Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

А кто тогда "чаплины-кураевы-осиповы"? Они БЕСтолковые интерпретаторы?

Наталья, а что кроме ТОЛКОВЫХ и бестолковых не может быть никаких градаций? Более и менее толковых и т.п. Это же не дихотомическая шкала ДА или НЕТ, а два полюса, между которыми могут быть какие угодно вариации. Человек с глубоким умом по какому-то конкретному вопросу может ошибаться. И все дело в соотношении количества этих ошибок с общим числом его интерпретаций. К примеру, на сегодняшний день, С.Е.Кургинян для меня лично является очень даже ТОЛКОВЫМ ИНТЕРПРЕТАТОРОМ советского периода истории, да и вообще событий XX века. Потому что его интерпретации этих событий совпадают с интерпретации других людей, которые являются для меня авторитетами по данным вопросам. А вот при интерпретации событий в дореволюционной России мнение С.Е.Кургиняна иногда расходится с другими авторитными для меня источниками и с моим личным мнением. И пока для себя я не готова априори считать мнение Кургиняна более близким к истине по любому поводу. Я и пришла на этот форум, чтобы разбираться в этих вопросах дальше. Потому что, если я вижу, что мысли человека совпадают по многим позициям с моими мыслыми и мыслями авторитетных для меня людей на протяжении более чем 20 лет, я испытываю интерес к такой личности.

Мы же с Вами как-раз и пришли к мнению, что пора уходить от черно-белого мышления к синтезу с учетом всех оттенков.
В том-то и дело, что когда в обществе превалируют "черные" мифы, другой стороной начинается процесс создания "белых мифов". Так появляются фильмы о чудесной, процветающей дореволюционной России (типа фильмов С.Говорухина "Россия, которую мы потеряли" или Н.Михалкова "Сибирский цирюльник".) И если часть современных коммунистов будет так настойчиво отвергать историческую правду о репрессиях, в том числе и священнослужителей, это неименуемо приведет к обратным перекосам. Это один из самых неконструктивных способов борьбы с десталинизацией и десоветизацией, какие только можно придумать. Это вызывает обратную реакцию - появляются мифы о десятках миллионах жертв и пр. Часть коммунистов уже давно это осознала и продуктивно сотрудничает по многим вопросам с другими патриотическими силами. А как еще мы можем нормально взаимодействовать? Во многих семьях наши предки сами были по разные стороны баррикад в гражданской войне. Пора уже избавляться от комплексов обид и вины и принять нашу историю целиком! Православные думающие люди не требуют от коммунистов каких-то особых признаний, они против десоветизации. Но не надо для оправдания репрессий против Церкви стремиться превратить всю РПЦ в черное пятно. Вы тем самым запустите те процессы, с которыми и боретесь. Все эти разборки между "коммунистами" и "православными" давно пора оставить в прошлом. Тем более, что многие православные сами когда-то были советскими людьми и даже атеистами. И им советский период родной, а не чужой!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 5.5.2011, 11:31

[witeman]

я надеюсь, настанет время когда метафизика перестанет быть инструментом оглупления масс и насилия над сознанием, а ее язык будет понятен не только продвинутым умникам.

Ладно, последний абстрактный вопрос и больше не буду отвлекать.
Вы действиетльно полагаете, что язык метафизики никак не связан с религиозным сознанием?

[Grey19]

По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие.

На мой взгляд это центральный лейтмотив данного топика.

[Хрисанов]

И если часть современных коммунистов будет так настойчиво отвергать историческую правду о репрессиях, в том числе и священнослужителей, это неименуемо приведет к обратным перекосам.

Ну да, вот и я так думаю, что в интересах высшей справедливости коммунисты должны признать: да-да, мы косили священнослужителей рядами и колоннами; а вот об отношении священнослужителей к русскому народу стоит всячески умалчивать, то есть, не вспоминать ни то, как была крещена Русь, ни об тотальном уничтожении по указу патриарха Никона уличных театров и скоморохов; ни о массовых расправах со старообрядцами по указу все того же патриарха, ни о преследовании церковниками уже в начале 20-го века духоборов за то, что те называли воплощали в жизнь религиозный коммунизм, ни о том, что во время гражданской войны монастыри и храмы становились складами оружия белых и интервентов, ни о том, что священнослужители благословляли власовцев, банеровцев и прочих коллаборационистов на войну с народом, ни о золоте куполов на фоне нищего народа...

