Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Согласитесь, все тоже самое в обратную сторону будет тоже верным.

Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума. Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе.

[Виктория из Пете...]

О ПРЕСЛЕДОВАНИИ ЗА РЕЛИГИОЗНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ

Одним из отличий православной церкви от католической как структуры всегда являлось отсутствие церковных судов, известных в католичестве как инквизиция. Факты, которые приводят некоторые авторы о приговорах по религиозным убеждениям в России имеют кардинальное отличие от католических тем, что приговоры выносились государственными светскими судами, а не церковными. Православная церковь не имела права принимать юридические решения в отличие от католической. Известны 2 основных факта сожжения еретиков в России: при Иване III во время разгрома ереси жидовствующих и при Алексее Михайловиче Романове – сожжение протопопа Аввакума и репрессии против священников, монахов и мирян, отказавшихся принимать нововведения Церкви (старообрядцев). Но оба эти решения были вынесены светскими судами, хотя, безусловно, на суд было сильное давление (в первом случае со стороны Иосифа Волоцкого и его сторонников, а во втором – со стороны Патриарха Никона). Достаточно вспомнить, что Патриарх Никон был человек очень властный, за что в итоге и был снят с Патриаршества по инициативе царя. До сих пор камнем преткновения в истории Церкви является фигура Иосифа Волоцкого. Вокруг его личности накопилось множество черных мифов. На протяжении нескольких столетий эти мифы создавались и культивировались либеральными историками и умелыми манипуляторами. Так что теперь докопаться до истины бывает не так просто. Ясно одно: Иосиф Волоцкий умел мыслить в далекой перспективе и прекрасно понимал все опасности для России церковного раскола. Часть историков полагают, что ересь жидовствующих в России являлась тем же, чем была церковная реформация в Европе, очень напоминала движение Кальвина и Лютера. Есть другое мнение, что она подрывала христианские устои в целом, а не являлась просто реформацией. Как известно, первоначально ересь жидовствующих возникла в Новгороде в церковной среде, которая имела тесное общение с Западной Европой, в том числе и с западноевропейскими богословами. Они признавали Ветхий Завет выше Нового, отсюда и название ереси. По духу они были близки к иудаизму. Все эти события очень важно сопоставить с мировыми реалиями того и последующего времени. Вторая половина XVI века и большая часть XVII века для истории Западной Европы ознаменовалась целой серией религиозных войн. Самой крупной из них была Тридцатилетняя война, где воевали католики с протестантами. Эта война фактически опустошила Европу (Германия потеряла две трети населения, а Чехия - почти три четверти). Нет никаких оснований считать, что Россию не постигла бы та же участь – война на религиозной почве. Остается только удивляться тому, что эту ересь удалось искоренить достаточно ограниченными репрессиями. Скорее всего, это случилось потому, что русский народ в основной массе был тверд в своей православной вере. Конечно, либералам ближе первая версия (о сходстве с Реформацией). Сторонники А.И. Ракитова были бы за Реформацию в России, но история рассудила иначе. Так что огульно осуждать, не изучив подробно, в том числе и с духовной точки зрения, Иосифа Волоцкого некорректно. Современные же околоправославные секты, использующие его имя, возможно, знают о нем не намного больше, чем те, кто его осуждают. И вообще «последователи» того или иного авторитета не всегда дают правильную информацию о нем самом.
С раскольниками история еще более запутанная и требует как профессионального исторического взгляда, так и духовной оценки.
В то же время ни в одном фундаментальном труде по истории России, с которыми я знакома, я не находила свидетельств массового сожжения ведьм. То, что приводят некоторые участники форума – тысячи сожженных ведьм – выглядит сомнительным. Вполне возможно, что в деревнях были случаи самосудов, в том числе и сжигание в банях, но какое это имеет отношение к Церкви. Самосуд – это самосуд и причины его могут быть совершенно разные. Другое дело, известно о массовых самосожжениях старообрядцев.

А вообще-то говоря, по религиозным убеждениям в мировой истории больше всего пострадали сами христиане (как от язычников, так и от светских властей).
Иначе откуда такое огромное количество мучеников и новомучеников в сонме святых.
Например, в 20-ые гг. XX века в Сибири был случай расстрела нескольких сотен священнослужителей и церковных клириков без суда и следствия. Комиссар, руководивший расстрелом, задавал один единственный вопрос: «Есть Бог?». Когда получал утвердительный ответ, человека тут же расстреливали. Заметьте, вопросов о лояльности советской власти задано не было. Конечно, можно было бы как-то оправдать рационально такие действия, если бы задавался вопрос: «Принимаете ли советскую власть?». При том нет никаких свидетельств, что все эти люди советскую власть не принимали. Например, известно, что многие генералы и офицеры императорской армии, перешедшие на сторону советской власти, были по убеждениям монархистами и верили в Бога. Можно вспомнить знаменитых генералов Брусилова, Карбышева, маршала Шапошникова. Судя по всему, подход был просто рациональный и безнравственный: военные и ученые были нужны советской власти, а в священниках она не нуждалась. Предположить, что среди такого огромного количества священников были сплошь непорядочные «стяжатели» и пр. – это погрешить против истины.

