и поэтому не опасны для посевов..." Шутки шутками, но ведь на самом деле в детей закладывались правильные идеи. Что производство должно быть экологичным, утилизация отходов продумана и пр. Как сейчас этого не хватает!
Добавлено: И кстати, волшебник там тоже есть, чтобы дети веру в чудо сохраняли.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 14:16

[Виктория из Пете...]

Православие и суть времени действительно связаны, причем даже серьезнее, чем многие тут подозревают.

Попробую пояснить.

Не прав тот, кто говорит "Бога нет", поскольку многие люди постоянно встречаются с теми или иными проявлениями божественного так, как они понимают божественное. Тут можно выделить два варианта: 1) когда Богу приписывают некие стихийные, природные явления и 2) когда богу приписывают общественные явления.

В первом случае все достаточно просто: человек, не понимающий причин появления и протекания каких-то явлений природы, относит их к действиям Бога. Чем лучше человек изучает непонятое, чем лучше он вскрывает внутренние и внешние пружины непознанных явлений, тем меньше остается в этих явлениях воли Бога и тем больше научно установленных закономерностей.

Второй случай гораздо сложнее, поскольку при исследовании общественных явлений мы имеем волю человека, изучающего одновременное действие тысяч и миллионов человеческих воль.

Приведу аналогию. Вот, к примеру, есть некий объект, скатывающийся по наклонной плоскости. На него действуют Земля силой тяжести, которая направлена вертикально вниз, и сила упругости наклонной плоскости, направленная перпендикулярно этой плоскости. Однако объект при этом движется вдоль наклонной плоскости, его движение не совпадает по направлению ни с одной из действующих на него сил.

Человек, который не знает, что силы, действующие на одно тело, складываются, и не знающий, как складываются вектора сил, естественно укажет, что данный пример подтверждает действие в природе Бога, который и движет объект как бы вопреки всем действующим на этот объект силам. Но любой школьный учитель сможет объяснить этому человеку, как складываются действующие силы и как получается в результате равнодействующая этих сил; и покажет, что именно равнодействующая сила и обеспечивает движение объекта вдоль наклонной плоскости. Гипотеза Бога, таким образом, сменится научной гипотезой сложения векторов, и Бог будет освобожден от вмененных ему человеком обязанностей двигать объекты вдоль любых наклонных плоскостей.

Рассмотрим теперь объект из общества, например, семью из мужа и жены. Муж хочет сводить жену на футбол, жена хочет, чтобы он дома послушал с ней музыку. В итоге они решают пойти на рок-концерт. Таким образом, муж таки попал в толпу, как и хотел, но не на футбол, а на шоу; а жена таки послушает музыку, но не дома, а в общественном месте. И муж, и жена, таким образом, удовлетворили хотя бы частично каждый свои желания и каждый же из низ удовлетворил, хотя бы частично, желание супруга. Но какая же воля привела эту семью на рок-концерт? Ведь попасть туда не хотел никто из супругов; эта воля - идти на концерт - не принадлежала никому из них!

Определенно, это была воля Бога, скажет здесь тот, кто не имеет понятия о равнодействующей. А между тем семейная воля идти на рок-концерт была ничем иным, как результатом сложения воли мужа и воли жены точно так же, как движение объекта вдоль наклонной плоскости представляет собой равнодействующую сил, действующих на объект в иных направлениях. Вот так и в любом обществе: каждый его член хочет чего-то своего, а в сумме получается такое движение общества, которого точно в этом виде не хотел ни один из членов общества. Вот эта самая равнодействующая воля, представляющая собой сумму всех воль каждого члена общества, и получила свое историческое название воля Бога. И, в зависимости от фантазии каждого члена общества (которые складываются, замечу, точно так же, как и воли), под равнодействующую воль людьми разных обществ были придуманы и фантастические существа - Боги как персонализации равнодействующих воль обществ.

Найти равнодействующую воль в обществе гораздо труднее, чем равнодействующую сил природы, поскольку любой человек, в отличии от источников природных сил, свою волю может сознательно регулировать. Так, муж или жена в рассмотренном нами примере могли обнулить собственную волю, и тогда семья а) пошла бы на стадион при обнуленной воле жены; б) послушала бы дома музыку при обнуленной воле мужа; в) занялась бы совершенно иными делами при обнуленных волях и мужа, и жены. Но и при необнуленных волях каждого варианты так же возможны, например, эта семья могла пойти в спортивное кафе или в кинотеатр; все зависит от того, как каждый из супругов поступит со своей волей и какое намерение проявит в отношении воли супруга.

