Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

НатальяЗавр, если Вы думаете, что такими "блаженными" приемами сможете увести в сторону вопрос о Вашем вероисповедании - Вы глубоко заблуждаетесь. Да и само нежелание отвечать - весьма красноречиво.

Не всякий, именующий себя "православным", православным является, ваш пример - красноречивей некуда. Какой смысл в мотивировках, если надо искать мотив?
Вы действительно признались в том, что вы - ГНОСТИК???

"Мое вероисповедание - открыто. И не вызывает сомнений даже у Вас".!!!!!!!

Сомнения в том, что вы - православный, возникли у меня сразу, мне не хватало только вашей откровенной защиты Волоцкого, что бы сопоставить аккаунт в журнале с вами.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.4.2011, 14:43

[НатальяЗавр]

Вообще-то сапоги всмятку, но ребёнка жаль

Вообще-то флуд и свинство

[Виктория из Пете...]

А Ломоносова-то зачем в список "православных" ученых включили? «Неоспоримое есть дело, что неравное течение жизни и крутопеременное питание тела не токмо вредно человеку, но и смертоностно, так что вышеписанных строгих постников, притом усердных и ревностных праздниколюбцев, самоубийцами почесть можно.» Ломоносов о посте.

Вот как раз Казанский университет и был под угрозой не то, что бы закрытия, а полного стирания с лица земли. Традиция стирания неугодных зданий была весьма распространенной. Предтеченский монастырь в Пензе был уничтожен лишь за то, что монах монастыря Варлам (Левин) в 1722 г. всенародно на базарной площади в Пензе объявил Петра 1 антихристом. Ну и пару раз сбегал его убивать, всякий раз неудачно.
Магницкий предложил в 1819 году университет РАЗРУШИТЬ. Александр 1 пожалел университет и начертал на резолюции: «Зачем разрушать, можно исправить». И началось такое исправление, что именно этот университет стал "рассадником безбожников".

P.S. Виктория, а вы кроме книги о старце Силуяне и википедии еще что-нибудь читали?

По-моему, идея, что М.В.Ломоносов не был верующим человеком, мало находит подтверждений в источниках. Не он ли говорил, что «Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал Свое величество, а в другой — Свою волю; первое — видимый сей мир, вторая — Священное Писание". Конечно, сейчас найти можно совершенно противоречивую информацию о чем угодно. Но вроде бы в СССР даже во времена воинствующего атеизма не сильно посягали на веру Ломоносова. Хотя душу другого человека все равно до конца нам не понять. Мы можем судить только по поступкам и высказываниям. Мало знать факты, надо еще уметь их интерпретировать. Мысли о посте и вера – вещи различные. И сейчас много разных подходов к посту. Конечно, многие непонимания церковных обрядов и традиций идут от маловерия. Сейчас, например, странным выглядит утверждение о необходимости кипятить воду перед освящением, а вот перед революцией Синод такие вопросы рассматривал. То же и по отношению к упавшей на пол просфоре, целованию икон и боязни заразиться и прочее. Насколько мне известно, священнослужители обычно потребляют Дары после всех причастившихся, чтобы они не оставались (если это не нужно для литургии Преждеосвященных Даров). Но об их постоянных болезнях из-за этого, что-то я не слышала. И по своему личному опыту могу засвидетельствовать, что заражение болезнями во время Таинств в Церкви – вещь очень маловероятная. Я помню, как нас учили на уроках биологии именно таким взглядам (проблема эпидемий и т.п.). Мне еще тогда, хотя я не имела в тот период никакого отношения к Церкви, эти доводы показались малоубедительными. Потом я проверила все это на практике и пришла к твердому убеждению, что все эти доводы просто не работают. Да даже если уйти от духовных законов и объяснить это с медицинской и психологической точек зрения, то понятно, что при определенной установке человека эти опасности минимальны. А те, кто работают, к примеру, в КВД, что подцепляют все эти инфекции? Я как-то разговаривала с персоналом на эту тему, и они смеялись над такими доводами. Самое губительное для психики человека – неоправданный страх. Например, психологи сейчас говорят о том, что у молодого человека, избегающего армии, развиваются личностные искажения, возможен невроз. Конечно, это не значит, что православный человек должен навязывать свое понимание этого вопроса другим. Я согласна, что это его личное дело, но если есть какие-то риски для других лучше умерить свой пыл. Я лично стараюсь не приводить больных детей ни в храм, ни в детский сад, ни отправлять в школу. Просто чтобы не заражать других и не смущать окружающих. И вообще, все строгости лучше применять к себе, а другим оставлять право на более мягкий подход с учетом их физического и духовного состояния. Любой нормальный священник действует именно так, т.е. индивидуально.