Вообще, есть веские основания предполагать, что неприятие советской власти Православной Церковью было спровоцировано самой советской властью, жесткими репрессиями против церкви. Ведь есть же в истории и другие примеры взаимоотношений коммунистических партий с представителями религий. Там, где не было репрессий против религии, основная масса священнослужителей поддержала преобразования в этих странах.
Возьмем Вьетнам. Там буддийские монахи почитали Хо Ши Мина и поддерживали курс государства на установление справедливого строя. Можно привести пример Кубы, где Фиделя Кастро на протяжении всего его правления поддерживала основная масса католических священнослужителей, которые не обращали внимания на все антикоммунистические заявления официального Ватикана. Можно вспомнить и Сальвадор, где архиепископа Сальвадорского по приказу президента Дуарте убили в кафедральном соборе во время воскресной мессы именно из-за его симпатий к прокоммунистическому Фронту Национального Освобождения. В Венгрии тоже не было репрессий против Церкви, была свобода вероисповедания. Негласный договор: Ватикан не вмешивается в политику Венгрии (и внутреннюю и внешнюю), а венгерская компартия и государство не вмешиваются в дела церковные. В Венгрии даже члены компартии могли спокойно ходить в церковь.
У нас же ситуация была другая. Патриарх Тихон, несмотря на все гонения, слал жесткие циркуляры по епархиям с требованием строгого нейтралитета в гражданской войне. Конечно, часть священников отказывалась выполнять эти распоряжения и переходила на сторону белогвардейцев. В результате основная масса их эмигрировала после окончания гражданской войны вместе с остатками Белой армии. Затем они организовали Русскую Зарубежную Церковь. Тем не менее, Патриарх Тихон подвергался нападкам со стороны советской власти за якобы «антиреволюционную» деятельность. А с другой стороны, зарубежная церковь подвергала его нападкам за «сотрудничество» с советской властью. Я так подробно рассматриваю этот вопрос для того, чтобы показать именно религиозную, а не политическую подоплеку репрессий против РПЦ.

Еще один важный момент, который часто забывается. Основная масса сопротивляющихся советской власти белогвардейцев придерживалась республиканских, либерально-демократических взглядов. Монархистов среди них было меньшинство. Достаточно вспомнить, кто арестовывал царскую семью – Корнилов. А в 1917 и 1918 г. в Екатеринбурге, где содержалась под стражей царская семья, находилась эвакуированная в тыл Академия Генерального Штаба и еще несколько академий и военных училищ. Если бы значительная часть этих офицеров была монархистами, были бы предприняты попытки освобождения. Но этого не было. Значительная часть монархистов как раз перешла на сторону советской власти.

Таким образом, давайте либо честно говорить о преследованиях по религиозным убеждениям в разные периоды нашей истории, в том числе и в советский, или вообще не поднимать эту тему. И также не применять моральные оценки, связанные с жестокостью во имя «суммарного блага» только применительно к правителям дореволюционной России и деятелям РПЦ. В ту эпоху религиозные и политические тенденции пересекались очень тесно и понятие "фундаментализма" тут не причем. Любому здравомыслящему человеку очевидно, что именно этими (о "суммарном благе"), а не какими-то иными соображениями руководствовались и Ленин, и Сталин и вообще все политики, имеющие хоть какое-то представление о благе государства. В противном случае такой двойственный подход к оценке исторических событий является иезуитским.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.5.2011, 7:27

[Trinity]

А вообще-то говоря, по религиозным убеждениям в мировой истории больше всего пострадали сами христиане (как от язычников, так и от светских властей).
Иначе откуда такое огромное количество мучеников и новомучеников в сонме святых.

А также от других христиан. Вы когда-нибудь слышали, чтобы катары (да, гностики!) сжигали католиков на костре?

[Клим Климыч]

Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума. Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе.

Глубокое переживание за судьбу Церкви, признание фундаментально неизменной двойственности человеческой природы, ее изначальной греховности, упование на промысел божий - основа в методологии и философии церковной истории? Если это и есть "целостный подход", то только в представлении "большого ума", сформированного вышеперечисленными переживаниями, признаниями и упованиями, образующими замкнутый эмоциональный контур в сознании (что поделать, природа!), где явно отрицательные значения компенсируются только надеждами. То есть, я не сомневаюсь, что официальная точка зрения РПЦ на советский период истории страны с огульным проклятием всей этой эпохи есть следствие подобного "целостного подхода". Наверное, это такой обобщенный, совокупный результат "православно-методологического" синтеза противоречивой информации. Окончательный вывод, так сказать. Но разве подобные выводы не есть следствие симпатий/антипатий? Ах, да... Не отвечайте... Конечно же, это всего лишь проявление глубоких переживаний. Вот, такая вот религиозная, вывернутая на изнанку научность. И главное за логикой, точнее аргументированностью суждений, следить необязательно. Ведь весь этот высокий эмоциональный накал, естественно, показатель духовности, где духовность есть некий абсолют, отправная априорная точка всех ваших рассуждений. Ну и всегда можно сослаться на божественный замысел. Дескать, вы, что? Не понимаете? Духовность! Какая предвзятость!? Виктория, вы такую лабуду пишите... Я знаю, не вы все это придумали.


