Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Наука = бред.

Примеры:

-исключительно разрушительные технологии исследования атома ( вероятно опасные),

-генетические опыты на практике при изучении генной структуры на 0.5 %,

-смешная физика-оптика с КОЖЗГСФ при ОТСУТСТВИИ позиции БЕЛОГО

Пора под жесткий контроль брать.

До этого было высказано мнение, что добро и зло относительно и что только наука несет подлинный гуманизм. Я пыталась выйти на какую-то взвешенную позицию в плане соотношения науки и религии, науки и нравственности, рассматривая религию как нравственную канву для науки. Вы же предлагаете другую крайность.

[НатальяЗавр]

Сначала о ДЕТАЛЯХ.
Конечно, в СССР в 1980 - 1988 годах было немало преимуществ перед современной Российской Федерацией. Но только в 1980 - 88 годах, а отнюдь не в 1923 - 40 годах. Даже, согласно официальной советской идеологии – это были два совершенно разных государства. СССР в 1923 - 40 годах – это государство диктатуры пролетариата, а СССР в 1980 - 88 годах – это всенародное государство, развитой социализм.
Не надо путать концлагерь и пионерлагерь.

Вы прекрасно проиллюстрировали мой тезис о том, что "гонения" на церковь совпали с началом кампании против сифилиса. Спасибо. Мне гипотеза о связи этих событий кажется весьма продуктивной.

Сейчас, между прочим, тоже можно закрыть массу церквей без особого ущерба.
"Во-вторых, государство в виде разных структур не забывает аккуратно взимать с церкви налоги и платежи там, где это удается сделать. Например, у нас на Подворье 9 храмов, но только в 3 из них проводятся богослужения. Так вот, согласно закона с них не взимаются налоги. А вот с остальных шести - взимаются. Вот такая ловкая формулировка в законе. Надеюсь, вы понимаете сколько стоит налог на землю и строение в центре Москвы?", - пишет защитник экономической деятельности РПЦ на Гайдпарке.

Весьма буду признательна, если вы развернете свой тезис о том, что СССР 1923-1940 годов - КОНЦЛАГЕРЬ. А так же объясните, почему хозяевам "концлагеря" понадобилось оздоравливать и образовывать своих "заключенных". Что-то сейчас не выпускаются "концентрические учебники алгебры" как 1923 году. И санаторное лечение снова стало частным делом.

[adelfos_kibotos]

Ту, что имеется в виду под "церковью" - как то РПЦ, Ватикан...-давно взяли под контроль.

Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее.

[adelfos_kibotos]

Догматически Коран = Евангелию.

Вы, я гляжу, дока в догматическом богословии...

[just]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

Всю ветку перечитывать нет возможности, но мне непонятно, чем может помешать кто-то с другим мировоззрением отличным от вашего, если и вам и ему импонируют суждения С.Е. Кургиняна?

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует...

Вы правый? Разверните своё, нормальное по вашему, понимание правых.

Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию.

Христианские образы и терминология это общее достояние культуры, поэтому необязательно причислять себя к какой-либо конфессии, для использования в речи христианских образов, достаточно быть просто образованным, чтобы иметь о этих образах представление и адекватно воспринимать их.

В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности.

В сегодняшней идеологии церкви главенствует концепция личного спасения, как эти идеи соотносятся с идеями об общественном "спасении" Кургиняна и с левацкими доктринами?
Если частное, в том числе и душа, ставиться выше общего, как люди с такими взглядами могут считаться субъектом истории? Можно ли их считать не маргинальным?

А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

Новый человек по Кургиняну своим развитием должен соответствовать развитию технологического уровня, достигнутом на этапе модерна.
Затрагивает ли христианство вообще такие вопросы, относительно развитости технологического уровня, общественно-производственных отношений и т.п.? Где точки соприкосновения? Где соответственно разногласия должны возникать?

[Виктория из Пете...]

Фундаменталистский ислам - это вообще не угроза: врата ада не одолеют Церкви Христовой, не то, что какой-то там ислам! Не путайте угрозы для государств и цивилизаций с угрозами для Церкви. С католиками же можно объединяться без проблем. Сразу же после того, как они станут православными Матерь-Церковь примет их обратно в свое лоно.

О возможности союза Православной и Католической Церквей.

1.Религиозная, каноническая составляющая.
В теории есть только 2 варианта такого объединения, которые не устроят либо одну, либо другую сторону.
Первый вариант: на условии присоединения (или возвращения) католиков в Православие, что из области фантастики.
Второй вариант: дрейф Православной Церкви в сторону католичества. Если говорить о канонических угрозах подобного рода, то я бы их со счетов совсем не сбрасывала, т.к. экуменическое движение идет полным ходом.
В этом случае объединение подразумевается совсем иначе: не подтягивание к сложности, а упрощение системы. Т.е. подразумеваются канонические уступки со стороны Православной Церкви, что совершенно неприемлемо.
История говорит нам о том, что для Католической Церкви большое значение имеет власть, в том числе и «светская». Так, Брестская уния (1596 г.) четко показала, что на самом деле наиболее важно и нужно католикам. Несколько православных епископов были вынуждены признать главенство Папы Римского. При этом догматическая и обрядовая сторона греко-католиков осталась такой же, как у православных. Не зря папы претендовали на признание своей верховной власти королями.
Но и одно признание главенства Папы Римского (без изменения других догматов) для Православной Церкви недопустимо.