Казанский Университет – в начале я как раз говорила о том, что Александр I был либерально настроенным монархом, симпатизирующим католицизму. И при нем, при его министрах, дела с наукой и образованием, с университетами, действительно, обстояли плохо. А заключительный абзац моего сообщения – признание все-таки каких-то достижений этого времени, что не имеет права на существование? Что мы все будем рассматривать только в бело-черных цветах? Тогда мы попадем во множество ловушек. Одни будут верить в прекрасную сказку о православной, монархической, процветающей Российской империи. Но Российскую империю с легализацией проституции и прочими вещами никак нельзя назвать православным государством в полной мере.
Другие будут верить в сказку об идеальном СССР. Вы вспоминали про Сеченова. А что гонений на ученых в СССР не было? И все было так прекрасно в науке? И люди кругом были только порядочные. Всегда все сложнее. В ЛГУ основателем психологической школы был действительно глубоко порядочный человек, настоящий коммунист и серьезный ученый Б.Г. Ананьев. Но работать ему было очень не просто. Об известных фактах гонений на ученых даже не буду вспоминать. Вообще, в дальнейшем изложу свою позицию по восприятию истории более подробно. Пока скажу только следующее: я считаю, что в нашей истории во все периоды было чем гордиться. И во все периоды были черные пятна. Мне лично ближе всего идеалы допетровской Руси и Советского Союза (раскрою позже). Я согласна, что сейчас под ударом прежде всего советский период, и его надо защищать. Но защищать надо с умом, как это делает, к примеру, С.Е. Кургинян.
То, что критика РПЦ тоже должна быть обдумана, объясню позже. Пока же добавлю, что любыми своими высказываниями мы провоцируем людей на какие-то реакции, ответные действия. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…». И даже говоря одно и то же разными словами, мы можем разбудить в людях разные инстинкты, а потом удивляться, откуда фундаментализм взялся. А зачем его будить-то? Все мы не совершенны, в конце концов. Давайте каждый с себя будет начинать.

[НатальяЗавр]

По-моему, идея, что М.В.Ломоносов не был верующим человеком, мало находит подтверждений в источниках.

По-моему вы так и не заглянули в Уложение о наказаниях. Неужели Ломоносов и кто-либо другой мог посметь заявить себя атеистом или материалистом? Что бы с ним тогда было?

Причина редактирования: Ёрничество и флуд.

[Виктория из Пете...]

По-моему вы так и не заглянули в Уложение о наказаниях. Неужели Ломоносов и кто-либо другой мог посметь заявить себя атеистом или материалистом? Что бы с ним тогда было?

А откуда у Вас уверенность, что все дело было в страхе? Вы же лично с Ломоносовым это не обсуждали, как и я. По-моему, он вообще проявлял достаточную смелость.

Насчет Уложения о наказаниях Российской империи. А вы почитайте про наказания в других европейских странах в тот же период. В Британии людей вешали за преступления по нескольким тысячам статей, начиная с кражи на сумму 2 пенса и выше (начиная с 12 лет).
Всегда надо сопоставлять происходящее в одной стране с мировым контекстом.

Добавлю еще про травлю ученых. К великому сожалению, она была и в Европе (в разные времена) и в СССР.
Что уж говорить о неприятии тех или иных научных идей. Например, есть 2 гипотезы о происхождении нефти: органического происхождения и минерального (Менделеев). Сторонников взглядов Менделеева до сих пор в западных странах подвергают научному гонению (что впрочем, никак не мешает им использовать многие его разработки).
В СССР не публиковали физиков, выступавших против теории Эйнштейна (спасало их только то, что они работали на оборонные заказы).

[adelfos_kibotos]

Не всякий, именующий себя "православным", православным является, ваш пример - красноречивей некуда. Какой смысл в мотивировках, если надо искать мотив?
Вы действительно признались в том, что вы - ГНОСТИК???

"Мое вероисповедание - открыто. И не вызывает сомнений даже у Вас".!!!!!!!

Сомнения в том, что вы - православный, возникли у меня сразу, мне не хватало только вашей откровенной защиты Волоцкого, что бы сопоставить аккаунт в журнале с вами.

В вас, сектантах, страсть валить с больной головы на здоровую более всего умиляет. Но я Вам еще раз говорю: не пройдет у Вас зафлудить вопрос Вашей религиозной принадлежности. Вы наплели десять бочек арестантов, но так и не признались к какой секте принадлежите... И кто Вы есть? А?

Причина редактирования: Личный выпад. По очкам уже набирается на предупреждение. Ждём содержательной дискуссии, а не игры в теннис. Особенно от автора темы.

[НатальяЗавр]

Симулякру Александровичу: а Вам мерзко бывает только когда дело касается антагонистов Ваших единомышленников? Почему Вы не караете НатальяЗавра, когда он то и дело вплетает бабушек Elena28, которой это явно не нравится? Почему не караете НатальяЗавра, когда он называет меня гностиком - это неприятно. Почему такая избирательность? Подыгрываете? Не хорошо. Модератор не должен подыгрывать.