Вот такое положение кающихся коммунистов и ничего не помнящих о своей истории священников и будет высшей справедливостью, верно, уважаемая Виктория из Петербурга? Когда элита уничтожает быдло, хоть пусть миллионами, хоть пулями, хоть голодом - это вполне справедливо; но вот когда быдло, устав терять миллионы своих отцов, братьев и сыновей, покусится хоть на кого-то из элиты, это уже ой-ой-ой и ай-ай-ай, это уже никак не справедливо! Я правильно сформулировал Ваш главный тезис о справедливости, Виктория из Петербурга? Ну, а поскольку священнослужители всегда были элитой сами и служили мирской элите, то, соответственно, получаем частные посылки, выводимые из этого общего тезиса, например:
- Александр II, прозванный в народе за подавление крестьянских волнений, особенно на территории Польши, "Вешатель", для священнослужителей стал иконой с титулом "Освободитель" (надо полагать, элиты от возмущенного действиями элитой быдла);
- Николай II, прозванный в народе "Кровавый", особенно после событий 1905-1908 годов по подавлению революционных выступлений быдла, для священнослужителей вообще святой...

Надо полагать, на очереди стоит причисление к лику святых Столыпина, с чьим именем связано переименование виселиц в "столыпинские галстуки", и который, кроме этого, пересажал столько быдла, что даже вагоны специальные появились, "столыпинские". Ну чем не святой человек?

Ну, а Колчак или Деникин, доведшие своей властью народ до того, что даже заклятые враги большевиков примкнули к большевикам в борьбе за право хотя бы просто остаться в живых, разве они не заслуживают звания "святой" или хотя бы "великомученники", ведь как им, наверное, было больно и мучительно смотреть на ряды виселиц и расстрельных рвов, в которые по их приказу превращались целые деревни!

Вот чтобы не допустить никаких перекосов, ни прямых, ни обратных; чтобы никто никогда не задал себе вопроса: а почему это на защиту тех священнослужителей, которых репрессировали большевики, не поднималась громада, община? - вот с этой целью и надо постоянно твердить о злобных большевиках и кротких, аки агнцы, священниках. А то ведь иначе возникнет самый главный перекос - люди поймут, что большевики сознательно выражали и отстаивали волю быдла, освобождая его от элиты через самоорганизацию масс; а священнослужители и тогда, и главное, ныне сознательно выражают интересы и отстаивают волю элиты, закабаляя быдло посредством элитарной организации, именуемой государство.

Вот не дай бог в головах быдла возникнет такой перекос; вот не дай бог быдло заподозрит хотя бы, что элита ему враждебна, что быдло находится в положении быдла не от бога, а от воли элиты; что массы вполне могут обойтись без элиты; что христос головного мозга или православие обеих полушарий это не вера, а клинический диагноз; что тогда будет с Россией-то?! Погибнет ведь, матушка, как есть вся для элиты погибнет; придется элите тогда в парижах мемуары писать о своем процветании. Допустить этого элите, понятное дело, никак нельзя.

А посему пусть любой человек из быдла, поднявшийся до сознательного уровня и назвавший себя поэтому коммунистом, сразу же приступает к покаянию и клянется, что никогда-никогда не покусится на устои, обеспечивающие элиту; что исторической правдой он будет считать только мнение элиты об исторических событиях; что он свою жизнь положит ради того, чтобы быдло оставалось быдлом, работало бы и трудилось, обеспечивая безбедное будущее элиты. Вот тогда этот коммунист будет всячески мил элите, и она даже пустит его - чуть-чуть - в свой парламент, как "народную оппозицию".

[Виктория из Пете...]

На мой взгляд это центральный лейтмотив данного топика.

Я читала все страницы этой ветки и согласна, что именна эта тема актуальна. Но на мой взгляд, она более актуальна в сознании тех, кто спорит с "православными" оппонентами. В результате каждой стороне кажется, что на них нападают и все переходят в активную защиту. И мы никак не можем перейти к конструктивному обсуждению. Такое впечатление, что наша цель - создание СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ДОМА - 3, а не СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ЕДИНСТВА !
Мое предложение - заканчивать уже все личные дискуссии (или перенести их в личные сообщения) и сосредоточиться, наконец, на существенном. Я из-за этой постоянной необходимости отвечать на все вопросы никак не могу заняться, наконец, более нужными в данный момент, на мой взгляд, вещами - закончить анализ статьи про православный фундаментализм, к примеру.

[Виктория из Пете...]