2.Сферы влияния.
Основные сферы влияния уже давно распределены, хотя, безусловно, есть много проблемных областей (Украина и др.). Здесь проект Единой Вселенской Православной Церкви не помешал бы.

Если же рассматривать какие-то "цивилизационные" угрозы со стороны Ислама, то скорее, это угроза не фундаменталистского ислама, а реформированного. В принципе, любая конфессия в известном смысле представляет ту или иную угрозу, т.к. любая религия, на мой взгляд, содержит скрытую «пассионарность». Иначе это была бы не живая религия, а просто какая-то обрядовая традиция. Но религии в эпохи Модерна и Постмодерна не умерли, они живы!

Однако Ислам тоже разделен кардинально. Среди суннитов, которых раньше считали менее радикальными, сейчас много новых радикальных образований. И хотя Ислам, безусловно, имеет свой мировой религиозный проект – Халифат, его осуществление вряд ли возможно и вряд ли представляет такую уж серьезную угрозу. Более реалистичным, чем создание Халифата выглядит появление единого арабского государства по национальному признаку.
Что же касается финансовой поддержки Западом различных исламистских сил, концепции «управляемого хаоса», управления через кризисы и т.п, то об этом всем известно. Однако современный мир на мой взгляд таков, что кое-что может и выйти из-под контроля.

Любое стратегическое объединение должно строиться на конструктивной основе, в этом – источник развития (а не просто объединение против общего врага)
Где можно увидеть такую конструктивную основу:
Православие и ислам – много общих ценностей, умение сосуществовать вместе вплоть до единой страны
Православие и католичество - общие христианские ценности
Религия и наука – совершенствование мира и человека
Коммунисты и православные - ценность территориальной целостности страны, любовь к своей стране и ее истории, много общих нравственных ценностей и т.п.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 27.4.2011, 20:57

[Виктория из Пете...]

В сегодняшней идеологии церкви главенствует концепция личного спасения, как эти идеи соотносятся с идеями об общественном "спасении" Кургиняна и с левацкими доктринами?
Если частное, в том числе и душа, ставиться выше общего, как люди с такими взглядами могут считаться субъектом истории? Можно ли их считать не маргинальным?

Новый человек по Кургиняну своим развитием должен соответствовать развитию технологического уровня, достигнутом на этапе модерна.
Затрагивает ли христианство вообще такие вопросы, относительно развитости технологического уровня, общественно-производственных отношений и т.п.? Где точки соприкосновения? Где соответственно разногласия должны возникать?

То, что Вы называете "концепцией личного спасения" было в Церкви и раньше, однако это никак не мешало русскому (да и другим православным народам) создавать империю и быть субъектом истории. Никаких канонических, догматических нововведений в Православной церкви за последнее время не произошло. Если современные верующие не так активны в социальном плане, как хотелось бы, то это проявление общего упадка сил у нашего общества. Хотя, на мой взгляд, православные верующие - достаточно активная часть общества по сравнению с другими.

Христианство затрагивает вопросы развития самого человека, а отсюда уже берут начало идеи развития в целом. Человек, имеющий образ Божий (а Бог - Творец) стремится к созиданию и творчеству. У верующего человека есть ответственность за свои поступки, а ведь это очень важно для развития общества. А для развития своего интеллекта, самореализации и пр. в христианстве никаких препятствий нет. Впрочем, я уже обо всем этом высказывала свои мысли раньше.
Что же касается разногласий, то они могут возникать в случае, когда научные, технические и др. разработки затрагивают сферу нравственную. Таких острых и болезненных вопросов и сейчас уже предостаточно.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 27.4.2011, 20:10

[ленин28]

То, что Вы называете "концепцией личного спасения" было в Церкви и раньше, однако это никак не мешало русскому (да и другим православным народам) создавать империю и быть субъектом истории. Никаких канонических, догматических нововведений в Православной церкви за последнее время не произошло. Если современные верующие не так активны в социальном плане, как хотелось бы, то это проявление общего упадка сил у нашего общества. Хотя, на мой взгляд, православные верующие - достаточно активная часть общества по сравнению с другими.

Христианство затрагивает вопросы развития самого человека, а отсюда уже берут начало идеи развития в целом. Человек, имеющий образ Божий (а Бог - Творец) стремится к созиданию и творчеству. У верующего человека есть ответственность за свои поступки, а ведь это очень важно для развития общества. А для развития своего интеллекта, самореализации и пр. в христианстве никаких препятствий нет. Впрочем, я уже обо всем этом высказывала свои мысли раньше.
Что же касается разногласий, то они могут возникать в случае, когда научные, технические и др. разработки затрагивают сферу нравственную. Таких острых и болезненных вопросов и сейчас уже предостаточно.