Архиепископ Филарет Гумилевский:

«Историк Церкви преимущественно должен быть верен правде, а для сего он должен быть непременно христианином. Пересматривая источники, он должен смотреть их сведения не по духу своего времени, но так, как требует правда истории и Евангелие. Без христианского благочестия историк – иностранец в Христовой Церкви; многого он не поймет в событиях Церкви, многое испортит превратными толкованиями или вовсе оставит без внимания».

Ага, если ты не христианин, то верить тебе нельзя априори.

И комментарий православного филолога:
"Вот в чем заключается главное условие для правильного понимания смысла и назначения церковной истории. Неверующий не способен понять церковную историю. Для него она представляется движением без цели, вследствие этого она не имеет в его представлении прогресса и, следовательно, ненаучна. Поэтому неудивительно, если такой исследователь придет к заключению, что вся церковная история есть не что иное, как сплетение глупости и насилия".

Вот, в чем дело. Просто церковь не от мира сего. Это ДРУГОЕ! Почти зазеркалье. То, что нам представляется научным здесь, в том мире не является научным. Неверующий человек недостаточно духовен, значит и не столь объективен в своих суждениях относительно мира высших смыслов..., по их мнению. Вроде бы по одной земле ходим, а нам доказывают, что живем мы в параллельных мирах. Не тронь Священоначалие! Руки прочь, недоумки, от церковной истории!

И далее комментатор продолжает.
"Церковь есть новое существование, которое раскроется во всей полноте после прекращения мировой истории. Поэтому Церковь хотя и существует в истории, но при этом превосходит ее онтологически (т.е. по образу бытия). Вот почему только являясь членом Церкви, возможно иметь объективные предпосылки для ее адекватного познания, настолько, насколько оно доступно человеку в настоящем.
Церковь есть не только земное учреждение; она преследует и неземные цели: осуществление среди людей Царства Божьего, приготовление их к Царству Небесному. Сами отношения между Церковью, Царством Божьим и Царством Небесным не поддается рациональному уяснению".

Парвоз, стой!! Раз... Два! Приехали!

Церковь БОЛЬШЕ чем история! И не поддается нашему рациональному (Какой ход. Не объяснению, заметьте) УЯСНЕНИЮ! Куда нашему "небольшому уму", он не то что объяснить, уяснить не в состоянии.

Спасибо православному филологу. Объяснил нам, приземленным, "... как ходят, как сдают..."

Вы, Виктория, справедливо как-то заметили, что не сможем мы понять друг друга, разговаривая на языке атеистического (почему вы так решили? по моему это вы на каком-то своем) мировозрения. Знаете, я тоже не сторонник всяких "спецязыков". Но, по моему мы разговариваем на языке абсурда, наверное, потому что веруем?
А язык разный, потому что разное у нас отношение к реальности, если, конечно вы искренне верите.

[witeman]

"Вот в чем заключается главное условие для правильного понимания смысла и назначения церковной истории. Неверующий не способен понять церковную историю. Для него она представляется движением без цели, вследствие этого она не имеет в его представлении прогресса и, следовательно, ненаучна. Поэтому неудивительно, если такой исследователь придет к заключению, что вся церковная история есть не что иное, как сплетение глупости и насилия".

Вот, в чем дело. Просто церковь не от мира сего. Это ДРУГОЕ! Почти зазеркалье. То, что нам представляется научным здесь, в том мире не является научным. Неверующий человек недостаточно духовен, значит и не столь объективен в своих суждениях относительно мира высших смыслов..., по их мнению. Вроде бы по одной земле ходим, а нам доказывают, что живем мы в параллельных мирах. Не тронь Священоначалие! Руки прочь, недоумки, от церковной истории!

Интересно, как Вы будете относиться к человеку, не знающему таблицы умножения, но судящему о математике, не ведающему о существовании таблицы Менделеева, но судящему о химии?
Откуда же такая уверенность в возможности суждения о Вере, не зная её основ?

[Клим Климыч]

Интересно, как Вы будете относиться к человеку, не знающему таблицы умножения, но судящему о математике, не ведающему о существовании таблицы Менделеева, но судящему о химии?
Откуда же такая уверенность в возможности суждения о Вере, не зная её основ?

Вы о чем? Лишь бы что-то сказать? Причем тут сравнение научно рационального знания, со "знанием" "не поддающимся рациональному уяснению"?

[witeman]

Вы о чем? Лишь бы что-то сказать? Причем тут сравнение научно рационального знания, со "знанием" "не поддающимся рациональному уяснению"?