Давным-давно в истории возникла прослойка людей, занятых выявлением и прояснением общественной воли, то есть, равнодействующей всех воль в обществе, то есть, воли Бога. Эти люди получили наименование священников. Сложилась со временем и специальная организация по разъяснению этой воли Бога каждому члену общества, поскольку у человека, действующего против общественной воли, постоянно возникают некие препятствия его деятельности, и, естественно, у него возникает вопрос - а почему? Вот на такие вопросы и призвана была отвечать организация по разъяснению общественной воли как воли Боги, названная людьми церковь, а служащие этой организации были названы священнослужители.

Но соль вопроса тут в том, что с самого начала цивилизации человеческое общество разделилось на эксплуатируемых и эксплуататоров, которое разделение проявляется в разделении на богатых и бедных. Соответственно и священники, а так же и церковь разделилась на тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуататоров (богатых) и тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуатируемых (бедных). Соответственно, служащая эксплуататорам (богатым) церковь будет трактовать эту волю так, чтобы обеспечить максимум общественного комфорта эксплуататорам (богатым), для чего будет всячески уродовать волю любого обратившегося в эту церковь бедняка. А служащая эксплуатируемым (бедным) церковь будет трактовать волю эксплуатируемых как борьбу с богатством, как борьбу против эксплуатации, за что она будет всячески преследоваться церковью богатых: церковь бедных всегда объявляется еретической, как и вообще любая идеология (идеология это, кстати, современное выражение равнодействующей воль членов общества).

Итак, на заре человеческой истории равнодействующая воль всех членов общества воспринималась как воля Бога, причем одна на всех - на богатых плюс бедных. Пока богатства нарастают, нарастает и общественная воля богатых; однако когда способ присвоения богатства входит в конфликт со способом производства этого богатства, накопление богатств приостанавливается, и сила равнодействующей воль богатых начинает падать - на арену идеологической борьбы выступает равнодействующая воль бедных, и возникают религия (как свод мировоззрений) и церковь бедных, которая вступает в борьбу с церковью богатых.

Этот процесс очень хорошо и иллюстрирует, и поясняет появление и становление христианства, как еретической религии рабов.

Но человек все лучше и лучше усваивает, понимает, разбирается, констатирует, устанавливает законы мира вокруг себя, и у него соответственно этому процессу отпадает необходимость привлекать Бога к своим человеческим делам, и вместо религии в обществе устанавливается научно разработанная идеология; а соответственно вместо церкви устанавливается новый институт распространения в обществе идеологии - средства массовой информации (СМИ). Таким образом, в современном мире не религия, а идеология богатых представляет собой опиум для народа (для бедных); а "наркоторговцем" в современном мире оказывается не церковь, а СМИ. При этом между церковью и СМИ начинается самая настоящая конкурентная борьба, в которой церковь как устаревший инструмент общественного влияния существенно проигрывает. Но это не значит, что СМИ побеждают на пользу общества; ни в коем разе! Это означает, что СМИ побеждают в конкуренции с церковью на пользу богатым, как новый, а потому и лучший их инструмент в обманывании бедных, в трактовке общественной воли так, чтобы общественная воля не вредила богатым.

Но суть времени с тех пор, как в обществе появились эксплуататоры, заключается в том, что общество шаг за шагом изживает их; сначала медленно, поскольку неосознанно, но с ходом времени все быстрее и быстрее, поскольку борьба против эксплуататоров становится все более сознательной; и, соответственно, появляется все больше и больше людей, способных очистить волю эксплуатируемых от искажений в угоду воле эксплуататоров; а самый мощный и самый последний способ эксплуатации (наемное рабство) себя уже исчерпал.

Уничтожение эксплуатации труда, изживание эксплуататоров из общества - такова суть нынешнего времени.

А православие, как и любая религия, дважды работает на эксплуататоров: первый раз тем, что выражает и отстаивает волю эксплуататоров вопреки сути времени, искажая волю и, следовательно, ослабляя борьбу эксплуатируемых; второй раз тем, что подменяет религиозным мракобесием научное осмысление в виде разработанной идеологии равнодействующей воли эксплуатируемых, чем так же ослабляет борьбу эксплуатируемых в угоду эксплуататорам.

PS Оформленная в виде научных положений равнодействующая воля эксплуатируемых (идеология эксплуатируемых) называется научный коммунизм или марксизм-ленинизм.

