Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Виктория, я бы вам, несомненно поверила, насчет "фразы из контекста", если бы не одна маленькая деталь, вот эта:

За 43 минуты, прошедшие между появлением сообщения и его последней редакцией, можно дописать не только "настоящих ученых", но и перечислить всех нобелевских лауреатов пофамильно. Такшта, оставляю на вашей совести, чего вы там редактировали ажник цельных 40 минут. Просто напоминаю на всякий случай:

Да не помню я уже, что я там редактировала, но вряд ли добавляла про настоящих ученых. Текст редактирую, если нахожу какие-то опечатки и неточности, привычка такая. Или если что-то забыла сказать или хочу выразиться корректнее (как я добавила про "редкие исключения" относительно источников Натальи, не заметив ещё ее следующего сообщения).

Почему Вам так важно разбирать каждую отдельную фразу? А если человек от усталости неточно выразился? Не лучше ли просто переспросить? Мы же не на суде даем показания, в конце концов. И что это моя последняя фраза в жизни, которую уже нельзя прояснить дальше?

Честно говоря, это уже становится действительно абсурдным.

[Серый]

Уважаемые Христиане, Мусульмане, Язычники, Буддисты, Атеисты и т. д.
Вера или не верие в бога, следование или не следование каким либо религиозным принципам не может помешать человеку быть патриотом своей РОДИНЫ.
Первоочередная задача эту РОДИНУ сохранить, выжить самим и "передать" эту РОДИНУ нашим детям и внукам.
А дрязги на религиозной почве считаю бессмысленными и вносящими разлад в наше общее дело.
Прошу прощения за пафос.
з.ы. мое личное мнение.

[Moreman]

Вот! Вот, золотые слова сказал Серый!
Полностью согласен.

Причина редактирования: флуд

[Серый]

Уважаемый Moreman, я своим постом пытался как то показать что цель-то у нас одна.
А вы своим постом опять даете тему для споров на почве религии.

Однако, есть люди, которые никак не могут успокоиться, если кто-то рядом верит или не верит, не в то, что он.

Спрашивается, ну чего ж ты так волнуешься, человече?
Кричишь, как потерпевший: «Бога – нет, это всё детские сказки»!!!
Спрашивают: какие у тебя есть объективные доказательства того, что «Бога – нет». Отвечает: это ты сам должен доказывать, что он есть. Никто, говорит, не должен доказывать отсутствие, доказывают наличие.
Стоп, стоп!
Во-первых, доказывают не наличие или отсутствие чего либо, а доказывают истинность тех или иных утверждений.
И вообще, кому это я тут что должен доказывать? Я что же, бегаю по форумам с криками «Бог есть – это всё не сказки», или пристаю с этим к прохожим на улице? А прохожие спрашивают, мол, докажите, что Он есть? Я бы взялся доказывать, если бы ситуация была таковой. Но ведь нет! Ситуация совершенно противоположная. Здесь действительно шло обсуждение о месте православных в проекте. Пришли в это обсуждение люди, начали учить православных жизни и объяснять им, что они глубоко заблуждаются, верят в детские сказки, и вообще, Бога нет.

Сам я Атеист по вероисповеданию и язычник по мировоззрению.
Однако не кому не навязываю своих взглядов. И воизбежание дальнейших дрязг очень прошу всех на этом остановиться.
Ведь мы объеденяемся лишь ради достижения общей цели и тут не важно кто какого "роду племени" если он придерживается наших взглядов, хотя конечно элементарные моральные нормы поведения ни кто не отменял и они действуют для всех (т.е. не нужно взаимных оскарблений и навязывания взглядов).
Тут есть две категории: или ты патриот и желаешь сохранения и процветания своей РОДИНЫ, либо ты враг и хочешь только паразитировать на на ЕЕ теле.
Я считаю что нам по пути со всеми кто хочет сохранить РОДИНУ, и неважно мусульманин ты, атеист или христианин. Место найдется всем. Но на данном этапе необходимо объеденение. Ведь это как жизнь в браке, постоянно идешь на небольшие компромиссы и уступки, ведь тяжело только первые 10 лет, а потом привыкаешь. Наверное неудачный пример.
Может быть я в чем-то и не прав.

Сообщение отредактировал Серый - 6.5.2011, 7:51

[Хрисанов]

Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.

Опять у Вас, Виктория, перекос в сторону попов. Вы сами указываете, что есть борьба мировоззрений, однако целостность, полноту признаете только за одной стороной, за церковниками. Почему Вы считаете, что в борьбе церковников и воинствующих безбожников (были и такие в России) разобраться в ситуации способны только церковники? Почему Вы считаете, что атеисты хуже церковников знают церковь? Вы искренне полагаете, что для критики не надо изучить критикуемое?

Из своего личного опыта скажу, что большинство моих знакомых атеистов лучше знают основы церкви, чем большинство моих знакомых поклонников церкви.

[Deep]

Сильно.. )
Но это не совсем историческая оценка. Представляете, открываете учебник истории и читаете - русский народ под руководством Сталина разгромил фашизм, полуразрушенная страна смогла создать ядерное оружие, запустить в космос человека, а репрессии священников - это... это... Бог наказал...