согласен что наука не знает точно ничего,так как это ПРОЦЕСС познания имеет динамическую форму, до Коперника вокруг земли и человека вращалась солнце и вселенная, после того как его сожгли ЖИВЬЕМ на костре люди особо приближенные к богу за его исследование,все таки пришли к выводу что он прав!!!любая религия, верования,культ это фундаментальные,статические знания где от А до Я уже написано и само развитие МОДЕРНИЗАЦИЯ противоречит понятию религия. а теперь попробуем представить что иерархическая структура структура всех религий МОДЕРНИЗИРУЕТСЯ в СИСТЕМУ и начинает активный симбиоз между всеми религиями верованиями культами и т д благодаря новой разумной структуре,по мимо способности к симбиозу(с наукой,между религиями) система получит и ряд качественных изменений это познание, постоянный поиск улучшений всей общей уже системы, созидательные принципы будут общим объединяющим фактором на ВСЕХ УРОВНЯХ ЖИЗНИ!!в принципе хорошо что ЛЮДИ начали задумываться об объединении религий!!хотя как мне кажется первым препятствием станут(как это не кащунственно) ТРАДИЦИИ, не чего против того что бы их ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ я не имею,но вот что бы им СЛЕДОВАТЬ и ОСНОВЫВАТЬСЯ
на них, в новом объеденном общим поиском общим познанием и идеей это не возможно!!!

[Elena28]

согласен что наука не знает точно ничего,так как это ПРОЦЕСС познания имеет динамическую форму, до Коперника вокруг земли и человека вращалась солнце и вселенная, после того как его сожгли ЖИВЬЕМ на костре люди особо приближенные к богу за его исследование,все таки пришли к выводу что он прав!!!любая религия, верования,культ это фундаментальные,статические знания где от А до Я уже написано и само развитие МОДЕРНИЗАЦИЯ противоречит понятию религия.

Вы, уважаемый, что-то путаете.
Почитайте, что ли, вот хоть в википедии, о своем Копернике, и узнаете, от чего именно он скончался. У него, кстати, богословское образование было, да-да. И, гм, враг прогресса, по Вашей версии, папа римский, приглашал его принять участие в календарной реформе.

Прежде, чем делать вот такие безапелляционные и безграмотные заявления, о "любых религиях", неплохо бы кругозор несколько расширить - хотя бы посредством википедии, если что-то кроме нее, родимой, лень прочесть.

А тот, кого сожгли на костре, был сожжен вовсе даже не за свои научные изыскания, а за нечто другое - куда более серьезное. Увы.

[Копатыч]

Вот о чем попы любят говорить:

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/04/27/n_1813609.shtml

Патриарх Кирилл: Чернобыль был искуплением за грехи, в катастрофе присутствовал перст Божий

Только не говорите мне, что сказанное Патриархом - это не богохульство. Дожили... Это, оказывается, по распоряжению Свыше атомная энергия взбунтовалась. Случаем не Сам патриарху доложил?

[Elena28]

Только не говорите мне, что сказанное Патриархом - это не богохульство. Дожили... Это, оказывается, по распоряжению Свыше атомная энергия взбунтовалась. Случаем не Сам патриарху доложил?

Вот здесь полный текст выступления Патриарха, цитаты из которого привела "газета.ру". С чем именно Вы не согласны из сказанного Патриархом? Только не вырывайте цитаты из контекста, как это сделали журналисты, а попробуйте осмыслить текст целиком. Иногда это помогает.

Прочтя текст целиком, уже невозможно допустить вот такого ляпа, как у Вас - Патриарх говорит, что не энергия по повелению свыше взбунтовалась, а люди, помраченные грехом, совершили ошибки, и чья-то греховная безответственность повлекла страшные последствия. Но Бог способен и это обратить во благо - об этом Патриарх тоже говорит.

Так что не подменяйте и не передергивайте. Грех это!

[Клим Климыч]

Вот здесь полный текст выступления Патриарха, цитаты из которого привела "газета.ру". С чем именно Вы не согласны из сказанного Патриархом? Только не вырывайте цитаты из контекста, как это сделали журналисты, а попробуйте осмыслить текст целиком. Иногда это помогает.

Прочтя текст целиком, уже невозможно допустить вот такого ляпа, как у Вас - Патриарх говорит, что не энергия по повелению свыше взбунтовалась, а люди, помраченные грехом, совершили ошибки, и чья-то греховная безответственность повлекла страшные последствия. Но Бог способен и это обратить во благо - об этом Патриарх тоже говорит.

Так что не подменяйте и не передергивайте. Грех это!

И в самом дел, Елена, ну зачем передергивать?
Полагаете, что патриарх говорит всего лишь о "греховной безответственности" и о "людских ошибках"? Да, ну!? Какой он, однако, прагматичный и приземленный у вас получается. В одном с вами согласен, Елена. Не давалось "энергии" разрешения на бунт свыше. Не говорил такого патриарх. Но! "Господь мог остановить руку оператора, но он попустил"... Что вы Елена оправдываете патриарха? Ну, ведь сказал же... Наказание за грехи. И какая, нам грешным, разница каким образом мы наказаны, - путем действия или бездействия, но ведь свыше. Ну, так ведь?

И в какое же такое благо обратил бог "греховные безответственность и ошибки"(о чем патриарх, не только по вашим словам, да и на самом деле, тоже говорит)?