Ну да, вот и я так думаю, что в интересах высшей справедливости коммунисты должны признать: да-да, мы косили священнослужителей рядами и колоннами; а вот об отношении священнослужителей к русскому народу стоит всячески умалчивать, то есть, не вспоминать ни то, как была крещена Русь, ни об тотальном уничтожении по указу патриарха Никона уличных театров и скоморохов; ни о массовых расправах со старообрядцами по указу все того же патриарха, ни о преследовании церковниками уже в начале 20-го века духоборов за то, что те называли воплощали в жизнь религиозный коммунизм, ни о том, что во время гражданской войны монастыри и храмы становились складами оружия белых и интервентов, ни о том, что священнослужители благословляли власовцев, банеровцев и прочих коллаборационистов на войну с народом, ни о золоте куполов на фоне нищего народа...

Если бы Вы внимательно прочитали все другие мои посты (с 83 стр.), было бы смысл о чем-то говорить дальше. А так, это опять вырвано из контекста и выводы, которые Вы мне приписываете, к моим взглядам не имеют никакого отношения. У меня уже нет возможности по десятому разу повторять одно и то же. Я обращалась к Наталье, потому что у нас с ней дискуссия имеет свою историю и, надеюсь, она способна к более точной интерпретации моих мыслей.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 5.5.2011, 12:26

[Сын Ивана]

Виктория, изначально тема о месте верующих в "левацких рядах"?
Ну, если уж ищем место, то называйте хотя бы в "левых рядах", я же не хочу переформатировать тему как "О месте людей, пораженных религиозными предрассудками в нормальном обществе".
Мы не на предвыборной трибуне и осторожная фразеологическая косметика тут ни к чему. Давайте откровенно.
Когда ребенок поясняет мне , что ветер дует от того, что деревья качаются, я не всегда даже буду его переубеждать. Есть такой возраст, когда лучше подождать с физикой атмосферных явлений. Если эти представления об окружающем мире он сохранит и позже, причем перерастет это в убеждение и веру, то тоже непосредственной опасности для общества нет.
Этот человек вполне успешно может сажать картошку и пасти гусей. Нельзя только его назначать на должности в Гидрометслужбе и преподавать физику.
Место верующим в обществе , есть и надолго сохранится, поскольку надлежащее образование дать абсолютно всем экономически тяжело и просто не все могут подняться выше неких индивидуальных порогов. Но религия не должна вступать в противоречие с объективными требованиями общества. Если кто-то откажется оперировать пострадавшего в субботу или тушить пожар на Пасху - недопустимо.
Отношение к верующим должно быть отнюдь не уважительным (предмета уважения нет). Нужно проявлять понимание, максимальную терпимость и сострадание. Ну, как к детям или к тем, у кого детство несколько затянулось.
Верят они в непорочное зачатие, превращение воды в вино? Да пусть себе верят! Однако, если это чудо начнет массово проявляться в старших классах - надо бить тревогу и конец подобным чудесам положить решительно !

[Клим Климыч]

Да-а. Похоже, нет смысла обсуждать проблемы восприятия и написания истории Церкви, если у нас явные проблемы с восприятием текстов собеседников. Пора учиться контент-анализу текстов (лучше, конечно, текстов С.Е.Кургиняна, но иногда можно и попроще )

Клим Климыч! Вот что было в моей цитате, которую Вы привели:

«Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума.»

А что я должна была сказать, что любая предвзятость (даже симпатия) в исторической науке от большого ума?

«Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко, легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе».

Второе предложение в этом абзаце не вытекает напрямую из первого. Смысл первого предложения: любой профессиональный исследователь (независимо от веры, духовности и пр.) способен и даже обязан, если он считает себя использующим научный метод, стремиться к объективности и целостному подходу, синтезу противоречий.

Суть второго предложения: духовному и глубоко мыслящему человеку его симпатия к Церкви НЕ МЕШАЕТ достичь такого подхода. Ему даже легче избегать ловушек предвзятости потому, что он не хочет погрешить против истины. А что, если у человека есть понятие о грехе, это не облегчает ему желание быть на стороне научной истины? Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. Ошибиться каждый может, но осознанно человек верующий на такое не пойдет. Впрочем, как и любой настоящий ученый.
Все сказанное в этой и последующих фразах подразумевало только то, что человек, любящий Церковь СПОСОБЕН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ.
То, что A (человек верующий, любящий Церковь) может обладать свойством объективности и целостным подходом никак не исключает, что и В (человек другой конфессии, атеист и пр.) точно также может обладать этим свойством объективности и целостным подходом. И это никак не говорит о том, что свойство объективности присуще только А. Где Вы это увидели в приведенном тексте???