Сильно говорите?
Не совсем историческая оценка говорите?
(очень я улыбаюсь этому)

Вы поаккуратней с сомненьями то
Ибо:
П О С Л А Н И Е
ЮБИЛЕЙНОГО АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
БОГОЛЮБИВЫМ ПАСТЫРЯМ,
ЧЕСТНОМУ ИНОЧЕСТВУ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, Храм Христа Спасителя, 13-16 августа 2000 года


"Уходящий век и уходящее вместе с ним тысячелетие открывают нам величие судеб Божиих, явленных в истории нашей Церкви. Страшные гонения, пережитые верующими, не смогли сломить крепость человеческого духа, утверждаемого православной верой и надеждой на премудрый Промысл Божий, оживотворяемого любовью к Богу и ближним. Новомученики и исповедники Российские, невероятными страданиями запечатлевшие свою верность Святому Православию, уподобились евангельскому зерну, которое, претерпев смерть, обрело воскресение и новую жизнь (Ин. 12, 24).

Ныне из этого благодатного зерна возрастает обильная нива духовного обновления народа Божия. Подвиг мучеников и исповедников укрепил Церковь, став ее твердым основанием. Огонь репрессий не только не смог уничтожить Православие на нашей земле, но, наоборот, явился тем горнилом, в котором закалились сердца верных чад Церкви Русской, непоколебимым и твердым стало их упование на Единого Бога, победившего смерть и даровавшего всем надежду воскресения. В возрождении духовных ценностей, в отказе от греха, в искреннем и нелицемерном покаянии мы видим залог преображения жизни народа и Церкви. "


Так что не гоже Вам роптать на деяния коммунистов, ибо были они молотом в руках Создателя, что ковал из лома новый меч Веры и Спасения.

И людей с "левацкими" взглядами как бы сторониться не стоит, а то вдруг снова понадобится из лома чего выковать.
Если чем обидел, не обессудьте, не в этом цель была.
А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

[НатальяЗавр]

А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

И поэтому крайне необходимо изучать ПРОГРАММНЫЕ документы корпоративных систем.
Для РПЦ таким руководством к действию является Социальная концепция.

Ключевым моментом является вот это:

"Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению".

Мы тут долго пытаемся объяснить милым неофитам, что порядочными и нравственными как людьми, так и учеными (историками в том числе) могут быть не только искренне верующие. Плохо получается, правда?
А понятно почему. Опять же читаем Основы социальной концепции:

"Утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствует об утрате обществом религиозных целей и ценностей, о массовой апостасии и фактической индифферентности к делу Церкви и к победе над грехом".
Апостасия - это добровольный отказ клирика от церкви (отпадение), добровольный уход от религии. Именно апостасия является сломом нравственности и потерей порядочности?

Напоминаю слова единоверца в вольном пересказе - если церковь канонизирует чикатило, то мы будем обязаны ему поклоняться.

Если у кого есть силы прочитать сей путаный документ, прошу наслаждаться. Одно начало великолепно:

"Характер документа определяется его обращенностью к нуждам Полноты Русской Православной Церкви в течение длительного исторического периода на канонической территории Московского Патриархата и за пределами таковой. Поэтому основным его предметом являются фундаментальные богословские и церковно-социальные вопросы, а также те стороны жизни государств и обществ, которые были и остаются одинаково актуальными для всей церковной Полноты в конце ХХ века и в ближайшем будущем".

[Хрисанов]

Православие и суть времени действительно связаны, причем даже серьезнее, чем многие тут подозревают.

Попробую пояснить.

Не прав тот, кто говорит "Бога нет", поскольку многие люди постоянно встречаются с теми или иными проявлениями божественного так, как они понимают божественное. Тут можно выделить два варианта: 1) когда Богу приписывают некие стихийные, природные явления и 2) когда богу приписывают общественные явления.

В первом случае все достаточно просто: человек, не понимающий причин появления и протекания каких-то явлений природы, относит их к действиям Бога. Чем лучше человек изучает непонятое, чем лучше он вскрывает внутренние и внешние пружины непознанных явлений, тем меньше остается в этих явлениях воли Бога и тем больше научно установленных закономерностей.

Второй случай гораздо сложнее, поскольку при исследовании общественных явлений мы имеем волю человека, изучающего одновременное действие тысяч и миллионов человеческих воль.

Приведу аналогию. Вот, к примеру, есть некий объект, скатывающийся по наклонной плоскости. На него действуют Земля силой тяжести, которая направлена вертикально вниз, и сила упругости наклонной плоскости, направленная перпендикулярно этой плоскости. Однако объект при этом движется вдоль наклонной плоскости, его движение не совпадает по направлению ни с одной из действующих на него сил.

Человек, который не знает, что силы, действующие на одно тело, складываются, и не знающий, как складываются вектора сил, естественно укажет, что данный пример подтверждает действие в природе Бога, который и движет объект как бы вопреки всем действующим на этот объект силам. Но любой школьный учитель сможет объяснить этому человеку, как складываются действующие силы и как получается в результате равнодействующая этих сил; и покажет, что именно равнодействующая сила и обеспечивает движение объекта вдоль наклонной плоскости. Гипотеза Бога, таким образом, сменится научной гипотезой сложения векторов, и Бог будет освобожден от вмененных ему человеком обязанностей двигать объекты вдоль любых наклонных плоскостей.