А... догадайтесь с трех раз и приз в студию!!!
Ну, конечно же... Обратите внимание на ниже выделенное. Ваша душа-христианка, Елена, возрадовалась "завершению эпохи государственного безбожия"? А патриарх рад и это чувствуется. Вы, в самом деле считаете происшедшее со страной и ее народами "БЛАГОМ"?



Цитаты:
"...Господь нас наказывает. Боль, страдания — это наказание за наши грехи. И только не за грехи отдельного человека, но и, может быть, за грехи народов. Иначе мы и не понимаем таких явлений, как войны, которые уносят жизни многих людей".


"...Грех, который проник в природу человека, толкает людей к тому, что они во имя достижения греховных целей совершают ошибки. Страшной ошибкой была причина Чернобыльской катастрофы. Но мы как люди верующие должны прозревать — ведь Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку. Но Господь попустил, и многие люди собственной смертью внесли, может быть, свой вклад в искупление грехов многих.И все, что произошло, стало началом процесса осмысления нашей жизни. Для многих он был связан с покаянием, с пониманием того, что дальше без Бога жить нельзя, что невозможно постоянно строить Вавилонскую башню, чтобы достичь неба — и не для того, чтобы поклониться Богу, а для того чтобы себя поставить на место Бога. [b]И мы знаем, что после этого было празднование 1000-летия Крещения Руси, которое дало еще больший заряд духовных сил. [/b]


А вскоре эпоха государственного безбожия завершилась".


"Какие же уроки мы должны вынести как верующие люди (а Церковь призвана обращать свое слово и к верующим, и к неверующим)? Какие уроки мы как народ должны вынести из всего того, что произошло? Никогда и ни при каких условиях мы не должны отрекаться от Бога. Никогда и ни при каких условиях мы не должны пренебрегать Его нравственным законом, потому что иначе мы будем смертельно уязвлены, как смертельно уязвленным оказалось то наше безбожное общество".

[Виктория из Пете...]

...любая религия, верования, культ это фундаментальные,статические знания где от А до Я уже написано и само развитие МОДЕРНИЗАЦИЯ противоречит понятию религия. а теперь попробуем представить что иерархическая структура структура всех религий МОДЕРНИЗИРУЕТСЯ в СИСТЕМУ и начинает активный симбиоз между всеми религиями верованиями культами и т д благодаря новой разумной структуре,по мимо способности к симбиозу(с наукой,между религиями) система получит и ряд качественных изменений это познание, постоянный поиск улучшений всей общей уже системы, созидательные принципы будут общим объединяющим фактором на ВСЕХ УРОВНЯХ ЖИЗНИ!!в принципе хорошо что ЛЮДИ начали задумываться об объединении религий!!хотя как мне кажется первым препятствием станут(как это не кащунственно) ТРАДИЦИИ, не чего против того что бы их ЗНАТЬ и ПОМНИТЬ я не имею,но вот что бы им СЛЕДОВАТЬ и ОСНОВЫВАТЬСЯ
на них, в новом объеденном общим поиском общим познанием и идеей это не возможно!!!

Очень сомневаюсь, что объединение различных религий – дело продуктивное. Возьмем аналогию с психологией. Там много разных концепций и техник: психоанализ, бихевиоризм, гуманистическая психология и др. Каждая из этих концепций, как ни странно, неплохо работает в разных областях, а иногда и при решении одних и тех же проблем. Конечно, практикующий психолог может использовать и разные методы, как-то синтезировать техники. Но просто свалить все в одну кучу – значит запутаться самому и никому реально не помочь. Большинство практикующих психологов и психотерапевтов имеют свои предпочтения и стараются придерживаться какого-то конкретного направления. И стараются сохранить «чистоту» своей школы.
А если просто соединить все монотеистические религии – ничего кроме абстрактного представления о каком-то абсолютном разуме или добре не останется (а еще есть и языческие культы). Для чего нужно такое упрощение? Другое дело – религиоведение, изучение религий. Это конструктивно, так как везде есть своя мудрость.
Модернизации религий в истории шли по пути упрощения, понижения сложности. А человек – существо сложное и все упрощения выхолащивают что-то важное. Хватит уже упрощений, давайте лучше помогать человеку в его личностном развитии! Говорить, что любая религия этому препятствует, значит просто не глубоко погрузиться в изучение этой темы.

[Виктория из Пете...]

И в какое же такое благо обратил бог "греховные безответственность и ошибки"(о чем патриарх, не только по вашим словам, да и на самом деле, тоже говорит)?

А... догадайтесь с трех раз и приз в студию!!!
Ну, конечно же... Обратите внимание на ниже выделенное. Ваша душа-христианка, Елена, возрадовалась "завершению эпохи государственного безбожия"? А патриарх рад и это чувствуется. Вы, в самом деле считаете происшедшее со страной и ее народами "БЛАГОМ"?

Цитаты:
"...Господь нас наказывает. Боль, страдания — это наказание за наши грехи. И только не за грехи отдельного человека, но и, может быть, за грехи народов. Иначе мы и не понимаем таких явлений, как войны, которые уносят жизни многих людей".