Как возникла тема о бабушках или о чем жалеет Елена
Речь шла про Устав. Моя фраза: «Да, а про театр абсурда спросите у своего священника - каких прав он лишился, а заодно пусть растолкует вам, что и у вас нет даже таких прав, что были у вашей прабабушки в ее приходе. Церковь по факту стала сверхтоталитарной организацией, обсуждать это не хочется, выясните сами. Высшим органом прихода стало не приходское собрание, а епархиальный архиерей , понимаю, краеведу понять это сложно».
Понятно, что пра- или просто бабушка была использована в виде ФИГУРЫ РЕЧИ, никакого намека на ЛИЧНУЮ бабушку Елены не было. Более того, я законно допустила, что ее пра- или просто бабушка была православной верующей.
Однако, я ошиблась, и Елена меня поправила. Видно ей хотелось поговорить про своих бабушек.
«Для того, чтобы жить и умереть в Церкви, мне нужно только, чтобы Она не отказывалась от своей Главы - Христа, чтобы Его славила и Его Тело и Кровь за евхаристией из хлеба и вина предлагала. А права - что права, мои бабушки атеистками были, у них в приходе никаких прав не было вообще. А у меня-таки есть».
До этого Елена рассказала мне о своем видении атеистов: "Тот народ, который церковь окормляет, не пьет, создает крепкие семьи и растит детей - много детей. Тем, о чем Вы говорите, занимается тот народ, который не может прийти в церковь - в том числе благодаря Вам, Наталья, и Вашим пламенным соратникам. Это вы занимаетесь подлогами, подменой понятий, введением в заблуждение - и все это выглядит очень наукообразно. Вас читают юные, еще не умеющие распознать ложь, и в церковь не идут - Вы уже им все о ней рассказали. Тем более, что в Церкви от них потребуется серьезная работа над собой - а Вы от них ничего такого не требуете, Вы просто ниспровергаете. Прекрасно, теперь эти люди чувствуют себя вправе заниматься вещами ровно противоположными тому, о чем говорит ниспровергнутая Вами церковь - а именно: пить, блудить, отправлять подружек на аборты, принимать наркотики, ну и прочая, прочая»..
Я решила вступиться за честь бабушек Елены! Неужели она считает ВСЕХ атеистов негодными людьми?
Вот точная цитата: «Ваши бабушки, простите меня за вашу логику, вели себя плохо? Пили и далее по списку?»
И получила-таки неожиданный ответ: «У нас тема о моих бабушках? Хотите о них поговорить?
Одна моя бабушка умерла в 28 лет от порока сердца, оставив двух дочерей-сирот, другая дожила до более почтенного возраста, жизнь закончила в петле, в которую по своей воле влезла.
Достаточно? Или хотите продолжить?»

Мне стало СТЫДНО за Елену и я отметила, что «Нет, не про бабушек. Просто выясняю, всех ли атеистов и несогласных с ВАМИ, вы относите к отбросам общества, которые пьют, блудят и далее по списку». Ответ Елены лукав: «Я к отбросам общества вообще никого не отношу - если Бог этих людей хранит, значит, для чего-то они нужны на этой земле. Я этих людей искренне жалею, и желаю им опомниться и оставить свои губительные заблуждения, и сделать это они смогут только в церкви - безбожный мир уже сделал их такими, какие они сейчас есть».

Это была тема про бабушек? Или все-таки про отношение к неверующим?
Вообще логика рассуждений Елены сражает наповал. Упоминания об «интимных фото» или об анусах. Вот зачем они? «Далеко не любое творчество развивает и совершенствует - один товарисч, например, анусы фотографирует. Творец!»

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.4.2011, 15:57

[fedor50]

Вот только не надо валять дурака, дорогой НатальяЗавр. Елена всякий раз выказывает неудовольствие упоминанием Вами ее бабушек. Мне и всем это ясно - а Вам нет. Не пытайтесь играть под простачка - тут это не пройдет. Бросайте Ваши сектантские штучки - ну как не надоест?!

Как Я понял задача НатальяЗавр
не искать, а закапывать ИСТИНУ
не дать возможность православному мировоззрению донести свое понимание
выхода России из кризиса
НатальяЗавр занимается сознательным Богоборчеством

[Виктория из Пете...]

Виктория, Вам не надоело разговаривать с ботом-копипейстером? Ну что Вы как маленькая... НатальяЗавру все равно, что Вы ему отвечаете. Его задача - бесчестить Церковь Христову.

Да нет, мне еще есть что сказать. Жаль только, что, действительно, мы все не умеем или не хотим слушать собеседника. У Натальи цель, на мой взгляд, иная. Но только она как-то искаженно воспринимает слова своих оппонентов. Если священники причащаются первыми, то это не отменяет затем другого правила - по потреблению Святых Даров. Если есть дьякон, то священник благословляет его на это. Если же священник служит без дьякона, то он сам потребляет Святые Дары. Речь ведь не только о городских храмах, но и о сельских. Никто не говорит, что в церкви вообще нельзя заразиться. Речь о том, что именно во время таинств эта вероятность намного меньше, чем в других случаях. И болеют священники, конечно, не меньше других. Только причины этого не в таинствах.

Но мне грустно видеть, как дискуссия с Натальей у многих переходит на личности.

[Виктория из Пете...]