Вы путаете знание, не поддающееся рациональному объяснению (к примеру, знание Кассандры о гибели Трои), и религиозное знание, не поддающееся ТОЛЬКО рациональному объяснению.
Между прочим, СЕК утверждает в Сути времени 4, что "Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе." Если Вы это отрицаете, то отрицаете с позиций чего? Сверхмодерна, постмодерна или чего ещё?

"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.

[Клим Климыч]

Вы путаете знание, не поддающееся рациональному объяснению (к примеру, знание Кассандры о гибели Трои), и религиозное знание, не поддающееся ТОЛЬКО рациональному объяснению.
Между прочим, СЕК утверждает в Сути времени 4, что "Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе." Если Вы это отрицаете, то отрицаете с позиций чего? Сверхмодерна, постмодерна или чего ещё?

"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.

Жму руку Шпенглеру. От себя скажу, что я лишь против того, что бы другая сторона в споре, та которая находится на другой стороне (иррациональной) использовала "доказательство незнания" в качестве главного аргумента, ведь на этом незнании, оно же тайна, выстроена вся концепция, не так ли?. Слушайте, вам скучно? Вы внимательно прочитали о чем я говорил выше и на что вы отреагировали?

[witeman]

ведь на этом незнании, оно же тайна, выстроена вся концепция, не так ли?

Не так. Концепция выстроена именно на Знании, полученном "ненаучным" путём, и на этом основнии оспариваемом наукой, как "несуществующее".
Но вся история человечества до возникновения науки, весь многотысячелетний опыт человечества есть знание, полученное "ненаучным" путём, без использования формальной логики и научной методики.
Есть, к примеру, тысячелетний опыт, утверждающий, что общество, в котором не запрещается содомия, исторически обречено. И это знание закрепляется в религиозных догматах. Наука не может на которотком историческом отрезке проверить это знание, и на этом основании объявляет его несуществующим. По сути - никакой тайны: следуешь заповедям божьим - живёшь, не следуешь - погибаешь. Наука не может этого объяснить? Не проблема ли это самой науки?

Вы внимательно прочитали о чем я говорил выше и на что вы отреагировали?

Прочитал ещё раз, замелил ещё кое-что.

официальная точка зрения РПЦ на советский период истории страны с огульным проклятием всей этой эпохи есть следствие подобного "целостного подхода".

Можете дать ссылку на такого рода "официальную точку зрения РПЦ"?

Сами отношения между Церковью, Царством Божьим и Царством Небесным не поддается рациональному уяснению".

Парвоз, стой!! Раз... Два! Приехали!

Церковь БОЛЬШЕ чем история! И не поддается нашему рациональному (Какой ход. Не объяснению, заметьте) УЯСНЕНИЮ! Куда нашему "небольшому уму", он не то что объяснить, уяснить не в состоянии.

И вновь лучше процитирую классика, ибо красивее не скажешь.

"Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель.
Аристократ- это человек как история, священник- человек как природа.
Мир как природа окружает священника; священник углубляет его картину, поскольку его продумывает. Знать живет в мире как истории и углубляет его, поскольку изменяет его картину. И то и другое развивается в великую традицию, однако первое есть результат образования, второе - муштры.
Священник - это посредник во вневременном простирании, протянувшемся между бодрствованием мирян и финальной тайной, и тем самым духовенство во всех культурах определяется в своем значении прасимволом соответствующих культур.
...во всякой высокой культуре возникают две морали, каждая из которых свысока смотрит на другую: аристократические нравы и духовная аскеза, взаимно друг друга отвергающие за светскость и за холопство. Первые происходят из замка, а вторая - из монастыря и собора, одни - из полноты существования посреди потока истории, другая - в стороне от него, из чистого бодрствования наполненной Богом природы. " О.Шпенглер

Да, Церковь - это совсем не история, хотя история развития организма церкви и может являться частью истории культуры, но сущность Церкви внеисторична, сверхисторична, "в стороне от истории".

Сообщение отредактировал witeman - 4.5.2011, 17:23

[Клим Климыч]

Уважаемый witeman, вы надо мной издеваетесь? Еще более углубленно разъясняю. Меня не интересуют вопросы познания непознаваемого и создания "ненаучного" Знания путем приобретения религиозного опыта и т.д. В контексте данной темы меня интересуют лишь вопросы взаимоотношения церкви и государства/власти/общества. Тем более, что и основателя темы интересовало, прежде всего, мнение Кургиняна о месте церкви как института в разворачивающемся проекте. Будьте любезны, я и так не часто пишу на форум, не перебивайте меня отвлеченными вопросами.

PS Наука не оспаривает "как несуществующие" знания ввиду отсутствия предмета исследования.

PPS На счет Кургиняна. Он реалист. Он, в своих построениях использует язык метафизики, - религиозной, мифа; язык метафор, образов, символов и т.д., при этом не подменяет метафизикой реальность. Если вы понимаете о чем он говорит. И я надеюсь, настанет время когда метафизика перестанет быть инструментом оглупления масс и насилия над сознанием, а ее язык будет понятен не только продвинутым умникам.