Рассмотрим теперь объект из общества, например, семью из мужа и жены. Муж хочет сводить жену на футбол, жена хочет, чтобы он дома послушал с ней музыку. В итоге они решают пойти на рок-концерт. Таким образом, муж таки попал в толпу, как и хотел, но не на футбол, а на шоу; а жена таки послушает музыку, но не дома, а в общественном месте. И муж, и жена, таким образом, удовлетворили хотя бы частично каждый свои желания и каждый же из низ удовлетворил, хотя бы частично, желание супруга. Но какая же воля привела эту семью на рок-концерт? Ведь попасть туда не хотел никто из супругов; эта воля - идти на концерт - не принадлежала никому из них!

Определенно, это была воля Бога, скажет здесь тот, кто не имеет понятия о равнодействующей. А между тем семейная воля идти на рок-концерт была ничем иным, как результатом сложения воли мужа и воли жены точно так же, как движение объекта вдоль наклонной плоскости представляет собой равнодействующую сил, действующих на объект в иных направлениях. Вот так и в любом обществе: каждый его член хочет чего-то своего, а в сумме получается такое движение общества, которого точно в этом виде не хотел ни один из членов общества. Вот эта самая равнодействующая воля, представляющая собой сумму всех воль каждого члена общества, и получила свое историческое название воля Бога. И, в зависимости от фантазии каждого члена общества (которые складываются, замечу, точно так же, как и воли), под равнодействующую воль людьми разных обществ были придуманы и фантастические существа - Боги как персонализации равнодействующих воль обществ.

Найти равнодействующую воль в обществе гораздо труднее, чем равнодействующую сил природы, поскольку любой человек, в отличии от источников природных сил, свою волю может сознательно регулировать. Так, муж или жена в рассмотренном нами примере могли обнулить собственную волю, и тогда семья а) пошла бы на стадион при обнуленной воле жены; б) послушала бы дома музыку при обнуленной воле мужа; в) занялась бы совершенно иными делами при обнуленных волях и мужа, и жены. Но и при необнуленных волях каждого варианты так же возможны, например, эта семья могла пойти в спортивное кафе или в кинотеатр; все зависит от того, как каждый из супругов поступит со своей волей и какое намерение проявит в отношении воли супруга.

Давным-давно в истории возникла прослойка людей, занятых выявлением и прояснением общественной воли, то есть, равнодействующей всех воль в обществе, то есть, воли Бога. Эти люди получили наименование священников. Сложилась со временем и специальная организация по разъяснению этой воли Бога каждому члену общества, поскольку у человека, действующего против общественной воли, постоянно возникают некие препятствия его деятельности, и, естественно, у него возникает вопрос - а почему? Вот на такие вопросы и призвана была отвечать организация по разъяснению общественной воли как воли Боги, названная людьми церковь, а служащие этой организации были названы священнослужители.

Но соль вопроса тут в том, что с самого начала цивилизации человеческое общество разделилось на эксплуатируемых и эксплуататоров, которое разделение проявляется в разделении на богатых и бедных. Соответственно и священники, а так же и церковь разделилась на тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуататоров (богатых) и тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуатируемых (бедных). Соответственно, служащая эксплуататорам (богатым) церковь будет трактовать эту волю так, чтобы обеспечить максимум общественного комфорта эксплуататорам (богатым), для чего будет всячески уродовать волю любого обратившегося в эту церковь бедняка. А служащая эксплуатируемым (бедным) церковь будет трактовать волю эксплуатируемых как борьбу с богатством, как борьбу против эксплуатации, за что она будет всячески преследоваться церковью богатых: церковь бедных всегда объявляется еретической, как и вообще любая идеология (идеология это, кстати, современное выражение равнодействующей воль членов общества).

Итак, на заре человеческой истории равнодействующая воль всех членов общества воспринималась как воля Бога, причем одна на всех - на богатых плюс бедных. Пока богатства нарастают, нарастает и общественная воля богатых; однако когда способ присвоения богатства входит в конфликт со способом производства этого богатства, накопление богатств приостанавливается, и сила равнодействующей воль богатых начинает падать - на арену идеологической борьбы выступает равнодействующая воль бедных, и возникают религия (как свод мировоззрений) и церковь бедных, которая вступает в борьбу с церковью богатых.

Этот процесс очень хорошо и иллюстрирует, и поясняет появление и становление христианства, как еретической религии рабов.