Проблема Владимира была в том, что он был незаконнорожденным, а НАДО БЫЛО стать государем. Он сделал единственно правильный выбор - ПРОЧИТАЙТЕ УЖЕ СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ Илариона!!! Это первый русский митрополит, отстаивающий политическую независимость Руси. Все остальные митрополиты были ГРЕКАМИ.

Зато во времена Золотой орды был необычайный церковный подъем, очень сильно похожий на нынешнее положение РПЦ. См. выше, рассматривали уже.

Наталья, Слово о законе и благодати содержит глубокие мысли о главном в христианской жизни. Оно во многом выражает отношение русского человека к закону, неприятие фарисейства и простого исполнения законов. Это, наверно, то, что лежит глубоко в душе многих из нас. Именно это и пытаются вытравить из русского человека деятели типа Ракитова. Или ставят на нас крест именно в силу внутреннего противления русских людей такому подходу к жизни. Проблема наша в том, что мы и закон не соблюдаем, и благодати не имеем. Конечно, аналогия с незаконнорожденностью пронизывает весь текст. Но никаких оснований считать, что у Владимира не было иного способа легитимизировать власть не нахожу. Это было и не нужно, т.к. в то время он уже был великим князем Киевским и конкурентов на власть у него к тому времени уже не было (братья уже были убиты). Наоборот, удивляет, что Владимир, приняв христианство, не установил византийский принцип преемственности и официально не короновался как помазанник Божий. Первый, кто сделал попытку коронации, был Владимир Мономах. Этот опыт почему-то не прижился. В результате первым монархом, которого можно считать помазанником Божиим, соблюдшим все правила, установленные для этого православной Церковью еще в Византии, был Иван Грозный. Здесь возникает вопрос: неужели Владимир не понимал значения византийского обычая? Ведь мы сейчас понимаем, что если бы Киевская Русь стала бы единым централизованным государством, то история пошла бы по другому руслу. Скорее всего, не было бы монголо-татарского ига. Но Владимир не был столь глуп, чтобы не понимать значения установления самодержавия на Руси. Достаточно вспомнить, как он принял христианство. Он мог просто просить о крещении, но не стал этого делать, а вместо этого организовал военный поход на Византию. Взяв Херсонес, стал требовать руки сестры императора Анны. Это говорит о нем как о мудром и дальновидном политике. Однако он не пытался установить самодержавие в силу того, что традиция того времени, господствующая на Руси, признавала власть не одного человека, а всего рода (Рюриковичей). Это и служило тем препятствием, которое не позволяло сделать из Киевской Руси единое централизованное. государство. Окончательно побороть это удалось только Ивану Грозному, и то ценой репрессий против высшего сословия. Можно вспомнить князей до монголо-татарского ига, которые стремились установить самодержавную власть (например, Андрея Боголюбского). Как правило, всех их убивали.
Принятие христианства, крещение Руси Владимиром при всем желании очень трудно увязать с потребностью легитимизации власти. Наоборот, он очень сильно рисковал, так как будучи язычником, вел очень беспутную жизнь (братоубийство, сотни жен и наложниц). Достаточно вспомнить историю с Рогнедой. Тем не менее, в историю он вошел как Владимир Красно Солнышко и после крещения кардинально изменил образ своей жизни. Так что, судя по всему, крещение было потребностью души Владимира.


О церковном подъеме во времена Золотой орды.

Во время войны всегда будет церковный подъем – чему тут удивляться? Когда люди находятся в беде, они больше обращаются к Богу. Кстати, принятие Ислама Золотой Ордой стало поворотной точкой в распаде Империи Чингисхана, т.к. до провозглашения ислама основной религией Золотой Орды ханом Узбеком в 1303 г. Золотая Орда выгодно отличалась от других государств того времени веротерпимостью. После принятия Ислама как официальной религии значительная часть населения Золотой Орды и самих татар отказались принимать Ислам, что привело к распаду государства. Достаточно вспомнить, какую религию исповедуют современные монголы, тувинцы, калмыки, входившие ранее в состав этого государства (они буддисты). Принятие Ислама стало концом Золотой Орды, то есть для России это появление предпосылок для избавления от ига. Я не считаю, что упомянутый Вами предложенный праздник привел бы к единству, но исходя из приведенных фактов положительную роль в принятии Ислама Золотой Ордой для Руси увидеть можно.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 30.4.2011, 20:07

[Виктория из Пете...]

С ней нет дискуссии
Через 10 дней Вы поймете , что все Ваши усилия уйдут в пустоту
Чего НатальяЗавр и добивается

У меня нет задачи в чем-то переубеждать Наталью. У нее свое видение истории, у меня свое. Просто обе точки зрения имеют право на существование и раз уж Наталья так активно высказывает свои взгляды, пока у меня есть возможность, буду высказывать свои. Кстати, как ни странно, думаю у нас с ней есть не только разногласия.

[fedor50]

Кстати, как ни странно, думаю у нас с ней есть не только разногласия.

