Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[witeman]

Запоздалая реплика, но всё же.

Вот продолжение метафоры.
Если в новое общество стремятся взрослые люди, они же не бросят детей. Ну так и не отворачивайся от верующих.
Религия утверждает правильные моральные требования. Бог - кнут и пряник. Как для ребенка родитель. Просто дети еще не поняли, что соблюдать моральные требования нового общества можно самостоятельно, без оглядки на родителей. Для этого необходимо взросление.
Так что обижаться на верующих, с их обязательными атрибутами, так же глупо, как на детей.

Вообще-то, у православных есть этому название - фарисейство.
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю." Лк.18,11-12
В современной трактовке:
"Спасибо тебе, Наука, что я не таков как те верующие в Бога и прочие непросвещённые, неразумные и т.д. Строю жизнь свою на разумных началах знания, а не ложных посылках суеверия."

Но, на самом деле, Вы, в отличие от других неверующих, находите выход из этого посыла, как ни странно, в подсознательном обращении к христианской логике:
"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят." Лк. 23,34

Ну что ж, и к фарисеям приходил Христос, "Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег." Лк.11,37
и среди них были приличные люди:
"Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый,
не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия,
пришел к Пилату и просил тела Иисусова;
и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен. " Лк.23,50-53

Так что, любезностью на любезность.

[witeman]

ну, и если попробовать перевести это с кандидатского на русский , то у нас получится....

"для русского человека "Если Бога нет, то всё можно".

[cborka]

"для русского человека "Если Бога нет, то всё можно".

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

[Сын Ивана]

А еще у меня вопросы:
Как относитесь к идеям Троцкого?
Какой период СССР Вам кажется наиболее близким? продуктивным?
Кого из лидеров СССР уважаете, а кого нет?
Как в будущем представляете отношения государства и РПЦ?
Способны ли договориться, на Ваш взгляд, ЭТЦ и КПРФ, Кургинян и Зюганов?
Что с либералами делать собираетесь при реализации нового проекта? У части из них ведь тоже свои идеалы есть?
Что о диктатуре думаете и способны ли наши люди к каким-то обременениям?

Если я правильно понимаю первый вопрос, то увлекаться мировой революцией в тот момент когда страна шаталась от истощения было неразумно. И не только неразумно, но авантюрно. Не все страны и народы были к этому объективно готовы в одинаковой степени.
Несомненно, предвоенные пятилетки по продуктивности. Близким - да все, что происходило в моей жизни в СССР близко. Наверное, наблюдалось все-таки два пика: 65-75гг и 82-85г.
Ну, о первых лицах достаточно много говорилось. Роли второго плана - Микоян, Косыгин, Устинов, Громыко.
Отношения были выверены и ранее. Нейтралитет ко всему, что за церковной оградой. Вне церкви - никаких различий в основных правах и обязанностях.
Мгновенно договорятся по всем позициям, если Кургинян подарит миллион бланков партсобраний и 100000 "Дневников Агитатора".
У либералов идеалов в человеческом понимании нет. Это жлобы без чести , совести, каких-либо убеждений, кроме стяжательства. Потому, стоит только увеличить прогулку на 15 минут или одно яйцо в неделю в паек добавить - будут счастливы. Им же, вообще, не счастье нужно, а смотреть свысока на окружающих. Хоть чуть-чуть. В элиты тянет. Либерастия появляется от нечем себя занять и подачек со стороны. Потому, нужно самым способным дать перспективу дорасти до токаря 5-го разряда и все как рукой снимет.
Диктатура - наиболее эффективно, но риск - самый высокий. Оговоримся, что решительность действий, их целенаправленность не обязательно связана с диктатурой. Решения должны приниматься коллегиально (не "всенародно"!), но вот их исполнение должно быть близким к диктату. Люди способны к безграничным обременениям и ограничениям, если убеждены, что они необходимы, имеют реальный смысл. Но эти обременения и ограничения должны давать реальные положительные результаты в обозримом будущем. Спекулировать на этом десятилетия, как общечеловеки, недопустимо. Будет взрыв.

[witeman]

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

Только если не знать сути вопроса.
А суть в том, что русский вкладывает в представление о Боге весь мир, и если "Бога нет", то мир рушится и правил не остаётся. Такое мироощущение характерно для человека ранней степени развития Культуры. И европейцы были такими тысячу лет назад, арабы 2 тыс. лет назад, индусы и китайцы 4 тыс. лет назад.

[Elena28]

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

К Достоевскому претензии предъявляйте. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.." - школьная программа - полезная штука, оттуда еще и не такое можно узнать.

[cborka]

Только если не знать сути вопроса.
А суть в том, что русский вкладывает в представление о Боге весь мир, и если "Бога нет", то мир рушится и правил не остаётся. Такое мироощущение характерно для человека ранней степени развития Культуры.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что русские находятся на ранней стадии развития Культуры?
То есть отстали от развитЫх народов?

А не боитесь бан за это схлопотать?

[cborka]

К Достоевскому претензии предъявляйте. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.." - школьная программа - полезная штука, оттуда еще и не такое можно узнать.