Но человек все лучше и лучше усваивает, понимает, разбирается, констатирует, устанавливает законы мира вокруг себя, и у него соответственно этому процессу отпадает необходимость привлекать Бога к своим человеческим делам, и вместо религии в обществе устанавливается научно разработанная идеология; а соответственно вместо церкви устанавливается новый институт распространения в обществе идеологии - средства массовой информации (СМИ). Таким образом, в современном мире не религия, а идеология богатых представляет собой опиум для народа (для бедных); а "наркоторговцем" в современном мире оказывается не церковь, а СМИ. При этом между церковью и СМИ начинается самая настоящая конкурентная борьба, в которой церковь как устаревший инструмент общественного влияния существенно проигрывает. Но это не значит, что СМИ побеждают на пользу общества; ни в коем разе! Это означает, что СМИ побеждают в конкуренции с церковью на пользу богатым, как новый, а потому и лучший их инструмент в обманывании бедных, в трактовке общественной воли так, чтобы общественная воля не вредила богатым.

Но суть времени с тех пор, как в обществе появились эксплуататоры, заключается в том, что общество шаг за шагом изживает их; сначала медленно, поскольку неосознанно, но с ходом времени все быстрее и быстрее, поскольку борьба против эксплуататоров становится все более сознательной; и, соответственно, появляется все больше и больше людей, способных очистить волю эксплуатируемых от искажений в угоду воле эксплуататоров; а самый мощный и самый последний способ эксплуатации (наемное рабство) себя уже исчерпал.

Уничтожение эксплуатации труда, изживание эксплуататоров из общества - такова суть нынешнего времени.

А православие, как и любая религия, дважды работает на эксплуататоров: первый раз тем, что выражает и отстаивает волю эксплуататоров вопреки сути времени, искажая волю и, следовательно, ослабляя борьбу эксплуатируемых; второй раз тем, что подменяет религиозным мракобесием научное осмысление в виде разработанной идеологии равнодействующей воли эксплуатируемых, чем так же ослабляет борьбу эксплуатируемых в угоду эксплуататорам.

PS Оформленная в виде научных положений равнодействующая воля эксплуатируемых (идеология эксплуатируемых) называется научный коммунизм или марксизм-ленинизм.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 6.5.2011, 9:32

[Виктория из Пете...]

Веру православную приняли, потому что князю породниться с императором Византийским захотелось. Это если коротко.

Да не так уж важно сейчас, по какой-там причине ее приняли. Важно, что она прижилась, помогла построить сильное государство, помогала его сохранению и развитию культуры на протяжении многих веков. И мешала распространению индивидуалистских тенденций, в чем наше отличие от Запада. Если для Ракитова и пр. - это зло, то для меня - добро. Т.к. я считаю, что западный путь развития тупиковый.

Какое вера имеет отношение к политике, я поражаюсь? Это же глубоко личное, которое разве что с единоверцами обсуждать пристало. Зачем свою веру по форумам то таскать, светским абсолютно, замечу? Зачем рассказывать окружающим о своеём отношении к религии, а тем более о её безусловной пользе, чем ваши единоверцы выше по треду занимались?

Как ни странно, некоторые пересечения религиозных и политических тенденций имеют место. Среди коммунистов обычно больше людей неверующих, среди монархистов - православных и т.д. Конечно, бывает и по-другому. Я не знаю, почему мы все время переходим к обсуждению вопросов веры, видимо это людей волнует. Лично я поднимала вопросы, связанные с православием только по одной причине. Чтобы неправославным собеседникам было понятнее православное мировоззрение. В дискуссию все время вступают новые люди и по сотому разу поднимаются одни и те же вопросы. Чтобы как-то облегчить этот процесс, я и написала длинный пост о православии, где рассматривала темы отношения православия к смыслу жизни, свободе, равенству, развитию, науке и пр. Могу Вас заверить, что в реальной жизни мне вообще несвойственно кому-то чего-то навязывать. Я совершенно согласна, что вопросы веры - глубоко личное дело. Но появилась также необходимость отвечать на посты Натальи, т.к. она высказывается на мой взгляд, достаточно радикально. Так что это стало ответной реакцией. А вообще-то существенный вопрос здесь следующий: была высказана мысль, что религия и развитие не совместимы в принципе. Вот на эту тему я неоднократно и высказывалась.

Вы от всех православных уполномочены заявлять? А то я тут смотрел телевизор, там святой отец призывал стыдиться родителей-коммунистов. А ещё тут по каналу "Союз", что ни передача, так обязательно про упырей большевиков расскажут.

Конечно, не уполномочена. Про себя говорю в первую очередь, про своих близких и знакомых. Но те православные люди, которые высказывались на форуме, в большинстве своём, тоже едины по данному вопросу. Разве не так? Понятно, что этот форум скорее привлечет внимание именно этой части православных людей, которые понимают, что с распадом СССР мы потеряли нечто очень существенное, и большее, чем советская система, а именно тот уклад жизни, который и совместим в принципе с жизнью в нашей стране. Но среди моих знакомых православных, понимающих это людей - подавляющее большинство. Может быть, я действительно очень редко смотрю канал "Союз"? Это правда. Эхо Москвы слушаю чаще, т.к. меня больше интересуют позиции людей с противоположной точкой зрения, а не близкой к моей. Со своей-то я уже разобралась, а ход мыслей оппонентов знать надо. Правда, там тоже уже давно все понятно, но чего опять затевают, интересно. Но теперь посмотрю и "Союз", раз Вы так настаиваете, что он антисоветский. Это печально, конечно. Но Вы тоже должны понять следующее: мне будет сложнее что-то объяснять православным людям-антикоммунистам, если коммунисты сами так агрессивно настроены ко всем православным. Это же простая психология. Поэтому я и призываю всех постоянно умерить свой пыл. Даже близкие, любящие друг друга люди могут проявлять иногда агрессию, но там хоть есть чем ее покрывать. А нам-то чем преодолевать раздражение и непонимание? Только общей целью и любовью к стране, которая действительно состоит из всех нас вместе взятых. Значит, делать-то нечего, придется как-то договариваться. Кстати, у меня вот лично никакого стойкого неприятия своих собеседников нет, сама даже удивляюсь, почему. Есть только досада, что многие зациклены на каких-то обидах и не желают преодолевать свой эгоцентризм.