Или же Вы апеллируете к моим словам, приведенном ранее, что полнота изучения Истории Церкви доступна далеко не всем и в большей мере людям духовным, имеющим опыт живой церковной жизни? Этот вывод я сделала не на основе теории, а на основе своего практического опыта. Читая атеистическую литературу и общаясь с разными эрудированными людьми (атеистами и представителями различных конфессий) я заметила следующее:
1. Различная интенсивность и модальность эмоционального компонента в текстах (и письменных, и устных). На мой взгляд, чем меньше вообще эмоций, тем ближе тексты к научным (в современном понимании).
Контент-анализ может выявить эти различия. Но то, что во многих атеистических источниках эмоциональный компонент выражен достаточно ярко (с отрицательной модальностью) бросается в глаза. Попробуйте, к примеру, провести непредвзятый контент-анализ трудов Е.К. Дулумана. Или проанализировать личные выпады в сторону оппонентов при «научных» или др. дискуссиях. Понятно, что эмоции нередко зашкаливают у обеих сторон, как и на нашем форуме. Но уничижительность обращений к оппоненту у «атеистов» или если сказать откровенно, у борцов именно с православием и РПЦ встречается чаще. А как все лояльно в отношении католичества, иудаизма и др. религий!
2. На своем личном опыте я убедилась, что интерпретации людей сведущих в вере и церковных, относительно фактов истории Церкви даже на интуитивном уровне чаще оказываются глубже и вернее, что подтверждалось затем проведенным мной анализом различных литературных источников. Я уже говорила, что иногда какие-то факты кажутся очевидными. Но эрудированные священники с большим опытом духовной жизни объясняли мне многие вещи намного быстрее и точнее, часто полностью переворачивая сложившуюся у меня до этого интерпретацию происходящего.
Я прекрасно понимаю, что это мой личный опыт и мое личное мнение, с которыми можно и не соглашаться. Но почему я не могу его высказать? И почему его нужно считать лабудой?

Моя основная мысль: ТОЛКОВЫХ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ вообще-то намного меньше, чем людей осведомленных, эрудированных, владеющих источниками информации, с быстрой скоростью реакции и прочими достоинствами. Это все прекрасно, но что нам могут дать сами по себе факты без интерпретации, а тем более с искаженной интерпретацией?

Я еще раз подчеркиваю, что толковую интерпретацию, безусловно, может дать человек с разным отношением к религии (в том числе, и атеист). Но, видимо, человеку, погруженному в тему изнутри, это сделать легче.

По-видимому, эта моя мысль действительно не противоречит и позиции Архиепископа Филарета Гумилевского.

Приведу такой пример. Как мы знаем, известный английский мореплаватель Джеймс Кук погиб во время своего последнего путешествия на Гавайских островах. Причиной его гибели было столкновение с аборигенами. Столкновение же произошло из-за того, что аборигены украли шлюпку с одного из кораблей Кука. До этого тоже наблюдались факты воровства, но кража этой шлюпки была последней каплей терпенья Кука. Он принял жесткие меры против аборигенов, что закончилось для него печально. Суть же в том, что у этих аборигенов воровство не считалось грехом, а наоборот, иногда выступало признаком почитания того человека, у которого они что-то брали. Таким образом, незнание местных традиций и отсутствие интереса к ним привели к конфликту.

Но возможен и другой подход к взаимодействию разных культур и мировоззрений. Так, Миклухо-Маклай в своем путешествии на остров Новой Гвинеи после высадки на берег избрал совершенно другую тактику. В то время европейцы не знали ни языка, ни обычаев папуасов, и Миклухо-Маклай просто сел под деревом и уснул. Он прекрасно понимал, что любой его жест может быть неправильно понят. И он вступал в контакт с аборигенами осторожно и постепенно, наблюдая за их обычаями.

Все дело в том, что основной целью Кука была колонизация, а не научное изучение традиций аборигенов, которая этому только сопутствовала. У Маклая же целью было изучение жизни папуасов.

Для чего я привела этот пример: Чтобы людям с разным мировоззрением (пускай верующие здесь выступают в роли аборигенов ) нормально взаимодействовать, нужно проявлять терпение, рассудительность, осторожность и уважение к чужим традициям.

И последнее: А откуда Вы взяли, что Патриарх Кирилл и другие известные всем голоса РПЦ (В.Чаплин, А.Кураев, А.И. Осипов и др.) на мой взгляд, являются именно такими ТОЛКОВЫМИ ИНТЕРПРЕТАТОРАМИ? Именно по причине моих сомнений в этом, а также по причине сомнений в высокой компетентности авторов материалов, которые приводит Наталья (за редким исключением), я и не поддерживаю ее инициативу срочно и безрассудно всем хвататься за историю изучения Церкви. Я считаю, что неискушенному человеку без хорошего проводника на этом пути не разобраться. Я за изучение, но без особой спешки!