"...Грех, который проник в природу человека, толкает людей к тому, что они во имя достижения греховных целей совершают ошибки. Страшной ошибкой была причина Чернобыльской катастрофы. Но мы как люди верующие должны прозревать — ведь Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку. Но Господь попустил, и многие люди собственной смертью внесли, может быть, свой вклад в искупление грехов многих.И все, что произошло, стало началом процесса осмысления нашей жизни. Для многих он был связан с покаянием, с пониманием того, что дальше без Бога жить нельзя, что невозможно постоянно строить Вавилонскую башню, чтобы достичь неба — и не для того, чтобы поклониться Богу, а для того чтобы себя поставить на место Бога. [b]И мы знаем, что после этого было празднование 1000-летия Крещения Руси, которое дало еще больший заряд духовных сил. [/b]

А вскоре эпоха государственного безбожия завершилась".

"Какие же уроки мы должны вынести как верующие люди (а Церковь призвана обращать свое слово и к верующим, и к неверующим)? Какие уроки мы как народ должны вынести из всего того, что произошло? Никогда и ни при каких условиях мы не должны отрекаться от Бога. Никогда и ни при каких условиях мы не должны пренебрегать Его нравственным законом, потому что иначе мы будем смертельно уязвлены, как смертельно уязвленным оказалось то наше безбожное общество".

Хотя вопрос был Елене, не могу не ответить.
Большинство моих знакомых православных людей во времена перестройки не то что не поддерживали развал СССР, а старались этому препятствовать. Все всё прекрасно понимали уже тогда. И говорили, что открытие одного храма параллельно с десятком кабаков, казино и пр. – радость очень сомнительная. Верующие люди оказались намного меньше подвержены манипуляции сознанием по сравнению с другими. И это неудивительно, т.к. большинство из них пришли к вере осознанно, переосмысливая свою жизнь и в результате имели уже стойкие убеждения. Мне вообще трудно себе представить, как здравомыслящий православный человек мог бы поддерживать движение к пропасти.
Но понятно было и другое – что именно воинствующий атеизм, отказ от внутренней духовной жизни привел в результате к такой деградации общества, погоней за золотым тельцом, перерождению элит и всему прочему, от чего и развалилась наша империя. Конечно, православные люди рады новым возможностям свободы в области религии, но не такой ценой!
Если бы КПСС пересмотрела эти вопросы вовремя (о чем в своей программе 1991 года писал С.Е. Кургинян), у нас был бы шанс.
Конечно, иерархи нашей Церкви и многие священники в материальном, да и других планах живут сейчас лучше, чем в советское время. Но их семьи, их дети живут в том же мире – мире, где тревожно отправить ребенка одного на улицу, где на каждом шагу ты встречаешь несчастных и обездоленных людей. Любой искренне верующий человек лучше ущемит себя в каких-то возможностях, чем поддержит такую жизнь.
Но замечу, что с Православием ведется борьба. И там, где священники не просто совершают требы, а организуют деятельную жизнь, где есть работа с детьми и молодежью (кружки, секции, воскресные школы и т.д.), с людьми зависимыми от алкоголя и наркомании, проблем и нападок предостаточно (бесконечные прокурорские проверки, если это школа, обливание грязью, передергивание фактов и пр.). Конечно, везде бывают перекосы, но по моим наблюдениям, именно там, где что-то по-настоящему ценное, проблем больше всего.
Что касается Чернобыля и вообще вопроса о «наказании за грехи». Мы никогда не знаем, почему попущено то или иное зло, болезни и несчастье человеку. Иногда это может быть и искуплением, иногда причины совсем другие. Зло в христианстве связывается с дарованной ангелам, а затем человеку свободой. Вечная жизнь, спасение души может покрыть все земные мучения. Это как рождение ребенка: ему тоже тяжело, но впереди – земная жизнь. И женщинам тяжело во время родов, но большинство из них не променяет счастье материнства на избавление от этих страданий. Страдания не обесцениваются, в них всегда есть какой-то смысл, который просто до времени может быть от нас сокрыт.
А как Вы думаете, матери, потерявшей ребенка, тяжелее жить, когда она видит в этом только ужас или когда она надеется на встречу с ним, на спасение его души и ищет какой-то смысл в произошедшем? Осмысленность нашей жизни, в том числе и горя, и несчастий на жизненном пути - единственное, что может спасти человека. Конечно, иногда эту осмысленность можно найти и без веры (как в случае подвига, спасения других людей). Но полнота этой осмысленности в вере.

«Бог бережет свободу человека как самое драгоценное начало в нем и поэтому смирением влечет душу к любви своей; но на пути к этой любви человек встречается с насильником дьяволом. Господь попускает этому быть. Он воспитывает душу человека не тем, что отстраняет его от встречи со злом, а тем, что дает ему силы на преодоление всякого зла» (из книги об афонском старце Силуане)

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 28.4.2011, 19:34

[konb]

Кирилл, насколько мне известно, весьма склонен к радикально ветхозаветной трактовке Бога в духе "есть ли в городе зло, которое не Яхве произвёл?" (вопрос пророка Амоса риторический, подразумевается, что источник зла и добра един). Признаться, по мне так божественный Чернобыль и радость от падения "безбожной власти" -- это цветочки по сравнению с объяснением фашистского нашествия с Хатынью и прочими прелестями "боженькиным попущением".