Раз уж всё-таки пошла такая тема, не могу не высказать своё мнение. Вы в своих рассуждениях начинаете сразу со второго шага. Вы начинаете объяснять, как могла возникнуть идея Бога в мире. И это очень интересно. Но это уже второй шаг, т.к. Вы исходите из аксиомы для Вас, что Бога нет. Но «позитивистская» идея, что в доказательстве нуждается только существование чего-то, а не отрицание – это лишь метод, и всё. Это удобно, и это многие принимают. Но сам факт того, что что-то нуждается в доказательстве своего существования, никак не влияет на возможность его существования. Если когда-то люди не имели таких представлений о нашей Вселенной, как мы имеем сейчас, то это совершенно не значит, что во Вселенной не существовало это непознанное.

А какой же тогда первый шаг? При любом споре есть смысл определиться с фундаментальными расхождениями, т.е. понять, а в чем, собственно, корень проблемы. У нас это – мировоззренческие различия. Первая сторона отрицает наличие Бога в мире, вторая – признает. То есть, возможны две совершенно различные системы координат. В первой нет места Богу, а во второй – есть. И я предложила бы принимать это за две имеющие право на существование точки зрения. Ни одна из них, пока мы живы, не может рассматриваться ущербной. Потому что только после смерти человек способен разрешить этот вопрос (если Бог есть) или он разрешится сам собой, если Его нет.
Лично я честно заявляю, что уважаю обе эти позиции, хотя придерживаюсь второй. И мне кажется нелогичным и странным, что, по мнению некоторых собеседников, вторая позиция выглядит недалекой, ущербной и пр.
Научных доказательств нет ни там, ни там. Иррациональное знание признают не все.
Я вспоминаю историю, когда после полета Юрия Гагарина в космос, учительница стала смеяться над дочкой одного моего знакомого священника (ныне покойного): ну и где ваш Бог? Хотя логично предположить, что Творец не находится в тварном мире. Это всё равно, что говорить, что Достоевского не существует, раз его мы не находим его персонажем в романе «Преступление и наказание», к примеру. Но, безусловно, дух Достоевского в романе присутствует.
Что меня удивляет в таком неприятии идеи Бога, так это следующее. Когда люди начинают рассуждать на эту тему, они стараются объяснить все происходящее в мире рационально и в то же время претендуют на какую-то особую сложность устройства мира. Частый аргумент: вера - сказка для детей, все просто объясняется… Вот это было всегда камнем преткновения для моего ума. А что простого в идее Бога? Что, собственно, по большому счету она объясняет? То, что создана Вселенная? А как объяснить существование самого Бога? Как охватить своим умом, представить бесконечность? Как мыслить вне времени? Все эти глобальные вопросы для человеческого ума пока неразрешимы.
Материалисты верят в несотворимость материи, а верующие – в несотворимость Бога. Теория Большого взрыва, к примеру, по мистицизму ушла недалеко от религии.

Далее. Продолжая мысль о полноте концепций. Представим такую ситуацию. Космическая экспедиция направляется на неизведанную планету. Летят 2 группы исследователей. Первые придерживаются концепции о существовании инопланетян на этой планете (ну до этого уже какие-то предпосылки для такого мнения возникли). Вторые считают, что инопланетян там нет (у них своя интерпретация тех же фактов). Прилетают на планету, высаживаются и начинают ее изучать. Видят какие-то следы на грунте, какие-то странные объекты природного происхождения, но с намеком на какую-то обработку. Первая группа пытается придать этому какую-то осмысленность, найти направление следов, увидеть в объектах какую-то схему, признаки разумности и т.п. Вторая группа объясняет всё природными явлениями, физическими законами. Каждая из групп ищет всё новые и новые факты, стремится к объективности. Но принятая ими концепция как-то направляет их мысли в сторону либо объяснения всех видимых следов физическими законами, либо наличием инопланетян.
А дальше получается следующая ситуация. Если инопланетян на этой плане нет, то ближе к истине оказывается вторая группа. Так как, действительно, никакой разумности не было и все, с чем встретились исследователи, можно объяснить простыми физическими законами. И их интерпретации выигрывают, они более толковые. Если же они есть, то картина может измениться кардинальным образом. Это, действительно, могут быть следы разумной жизни.
И вот какая тут интересная аналогия. Сторонники «концепции отсутствия Разума» уверены, что в любом случае эти следы могут быть объяснены только физическими законами. А на самом деле, в рамках такой истории, возможно 3 варианта:
1. инопланетян нет, это только физические законы
2. инопланетяне есть, но следы не их, а природные (т.е. объяснение следов, как и в первом случае), но это не противоречит наличию инопланетян
3. инопланетяне есть, и следы – следы их разумной деятельности.
Можно, конечно, приписать сюда и воздействие других существ, но я хотела остановиться на этих трех вариантах.