[Виктория из Пете...]

А также от других христиан. Вы когда-нибудь слышали, чтобы катары (да, гностики!) сжигали католиков на костре?

Trinity, я не очень поняла, причем здесь это. То, что одни христиане-католики уничтожали других христиан, называемых катарами - еще одна мрачная страница истории, как и религиозные войны католиков с протестантами. Я как раз и хотела подчеркнуть, что православные христиане меньше участвовали в таких религиозных войнах. А распространение ереси жидовствующих сделало бы нашу историю еще более кровавой.

[Нафаня]

То, что одни христиане-католики уничтожали других христиан, называемых катарами...

Что за балаган? Когда это катары стали католиками? Эта гностическая секта отношения к христианству не имеет.

[Виктория из Пете...]

Глубокое переживание за судьбу Церкви, признание фундаментально неизменной двойственности человеческой природы, ее изначальной греховности, упование на промысел божий - основа в методологии и философии церковной истории? Если это и есть "целостный подход", то только в представлении "большого ума", сформированного вышеперечисленными переживаниями, признаниями и упованиями, образующими замкнутый эмоциональный контур в сознании (что поделать, природа!), где явно отрицательные значения компенсируются только надеждами. То есть, я не сомневаюсь, что официальная точка зрения РПЦ на советский период истории страны с огульным проклятием всей этой эпохи есть следствие подобного "целостного подхода". Наверное, это такой обобщенный, совокупный результат "православно-методологического" синтеза противоречивой информации. Окончательный вывод, так сказать. Но разве подобные выводы не есть следствие симпатий/антипатий? Ах, да... Не отвечайте... Конечно же, это всего лишь проявление глубоких переживаний. Вот, такая вот религиозная, вывернутая на изнанку научность. И главное за логикой, точнее аргументированностью суждений, следить необязательно. Ведь весь этот высокий эмоциональный накал, естественно, показатель духовности, где духовность есть некий абсолют, отправная априорная точка всех ваших рассуждений. Ну и всегда можно сослаться на божественный замысел. Дескать, вы, что? Не понимаете? Духовность! Какая предвзятость!? Виктория, вы такую лабуду пишите... Я знаю, не вы все это придумали.

Да-а. Похоже, нет смысла обсуждать проблемы восприятия и написания истории Церкви, если у нас явные проблемы с восприятием текстов собеседников. Пора учиться контент-анализу текстов (лучше, конечно, текстов С.Е.Кургиняна, но иногда можно и попроще )

Клим Климыч! Вот что было в моей цитате, которую Вы привели:

«Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума.»

А что я должна была сказать, что любая предвзятость (даже симпатия) в исторической науке от большого ума?

«Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко, легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе».

Второе предложение в этом абзаце не вытекает напрямую из первого. Смысл первого предложения: любой профессиональный исследователь (независимо от веры, духовности и пр.) способен и даже обязан, если он считает себя использующим научный метод, стремиться к объективности и целостному подходу, синтезу противоречий.

Суть второго предложения: духовному и глубоко мыслящему человеку его симпатия к Церкви НЕ МЕШАЕТ достичь такого подхода. Ему даже легче избегать ловушек предвзятости потому, что он не хочет погрешить против истины. А что, если у человека есть понятие о грехе, это не облегчает ему желание быть на стороне научной истины? Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. Ошибиться каждый может, но осознанно человек верующий на такое не пойдет. Впрочем, как и любой настоящий ученый.
Все сказанное в этой и последующих фразах подразумевало только то, что человек, любящий Церковь СПОСОБЕН БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМ.
То, что A (человек верующий, любящий Церковь) может обладать свойством объективности и целостным подходом никак не исключает, что и В (человек другой конфессии, атеист и пр.) точно также может обладать этим свойством объективности и целостным подходом. И это никак не говорит о том, что свойство объективности присуще только А. Где Вы это увидели в приведенном тексте???

Или же Вы апеллируете к моим словам, приведенном ранее, что полнота изучения Истории Церкви доступна далеко не всем и в большей мере людям духовным, имеющим опыт живой церковной жизни? Этот вывод я сделала не на основе теории, а на основе своего практического опыта. Читая атеистическую литературу и общаясь с разными эрудированными людьми (атеистами и представителями различных конфессий) я заметила следующее:
1. Различная интенсивность и модальность эмоционального компонента в текстах (и письменных, и устных). На мой взгляд, чем меньше вообще эмоций, тем ближе тексты к научным (в современном понимании).
Контент-анализ может выявить эти различия. Но то, что во многих атеистических источниках эмоциональный компонент выражен достаточно ярко (с отрицательной модальностью) бросается в глаза. Попробуйте, к примеру, провести непредвзятый контент-анализ трудов Е.К. Дулумана. Или проанализировать личные выпады в сторону оппонентов при «научных» или др. дискуссиях. Понятно, что эмоции нередко зашкаливают у обеих сторон, как и на нашем форуме. Но уничижительность обращений к оппоненту у «атеистов» или если сказать откровенно, у борцов именно с православием и РПЦ встречается чаще. А как все лояльно в отношении католичества, иудаизма и др. религий!
2. На своем личном опыте я убедилась, что интерпретации людей сведущих в вере и церковных, относительно фактов истории Церкви даже на интуитивном уровне чаще оказываются глубже и вернее, что подтверждалось затем проведенным мной анализом различных литературных источников. Я уже говорила, что иногда какие-то факты кажутся очевидными. Но эрудированные священники с большим опытом духовной жизни объясняли мне многие вещи намного быстрее и точнее, часто полностью переворачивая сложившуюся у меня до этого интерпретацию происходящего.
Я прекрасно понимаю, что это мой личный опыт и мое личное мнение, с которыми можно и не соглашаться. Но почему я не могу его высказать? И почему его нужно считать лабудой?