Поделитесь пожалуйста

[Senex]

...
Вообще логика рассуждений Елены сражает наповал. Упоминания об «интимных фото» или об анусах. Вот зачем они? «Далеко не любое творчество развивает и совершенствует - один товарисч, например, анусы фотографирует. Творец!»

Подозреваю, что вообще они тут как образная, но точная иллюстрация содержимого Ваших постов. Ибо жжете, Вы Наталья, уже за пределами бобра и козла.

Сообщение отредактировал Bang - 2.5.2011, 12:30

Причина редактирования: Флуд

[Виктория из Пете...]

Поделитесь пожалуйста

Скоро напишу развернуто, а пока скажу следующее: уважение и любовь к советскому периоду нашей истории (несмотря на все ошибки и страшные страницы этого периода), а также любовь или хотя бы уважение к истинному православию (где царствует не закон, а благодать, нестяжательность и уважение свободы другого человека). Не знаю, согласится ли с этим Наталья, но я пока вижу это именно так.

[Виктория из Пете...]

Вы не комплексуйте, высказывайтесь.

О восприятии истории

К истории нашей страны в целом, как и к ее отдельным периодам, условно можно выделить несколько типов отношений (я рассматриваю позиции людей из России):
1. Любовь к России и ее истории в целом, несмотря на все ошибки правителей, несчастья, перекосы и пр. Любовь эта в основе имеет любовь к духу России, к ее культуре и, конечно, к православию.
2. Любовь к языческому периоду Руси, когда наша самобытность видится именно в язычестве, принятие христианства рассматривается как отказ от этой самобытности и насаждение «иудео-христианской религии».
3. Любовь к монархической России и неприятие большевиков, что характерно для многих монархистов, националистов, считающих, что советская власть носила не национальный, а интернациональный характер.
4. Любовь к советскому периоду истории как периоду, наиболее приближенному к идеям равенства, братства народов и людей, справедливо устроенного общества, коммунизма.
5. Равнодушное отношение ко всему, космополитизм (Родина там, где лучше).
6. Любовь к России, сочетающаяся с идеей ее неправильного пути и желанием, чтобы Россия, наконец-то стала частью цивилизованной Европы (державники – западники и некоторая часть западников).
7. Глобальное, внутреннее отвержение всей истории России, взгляд на нее как на череду неудач в попытке выйти на магистральный европейский путь («в России везде и всегда воруют» и т.п.)
Могут быть, конечно, и разные сочетания этих позиций.
Отношение к России и ее истории связано не только с рациональными знаниями, но и с эмоциональной сферой человека. Можно быть хорошо осведомленным человеком, знать множество реальных фактов, но без эмоционального принятия духа эпохи все это очень напоминает известные литературные приемы – описание «изнутри» без принятия: вроде бы похоже на правду, а какой-то внутренней, глубокой правды, духа Истины за этим нет. Вот все вроде бы есть, а духа любви нет. Вспомните роман Л.Н.Толстого «Воскресение», как он описывает церковные таинства, или романы Б. Акунина. Он там те же приемы использует.

В чем сходство наших с Вами позиций? В том, что, зная множество печальных фактов, связанных с историей советской власти, мы интерпретируем их и эмоционально воспринимаем совершенно иначе, чем наши оппоненты по этому вопросу (условно говоря, либералы или радикальные националисты и монархисты). И дело тут не в конкретных цифрах репрессированных, всех жертв (о которых спорить тоже важно, конечно). Дело в том, что мы на своем личном опыте помним ощущение чего-то истинно ценного, доброго и справедливого в советском обществе – именно для нас. Не в плане хорошего устройства нашей личной жизни (у многих оно и сейчас не хуже), а в плане наших представлений об идеальном. СССР далеко не был идеальным государством, но идеалы людей были светлыми. Можно привести аналогию с периодом так называемой Святой Руси: жизнь была тяжелая, жестокая, но стремления высокие, идеал – святость. И дополнительным условием для такого принятия советского периода в его заключительной стадии является общий мировой исторический контекст. В большинстве стран к концу XX века мировоззрение людей стало более гуманным. Людям сложно осознать, как можно пытать человека, сжигать и пр. Такие вещи в мире не исчезли полностью, но сознание человека этого уже не принимает. Например, члены ГКЧП были морально подавлены, т.к. психологически уже не были готовы к крови.
И вот тут очень сложный момент. Я сама в душе «гуманистка» (хотя и не очень люблю это слово) и своим женским современным сознанием плохо воспринимаю насилие, диктатуру, репрессии.
Но возможность СССР перейти к «Сверхмодерну» мягким путем была в истории в 80-ых гг. Эта точка невозврата пройдена. Сейчас такой возможности реально уже нет. Можно только мечтать, что народ одумается и осознанно начнет реализовывать какой-то альтернативный проект (условно сверхмодерн). Если же мыслить трезво и реалистично, то мы увидим, что этот проект встретит жесточайшее сопротивление со стороны многих. Это и внешнее сопротивление (другие игроки Большой игры не считают, что сильная Россия нужна миру и что она им в чем-то поможет избежать общего конца). Это и внутреннее сопротивление, т.к. природа человеческая слаба, люди погружены в настоящее, у многих преобладает ориентация на гедонистическое настоящее (по Ф.Зимбардо) и пр. и пр. Мало кто умеет и хочет жить завтрашним днем. Люди хотят иметь все современные возможности (или даже их иллюзии). Для интеллигенции, как правильно заметил Кара-Мурза, главное – наличие образов. А что еще делать урбанизированному человеку, если природы он практически не видит, красоты вокруг мало (грязь вокруг и т.п.). Человек погружается в мир образов, красивых картинок, в виртуальный мир. И ему плевать, что запасы на складах ограничены – главное прийти в магазин и полюбоваться на кучу ярких этикеток. И помечтать, как летом отдохнешь где-нибудь в теплых краях (даже если реально денег нет, чтобы в Москву съездить). Сейчас для многих возможность выехать за границу – сверхценность!!! А уж чтобы большинство наших сограждан в будущем были готовы пользоваться услугами отечественного автопрома – пока выглядит фантастикой (хотя придется все-таки). Даже у кого нет иномарки, все равно в своих мечтах грезят именно о ней. Мне это все лично не близко (ну разве что море я люблю!) и, конечно, я знаю людей (мужчин, в основном), которые принципиально ездят на отечественных машинах. Но их явное меньшинство!