Когда в вымышленных персонажей верить перестанете ттогда и повзрослеете. Впрочем вам же вредно взрослеть, как там сказано: "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

Вы опять мыслите только из своей системы координат. Если Бога нет, то все эти рассуждения интересны, как и схема, которую представил Deep. Но гипотетически-то можно представить и обратное. Попробуйте тогда оценить, что в такой системе координат будет выглядеть взрослостью. А лучше бы выйти на такой подход ко взрослости, который будет выглядеть логично в обеих этих системах.
И я согласна, что критерием здесь являются самостоятельность и ответственность. И здесь надо преодолеть подростковый негативизм. Есть такая мысль: "Человек становится взрослым, когда он делает то, что хочет, если это даже согласуется с мнением его родителей". То есть если представить существование Бога и то, что именно Он дал заповеди человеку (и это не выдумка человека), получается следующее. Человек взрослеет, когда сам дозревает до выполнения этих заповедей. Но не стремится спорить с ними только потому, что это предложено "свыше". И смиряет свою гордыню перед Богом. А что касается: "будьте как дети" - это духовная практика, помогающая преодолеть эту "подростковую" гордыню.

А еще у меня вопросы:
Как относитесь к идеям Троцкого?
Какой период СССР Вам кажется наиболее близким? продуктивным?
Кого из лидеров СССР уважаете, а кого нет?
Как в будущем представляете отношения государства и РПЦ?
Способны ли договориться, на Ваш взгляд, ЭТЦ и КПРФ, Кургинян и Зюганов?
Что с либералами делать собираетесь при реализации нового проекта? У части из них ведь тоже свои идеалы есть?
Что о диктатуре думаете и способны ли наши люди к каким-то обременениям?

[zan_parti]

Сильно говорите?
Не совсем историческая оценка говорите?
(очень я улыбаюсь этому)

Вы поаккуратней с сомненьями то
Ибо:
П О С Л А Н И Е
ЮБИЛЕЙНОГО АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
БОГОЛЮБИВЫМ ПАСТЫРЯМ,
ЧЕСТНОМУ ИНОЧЕСТВУ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, Храм Христа Спасителя, 13-16 августа 2000 года


"Уходящий век и уходящее вместе с ним тысячелетие открывают нам величие судеб Божиих, явленных в истории нашей Церкви. Страшные гонения, пережитые верующими, не смогли сломить крепость человеческого духа, утверждаемого православной верой и надеждой на премудрый Промысл Божий, оживотворяемого любовью к Богу и ближним. Новомученики и исповедники Российские, невероятными страданиями запечатлевшие свою верность Святому Православию, уподобились евангельскому зерну, которое, претерпев смерть, обрело воскресение и новую жизнь (Ин. 12, 24).

Ныне из этого благодатного зерна возрастает обильная нива духовного обновления народа Божия. Подвиг мучеников и исповедников укрепил Церковь, став ее твердым основанием. Огонь репрессий не только не смог уничтожить Православие на нашей земле, но, наоборот, явился тем горнилом, в котором закалились сердца верных чад Церкви Русской, непоколебимым и твердым стало их упование на Единого Бога, победившего смерть и даровавшего всем надежду воскресения. В возрождении духовных ценностей, в отказе от греха, в искреннем и нелицемерном покаянии мы видим залог преображения жизни народа и Церкви. "


Так что не гоже Вам роптать на деяния коммунистов, ибо были они молотом в руках Создателя, что ковал из лома новый меч Веры и Спасения.

И людей с "левацкими" взглядами как бы сторониться не стоит, а то вдруг снова понадобится из лома чего выковать.
Если чем обидел, не обессудьте, не в этом цель была.
А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

Мне кажется или вы не до конца меня понимаете, или я вас.
Существует Церковная оценка репрессий, существует историческая оценка этих же событий.
Меня совершенно не удивляет отношение к репрессиям Церкви - это абсолютно адекватная оценка для Церкви.
Но она не реальна для официальной истории и Кургиняна.
Если он даст такую же оценку, то это будет действительно сильно, но и одновременно непонятно.

Кургинян в СВ14 предположил, что мнение верующих, не изменится, если "конфессиональные институты" будут агитировать паству за десоветизацию. Возможно он и прав, но это действительно для текущей ситуации и текущих условий. Если противники десоветизации введут в свою программу дополнительный пункт, оправдывающий репрессии священников, то ситуация может измениться.