Получается следующее. Если мы изучаем «следы» физических законов (даже если кто-то их и установил), это можно одинаково успешно делать в рамках обеих концепций.
Если же мы изучаем «продукты разумной деятельности» инопланетян, то в принципе, их можно изучать только исходя из концепции наличия «инопланетного разума». То есть по аналогии можно изучать историю Церкви как цепь реальных исторических событий в рамках обеих концепций. Но если предположить наличие Бога и какое-то Его вмешательство в эту историю, то более полной будет концепция, признающая Его существование.

А главное, что истинность всех этих концепций определяется лишь тем, какова на самом деле система координат: имеет она духовное измерение или нет. Атеисты уверены, что их система координат верна, верующие, что их. Но, на мой взгляд, чтобы оценить логику рассуждений другой стороны, полезно примерить иную систему координат. И если мы так будем делать, мнение другой стороны не будет казаться абсурдным. И поэтому мне понятно, о чем говорите, к примеру, Deep и Вы. И у вас всё логично, если Бога нет. А если есть, то логика просто другая.
Кстати, в фильме на с. 18 нашей ветки речь об этом же.

То же, о чём Вы пишите - это логическая схема в мире без Бога. Она, действительно, многое может объяснить.
Однако по первому пункту об установленных закономерностях: я слышала, что в современной физике появляются факты, подвергающие сомнению абсолютизацию физических законов. То есть, нет гарантий, что везде и всюду они действуют одинаково.

Что же касается равнодействующей воль в обществе, то как это противоречит идее Бога? Человек обладает свободной волей, сопоставляет свои желания с желаниями других.
Как я понимаю понятие Божьей воли, Промысла. Мне кажется, что это скорее не действенная воля (т.е. свобода человека не ограничивается), а тот возможный вариант развития событий, который угоден Богу, т.е. вписывается в наиболее нравственное течение событий. При этом, возможно, Бог и создаёт какие-то рамки внешней ситуации для человека. То есть её можно назвать побуждающей.
Исходя из Вашего примера про мужа и жену, Божья воля могла бы быть в другом. Пойти ни на футбол, ни на рок-концерт и не просто послушать музыку, а пойти, например, навестить больного родственника или зайти помолиться в храм о болящем. И если бы эти люди поступили так, они бы её выполнили. А рамки в том, что случайно включив телевизор, женщина могла бы увидеть сюжет о болезни и это повысило бы вероятность её решения склониться к варианту навестить родственника, к примеру.
Но они обладают каждый своей волей и в результате возможны многие варианты, часть из которых Вы и описали. Но всё же, несмотря на все эти возможности, люди нередко делают именно то, что и соответствует Промыслу о них. И могут делать это совершенно независимо от того, верующие они или нет. Например, сейчас я пишу этот текст, а пора бы идти гулять с ребёнком. То есть я действую не самым лучшим образом. А любой человек неверующий, делая доброе дело, выполняет тем самым Божью волю. И когда множество таких свободных воль приходят к такому общему действию, которое нравственно, они тем самым и выполняют Божью волю в истории. Например, защищая свою Родину в войне, жертвуя собой, они тем самым и исполняют Промысел Божий о её судьбе. Когда же чаша весов склоняется в сторону греха (Содом и Гоморра, к примеру), люди отходят от исполнения Божьей воли, Промысла о них и своей свободной волей погружают себя в несчастья. Иногда в испытаниях и страданиях человек очищается и направляет свою волю в сторону добра. Бог попускает иногда несчастья человеку, но не для наказания, а для исправления своей злой воли. Бог может подавать человеку какие-то знаки, заставляя его задуматься. Да, ещё есть и воля падшего ангела, который стремится повлиять на волю человека. Промысел Божий о человеке - свобода от греха и раскрытие образа Божьего в себе. Это очень сложный вопрос, конечно. Вряд ли я его раскрыла полностью.

Может ли быть общество без эксплуатации? По законам экономики для развития хозяйства необходимо извлечение прибавочной стоимости. Откуда брать средства для развития производства (так называемый прогресс), если каждый работник получает всю оплату (эквивалент своего вложенного труда). Если с тебя что-то удерживают, это эксплуатация. Другое дело, что можно считать эксплуатацию человека человеком (при частно-собственнических отношениях) более безнравственной и менее справедливой, чем эксплуатацию человека государством.

Короче говоря, я хотела сказать следующее. Логические схемы могут работать в разных системах координат. И появление одной такой логической схемы автоматически не исключает возможность другой.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 11:59

[Сын Ивана]

Другое дело, что можно считать эксплуатацию человека человеком (при частно-собственнических отношениях) более безнравственной и менее справедливой, чем эксплуатацию человека государством.

