Меня смущает то, что определение дано совершенно безграмотно (и уже поэтому – это не научное определение, а наукообразное словоблудие). Нельзя говорить, что физическая реальность (поле) – это математическая абстракция (функция). Это всё равно, что сказать: «автомобиль – это чертёж».

Правильно было бы сказать, например: «Поле – это физическое явление, описываемое тензорозначной, достаточное количество раз дифференцируемой, функцией на многообразии».

Теперь, раз уж Вы просите меня, как модератор, доказать своё утверждение попробуем найти смысл в определении поля, данного inflaton.

Но для начала мне бы хотелось условиться о том, что мы будем понимать под термином «словоблудие».
Предлагаю следующее определение:
Словоблудие – это набор слов, лишённых смысла.
Например, если мы говорим: «масло сливочное 200 гр.», то это НЕ словоблудие, т.к. каждое слово в выражении несёт свой смысл.
Если же мы говорим: «масло масляное маслянистое», то это словоблудие, т.к. два слова из трёх совершенно лишние.

Итак, поле это, всё-таки, взаимодействие (гравитационное, например – тел обладающих массой) и оно, согласно inflaton, описывается функцией. Но дело в том, что любое взаимодействие, если оно совершается по некоему закону, описывается функцией. Функция – это, в принципе, запись на языке математики разного рода взаимодействий. Поэтому, выражение «поле – описываемо функцией» - это выражение типа «масло масляное».

Рассмотрим выражение «дифференцируемая функция». Может для кого-то это окажется новостью, но недифференцируемых функций не существует. Поэтому, выражение «дифференцируемая функция» - это выражение типа «маслянистое масло»
Таким образом, выражение «поле – это физическое явление, описываемое дифференцируемой функцией» это выражение типа «масло масляное маслянистое», а следовательно это выражение - есть словоблудие.
И самое главное, это «определение» не даёт нам ни чего для понимания термина «поле», потому, что дифференцируемой функцией можно описать любое физическое явление, а не только поле.
Что же касается термина «тензорозначная» - это всего лишь означает, что поле – это взаимодействие, имеющее направление. Ещё одно «масло масляное», поскольку не существует взаимодействий без направления.
Выражение «достаточное количество раз дифференцируемая» означает, по всей видимости, что функцию можно дифференцировать достаточное (т.е. конечное) количество раз. Это тоже словоблудие, поскольку все функции можно дифференцировать только конечное число раз.
Таким образом совершенно очевидно, что определение поля, данное inflaton, - наукообразное словоблудие.




Извините но, то, что Вы написали (надеюсь, всё-таки, что автор не Вы) ни чего общего с теорией Вашкевича не имеет.
Во-первых, у Вашкевича не созвучие, а соответствие корней, и во-вторых, не любое, а имеющее смысл. Если в переводе с арабского слово «сорока» означает «воровка», то это имеет смысл, поскольку всем известна вороватость этой птицы, если «акула» - это «прожорливая», то это так, если «волк» - означает «злой», то это факты реального мира. И еще несколько десятков тысяч таких фактов.
Поэтому, Ваши примеры с червями, оленями и конями несостоятельны.

П.С. А вообще, я думал Вы как-то объясните своё отношение именно к определению поля по Вашкевичу, на которое Вы дали сылку, а не будете делать общий обзор его творчества, с точки зрения современной, совершенно сбрендившей с ума, официальной науки.))))))

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 16.10.2011, 16:01

Всё, что вы пишете про масляное масло, неверно, по причине того, что строится на следующих неверных утверждениях.

1) "любое взаимодействие, если оно совершается по некоему закону, описывается функцией. Функция – это, в принципе, запись на языке математики разного рода взаимодействий": функция -- это отображение множеств. Она описывает соответствия между элементами двух множеств. Априори это не имеет никакого отношения к взаимодействию и вообще к физике. В рамках же физики функциями описываются связи между разными физическими величинами. Например, когда кирпич ползёт по стене, то его положение изменяется, то есть является функцией времени. Никакого рода взаимодействие здесь роли не играет. Опять же, поля (описываемые теми самыми функциями) могут быть невзаимодействующими. Как поле электрона не взаимодействует с полем глюона, к примеру. Притом что оба они описываются определёнными функциями.