Да-а. Лучший способ защиты это нападение. И как при таком подходе не попрекнуть своего опонента в невежестве. Ну, хорошо. Тогда, и я как невежда (а я действительно не специалист в области текстового анализа и этого не стесняюсь, хотя моя профессиональная деятельность и была связана с процессом накопления, формирования и анализа больших объемов, не всегда однородного, текстового материала, но тем не менее не специалист...) хочу вас спросить, а вы серьезно считаете, что ваши тексты столь уж сложны для восприятия? Как бы то ни было, но что заметно, вам очень хочется убедить в этом и меня, и себя, и стороннего читателя. Наверное, именно по этому, вы и решили провести мастер-класс контент анализа на примере собственного сообщения. Наверное, вы и сами были удивлены, открыв для себя столько новых смыслов в увлекательном процессе самоонализа. "Ай, да Виктория, ай да...". Аналитический подход подразумевает наличие сложности на которую вы и претендуете. А если ее нет? Так, надо ее создать. Чем вы и занялись.

С первого же предложения.
"Вот что было в моей цитате, которую Вы привели:" Ну, Виктория, зачем же так грубо? Термин "цитата", в бытовом восприятии, да и не только, как-то сразу же подразумевает нечто вырванное из смыслового контекста. Опять скажете, что я вас не правильно понял? Тогда почему вы не написали: "Вот, что было в моем сообщении..." ? Я ведь, на самом деле, привел полностью ваше сообщение, при этом, сообщение очень короткое, всего в 5 строчек и, надо заметить, очень цельное и логически увязанное.
Затем, вы продолжаете усложнять, зачем-то разбив свое сообщение на два абзаца. Понимаю, метод (усложнения?) требует. При этом, вы произвольно отбрасываете второе (впрочем как и последующие) предложение второго абзаца ("Второе предложение в этом абзаце не вытекает напрямую из первого...") и рассматриваете эти два предложения, как не связанные между собой, по отдельности. Получается, как бы благостная картина. Где тут, в первом предложении хотя бы намек на убеждения исследователя? Согласен. Но вот с анализом второго предложения промашка вышла. Очень грубая попытка наполнить его новым смыслом, путем примитивной подмены изначального смысла, с ложным окончательным выводом. Вы говорите: "Суть второго предложения: духовному и глубоко мыслящему человеку его симпатия к Церкви НЕ МЕШАЕТ достичь такого подхода". Исходный вариант: "Человеку духовному и способному мыслить глубоко, ЛЕГЧЕ избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины". Есть ведь разница между "человеку духовному... НЕ МЕШАЕТ" и "человеку духовному... ЛЕГЧЕ". А, потому, как бы вам того не хотелось завуалировать, речь в вашем спорном сообщении шла не о том, что "любящий Церковь СПОСОБЕН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ", а о том, что он СПОСОБЕН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЕЕ.

А теперь мой анализ.
Так вот, и первое, и второе, и даже третье предложение, зачем-то выделенного вами второго абзаца, напрямую вытекают из первого абзаца. Фраза «Поэтому и нужен целостный подход..." в первом предложении, как решение проблематики преодоления последствий проявления симпатий/антипатий. Фразы "...легче избежать таких ловушек..." из второго предложения и "...не боится назвать черное черным..." из третьего, так же относятся к преодолению обозначенных в первом абзаце противоположностей. Ну и гвоздь программы - Духовность, как необходимая составляющая целостного подхода. Ну, о том, что истинной духовностью, однозначно не позволяющей лгать, может обладать только воцерковленный человек, вы говорили и ранее, и неоднокрактно. Конечно, вы не отказываете светскому исследователю в способности быть объективным(что, правда, не мешает искажать факты), но только духовному человеку(не может лгать априори) - ЛЕГЧЕ. Итак, содержание вашего сообщения: постановка проблемы(симпатия/антипатия - ложные выводы) - введение понятия "целостного подхода", решающего поставленную проблему - расшифровка этого понятия, его наполнение (Духовность, не позволяющая лгать, но с умением признавать ошибки. Духовность основана на глубоких религиозных переживаниях и т.д.) духовностью, как важнейшей сотавляющей означенного целостного подхода. Начали с подхода, закончили подходом. Чего тут делить на обзацы и противопоставлять предложения?
Напрашивающийся вывод: светский исследователь, лишенный духовности, основанной на религиозном опыте, не владеет целостным подходом.

И бросьте вы, Виктория. О том, что вы поняли меня правильно, что я, в свою очередь, понял вас правильно, свидетельствует ваша фраза:

"Или же Вы апеллируете к моим словам, приведенном ранее, что полнота изучения Истории Церкви доступна далеко не всем и в большей мере людям духовным, имеющим опыт живой церковной жизни? Этот вывод я сделала не на основе теории, а на основе своего практического опыта".