И в таком случае, что реально можно сделать без диктатуры, как бы мы ее не называли?
Не выглядит ли тогда вся ситуация очень похожей на то, с чем Вы в своих тезисах так упорно боретесь – жесткость и даже жестокость ради общего суммарного блага. Я вот вижу, что Кургинян-то как раз больше всего сейчас озабочен этой дилеммой. Без какой-то работы в сфере сознания наших соотечественников он не видит (как и я, кстати) возможность диктатуры (какими бы благими целями она не оправдывалась) продержаться долго в современной России. Я полностью разделяю мнение Кургиняна, что если даже солдаты запоем читали Огонек, то никакая военная сила сохранению Союза не помогла бы. Поэтому он и пытается вести работу в сфере сознания людей. А вот дальше у нас с Вами начинается серьезное расхождение в понимании.

Как я поняла, Ваша позиция следующая. Вы всей душой искренне видите самым счастливым, справедливым в нашей истории (и в мировой) советское общество. И пытаетесь всеми силами доказать это окружающим. Вы готовы бороться со всем антисоветским, антисталинским, используя различные методы. Вам кажется, что там все было устроено наилучшим образом, а если где-то что-то не согласуется с Вашей совестью, Вы пытаетесь все оправдать, найти рациональные и другие объяснения всему «советскому злу». Здесь в принципе Вы оказываетесь в той же ситуации, что и «националисты, монархисты» со своей сказкой о прекрасной, процветающей царской Россией. Но многим другим людям их совесть не позволяет вообще создавать такие «идеальные» схемы жизни. Если бы я лично посидела в сталинских лагерях, я бы имела моральное право предлагать Сталина в роли идеального правителя. Но поскольку у меня лично такого опыта нет (кое-кто из родственников пострадал, конечно), а у многих моих знакомых все эти «перекосы» или «необходимые жертвы» на их семье отразились очень серьезно, я не вижу своего личного морального права на такие заявления. При этом свое целостное отношение к процессу десталинизации и десоветизации я уже высказывала ранее. И очень уважаю мудрость и высокую нравственность тех людей, которые пострадав лично, не переносили свой личный опыт на всю советскую систему. Я против процессов десталинизации, десоветизации, также как и против ювенильной юстиции, большинства инициатив РАПС (Российской Ассоциации Планирования Семьи), комитета солдатских матерей и прочих начинаний, которые под благостным названием делают все, чтобы развалить последние остатки нравственности, долга, ответственности в нашем больном обществе.

Но я не считаю Советский Союз идеально устроенным государством (даже в последние годы), хотя именно этот период мне ближе всего и я бы желала своим детям, конечно, жить в подобное время, а не в то, что было потом.

В общем, Вы верите в высокую нравственность советского проекта и в его внутреннюю силу преобразования природы человека. Я же, любя и уважая советский период, т.к. родилась и росла в СССР, вижу в нем внутренние противоречия, которые привели к распаду страны. Как же иначе могло так быстро случиться такое кардинальное «преображение» советского человека? Почему в СССР в начале 90-ых гг. резко возросли преступность, наркоторговля, проституция? Как мы докатились до жизни такой, до построения криминального государства? Или это все не советские люди делали, а агенты ЦРУ? Нет, отсутствие всех этих «благ цивилизации» и «свободы для греха» держалось в СССР на очень жесткой правоохранительной системе, а не на моральном кодексе коммуниста, который и являлся во многом основанным на Нагорной Проповеди и новозаветных идеях. Хотя, безусловно, в советское время было воспитано огромное количество порядочных, ответственных и нравственных людей, способных к жертве, подвигу и действительно живущих по евангельским заповедям. Я не понимаю, откуда Вы взяли, что православные люди считают себя более нравственными? Я уже говорила, что жертва своей жизнью для атеиста даже больший подвиг, чем для человека, верующего в вечную жизнь.