2) "недифференцируемых функций не существует": контрпример: f(x) = |x|. Не существует производная в точке x = 0. Можно привести примеры функций, не имеющих производной нигде.

3) "Выражение «достаточное количество раз дифференцируемая» означает, по всей видимости, что функцию можно дифференцировать достаточное (т.е. конечное) количество раз. Это тоже словоблудие, поскольку все функции можно дифференцировать только конечное число раз.": Во-первых, существует понятие "бесконечное число раз дифференцируемая функция". Но главное не это, а то, что выражение "достаточное количество раз дифференцируемая функция" означает не то, что вы написали, а буквально то, что сказано. То есть то, что у функции должна существовать производная определённого порядка. Не у каждой функции есть вторая производная, например. А она может быть нужна для целей теории поля.

4) "«тензорозначная» - это всего лишь означает, что поле – это взаимодействие, имеющее направление": в действительности это означает, что поле имеет определённые свойства симметрии, связанные с симметриями пространства-времени.

С чем я готов согласиться, так это вот с этим:

Действительно, имеет смысл обсуждать, в чём физическое содержание понятия "поле". Меня лично устраивает определение из энциклопедии, которое сводится к тому, что поле -- физическая система с бесконечным числом степеней свободы.


Вполне состоятельны. Вашкевич делает ровно то же самое: раз русское слово "поле" "восходит" (в смысле Вашкевича) к некой арабской лабуде, которая значит "взаимодействие", то из этого следует, что и физическое поле должно являться (в смысле Вашкевича) "воздействующим", что бы это ни значило. Это буквально то же самое: поскольку русское слово "черви" "восходит" (в моём смысле) к некой итальянской лабуде, которая значит "олени", то и реальные черви зоологов должны являться "оленями". Ровно та же логика.


Я это сделал в первых строчках. Самоцитата: "В первую очередь, конечно, потому [считаю я определение поля по Вашкевичу наукообразным словоблудием], что заключения о природе вещей -- конкретно о том, правильно или неправильно физики определяют сущность поля -- делаются на основании схожести звучания некоторых русских, арабских и греческих слов". Я считаю такой подход неприемлемым. У нас есть более адекватные средства составлять суждения о природе вещей, нежели чем жонглировать как бог на душу положит арабскими словами и выискивать, как вы говорите, "не созвучия, а соответствия".

Вообще, Вашкевича давайте здесь не будем обсуждать. Здесь речь об эфире и "альтернативной" физике, а Вашкевич про другое. В доказательство приведу аннотацию к его книге, которую вы здесь выше рекомендовали:

"О тайнах и таинствах написано немало книг, но большинство из них лишь указывает на тайны, не в силах дать им объяснение. Эта книга, напротив, раскрывает многие тайны человечества, такие как происхождение языка и письменности, таинство Святой Троицы, таинство Помазания, другие библейские символы, в том числе Семь Печатей и Число Зверя. Читатель узнает из этой книги, что русской государственности семь с половиной тысяч лет, а древнеегипетская письменность происходит из русской азбуки, что первый перевод Священного Писания был сделан русскими, а русская фразеология и библейские символы зашифрованы одним кодом".

И, на закуску, раз уж вы давали ссылки на работы Вашкевича, я тоже позволю себе дать ссылку для всех желающих составить своё мнение о ценности этих работ. По этой ссылке вы можете ознакомиться со статьёй Зализняка "О любительской и профессиональной лингвистике", а также прочитать ответ Вашкевича на эту статью. Имеющий уши услышит. На этом обсуждение "альтернативной" лингвистики здесь прекращаем, сосредотачиваемся на эфирах и полях.