Я не пойму, а что вы мне тогда тут пытались доказать с попытками выставить меня невеждой? "Я не я, лошадь не моя"? Но если вы свой религиозный опыт ставите выше всех прочих убеждений, какими бы симпатичными они для вас не являлись, так что ж тут стесняться? Ну отказывает же церковь в духовности людям светским? Разве не так? Я могу и еще цитаты привести.
Вообще же, через все ваши тексты проходят две основные смысловые линии. Это выражение симпатий взглядам Кургиняна и одновременно стремление, неявное, но плохо упрятанное в контекст, поделиться своим религиозным опытом, именно поделиться, не навязчиво так, но настойчиво.
А вот тексты Гумелевского, по крайней мере, приведенный мною отрывок, в контент анализе не нуждается. Человек не стремился сложно выражаться, пытаясь полно донести до читателя основную мысль. Знаете почему? Он был человеком твердых убеждений. И душой кривить ему было незачем. Не искал он себе места ни в каких "ядрах" новых проектов. Не было ему нужды решать проблемы совмещения различных убеждений.

И перестаньте разыгрывать из себя "гонимых первохристиан". Ни кто вас тут не дискриминирует. Это вы себя, на здешнем форуме, называете аборигенами? Это все равно, как сказать, что Миклухо-Маклай изучал папуасов в Петербурге, а лодку с корабля Кука угнали на рейде, где-нибудь в Бристоле.

Ваше тонкое наблюдение по поводу сравнения наличий эмоциональной составляющей в научных и атеистических текстов, с намеком на доминирование этой компоненты, именно в текстах атеистических(следовательно менее научных, что ли?), я даже комментировать не буду. Почему только атеистические? А как вы относитесь к текстам Кургиняна? Эмоциональной компоненты там предостаточно, что не мешает глубокой аналитике. Или вы так не считаете?

[Grey19]

Виктория, изначально тема о месте верующих в "левацких рядах"?
Ну, если уж ищем место, то называйте хотя бы в "левых рядах", я же не хочу переформатировать тему как "О месте людей, пораженных религиозными предрассудками в нормальном обществе".
Мы не на предвыборной трибуне и осторожная фразеологическая косметика тут ни к чему. Давайте откровенно.
Когда ребенок поясняет мне , что ветер дует от того, что деревья качаются, я не всегда даже буду его переубеждать. Есть такой возраст, когда лучше подождать с физикой атмосферных явлений. Если эти представления об окружающем мире он сохранит и позже, причем перерастет это в убеждение и веру, то тоже непосредственной опасности для общества нет.
Этот человек вполне успешно может сажать картошку и пасти гусей. Нельзя только его назначать на должности в Гидрометслужбе и преподавать физику.
Место верующим в обществе , есть и надолго сохранится, поскольку надлежащее образование дать абсолютно всем экономически тяжело и просто не все могут подняться выше неких индивидуальных порогов. Но религия не должна вступать в противоречие с объективными требованиями общества. Если кто-то откажется оперировать пострадавшего в субботу или тушить пожар на Пасху - недопустимо.
Отношение к верующим должно быть отнюдь не уважительным (предмета уважения нет). Нужно проявлять понимание, максимальную терпимость и сострадание. Ну, как к детям или к тем, у кого детство несколько затянулось.
Верят они в непорочное зачатие, превращение воды в вино? Да пусть себе верят! Однако, если это чудо начнет массово проявляться в старших классах - надо бить тревогу и конец подобным чудесам положить решительно !

Вера спасает, знание же надмевает.
И вправду, зачем Кургиняну соединять науку и веру в Сверхмодерне?

[witeman]

"По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие."

На мой взгляд это центральный лейтмотив данного топика.

Вы путаете православных с фарисеями (хотя, и среди православных они есть, и среди неверующих).
Православные просто по другому относятся к нарушениям моральных и нравственных норм, прежде всего, к своим собственным.

[Сын Ивана]

Вера спасает, знание же надмевает.
И вправду, зачем Кургиняну соединять науку и веру в Сверхмодерне?

Хм... Я , конечно, Кургиняна просмотрел, но не конспектировал, как Историю КПСС в свое время.
Дошли слухи, что там и боженьке место нашлось, но я полагал - показалось.
Хотелось бы эту луначарщину понять. То ли это рассматривается как инструмент для успокоения буйствующей толпы, то ли всерьез, как необходимый элемент нового общества.

[Клим Климыч]

Вера спасает, знание же надмевает.

А религиозное знание?