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать идею, оправдывающюу преступления и создающую условия для их возникновения изнутри.

Сообщение отредактировал zan_parti - 6.5.2011, 9:40

[НатальяЗавр]

Кургинян в СВ14 предположил, что мнение верующих, не изменится, если "конфессиональные институты" будут агитировать паству за десоветизацию. Возможно он и прав, но это действительно для текущей ситуации и текущих условий. Если в программу десоветизации будет введён дополнительный пункт, оправдывающий репрессии священников, то ситуация может измениться.

Вы заметили странное расхождение официальных цифр "православных" и полученных в результате опроса группы Кургиняна? 85% православных и 30% относящих себя к какой-либо конфессии - немного разные цифры, правда?
Причем, относят себя и к конфессии "христианство"...
Не случайно над Кириллом потешаются другие православные церкви - 2% "верных", а столько амбиций!

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать человека, который оправдывает преступления, создавая условия для их возникновения изнутри.

Может быть кто из искренне верующих "хороших проводников" в истории церкви, объяснит - ЗАЧЕМ понадобилось Ленину освобождать из тюрьмы духовенство, посаженное Путятой в Пензе? И как этот факт согласуется с "репрессиями" священников?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 9:38

[Виктория из Пете...]

Опять у Вас, Виктория, перекос в сторону попов. Вы сами указываете, что есть борьба мировоззрений, однако целостность, полноту признаете только за одной стороной, за церковниками. Почему Вы считаете, что в борьбе церковников и воинствующих безбожников (были и такие в России) разобраться в ситуации способны только церковники? Почему Вы считаете, что атеисты хуже церковников знают церковь? Вы искренне полагаете, что для критики не надо изучить критикуемое?

Из своего личного опыта скажу, что большинство моих знакомых атеистов лучше знают основы церкви, чем большинство моих знакомых поклонников церкви.

Опять все упирается в признание отсутствия или наличия "реального" Бога в мире. Если исходить из атеистической позиции, понятно, что Вы будете совершенно правы. Тут атеисты даже будут ближе к истине, т.к. будут бороться с мифами, лучше понимать их возникновение и пр. А логика человека, верящего в то, чего нет, будет выглядеть мягко говоря, странной. При этом опять же объективность описания истории Церкви будет в принципе доступна обеим сторонам.

Но я-то мыслю не в Вашей системе координат, а в своей! И для меня Бог - реальность почти такая же, как для Вас солнце. Поэтому и выводы получаются другие. Ну попробуйте встать на минуту на эту точку зрения и увидите тогда ее логичность.

А любая критика полезна, если она конструктивна.

[zan_parti]

Вы заметили странное расхождение официальных цифр "православных" и полученных в результате опроса группы Кургиняна? 85% православных и 30% относящих себя к какой-либо конфессии - немного разные цифры, правда?
Причем, относят себя и к конфессии "христианство"...
Не случайно над Кириллом потешаются другие православные церкви - 2% "верных", а столько амбиций!

В каком смысле 2%?
В России 2% настоящих православных?

Может быть кто из искренне верующих "хороших проводников" в истории церкви, объяснит - ЗАЧЕМ понадобилось Ленину освобождать из тюрьмы духовенство, посаженное Путятой в Пензе? И как этот факт согласуется с "репрессиями" священников?

Не знаю, возможно для того же, для чего он обещал землю крестьянам, а фабрики рабочим.

[НатальяЗавр]

В каком смысле 2%?
В России 2% настоящих православных?

Выше по сводкам МВД была аналитика. А вот тут то, как потешаются - на украинском, но есть переводчики, справитесь с прочтением.
http://risu.org.ua/ua/index/monitoring/society_digest/42158/


"Хотя, как известно, активными верующими РПЦ является лишь 2% населения России и реальных оснований для гордости количеством собственных верующих в Московского патриархата нет".

Не знаю, возможно для того же, для чего он обещал землю крестьянам, а фабрики рабочим.

Неужто обманул?

[Deep]

Мне кажется или вы не до конца меня понимаете, или я вас.

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать человека, который оправдывает преступления, создавая условия для их возникновения изнутри.

Видимо я не так понял ваше "Сильно"
Но тогда объясните, почему послание собора не является исторической оценкой для верующего.
На практике я вижу, что именно оценка церкви тех или иных событий для прихожанина становится аксиомой, с которой спорить он отказывается. Система работает как рубильник.
Церковь сказала - так и есть.