Моя основная мысль: ТОЛКОВЫХ ИНТЕРПРЕТАТОРОВ вообще-то намного меньше, чем людей осведомленных, эрудированных, владеющих источниками информации, с быстрой скоростью реакции и прочими достоинствами. Это все прекрасно, но что нам могут дать сами по себе факты без интерпретации, а тем более с искаженной интерпретацией?

Я еще раз подчеркиваю, что толковую интерпретацию, безусловно, может дать человек с разным отношением к религии (в том числе, и атеист). Но, видимо, человеку, погруженному в тему изнутри, это сделать легче.

По-видимому, эта моя мысль действительно не противоречит и позиции Архиепископа Филарета Гумилевского.

Приведу такой пример. Как мы знаем, известный английский мореплаватель Джеймс Кук погиб во время своего последнего путешествия на Гавайских островах. Причиной его гибели было столкновение с аборигенами. Столкновение же произошло из-за того, что аборигены украли шлюпку с одного из кораблей Кука. До этого тоже наблюдались факты воровства, но кража этой шлюпки была последней каплей терпенья Кука. Он принял жесткие меры против аборигенов, что закончилось для него печально. Суть же в том, что у этих аборигенов воровство не считалось грехом, а наоборот, иногда выступало признаком почитания того человека, у которого они что-то брали. Таким образом, незнание местных традиций и отсутствие интереса к ним привели к конфликту.

Но возможен и другой подход к взаимодействию разных культур и мировоззрений. Так, Миклухо-Маклай в своем путешествии на остров Новой Гвинеи после высадки на берег избрал совершенно другую тактику. В то время европейцы не знали ни языка, ни обычаев папуасов, и Миклухо-Маклай просто сел под деревом и уснул. Он прекрасно понимал, что любой его жест может быть неправильно понят. И он вступал в контакт с аборигенами осторожно и постепенно, наблюдая за их обычаями.

Все дело в том, что основной целью Кука была колонизация, а не научное изучение традиций аборигенов, которая этому только сопутствовала. У Маклая же целью было изучение жизни папуасов.

Для чего я привела этот пример: Чтобы людям с разным мировоззрением (пускай верующие здесь выступают в роли аборигенов ) нормально взаимодействовать, нужно проявлять терпение, рассудительность, осторожность и уважение к чужим традициям.

И последнее: А откуда Вы взяли, что Патриарх Кирилл и другие известные всем голоса РПЦ (В.Чаплин, А.Кураев, А.И. Осипов и др.) на мой взгляд, являются именно такими ТОЛКОВЫМИ ИНТЕРПРЕТАТОРАМИ? Именно по причине моих сомнений в этом, а также по причине сомнений в высокой компетентности авторов материалов, которые приводит Наталья (за редким исключением), я и не поддерживаю ее инициативу срочно и безрассудно всем хвататься за историю изучения Церкви. Я считаю, что неискушенному человеку без хорошего проводника на этом пути не разобраться. Я за изучение, но без особой спешки!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.5.2011, 21:20

[Виктория из Пете...]

Что за балаган? Когда это катары стали католиками? Эта гностическая секта отношения к христианству не имеет.

А кто катаров назвал католиками? Я назвала их христианами. В литературе к катарам отношение очень спорное, но к христианам их иногда относят (естественно, не к католикам). В принципе, я не особо разбиралась в этой теме, но читайте текст внимательнее! А я в свою очередь, постараюсь выражаться точнее.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.5.2011, 21:06

[НатальяЗавр]

И последнее: А откуда Вы взяли, что Патриарх Кирилл и другие известные всем голоса РПЦ (В.Чаплин, А.Кураев, А.И. Осипов и др.) на мой взгляд, являются именно такими ТОЛКОВЫМИ ИНТЕРПРЕТАТОРАМИ? Именно по причине моих сомнений в этом, а также по причине сомнений в высокой компетентности авторов материалов, которые приводит Наталья, я и не поддерживаю ее инициативу срочно и безрассудно всем хвататься за историю изучения Церкви. Я считаю, что неискушенному человеку без хорошего проводника на этом пути не разобраться. Я за изучение, но без особой спешки!