[НатальяЗавр]

Вы, уважаемый, что-то путаете.
Почитайте, что ли, о своем Копернике, и узнаете, от чего именно он скончался. У него, кстати, богословское образование было, да-да. И, гм, враг прогресса, по Вашей версии, папа римский, приглашал его принять участие в календарной реформе.
Прежде, чем делать вот такие безапелляционные и безграмотные заявления, о "любых религиях", неплохо бы кругозор несколько расширить - хотя бы посредством википедии, если что-то кроме нее, родимой, лень прочесть.
А тот, кого сожгли на костре, был сожжен вовсе даже не за свои научные изыскания, а за нечто другое - куда более серьезное. Увы.

А что вы думаете о преследовании Ивана Сеченова за его НАУЧНЫЕ ИЗЫСКАНИЯ? Это было не так давно:
"И.М. Сеченов был настолько уверен в правоте своих заключений, что, когда друзья спросили его, кого из адвокатов он думает привлечь для защиты на предстоящем суде, он ответил: ”Зачем мне адвокат. Я возьму с собой в суд лягушку и проделаю перед судьями все мои опыты; пускай тогда прокурор опровергает меня”.
http://www.medvuz.ru/faces/666.html

В 1811 г. Александр I заявил, что отныне и навсегда только Закон Божий является ”главною и существенною целью образования”. 1 декабря 1848 г. Д.П. Бутурлин, военный историк, председатель тайного «Комитета для высшего надзора за духом и направлением печатаемых в России произведений» предложил, – видимо для простоты – закрыть все университеты. ”Многие считали это несбыточным… – записал в своем дневнике А.В. Никитенко. – Они забыли, что того только нельзя закрыть, что никогда не было открыто”. Еще одна выдержка из его дневника: 7 января 1849 г. прошла молва о закрытии Петербургского университета: ”… но ведь закрыть Университет, значит, уничтожить науку, а уничтожить науку – это безумие в человеческом, гражданском и государственном смысле. Во всяком случае ненависть к науке очень сильна… Они забывают, что науке единственно Россия обязана, что она еще есть, и нельзя же в самом деле выбросить из ее истории целых полтораста лет!… В России много происходило и происходит такого, чего нет, не было и не будет нигде на свете. Почему же не быть и этому? ”.

Князь П.А. Ширинский-Шахматов, товарищ министра народного просвещения С.С. Уварова, писал Николаю I, что следует радикально изменить преподавание в университетах, чтобы ”все положения и выводы науки были основываемы не на умствованиях, а на религиозных истинах”.


Письма Ивана Сеченова к К.Людвигу проливают новый свет на некоторые события из жизни И.М. Сеченова. Так, считается, что он решил уйти из Медико-хирургической академии (МХА) в связи с забаллотированием И.И. Мечникова и А.Е. Голубева в 1869 г. Однако из письма Людвига от 2 ноября 1864 г. мы узнаем, что эта мысль возникла у него раньше, когда русским женщинам, пожелавшим получить высшее медицинское образование, запретили посещать лекции и практические занятия в упомянутой академии. Иван Михайлович был возмущен, ведь именно он в начале своего профессорства в МХА впервые взял женщин - М.А. Бокову и Н.П. Суслову - в свою лабораторию. Обо всем этом он поделился с Людвигом, который в ответном послании пишет:
"Мне очень жаль, что у вас запретили дамам учиться физиологии. О чем только думают эти нарушители спокойствия! Именно такие мероприятия могут вызвать в Петербурге специфические толки. Надеюсь, что на этот раз воля культурного общества будет сильнее, чем воля полиции. Когда общество серьезно что-нибудь хочет, то немногочисленные чиновники не могут этому помешать; по крайней мере, так бывало у нас. Еще больше меня огорчает то, что Вы принимаете это так близко к сердцу, и даже думаете покинуть академию. Вы там делаете полезное дело и должны держаться за свое место со всей энергией".
Позднее забаллотирование И.И. Мечникова и А.Е. Голубева стало последней каплей, и И.М. Сеченов покинул академию, выступив тем самым против несправедливости властей и своих коллег.
http://medoboz.ru/meditsina-v-litsah/seche...ihaylovich.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 28.4.2011, 21:39

[Senex]

... Что вы Елена оправдываете патриарха? Ну, ведь сказал же... Наказание за грехи. И какая, нам грешным, разница каким образом мы наказаны, - путем действия или бездействия, но ведь свыше. Ну, так ведь?

Неа, не так. Акценты неправильно ставите. Видите ли, тут основная фишка не в том, что Вы наказываетесь свыше, а в том, что Вы наказываетесь за Ваши грехи.

Цитаты:
"...Господь нас наказывает. Боль, страдания — это наказание за наши грехи. И только не за грехи отдельного человека, но и, может быть, за грехи народов. Иначе мы и не понимаем таких явлений, как войны, которые уносят жизни многих людей".