Хм... Я , конечно, Кургиняна просмотрел, но не конспектировал, как Историю КПСС в свое время.
Дошли слухи, что там и боженьке место нашлось, но я полагал - показалось.
Хотелось бы эту луначарщину понять. То ли это рассматривается как инструмент для успокоения буйствующей толпы, то ли всерьез, как необходимый элемент нового общества.

Да вот, благодаря "православным аборигенам" слухи и ходят. Для того, судя по всему, здесь и окопались.

[Elena28]

Где ВАШ анализ статьи Константина Костюка о православном фундаментализме - с чем именно вы в ней не согласны?

Лично я в этой статье с очень и очень многим не согласна - она внутренне крайне противоречива и полна смысловых и логических нестыковок. Я уже писала о том, что приводимые вами источники, выдаваемые за научные, таковыми не являются, и эта статья - еще один пример.

К сожалению, у меня сейчас пока совсем нет времени писать самостоятельный анализ, там просто столько неувязок, которые даже на первый взгляд нельзя обойти, что, если я сяду сейчас за анализ - мне придется сидеть до вечера, а мне нужно статью в журнал закончить, так что с моим анализом придется подождать.

Но я могу пока что привести 2 статьи:

Вот здесь - рецензия на статью некоего А.Верховского, где рассматривается правомерность употребления термина "фундаментализм" по отношению к православию.

А вот тут - статья того самого А.Верховского, выдержку из которой мне бы хотелось привести:

Александр Верховский. Политическое православие в российской публичной политике
...
Фундаментализм?

От интегризма важно отличать религиозный фундаментализм, хотя в принципе, эти явления тесно связаны [98]. Представляется недостаточно содержательным определять фундаментализм как наиболее глубокую религиозность, как верность основам вероучения или особенно глубокое их знание: такие определения, хотя и адекватны этимологии термина, лишают его самостоятельного смысла. А таковой постепенно формируется при изучении многообразия религиозно-политических движений, в том числе и в российском православии [99].

Наверное, самым масштабным до сих пор научным проектом в этой области был "Fundamentalism Project" Чикагского университета. В результате обработки огромного эмпирического материалы авторы смогли в 1995 году сформулировать описание фундаментализма как самостоятельного, своеобразного и при этом весьма распространенного феномена.

Если попробовать кратко переформулировать это описание, то в первую очередь надо подчеркнуть, что суть фундаментализма состоит в стремлении противостоять модернизации и защищать традиционализм, но это стремление включает в себя стремление преодолеть модернизацию и секуляризацию, не отвергая, а используя социальные инструменты модерна (медийные, политические и другие). Фундаментализм стремится построить новое тотальное общество возрожденной и модифицированной – под лозунгами возвращения к корням – религиозности. Такое стремление предполагает оппозицию не только секулярной и модернизующей общество светской власти, но также и большинству самого общества и даже официальному религиозному руководству. Оно предполагает, как правило, также и достаточно напряженное милленаристское и манихейское восприятие окружающего мира, в том числе – наличие особо значимого внешнеполитического врага, а в ряде случаев – харизматическое лидерство, особые правила поведения и т.д. [100]

Это описание не является набором необходимых признаков, скорее оно – перечень желательных свойств с разными приоритетами. Коренной и действительно необходимый признак – борьба с модернизацией средствами модерна. Но и остальные не могут быть все на нуле, иначе фундаменталистское движение не получится.

Такая нечеткость определения не позволяет с его помощью однозначно отделить фундаменталистов от не-фундаменталистов, в том числе и в России. Не повторяя здесь анализ применимости определения, проделанный уже в книге "Политическое православие" [101], можно сказать, что самые умеренные группы церковных политических православных (и тем более сама Патриархия) не могут быть отнесены к православным фундаменталистам – именно потому, что они умеренные. Разумеется, к фундаменталистам не могут относиться и политические православные, не входящие в наш первый круг: у них для этого не хватает религиозной мотивации. Таким образом, политическое православие в целом, как минимум, не так уж сильно пересекается с православным фундаментализмом и, следовательно, не должно с ним отождествляться.

Многие церковные организации, группы и издания в 2000 году, то есть после прихода Путина и канонизации Николая II и его семьи на Архиерейском Соборе, резко снизили свою оппозиционность, как светскую, так и церковную, и теперь уже не могут считаться фундаменталистскими (это касается "Радонежа", Союза православных граждан и других объединений). Зато их постепенно заменяют недавно вошедшие в первый круг политического православия радикальные националисты типа РНЕ и РОНС.

И наконец, по совокупности своих свойств вполне могут быть отнесены к фундаменталистам радикальные группы церковных православно-политических активистов: Союз православных братств в его нынешнем виде, газета "Русь Православная", Черная сотня, группы борцов с ИНН и новыми паспортами и т.д.