На каком основании вы сомневаетесь в "высокой" компетентности М.А.Рейснера, например? Какие еще авторы материалов, мной приведенные, вызывают у вас "сомнения"? Может быть прекратите голословие?
Где ВАШ анализ статьи Константина Костюка о православном фундаментализме - с чем именно вы в ней не согласны?
А кто тогда "чаплины-кураевы-осиповы"? Они БЕСтолковые интерпретаторы?
Когда и где я проявляла инициативу "срочно и безрассудно (!)" ВСЕМ хвататься за "историю изучения церкви" (кстати, вы тут про что?)?


Вот вам характерный пример, мягко говоря, искажения истины ангажированными историками церкви

"В период т.н. "церковной смуты" 1920-х, которую сознательно провоцировала власть, церковь вынужденно пережила – в быстром темпе и "по полной программе" – опыт внутренней революции в соответствии с "обновленческим проектом". Церковные модернисты, потерпевшие поражение до 1917 года, использовали шанс, данный революционным временем, чтобы, при поддержке властей, осуществить программу радикальной трансформации всего церковного уклада". http://www.religare.ru/2_8380.html

Ну забыли чуть-чуть "ХОРОШИЕ ПРОВОДНИКИ", что была еще крайне забавная "народная церковь" Путяты, совершенно не инициированная "богоборческими" властями, ну никак она не вписывается в красивую концепцию, да и бог с ней...

Может быть социальную концепцию РПЦ обсудим, очень даже в рамках обсуждения этой темы документ.
Вот вам, Виктория, еще подсказочка http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=107

[Виктория из Пете...]

На каком основании вы сомневаетесь в "высокой" компетентности М.А.Рейснера, например? Какие еще авторы материалов, мной приведенные, вызывают у вас "сомнения"? Может быть прекратите голословие?
Где ВАШ анализ статьи Константина Костюка о православном фундаментализме - с чем именно вы в ней не согласны?
А кто тогда "чаплины-кураевы-осиповы"? Они БЕСтолковые интерпретаторы?
Когда и где я проявляла инициативу "срочно и безрассудно (!)" ВСЕМ хвататься за "историю изучения церкви" (кстати, вы тут про что?)?

Наталья, еще не заметив этот пост, я в свое сообщение добавила, что у меня вызывают сомнения многие авторы, на которых Вы ссылаетесь (за редким исключением).
Свой анализ статьи К.Костюка пришлю позже. А пока тоже советую Вам еще раз ее перечитать.
Кураев и Осипов - люди, безусловно, очень талантливые, но их интерпретации фактов по многим вопросам для меня не авторитетны. Хотя, не спорю, что с ними есть в чем согласиться. Но когда в каком-то важном для меня вопросе мнение человека не совпадает с более авторитетным для меня мнением, я не претендую на собственные "откровения" и следую своим проверенным временем авторитетам. Конечно, ситуация может и меняться, я не боюсь иногда пересмотреть свои взгляды.
А про инициативу изучения истории РПЦ - это я сделала вывод по количеству материалов, с которыми Вы постоянно в учительском тоне призываете всех ознакомиться. Наталья! Да если бы даже среди 10 качественных источников попался один некачественный, для человека неискушенного это как ложка дегтя в бочке меда! Да Вы сами все прекрасно понимаете.

[Сын Ивана]

Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. !

А нет ли тут попытки заменить понятие "порядочность" понятием "религиозность"?
Ученые научными подлогами не занимаются. Всеми видами подлогов занимаются мошенники. Ну и еще одна категория, промолчу о ней.

[Скрипач]

А нет ли тут попытки заменить понятие "порядочность" понятием "религиозность"?
Ученые научными подлогами не занимаются. Всеми видами подлогов занимаются мошенники. Ну и еще одна категория, промолчу о ней.

Не только подменить, но и узурпировать это право априори. При этом "тонко намекнув", что все остальные ученые, окромя религиозных, на такой подлог так же априори способны, .т.е изначально ущербны по сравнению с учеными "искренне верующими". Главным аргументом, конечно, кагабычно является "немогусебепредставить" - высшее достижение в искусстве аргументации.

Виктория, не пора ли вам вспомнить одну из главных христианских заповедей "возлюби ближнего как самого себя"? А заодно и "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?". А то вы такими шагами скоро докатитесь до доктрины "религиозно неполноценных". Это и есть по-вашему "искренняя вера"?

Мда.. "забыли вы. что помнили когда-то..":

ГЛАВА 7
# Не судите, да не судимы будете Не судите, да не судимы будете,
# ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
# И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
# Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
# Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

Наверное, и вот это вам тоже стоит напомнить, а то вы несколько увлеклись:

# Итак по плодам их узнаете их.
# Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
# Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
# И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

[zan_parti]

...
Архиепископ Филарет Гумилевский:

«Историк Церкви преимущественно должен быть верен правде, а для сего он должен быть непременно христианином. Пересматривая источники, он должен смотреть их сведения не по духу своего времени, но так, как требует правда истории и Евангелие. Без христианского благочестия историк – иностранец в Христовой Церкви; многого он не поймет в событиях Церкви, многое испортит превратными толкованиями или вовсе оставит без внимания».