Это не оправдание.
Я могу привести такие слова Достоевского, за которые меня тут забанят с вероятностью 100500% и Фёдор Михалыч мне никак не сможет помочь.

[witeman]

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что русские находятся на ранней стадии развития Культуры?
То есть отстали от развитЫх народов?

А не боитесь бан за это схлопотать?

Нельзя так прямолинейно смотреть на историю.
Можем ли мы говорить, что 15-ти летний юноша "отстал в развитии" от развитОго мужчины средних лет, а тем более от дряхлых старцев?
У каждой Великой Культуры свой возраст, своё течение времени, своя Жизнь и Судьба.
И своя Смерть, между прочим.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 13:29

[Deep]

Вообще-то, у православных есть этому название - фарисейство.
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю." Лк.18,11-12
В современной трактовке:
"Спасибо тебе, Наука, что я не таков как те верующие в Бога и прочие непросвещённые, неразумные и т.д. Строю жизнь свою на разумных началах знания, а не ложных посылках суеверия."

Но, на самом деле, Вы, в отличие от других неверующих, находите выход из этого посыла, как ни странно, в подсознательном обращении к христианской логике:
"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят." Лк. 23,34

Так что, любезностью на любезность.

Ладно, раз уж пятница, да и дела вроде поделал все, что хотел.
Отвечу.
Прям по Вашим словам.
Взяли мои слова (смысл которых позднее, кстати, был расшифрован более полно).
Повесили на них свой ярлык.
К ярлыку подвязали цитату из неоднозначного для меня источника.
Далее интерпретировали ее, исковеркав до неузнаваемости.
Интерпретацию (ее сущность) приписали мне. Моему мироощущению, которого ну никак представить себе не можете.
И далее сделали выгодный для себя вывод.

Читайте все мои реплики и спорьте по существу, не вырывайте из контекста и не занимайтесь подменой понятий.
Уважайте собеседника.

[witeman]

Ладно, раз уж пятница, да и дела вроде поделал все, что хотел.
Отвечу.
Прям по Вашим словам.
Взяли мои слова (смысл которых позднее, кстати, был расшифрован более полно).
Повесили на них свой ярлык.
К ярлыку подвязали цитату из неоднозначного для меня источника.
Далее интерпретировали ее, исковеркав до неузнаваемости.
Интерпретацию (ее сущность) приписали мне. Моему мироощущению, которого ну никак представить себе не можете.
И далее сделали выгодный для себя вывод.

Читайте все мои реплики и спорьте по существу, не вырывайте из контекста и не занимайтесь подменой понятий.
Уважайте собеседника.

Сколько слов, но ни одного по существу.
Ну да ладно. Но всё же, почему Вы так уверены, что я никак не могу представить Вашего мироощущения? Мы жили/живём в разных мирах и пространствах?

[Elena28]

Я могу привести такие слова Достоевского, за которые меня тут забанят с вероятностью 100500% и Фёдор Михалыч мне никак не сможет помочь.

Ну, приведите - только по делу и с указанием источника. За это не забанят.

[НатальяЗавр]

"Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития".
Социализм и религия.

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

[witeman]

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

Неужто Сергей Леонидович откликнулся на мою просьбу прокомментировать Суть времени? Спасибо за наводку. А то пропустил.

[Deep]

Сколько слов, но ни одного по существу.
Ну да ладно. Но всё же, почему Вы так уверены, что я никак не могу представить Вашего мироощущения? Мы жили/живём в разных мирах и пространствах?

Все очень просто.
Мое мироощущение Вы не поймете на данном этапе по той же причине, по которой Вы не понимаете смыслов, которые я вкладываю в слова.
Мы пользуемся одним словарем, но наполнение слов кардинально разное.
Для того, чтобы понимать друг друга необходима тщательная сверка понятий и смыслов.

Вот в последнем сообщении Вы же подтвердили, что не понимаете меня.
Хотя я по пунктам описал суть разногласия по методу ведения беседы или спора.
Для Вас норма подобный способ организации разговора, для меня эта форма неприемлема.

Точно так же Вы ведете разговор и с другими людьми.
Не сверив понятия, начинаете искривлять мысль собеседника.
Открою Вам небольшой секрет.
Если Вам только показалось, что фраза собеседника имеет несколько смыслов, не стесняйтесь вопросом уточнить, что конкретно он имел ввиду, а не придумывать за него смысл его фразы и делать из своих фантазий вывод.
И тогда разговор всегда будет лежать в спокойном и конструктивном русле.

[witeman]

Вот в последнем сообщении Вы же подтвердили, что не понимаете меня.

А Вы уверены, что понимаете меня?

Открою Вам небольшой секрет.
Если Вам только показалось, что фраза собеседника имеет несколько смыслов, не стесняйтесь вопросом уточнить, что конкретно он имел ввиду, а не придумывать за него смысл его фразы и делать из своих фантазий вывод.
И тогда разговор всегда будет лежать в спокойном и конструктивном русле.

Секретом на секрет.
Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.
Имеем ли мы с Вами единую цель?

[Deep]

А Вы уверены, что понимаете меня?