Тогда я опять ничего не понимаю. Напишите, пожалуйста, уравнения движения для скалярного магнитного поля. Если это не уравнение Пуассона, то что это за уравнение?

Наблюдаемое явление означает, что явление можно в принципе пронаблюдать.


Гравитация -- реальность, поле, описывающее явление гравитации, -- это описание. Потому что оно описывает гравитацию.



Поле -- это не физическая реальность. Поле -- это ее описание. Частицы Ньютона -- тоже лишь описание физической реальности.


Я уже второй раз повторяю вам, что поле не является физическим явлением. Поле -- это функция, описывающая явление.


Цитирую мой ответ вам по поводу взаимодействия.

Дальше. Я не говорил, что поле описывается функцией. Поле -- это и есть функция. И она используется в Лагранжиане, который описывает взаимодействие. Теперь я хотел бы получить прямой ответ на прямой вопрос: вы понимаете фразу Коня "поле электрона не взаимодействуте с полем глюона"?

Это неправда, как уже тут говорилось. Я могу привести пример функции Дирихле. Она задается следующим образом. Она равна нулю, если аргумент рационален и единице, если он иррационален. Такая функция является недифференцируемой ни в одной точке.

Более того, бывают функции не непрерывные в точке. Пример -- функция Хевисайда. Еще бывают функцию, значение которых в точке неопределено. Например, гипербола f(x)=1/x.

Вы бы хоть в учебнике посмотрели, прежде чем опровергать меня.


Тут я тоже добавлю свои пять копеек. Во-первых, опять отправлю к своему сообщению о взаимодействии. Во-вторых, скажу, что у взаимодействия направления не бывает. Взаимодействие -- это не векторная величина, чтобы иметь направление. Ну и в-третьих, "тензорозначность" означает лишь то, что это означает (опять самоцитата)

Что конкретно непонятно в этом объяснении. Спрашивайте, я отвечу. Я добрый.



Опять неправда. Существует такое понятие, как класс гладкости функции. С ним вы тоже не знакомы, читайте внимательно. Класс гладкости равен количеству производных, которые существуют у функции. n-ый класс, например, обозначается Cⁿ.


Приведите примеры этого факта. Я таковых не знаю.

Немного оффтопа. Я поражаюсь людям, которые являясь полными дилетантами в какой-то сфере, начинают старательно спорить с людьми, которые работают в этой сфере уже профессионально. И имеют куда больший багаж знаний в данной области. Мне было бы не по себе в подобной ситуации.

И о чем эта ссылка? Где физика-то в этой книге?


Ни добавить, ни убавить. Постулаты, пожалуйста. Кратко.

без редактора формул затруднительно выписывать. (могу ссылку дать.)
Уравнение Пуассона записывается не для векторного (обычного) или скалярного магнитного поля, а для векторного потенциала. который является основной характеристикой полного магнитостатического поля. Для обеих компонент надо составлять систему уравнений (она есть). градиентная инвариантность сохраняется.

Спасибо. Я уже сам все посчитал. Сейчас попробуем обсудить. (Тем не менее, я всегда рад ссылкам с выкладками. Это интересно и продуктивно.)

Итак, я начал с формул "обобщенной электродинамики", глава 11, самое начало. Если я возьму дивергенцию уравнения (11.1), потом подставлю туда уравнение (11.3) и учту уравнение непрерывности тока, то получу, что H* удовлетворяет уравнению Пуассона. Вы согласны?

А это означает, что я могу просто переопределить заряд в (11.3) и ток в (11.1) так, что поле H* спрячется в новый ток j' и новый заряд ro'. Причем, и это важно, эти новые заряд и ток удовлетворяют уравнению непрерывности.

Таким образом, я доказал, что уравнения т.н. обобщенной электродинамики Томилина 11.1 -- 11.4 не отличаются от обычных уравнений электродинамики Максвелла. Поправьте, если я где-то соврал.