Ага, если ты не христианин, то верить тебе нельзя априори.

В приведённой вами цитате Филарет Гумилевский говорит не об историках "вообще", а только об историках "Церкви".
Что плохого в том, что люди, исповедующие христианство будут слушать "историю Церкви"её из уст тех людей, которые знают(знали) этот предмет изнутри?

На мой взгляд это вполне нормально и даже разумно. Сами себе представьте всю "нелепость" ситуации, если бы к примеру "послереволюционную" историю РПЦ христиане изучали по книгам советских историков...

"Церковь есть новое существование, которое раскроется во всей полноте после прекращения мировой истории. Поэтому Церковь хотя и существует в истории, но при этом превосходит ее онтологически (т.е. по образу бытия). Вот почему только являясь членом Церкви, возможно иметь объективные предпосылки для ее адекватного познания, настолько, насколько оно доступно человеку в настоящем.
Церковь есть не только земное учреждение; она преследует и неземные цели: осуществление среди людей Царства Божьего, приготовление их к Царству Небесному. Сами отношения между Церковью, Царством Божьим и Царством Небесным не поддается рациональному уяснению".

Парвоз, стой!! Раз... Два! Приехали!

Церковь БОЛЬШЕ чем история! И не поддается нашему рациональному (Какой ход. Не объяснению, заметьте) УЯСНЕНИЮ! Куда нашему "небольшому уму", он не то что объяснить, уяснить не в состоянии.

В приведённой вами цитате понятие "превосходство"(церковной истории над мировой историей) вовсе не означает, что церковная история чем то "лучше" или "правильнее" мировой истории.
Здесь речь идёт о том, что "история Церкви" просто выходит за рамки обычной "человеческой истории"(превосходит её по времени), потому что начинается задолго до сотворения мира и не заканчивается после его гибели.

Употребление слова "уяснить" вместо "объяснить", тоже вполне оправдано, потому что предмет настолько сложен, что объяснить его до конца невозможно. Можно лишь попытаться "уяснить" часть этого предмета, причём не зависимо от того, является человек верующим или не является.

Сообщение отредактировал zan_parti - 5.5.2011, 10:03

[Виктория из Пете...]

Не только подменить, но и узурпировать это право априори. При этом "тонко намекнув", что все остальные ученые, окромя религиозных, на такой подлог так же априори способны, .т.е изначально ущербны по сравнению с учеными "искренне верующими". Главным аргументом, конечно, кагабычно является "немогусебепредставить" - высшее достижение в искусстве аргументации.

Виктория, не пора ли вам вспомнить одну из главных христианских заповедей "возлюби ближнего как самого себя"? А заодно и "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?". А то вы такими шагами скоро докатитесь до доктрины "религиозно неполноценных". Это и есть по-вашему "искренняя вера"?

Мда.. "забыли вы. что помнили когда-то..":

Дорогая Дана! Спасибо за напоминания, такие напоминания всегда кстати. Но я не понимаю, что именно в моих словах вызвало у Вас такую бурную реакцию. Если фразу не вырывать из контекста (как это сделал предыдущий участник), она звучит так:

"Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. Ошибиться каждый может, но осознанно человек верующий на такое не пойдет. Впрочем, как и любой настоящий ученый."

Где в этих словах Вы видите мысль, что только религиозные ученые не способны на подлог, а другие способны? На подлог не пойдет человек порядочный независимо от его религиозных убеждений. Религиозные люди, к сожалению, могут проявлять непорядочность. Поэтому я и говорю не о религиозных людях, а искренне верующих, которые стремятся быть порядочными людьми. Если же верующий человек на такое способен (в смысле подлога, мошенничества и пр.), значит он проявляет непорядочность, впадает в серьезный грех и нарушает заповеди. Да, верующим при этом он остаться может, но об искренности такой веры я бы призадумалась.
Потому что мне близки следующие слова: Жить по-христиански нельзя; по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день".

По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие. Как можно так рассуждать, если, наоборот, православный человек именно себя считает самым грешным и старается, действительно, поменьше осуждать других. Об этом столько уже сказано. И я писала об этом неоднократно, начиная со своего длинного поста о православии на с.87.
Если же в моих словах Вы видите какие-то намеки на доктрину о "религиозно неполноценных", то это скорее всего, то, что Вам почему-то хочется там увидеть. А зачем? Там этого нет. Если Вы внимательно и непредвзято прочитаете мои диалоги с Натальей и др.участниками, Вы должны заметить, что я стараюсь быть очень корректной к собеседнику независимо от всех наших разногласий. И делаю это искренне, т.к. уважаю людей с другими взглядами. И откуда мне знать, какую на самом деле жизнь ведет человек, которого я лично не знаю. Я предполагаю, что мне у всех есть чему поучиться. Так что я лично ко всем участникам форума априори отношусь с уважением, не накручивайте себя!