Секретом на секрет.
Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.
Имеем ли мы с Вами единую цель?

Я Вас не понимаю.
Пытался. Но не получилось.
У нас разный способ мышления.
Я не могу поймать не только смыслов, но даже логики.

Объясню на примере.
Выглядит упрощенно диалог так:
- Мы не понимаем друг друга.
- С чего Вы решили что я Вас не понимаю?
- Потому что мои слова Вы понимаете в других смыслах, нежели в них вложены.
- А Вы уверены, что понимаете меня?

И еще один диалог:

- В споре нужно найти общие слова, смысл которых одинаков для собеседников. Тогда можно с помощью них узнавать мнение оппонента по другим вопросам. Если фраза оппонента может иметь не один смысл для человека, он должен уточнять до тех пор (используя "одинаковые" слова), пока смысл фразы не станет однозначным и понятым одинаково. Тогда спор приведет к конструктиву. Ибо цель спора - решение какой либо проблемы.
- Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.

Вы под словом "спор" подразумеваете словесную перепалку или попытку выяснить позицию, платформу, понимание и смыслы собеседника?

[Нафаня]

Я считаю, что новый проект должен иметь четыре блока.
Первый блок - это глубокое восхищение и одновременно тщательное и осторожное изучение советской реальности. Мы восхищаемся Гагариным, развитием, исторической новизной, советским кино и многим другим, но говорим: «Послушайте, это же рухнуло почему-то?» Мы хотим понять «почему», мы не хотим, чтобы то, что мы строим, снова рухнуло. Это первое.
Второе - то, что мало использовалось в советской системе. Тот же новый человек и так далее.
То, что было отброшено. Никогда снова не должна повториться война с религиозно настроенной частью нашего населения. Никогда больше вера и социалистические и коммунистические идеи не должны войти в конфронтацию.
Никогда больше, я считаю, кроме чрезвычайных ситуаций типа военных, не может быть отменена свободная дискуссия, свободная информация, демократия как таковая. Я убежден, что глубоко сочетаемы эти идеи с демократией на современном этапе в обществе.
И наконец, есть великая новизна XXI века - четвертая составляющая.
Если мы на эту новизну не откликнемся, не поймем, что наше воспоминание о советском есть воспоминание о будущем, а не о прошлом, то грош нам цена!

Сергей Кургинян. Национальная идея России

Кто здесь воюет - заканчивайте боевые действия. Не надо хулить церковь и её предстоятелей, не надо и превозносить её. Здесь этому не место. Начинайте работу. Работы много.

[НатальяЗавр]

Неужто Сергей Леонидович откликнулся на мою просьбу прокомментировать Суть времени? Спасибо за наводку. А то пропустил.

В качестве ответной любезности - изложите, пожалуйста, СВОЕ мнение о той встрече, на которую ссылается Сергей Леонидович: "Свято-Филаретовский институт провел встречу, посвященную осмыслению Великой Отечественной войны как антропологической катастрофы" http://newsru.com/religy/05may2011/krieg.html

[witeman]

В качестве ответной любезности - изложите, пожалуйста, СВОЕ мнение о той встрече, на которую ссылается Сергей Леонидович: "Свято-Филаретовский институт провел встречу, посвященную осмыслению Великой Отечественной войны как антропологической катастрофы" http://newsru.com/religy/05may2011/krieg.html

Я порылся дальше по ссылкам и, как и ожидалось, пришел к тому же выводу, как некоторые комментаторы у Лопатникова:
"В современной России существует много организаций христианского толка, которых легко спутать с Русской Православной Церковью. И всё, что они нехорошего делают и говорят, падает тенью на РПЦ.

Когда Сергей Леонидович Лопатников пишет "О Кургиняне и длиннорясой сволочи", то читатель воспринимает это как нечто, имеющее отношение к РПЦ.

Я не специалист в церковных вопросах. Но я не поленился заглянуть в Яндекс и Википедию. И понимаю, что ректор Свято-Филаретовского православно-христианского института (СФИ) Георгий Кочетков - это основатель какого-то Сретенско-Преображенское братства. В 1997 г. был наложен временный запрет в священнослужении духовного попечителя братства свящ. Георгия Кочеткова и отлучение от причастия самых активных членов братства и прихода храма Успения Богородицы в Печатниках (всего 12 человек). После снятия прещений в 2000 году была предпринята не увенчавшаяся успехом попытка доказать, что в работах о. Георгия содержатся ереси - так пишет "Википедия", из чего мне становится понятно, что Георгий Кочетков и его "проект" - это всего лишь завеса для каких-то не очень хороших для России дел. "

"СФИ - известная экуменическая группа в РПЦ, меньшинство в РПЦ. Ссылаться на них, как на мнение РПЦ, примерно тоже самое как сказать, что Михаил Федотов (советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека) - выразитель мнения всех граждан РФ".

От себя добавлю, что в 70-80 годы в РПЦ набежало много либеральных интеллигентов, видевших в ней, прежде всего, оружие борьбы с советской властью. Сейчас многие из них забрались достаточно высоко, как этот Кочетков, и бороться с ними не так легко.
Но проповедует он ересь, конечно.