Сообщение отредактировал inflaton - 16.10.2011, 22:34

Как человечество лишили будущего. Немного истории.
Революция в физике. Перспективы развития чел-ва
Часть 2

Сообщение отредактировал Peter - 16.10.2011, 22:41

Всё верно. Вы доказали случай, когда уравнения Обобщённой электродинамики переходят в уравнения Максвелла. Например, для кругового тока или бесконечного тока.
Попробуйте сделать это для не параллельных токов. Причём, надо учесть и существование нестационарного скалярного магнитного поля, что требует введения в уравнение непрерывности дополнительного члена. У Томилина - "эффективный электрический заряд".

Вот, поправил
Вообще, более интересна и мне ближе тема применения этих новых положений в электротехнике. Например, можно так изменить трансформатор, что он начнёт работать в режиме генератора - черпать энергию прямиком из эфира...

Нет-нет. Я нигде не использовал условие на геометрическую форму проводников. Я даже не указывал их наличие. Я использовал только уравнение непрерывности (а это просто закон сохранения заряда) и уравнения Томилина.

уравнение непрерывности надо использовать в виде (11.11)

Посмотрел видео. Вкратце для тех, кому жалко время. В этом видео некий мужчина рассказывает о том, как запретили технологию Теслы, которая по его утверждению давала дармовую энергию из ничего. Дальше про то, как банкиры США запретили исследование эфира и направили по ложному пути СТО. Потом он говорит про то, как Эйнштейну его мать помогла открыть СТО тем, что была воспитательницей детей у Опенгеймера. И информация от Линдемана, который является изобретателем СТО, попала через мать Эйнштейна к нему. Потом он утверждает, что противников СТО убивали и уничтожали.
Дальше продолжается примерно в этом же духе.

Поэтому. Я бы хотел увидеть доказательства следующих утверждений в этом видео
20 секунда. Утверждение о существовании некоего генератора, который дает больше энергии, чем потребляет.
40 секунда. Утверждение об эксперименте по подключению к генератору Ниагарской ГЭС трансформатора, который обеспечивал энергией целый штат.
(Поясню. В видео говорится, что 5 тыс л.с. хватило Тесле для обеспечения энергией штат, когда в реальности для подачи энергии в городок Буффало в том же году потребовалось 100 тыс л.с. с той же ГЭС)
1:50 . Утверждается о некоем совете, на котором было принято решение о запрете решений Теслы. Хотелось бы видеть ссылку на источник.
2:49. Хотелось бы увидеть источник информации о разработке "плана трех мировых войн в конце 19 века".

Для начала хватит.

Сообщение отредактировал inflaton - 16.10.2011, 23:13

А это ничего не меняет.

Во-первых, в этом случае лапласиан H* равен нулю. Это следует из 11.1 и 11.3
А во-вторых, я легко опять переопределяю заряд ro'=ro + dB*/dt .

Это все равно возвращает нас к электродинамике Максвелла.

Возвращает к Максвеллу с существенным "довеском" - источником электрических зарядов, о котором Максвелл не подозревал.

Кстати, я тут еще подумал, у нас с вами противоречия никакого нет, на самом деле.
Если бы ro в уравнении Томилина соответствовало обычному заряду в нашем понимании, то мы бы наблюдали какой-то другой заряд, который соответствует H*. Это и утверждает Томилин.

Тот факт, надо ли выделять этот некий дополнительный источник поля в виде H* и отождествлять материальные заряды с ro, а не с ro', определяется только экспериментом. А пока мы имеем только два эксперимента, поставленные самим Томилиным.
Нужно подтверждение от независимой группы. И желательно, сделанный двойным слепым методом.
Но пока все остальные эксперименты в электродинамике этого не обнаружили.
Будем ждать результатов других экспериментов.

Просто удивляет такая вот поспешность. Все-таки КЭД дает предсказания поразительной точности. И способа встроить H* в картину КЭД я лично не вижу.