Получается, что фундаменталисты находятся в меньшинстве и при этом в достаточно непримиримой радикальной оппозиции к большинству, "ограничивающемуся" вышеупомянутым "умеренным интегризмом".

выделения подчеркивания - мои. К слову, в других частях статьи подробно раскрывается, что упомянутые радикальные якобы православные организации не имеют ни поддержки, ни связей в патриахии, т.е. их самодекларация себя, как православных, относится к их личному вероисповеданию, но никоим образом не означает, что у них есть поддержка со стороны Церкви, как организации. Более того, дело обстоит скорее наоборот, потому что милленаризм и манихейство - давным-давно осужденные церковью ереси, а борцы с ИНН и паспортами - давно осуждаемые Церковью группы, равно как и черносотенцы вкупе с СПБ.

[Grey19]

Хм... Я , конечно, Кургиняна просмотрел, но не конспектировал, как Историю КПСС в свое время.
Дошли слухи, что там и боженьке место нашлось, но я полагал - показалось.
Хотелось бы эту луначарщину понять. То ли это рассматривается как инструмент для успокоения буйствующей толпы, то ли всерьез, как необходимый элемент нового общества.

Мы тут все с конспектами и сидим и записываем каждое слово, чтобы не пропустить, что-то важное.
Это, именно, необходимый элемент нового общества.

[Grey19]

А религиозное знание?

Спасает надменность.

[Сын Ивана]

Мы тут все с конспектами и сидим и записываем каждое слово, чтобы не пропустить, что-то важное.
Это, именно, необходимый элемент нового общества.

Ну, коли так, то это для меня лакмусовая бумажка. Жаль.
Как в свое время КОБ Петрова. Вроде толковый мужик, начал за здравие, но когда на базе отличного знания "Устава гарнизонной службы" начал анализировать и поправлять фундаментальную науку, а потом дошел до боженьки - сразу интерес упал.
А когда пошли диски с лекциями по твердой таксе - вовсе бизнес-проект замаячил.

[cborka]

Вера спасает, знание же надмевает.
И вправду, зачем Кургиняну соединять науку и веру в Сверхмодерне?

Одни мои знакомые сектанты говаривали, что наука и религия - это два способа познания мира, это как два крыла, на одном не улетишь, а на двух можно вполне.

Сообщение отредактировал cborka - 5.5.2011, 14:10

[Deep]

Ну, коли так, то это для меня лакмусовая бумажка. Жаль.
Как в свое время КОБ Петрова. Вроде толковый мужик, начал за здравие, но когда на базе отличного знания "Устава гарнизонной службы" начал анализировать и поправлять фундаментальную науку, а потом дошел до боженьки - сразу интерес упал.
А когда пошли диски с лекциями по твердой таксе - вовсе бизнес-проект замаячил.

Не расстраивайся. И не бойся упоминания Бога.
Сам же ранее адекватно оценил роль религии и ее место.
Так оно и есть, как ты описал.
Вот продолжение твоей метафоры.
Если в новое общество стремятся взрослые люди, они же не бросят детей. Ну так и не отворачивайся от верующих.
Религия утверждает правильные моральные требования. Бог - кнут и пряник. Как для ребенка родитель. Просто дети еще не поняли, что соблюдать моральные требования нового общества можно самостоятельно, без оглядки на родителей. Для этого необходимо взросление.
Так что обижаться на верующих, с их обязательными атрибутами, так же глупо, как на детей.

Сообщение отредактировал Deep - 5.5.2011, 14:12

[Grey19]

Если в новое общество стремятся взрослые люди, они же не бросят детей. Ну так и не отворачивайся от верующих.
Религия утверждает правильные моральные требования. Бог - кнут и пряник. Как для ребенка родитель. Просто дети еще не поняли, что соблюдать моральные требования нового общества можно самостоятельно, без оглядки на родителей. Для этого необходимо взросление.
Так что обижаться на верующих, с их обязательными атрибутами, так же глупо, как на детей.

"Будьте как дети". Согласитесь, самая счастливая пора жизни человека.

[Deep]

"Будьте как дети". Согласитесь, самая счастливая пора жизни человека.

Не соглашусь.
Самая беззаботная может быть.
Самая счастливая - нет.
С оговоркой. Если беззаботность не является для индивидуума целью существования.

Ребенок никогда не родит ребенка (я не про физиологию сейчас), ему это никогда не понадобится. Значит путь на этом оканчивается. И поэтому вечный ребенок - смерть смысла всего сущего.
Нужно взрослеть.

Позволю еще одну банальность.
Ни один счастливый человек не хочет вернуться в детство.