Но вот настоящая тайна человеческой природы, на мой взгляд: трансляция нравственных ценностей от поколения к поколению. Увы, я знаю многих замечательных людей, любящих свою родину, у детей которых совсем другие идеалы. Я рада, если Ваша дочь будет разделять Вашу любовь к советскому периоду нашей истории.

Мне кажется в построении альтернативного проекта одна из важных задач – думать именно об этом. Православная Церковь все-таки, несмотря на все препятствия, как-то решает эту задачу столько веков! Конечно, в православных семьях тоже хватает проблем с собственными детьми. Часто они не разделяют ценностей родителей. Но ведь к Православию приходят другие молодые люди, часто из атеистической среды. То есть прямые механизмы передачи ценностей не всегда работают, но косвенные включены. Есть о чем подумать, не правда ли?

Следующее наше расхождение заключается в отношении к роли РПЦ и к историческому периоду российской Империи до СССР. Как я уже отметила, я не идеализирую те периоды. Что-то по-настоящему ценное нахожу скорее в допетровской Руси, а именно идеал святости (признавая факты ужасов и злодеяний того времени, которые, правда, тоже надо сопоставлять с мировой историей и менталитетом того времени, где все исходило из идеи вечного спасения, а пытки, казни рассматривались часто как очищение на пути к этому спасению). Мне идеи такого очищения не близки совершенно, я не могу все это принять своим сердцем. Но приближаться к пониманию того, как рассуждали и чувствовали люди в другие исторические времена, очень важно. Без этого наша картина мира будет неполной.

Вы видите серьезную угрозу фундаментализма, архаизации нашего общества, исходящую в том числе от РПЦ. Я не буду спорить, что когда церкви дается власть в силу несовершенства ее членов, иерархов (чего, кстати говоря, в нашей истории особо не наблюдалось – Российскую империю с легализацией проституции никак нельзя было назвать православным государством в полной мере!!!) ситуация, действительно, может доходить до абсурда.

Но Наталья, давайте взглянем правде в глаза. В том-то и дело, что наше общество в своей основе не является ни людьми с православным мировоззрением, ни людьми с настоящим атеистическим мировоззрением. Со светским – может быть, но это не атеисты! Это, мировоззренческий винегрет, по выражению Кургиняна. Вот в чем проблема – то.
Настоящих атеистов не так уж много, большинство людей склонны к агностицизму, гностицизму, оккультизму и т.п. Если серьезно ограничить роль РПЦ в современной ситуации, что реально будет происходить? Самые верные и искренние православные люди, конечно же, в ней останутся при любых условиях. Церковь очистится, ей духовная польза, как во все времена гонений. А что будет с остальными? Будут плодиться бесконечные секты, так называемые «атеисты» будут по ним бегать, ходить к бесконечным экстрасенсам и пр. Почва-то уже как хорошо подготовлена. Я не буду вдаваться в оценки этих произведений (по первому пункту она у меня неоднозначная, а по второму резко отрицательная), но замечу: несколько поколений детей уже выросли на Гарри Поттере и впитали в себя любовь к сакральному в оккультных формах, оккультные коды и символика им близки уже на глубоком уровне. Далее многие прочитали Код да Винчи. Нью-эйдж шагает полным ходом!

Вывод 1: склонность к чему-то сакральному, мистическому у современных людей очень развита.. Настоящий атеист – тот, у кого нет такой внутренней потребности, кроме материального мира он ничего не признает и не будет увлекаться оккультизмом, бегать по экстрасенсам и гадалкам. Сейчас же все газеты завалены этой рекламой, наряду с приличными материалами этот бесконечный бред.
Вы хотели бы в будущем все это контролировать и ограничить? Прекрасно, я тоже за это. Но удар по психике людей уже очень серьезный. Это совсем другая история.

Вывод 2: Если большинство людей все-таки в той или иной мере склонно к мистицизму, не правильнее ли даже с рациональной точки зрения, вернуться к проверенной тысячелетиями нравственной системе координат (православию). И использовать другой традиционный для России религиозный опыт (ислам, буддизм).

Не получится ли иначе вымощенная благими намерениями очередная дорога в ад?

Не всегда кажущееся на первый взгляд верное решение работает так, как хотелось бы. Приведу пример. Возьмем рекламу пива. Появилась идея, чтобы ограничить ее воздействие, запретить показ людей в рекламе. Вроде бы все верно. Но любая цензура ведет к всплеску креативных решений, т.к. человек ищет обходные пути. В результате реклама пива стала намного качественнее. Вопрос: меньше ли молодежи стало его покупать? Такой статистикой я не владею, но сомневаюсь, что меньше.

Про национализм. В подростковом и юношеском возрасте актуальна проблема идентичности. В том обществе, где разрушена национальная и религиозная идентичность, а новая не строится!!! (как в СССР), молодые люди действуют радикально. Отсюда – скинхеды и разные националистические группировки.