Короче говоря, я хотела сказать следующее. Логические схемы могут работать в разных системах координат. И появление одной такой логической схемы автоматически не исключает возможность другой.

Эксплуатация? Да, когда я режу хлеб на всю семью - тоже экплуатация, могли бы и сами каждый себе.
Отъем части труда действительно будет всегда.
Но, как Вы заметили, это необходимо для развития производства. Это - социализм. коммунизм. Отъем же для шлюх в куршавелях, спускания в золотые унитазы в казино - капитализм.

Чего Вас в логические цепочки потянуло? Тем более, в вопросах веры, где логика изначально устранена?
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

[Виктория из Пете...]

Чего Вас в логические цепочки потянуло? Тем более, в вопросах веры, где логика изначально устранена?
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

Честно говоря, Вы меня просто удивляете. Логика редко когда мешает. Только направлять её нужно с умом, а не делать ошибки в первом же заключении. Если в первом заключении сделать ошибку, тогда вся дальнейшая схема, как бы красиво она не выглядела, будет ошибочной. Поэтому если на первом этапе есть 2 варианта и Вы не знаете, какой из них правильный, лучше рассматривать оба.

Итак, что я думаю по поводу огромного религиозного разнообразия. Я буду исходить из своей системы координат, где Бог существует. Потому что в обратной системе, надеюсь, Вы и без меня всё прекрасно выстроите.
Как православный человек, я верю в Единого Бога, который представляет собой Пресвятую Троицу. Иудаизм, христианство и ислам имеют много общего. Везде признается Единый Бог.
Если коротко, я думаю следующее. Бог существует, он создал этот мир. Человек создан по образу и подобию Божьему, он стремится к полноте любви и познания. Изначально первый человек (Адам) владел полнотой знания о Боге по сравнению с нами. После грехопадения человечество некоторое время сохраняло монотеистическую религию. Затем постепенно полнота знания о Боге уменьшалась и стало распространяться многобожие, т.е. различные языческие культы. Единобожие сохранилось лишь у потомков Авраама. После рождения Христа и распространения Его учения Ветхий Завет сменяется Новым Заветом. Православная Церковь содержит полноту учения о Боге и о духовных законах развития. Католичество – самая близкая Православию конфессия, но есть отличия. Так, Православие не принимает латинскую формулировку Никео-Константинопольского Символа Веры, где речь идёт об исхождении Духа Святого не только от Отца, но и от Сына (Filioque). Православие отвергает догмат о непогрешимости Римского папы и догмат о непорочности зачатии Девы Марии. Протестантизм ещё более, чем католицизм удаляется от истинного исповедания Бога, т.к. оставляет в качестве авторитета только Священное Писание, не рассматривая в качестве такового Священное Предание. Протестантизм определяет принципиальными три положения: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания.
Таким образом, полнота знания о Боге постепенно снижается от православия к протестантизму. По такой же схеме можно рассмотреть и все остальные религии. В каждой из них есть зёрна истины, но приближение к Истине, которой является Христос, разное. В монотеистических религиях полноты знания о Боге, естественно, больше, чем в язычестве. Естественно, это мнение православного человека и представители других религий считают иначе.
Но в любом случае, можно предположить, что в религиях полнота знания об истинном Боге представлена в разной степени.
Конечно, основная проблема при восприятии религиозного многообразия связана с идеей спасения. Ведь если представить, что все вокруг заблуждаются, и только одна истинная конфессия ведёт к спасению, это удручает.
Как православный человек разрешает это противоречие? Тем, что не старается познать то, что выше его сил. И приходит к следующей мысли: «Для меня лично, для моей души без православной веры спасения нет. Но что касается других людей, то это Промысел Божий». Отсюда такое взвешенное отношение к миссионерской деятельности – она намного менее выражена, чем, к примеру, в католичестве.
Религия связана с менталитетом того или иного народа и почему бы не предположить, что каждый народ славит Бога на своём языке. Да, где-то он ближе к полноте знаний о Боге и Его прославлении, где-то может быть дальше. Но везде есть своя мудрость, свои духовные практики. Главное, чтобы они приближали к Истинному Богу (пусть и в разной степени), а не удаляли от него (как в разных видах оккультизма, а уж тем более в сатанизме).

Добавление: Кстати, аналогия. То, что маленький ребёнок еще не знает, что Солнце – звезда, а первоклассник может неправильно соотнести размер Земли и Солнца, никак не мешают им его видеть. И уж тем более, представления детей, подростков и взрослых, а также астрономов о Солнце никак не влияют на размеры и другие характеристики самого Солнца.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 19:54