А по таким вопросам, как гонения, репрессии и вина в репрессиях у меня сложилось стойкое мнение.
Человек, который начинает обобщать в данных вопросах, не имеет своего мнения и идет на поводу той или иной пропаганды.
Какие преступления? Надо разбираться отдельно с каждым человеком. Поднимать архивы, рыть и анализировать. Безвинных не расстреливают и не ссылают.
Это очень длинная и трудная мысль. Она циклична. Но, я думаю, Вы поймете.
Гонения на церковь обусловлены, в том числе, ее поведением и позицией, далее гонители сами попадают под откат от своих действий, ибо несоразмерна была агрессия по отношению к церкви. Это качели. И задача общества эти качели пустить по затухающему колебанию, а не вводить в резонанс.
То что церковь, сейчас активно внедряется в общественную жизнь из частной, и достаточно агрессивными методами, причем людьми, в большинстве, воспитанными все же вне ее, приведет к очередному витку антагонизма.
Мыслящие и вменяемые люди (я имею ввиду сейчас ту их часть, которая не придерживается конкретной конфессии) абсолютно лояльны ко всем религиям, до той поры, пока религию не начинают навязывать им и их детям. Впрочем, это справедливо и в обратном порядке.

Как, например, не пытается Moreman решить за меня, что я пытаюсь доказать ему или утверждать отсутствие Бога, ничего у него не получится.
Я признаю наличие у него Бога.
Я не признаю навязывание его представлений мне и моим детям через церковь, адептом которой он является.
Это вызывает антагонизм и в итоге когда-нибудь, при дальнейшем нагнетании напряжения выльется в агрессию.
И там опять будут "невиновные".

Вообще, тема долгая, трудная и не для формата "форумсрач"

[timoha]

Однако, есть люди, которые никак не могут успокоиться, если кто-то рядом верит или не верит, не в то, что он.

Спрашивается, ну чего ж ты так волнуешься, человече?
Кричишь, как потерпевший: «Бога – нет, это всё детские сказки»!!!

Вы бы за речью следили, уважаемый. Впрочем, обсуждение меня в третьем лице само по себе изрядно Вас характеризует.

Спрашивают: какие у тебя есть объективные доказательства того, что «Бога – нет». Отвечает: это ты сам должен доказывать, что он есть. Никто, говорит, не должен доказывать отсутствие, доказывают наличие.

Доказательство само по себе понятие позитивное, суждение же "бога нет" является отрицанием к суждению "бог есть" и верно до тех пор пока суждение "бог есть" не доказано.

Нет уж, родные! Если вы куда-то пришли с каким-то утверждением, то будьте добры, вы и доказывайте, что это ваше утверждение истинно.
Если же хотите, чтобы вам что-то доказывали, идите туда, где именно этим и занимаются. Есть форумы религиозных ресурсов, там эти вопросы обсуждаются.

Именно, что есть религиозные форумы на которых обсуждаются вопросы религии. Что характерно я не прибегаю туда с рассказами о том, что бога нет, а все кто туда ходит поголовно идиоты. А верующие приходят на светский форум с рассказами о религии и её безусловной пользе и о том, что всеми достижениями Россия обязана православию - Вы хоть почитайте, что Ваши единоверцы в треде писали. Здесь светский форум и это верующие сюда понабежали, а не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

Никто, говорит, не доказывает, что бредни псих больных это всего лишь бредни. Это кто такое сказал? А врачи-психитры чем занимаются? Кормят психбольных таблетками?

Не знаю, чем заняты "врачи-психитры", а психиаторы применяют медикаментозное лечение в полный рост.

А то привёл пример о гомосексуализме – обвинили в любви к извращениям.

Где, покажите уж будте так любезны.

То есть, если всё общество будет исполнять некие неприемлемые для меня правила (пример – фашистская Германия при Гитлере), то я в первую очередь обязан быть ответственным перед этим обществом? Должен идти убивать и вешать унтерменшей? Иначе буду асоциальным, и общество меня должно принудить?

Добро пожаловать в реальный мир! На данный момент тоько у общества в лице государства есть инструменты принуждения и государтво может заставить человека поступать в рамках правил установленных обществом. А когда инструменты принуждения были у церки она могла навязывать свои взгляды и, что характерно, навязывала. Сколько всего натворили человеки во имя господа, не пересказать, но этот пример Вы почему то проигнорировали.

А ведь так (или похоже) рассуждали и в Германии в годы фашизма, и 80 миллионов немцев решили, что они в первую очередь обязаны быть ответственными перед обществом, а не перед Богом. И ведь не только немцы! Пол Европы на этом свихнулось.

Только фашистов, у которых на пряжках ремней было "С нами бог!" почему то безбожники-коммунисты угомонили.

[witeman]

Речь идёт не об оценке Церкви, а об оценке простыми верующими. Лично я не считаю "позитивом" сжигание или бросание христиан на растерзание львам. Но здесь многое зависит от того, насколько близки по времени те или иные события. Через какое-то время, когда гонители умирают, нет никакого смысла о них вспоминать, внимание переключается как вы сказали на торжество Духа и Веры.

Но представьте себе, что во времена первых христиан какой нибудь политик провёл бы акцию в защиту действий Нерона. На ваш взгляд, потомки тех, кого бросали львам посчитали бы эту акцию "позитивной"? И стали бы они поддерживать такого политика, который бы оправдывал действия Нерона?

Ещё раз. "Позитив" - нерелигиозный и нецерковный термин. Церковь эсхатологична но не исторична, и потому не оперирует термином "позитив".