Удар по РПЦ перекидывается на удар по православию вообще, сколько бы это не отрицать. Достаточно большие группы молодежи и так очарованы язычеством, слушают Петрова и пр., выражаются в терминах «иудо-христианская» религия и т.п. Это все серьезно, т.к. задеты внутренние механизмы, архетипы, глубинные пласты психики человека.

Об интеллекте и опоре на слой интеллектуалов.
Одним из краеугольных камней проекта Кургиняна является опора на «когнитариат», т.е. надежда на интеллектуалов (если не на интеллигенцию). С одной стороны, это единственно возможная опора в современной ситуации. Сейчас власть опирается на людей с хорошими организаторскими способностями, с умением бороться за свои интересы. Действительно, что можно этому противопоставить? Возникает упование на интеллект.
Но красивая сказка об интеллигенции может и не состояться.
Роль интеллигенции в нашей истории, мягко говоря, очень неоднозначна. Лично я очень далека от ее идеализации и вообще от поклонения интеллекту, мышлению, рациональности. На мой взгляд, менее образованный, но нравственный человек способен принести гораздо больше пользы окружающим, чем любой одаренный человек, ограниченный в понимании духовных и нравственных законов жизни. К тому же мудрость часто в простоте, а не в знании. Кросскультурные исследования давно показали то, что под настоящим умом в разных культурах понимаются разные вещи, почему и проваливается множество миссионерских попыток европейцев вывести всех на свой магистральный путь. Упование на интеллект – очередное проявление евроцентризма. Не развитие интеллекта, а эмоционально-нравственное развитие должно быть опережающим в детском возрасте. И тогда никаких преград развитию интеллекта в дальнейшем не будет. Современные психологические исследования показывают, что младшие школьники, обучающиеся по программам с эстетической доминантой в обучении, опережают затем сверстников, обучающихся по программам опережающего интеллектуального развития в личностном и даже интеллектуальном! плане.
Я за сложность образования с опорой на советскую его систему, но с большей гибкостью и уходом от догматизма.

Итак, мои выводы:
В настоящей ситуации я за светское государство с уважением к традиционным религиям. Я считаю, что отделение Церкви от государства в современных условиях приносит больше пользы, чем вреда. Я ничего не имею против империи как «симфонии народов». В идеале я была бы за самодержавную монархию с соборным принципом управления государством, но готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности.

Наталья, а нельзя ли попытаться четко выстроить Вашу концепцию происходящего, отталкиваясь не от негативного, а от конструктивного?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 1.5.2011, 0:13

[Серафима]

А хотя, что мы удивляемся от разности позиций здесь на форуме, если последние события показывают, что ив церкви нашей не всё гладко. Случай с запретом на служение троис священникам в Ижевске тому подтверждение. Так что - фарисейство никто не отменял(((

Трудно с Вами не согласиться.

[Спекуль]

Хочется примирить стороны - МЫ все живём в России и нам дальше здесь жить, и шаг на встречу всё равно делать НАМ, а не стороннему наблюдателю - попробуйте. Попробуйте найти общие точки зрения, почва для этого найдётся.

[Виктория из Пете...]

Хочется примирить стороны - МЫ все живём в России и нам дальше здесь жить, и шаг на встречу всё равно делать НАМ, а не стороннему наблюдателю - попробуйте. Попробуйте найти общие точки зрения, почва для этого найдётся.

Совершенно с этим согласна. На мой взгляд, важная часть такого примирения - целостный взгляд на нашу историю. Если мы отбросим все привычные для нас мифы (и современные, и перестроечного времени, и советские) то придем к достаточно жизнеутверждающей позиции: с учетом мирового, исторического контекста, с учетом реалий геополитического положения нашей страны наша история выглядит осмысленной и великой, и в каждой из эпох, несмотря на все проблемы и несправедливости, можно найти что-то очень ценное. Я лично его вижу и в языческом периоде, и в допетровской Руси, и в царской России после Петра I, и в советский период. По-моему, стоит задуматься и о том, какие все-таки настоящие идеалы (может быть, и ошибочно понятые и реализованные) существуют у тех людей, кто находит что-то ценное в настоящем времени. По-крайней мере, я, хоть и с большим трудом, смогла заполнить 8 пунктов анкеты на тему гордости современной России. Скорее, конечно, это не повод для особой гордости, а какие-то достижения, но все-таки...
Это как принятие собственной жизни человеком. Важно преодолеть все детские травмы, ошибки юности и взрослости и прийти к целостности восприятия своего жизненного пути в противовес отчаянию (Э.Эриксон). Да и задача взрослого человека, его интеллекта - научиться работать с противоречиями, уметь синтезировать противоположные мысли.

[люся7]

Верующим, но не принадлежащим ни к каким конфессиям, место в ядре есть, я так думаю.

[adelfos_kibotos]

Верующим, но не принадлежащим ни к каким конфессиям, место в ядре есть, я так думаю.

Ценное замечание. А принадлежащим?