"...Грех, который проник в природу человека, толкает людей к тому, что они во имя достижения греховных целей совершают ошибки. Страшной ошибкой была причина Чернобыльской катастрофы. Но мы как люди верующие должны прозревать — ведь Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку. Но Господь попустил, и многие люди собственной смертью внесли, может быть, свой вклад в искупление грехов многих.И все, что произошло, стало началом процесса осмысления нашей жизни. Для многих он был связан с покаянием, с пониманием того, что дальше без Бога жить нельзя, что невозможно постоянно строить Вавилонскую башню, чтобы достичь неба — и не для того, чтобы поклониться Богу, а для того чтобы себя поставить на место Бога. [b]И мы знаем, что после этого было празднование 1000-летия Крещения Руси, которое дало еще больший заряд духовных сил. [/b]

А вскоре эпоха государственного безбожия завершилась".

"Какие же уроки мы должны вынести как верующие люди (а Церковь призвана обращать свое слово и к верующим, и к неверующим)? Какие уроки мы как народ должны вынести из всего того, что произошло? Никогда и ни при каких условиях мы не должны отрекаться от Бога. Никогда и ни при каких условиях мы не должны пренебрегать Его нравственным законом, потому что иначе мы будем смертельно уязвлены, как смертельно уязвленным оказалось то наше безбожное общество".

Ачонетакта? Возможно некоторые и потеряли что-то в 1991 году, возможно при этом некоторым из них показалось, что это была родина. А Святейший в 91м ничего не терял, поэтому ему и оправдываться не в чем.

[Elena28]

Ну, мало что можно к ответу Виктории, но все же добавлю.

Клим Климыч, мы же договорились - не выдергивать из контекста, правда? Так давайте почитаем.

Мы совершаем во множестве отступления от Божиего закона, мы совершаем грехи и в мыслях, и в делах своих, и в личной своей жизни, и в жизни общественной. Мы часто живем так, как будто ни Бога, ни Божиего закона нет. Кого-то еще укоряет совесть, а у кого-то совесть сожжена. Может быть, в какие-то отдельные моменты жизни человек еще уязвляется совестью и говорит «Господи, прости!», но затем снова, помраченный страстями, буйством своей природы, устремляется к деланию греха. И в ответ на это Господь нас наказывает. Боль, страдания — это наказание за наши грехи. И только не за грехи отдельного человека, но и, может быть, за грехи народов. Иначе мы и не понимаем таких явлений, как войны, которые уносят жизни многих людей. В раю не могло быть войны. Среди святых не могло быть войны.

Тут нужно сделать только одно замечание - в православном понимании наказание - это научение через страдание. Т.е. страдание - оно дается не просто так, чтоб тебе стало плохо за то, что ты сделал плохо, а для того, чтобы ты понял, что так нельзя и стал делать по-другому. Бог обычно долготерпит, и старается привести вот к этому пониманию "нельзя" другими способами, но иногда других путей, кроме страдания, не остается. Никто и не думает радоваться этому страданию, страдание - всегда зло, но страдание, попущенное Богом - зло куда меньшее, чем то, до которого человек может дойти в забвении Божиего закона.

Грех, который проник в природу человека, толкает людей к тому, что они во имя достижения греховных целей совершают ошибки. Страшной ошибкой была причина Чернобыльской катастрофы. Но мы как люди верующие должны прозревать — ведь Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку. Но Господь попустил, и многие люди собственной смертью внесли, может быть, свой вклад в искупление грехов многих.

Такая катастрофа, как Чернобыльская, свидетельствует о том, что человек, обретая огромную силу — через свой разум, через проникновение в науку, через развитие технологий, — должен одновременно возрастать в великой нравственной ответственности за окружающих его людей, за мир Божий, за богозданную природу. Но если развитие науки и техники не сопровождается возрастанием нравственной ответственности, то плоды человеческого разума направляются на греховные цели, на то, чтобы иметь больше денег, энергии, власти и силы, больше потреблять и тратить. А когда нет высокой нравственной ответственности, когда страх Божий исчезает из жизни людей, то в погоне за этой властью — физической, мирской властью — люди и допускают роковые ошибки.
...

Но в Чернобыльской катастрофе, как и в каждом событии, особенно эпохальном, несомненно присутствовал перст Божий, ибо ликвидация последствий этой катастрофы стала великим нравственным подвигом для тысяч людей. «Процвела языческая неплодящая церковь» (канон воскресный 2-го гласа) — процвела в то время еще не открытым и ясным исповеданием веры, но подвигом жертвы, готовностью идти на смерть для того, чтобы защитить других.

Мы не знаем, все ли те люди — там, на корпусах взорвавшейся электростанции, — были сознательно верующими. Но они поступали по нравственному закону, который Бог вложил в их природу, творя, по слову апостола Павла, добро в их сердцах (ср. Рим. 2:15). И эти люди, которые сегодня, несомненно, у Господа, потому что выполнили Его самую трудную заповедь положить жизнь свою за други своя (см. Ин. 15:13), являются сегодня молитвенниками за многих из нас.

Клим Климыч, Вы с этим не согласны? Или Вы считаете, что запросто можно обойтись одним техническим прогрессом, а ответственность и нравственность - побоку?