Касательно Нерона. Если бы, к примеру, Нерон отразил нашествие варваров на Рим, сохранив при этом жизни миллиону римлян и миллионам граждан империи, и какой-нибудь политик после его смерти провёл бы акцию в защиту этих действий Нерона, то не думаю, что христиане сильно бы протестовали. Тогда ещё не было в головах такой путаницы.
К примеру, староверы, осаждённые войском царя Алексея Михайловича в Соловецком монастыре, молились за царя, и до сих пор молятся за власть. А те, кто подобрно Лыковым, считали Петра Антихристом, уходили в леса и постепенно отпадали от церкви.

[zan_parti]

Видимо я не так понял ваше "Сильно"
Но тогда объясните, почему послание собора не является исторической оценкой для верующего.
На практике я вижу, что именно оценка церкви тех или иных событий для прихожанина становится аксиомой, с которой спорить он отказывается. Система работает как рубильник.
Церковь сказала - так и есть.

Потому что люди верующие помимо того, что верят в Бога являются ещё и гражданами.
Кто-то в большей мере, кто-то в меньшей.

А по таким вопросам, как гонения, репрессии и вина в репрессиях у меня сложилось стойкое мнение.
Человек, который начинает обобщать в данных вопросах, не имеет своего мнения и идет на поводу той или иной пропаганды.
Какие преступления? Надо разбираться отдельно с каждым человеком. Поднимать архивы, рыть и анализировать. Безвинных не расстреливают и не ссылают.

Ещё как расстреливают.
Причём даже бывает по приговору суда, примеры есть даже из недалёкого прошлого, когда преступника казнили, а он оказывался невиновным. На самом деле мне кажется, что убивать - вообще нехорошо, особенно своих граждан.
Ну на войне ещё можно понять...

Это очень длинная и трудная мысль. Она циклична. Но, я думаю, Вы поймете.
Гонения на церковь обусловлены, в том числе, ее поведением и позицией, далее гонители сами попадают под откат от своих действий, ибо несоразмерна была агрессия по отношению к церкви. Это качели. И задача общества эти качели пустить по затухающему колебанию, а не вводить в резонанс.
То что церковь, сейчас активно внедряется в общественную жизнь из частной, и достаточно агрессивными методами, причем людьми, в большинстве, воспитанными все же вне ее, приведет к очередному витку антагонизма.
Мыслящие и вменяемые люди (я имею ввиду сейчас ту их часть, которая не придерживается конкретной конфессии) абсолютно лояльны ко всем религиям, до той поры, пока религию не начинают навязывать им и их детям. Впрочем, это справедливо и в обратном порядке.

Прошлое не изменить, но в наших силах так сформулировать исторические события из нашего прошлого, чтобы они не причинили вреда нашей истории в будущем. Меня удивляет, что никто не пытается договориться и найти подходящую формулировку, которая устроила бы всех, а воюют при любой возможности.

Как, например, не пытается Moreman решить за меня, что я пытаюсь доказать ему или утверждать отсутствие Бога, ничего у него не получится.
Я признаю наличие у него Бога.
Я не признаю навязывание его представлений мне и моим детям через церковь, адептом которой он является.
Это вызывает антагонизм и в итоге когда-нибудь, при дальнейшем нагнетании напряжения выльется в агрессию.
И там опять будут "невиновные".

Вообще, тема долгая, трудная и не для формата "форумсрач"

Нельзя доказать существование Бога, также как невозможно убедить верующего в Его отсутствии.
Споры на эту тему бессмысленны.
Но тем не менее через это должны пройти все, кто неравнодушен к вопросам религии...

Сообщение отредактировал zan_parti - 6.5.2011, 11:00

[witeman]

то есть этим вы хотите сказать что религия в настоящие время развивается накапливает опыт и отражает этот опыт в писаниях!!пожалусто в студию!!! последний текст,запись,написанный в священной книге за последние 500лет!!где должны отражаться уроки инквизиции,борьбы с чумой,изобретением пиницилина и т д!!

А Вы какую именно религию имеете ввиду? Какое мне дело до инквизиции? Вы меня ещё в одну религию с папуасами включите.
И почему в священном тексте всенепременно должно быть отражено изобретение пенициллина?

именно способность человека к научным исследованиям дает преимущество(короткий срок,качество) перед животным примитивным естественным отбором,который вы хотите поставить в идеал развития социума!!!

Хорошо. Как Вы думаете, два высших образования и кандидатская на физтехе дают мне некоторое минимальное право предполагать в себе зачатки способности к научным исследованиям?
Тогда считайте, что я их провёл, и пришел к выводу о некоторых имманентно присущих свойствах социума, определяющих закономерности его развития, не поддающиеся рациональному научному регулированию.
Одним словом, предлагаю просто точно установить граничные условия задачи, пределы возможностей научного регулирования социума. Говорить же о том, что таковых пределов нет и быть не может - есть простое постулирование свей веры в безграничные возможности науки. Но не путайте, это Вера, а не Знание.

[Сын Ивана]

к выводу о некоторых имманентно присущих свойствах социума, определяющих закономерности его развития, не поддающиеся рациональному научному регулированию.

ну, и если попробовать перевести это с кандидатского на русский , то у нас получится....