Но было и другое очень важное последствие этой аварии. Ведь именно с нее началось критическое осмысление нашей действительности, которая всем казалась такой гладкой и спокойной, такой бесконфликтной, потому что правды о народной жизни мы не знали.

...

И все, что произошло, стало началом процесса осмысления нашей жизни. Для многих он был связан с покаянием, с пониманием того, что дальше без Бога жить нельзя, что невозможно постоянно строить Вавилонскую башню, чтобы достичь неба — и не для того, чтобы поклониться Богу, а для того чтобы себя поставить на место Бога. И мы знаем, что после этого было празднование 1000-летия Крещения Руси, которое дало еще больший заряд духовных сил. А вскоре эпоха государственного безбожия завершилась.

...

Какие уроки мы как народ должны вынести из всего того, что произошло? Никогда и ни при каких условиях мы не должны отрекаться от Бога. Никогда и ни при каких условиях мы не должны пренебрегать Его нравственным законом, потому что иначе мы будем смертельно уязвлены, как смертельно уязвленным оказалось то наше безбожное общество.

Сегодня никто нас прямо и насильно не склоняет к тому, чтобы мы отрекались от веры. Но образ жизни, который сегодня предлагается в планетарном масштабе, — это образ жизни безбожной, в нем нет Бога, но есть потребление, безудержное стремление к богатству, к власти, к силе. И где же гарантия, что наши современники или потомки, лишенные чувства нравственной ответственности, вновь не оступятся и не совершат нечто такое, что снова повлечет видимые знаки Божиего гнева?

Клим Климыч, для того, чтобы понять вот это, нам все-таки нужно вспомнить - что такое был СССР начала 80-х, и так ли прекрасно в нем все было. И подумать, почему народ - именно советский народ! - так радостно принял Горбачева, почему его демагогия пришлась ко двору, почему народ так легко и просто дал развалить свою страну.

Я не знаю, где именно Вы увидели радость Патриарха по поводу развала страны. Понимаете, радость от завершения "эпохи государственного безбожия" - это все-таки нечто другое. Это прежде всего надежда, что вот такая ситуация, какая сложилась к началу 80-х (ну, найдите газеты, посмотрите тв-ролики - их достаточно выложено, и скажите - вам это нравится? Там было все прекрасно? Это надо было сохранять?... Или, все-таки, что-то нужно было менять? Не ломать все подряд, не разрушать - а менять?) теперь изменится, может быть, люди вернутся к Богу и можно будет строить жизнь по другим законам... Этого не случилось Но у нас, христиан, эта надежда всегда сохраняется. Да, собственно, мы и строим, только начинаем с себя. Ну и, как знать, может, это нашими молитвами не допускает Бог окончательного развала и позора нашей Родины - или, скажем, у Вас есть другое, материалистическое объяснение неким событиям, которые могли бы состояться, да участников массово Господь призвал?..

Моя душа-христианка ничем от Вашей не отличается, у Вас она точно такая же, да вы ее телом не носите туда, куда ей хочется. Ну, это ваши взаимоотношения. Но я, точно так же, как Вы, нисколько не радуюсь тому, что сейчас происходит. Страна оккупирована, оглянитесь - что происходит с языком, с культурой, с сознанием... И, заметьте, Церковь хранит именно русское, глубокое, самое ценное - где еще вы можете найти такое хранилище? Школу уже практически уничтожили, а про книги-фильмы лучше вообще помалкивать. Количество советских фильмов ограничено - это то, что уже не развивается, это ценный, но мертвый груз, а Церковь живет... Ну, высмейте ее и выбросьте - с чем останетесь?... Церковь будет жить, но она будет не с вами - и вы повторите судьбу СССР. Собственно, Патриарх об этом. Радости в этом мало, это призыв сделать выводы.

Я уже писала, что на ошибках необходимо учиться. Взаимоотношения СССР и Церкви были ошибочно построены. Не хотите учиться - не надо. Выбор есть. Пока есть. Но вот Кургинян говорит, что времени мало.

[НатальяЗавр]

Взаимоотношения СССР и Церкви были ошибочно построены.

Сейчас безошибочно? А почему вас тогда ситуация нынешняя "не радует"?

[Elena28]

В 1811 г. Александр I заявил, что отныне и навсегда только Закон Божий является ”главною и существенною целью образования”.

Князь П.А. Ширинский-Шахматов, товарищ министра народного просвещения С.С. Уварова, писал Николаю I, что следует радикально изменить преподавание в университетах, чтобы ”все положения и выводы науки были основываемы не на умствованиях, а на религиозных истинах”.

Наталья, ну вот видите, мы все имеем несчастье теперь, полтора-два столетия спустя, наблюдать, к чему приводит ситуация, когда наука заслоняет нравственность: техногенные катастрофы и развал государства с одной стороны, и огромная техническая мощь абсолютно безнравственно употребляемая с другой стороны...

Университеты наши в итоге никто не закрыл, все благополучно работало, и закон Божий, к сожалению, так и не стал основой, на которой воспитывалась бы ответственность ученого перед обществом. Ну, радуйтесь, пожинайте плоды - вы этого хотели. Я же не могу радоваться той ситуации, в которой мы все сейчас оказались.

Сообщение отредактировал Elena28 - 28.4.2011, 22:31