Сообщение отредактировал inflaton - 16.10.2011, 23:44

По поводу экспериментов - полностью согласен. Есть, однако. важный нюанс. КЭД хоть и даёт точные предсказания, но не позволяет поставить (или расширить) вопрос о собственных основаниях, т.е. остаётся феноменологией. Концепция "эффективнорго электрического заряда" даёт такую возможность. Градиентный характер движущегося электрического заряда (частицы) и одновременная фундаментальная стабильнорсть электрического заряда электрона позволяют сделать вывод (предположить) о механизме поддержания неизменным заряда, без привлечения "Большого взрыва", "бозона Хигса" и прочих анекдотов. Полевая среда (эфир) постоянно совершает работу по сохранению неизменным электрического заряда. Подробности нам пока неизвестны. Но при таком повороте сразу можно поставить практический (и сверх-актуальный) вопрос - как эту грандиозную вселенскую работу перевести в привычный и удобный нам вид - электричество? Как-то сразу понятно, что надо создать такие условия, чтобы сохранение неизменным электрического заряда (например. электронов проводимости в обмотке) потребовало совершения дополнительной работы со стороны поля, а не внешнего источника. (Хотя, в этом случае поле и становится дополнительным внешним источником.)
Кстати, возможны и галилей-инвариантные преобразования уравнений Максвелла, также однозначно указывающие и на продольное магнитное действие, и на полевую среду как субстанцию. (Лоренц, Альберт и Анри могут облегчённо вздохнуть.) Здесь работы Кулигина (Воронеж) очень убедительны.
Соответствующее техническое устройство показывает стабильный положительный баланс мощностей, но кпд пока ниже 1 (потери велики).
Другими словами, нужна не "лобовая атака" на эфир, а предварительная коррекция наших представлений о природе заряда и поля.

Спасибо за реакцию на реплику. Я по давнему интересу заглянул на обсуждение эфиродинамики и невольно "зацепился" за "шутливых физиков". Но во всяком разговоре всегда найдется тот или иной интересный предмет. Вот, например, о преследовании несогласных, что земля плоская. Или согласных,что "она вертится" и т.п. В средневековье, насколько я могу судить, подавляющему большинству населения до этого не было дела. Но эти вопросы были очень важными для церковной элиты. И она здесь сводила внутренние счеты со своими же элитариями. Конечно, для такого сведения счетов были основания, которые косностью клира не ограничивались. Клир многое мог себе позволить в интеллектуальных упражнениях, но что позволено Юпитеру... Да, была религиозно-идеологическая граница. Но интересно здесь то, что в современной науке легко можно найти то же самое. Ну вот, например, почему нужно непременно "давить" эфиристов? Может это нынешние Галилеи, кто его знает. Хотя, едва ли они "галилеи", это уже мое сомнение, потому что и у "эфиристов" и у СТО база общая - уравнения Максвелла. А уравнения Максвелла описывают состояние среды. Отрицание ее (анти-эфиризм) есть бунт на коленях: уравнения - то все равно останутся, а это волновые уравнения. Действительная алтернатива (может быть и менее успешная, чем Максвелловская в ее классческой или релятивстской форме) это путь электродинамики Ампера-Вебера-Ритца. Это путь, альтернативный Максвелловскому. Я всегда ищу, не найдется ли кто-нибудь квалифицированно пишущий об этой проблеме. Потому и заглядываю...


А здесь я согласен, но хотел бы приписать, что открытия и суждения, которые при своем появлении объявлялись гениальным достижением, тоже могли оборачиваться банальностью или даже конфузом. Нужно посмотреть историю, найдется наврняка что-нибудь такое. И это я к вопросу о сэре Артуре Эддингтоне, разом нашедшего экспериментальное подтверждение ОТО через отклонение лучей солнца в одном из африканских затмений. Всё времени не нахожу оцифровать и поместить в Сеть статью некоего профессионального астронома Михайлова, опубликованную в эйнштейновском сборнике кажется 1956 года. Астроном не делает категорического суждения, но из статьи следует, что не мог сэр А.Эддингтон получить такое подтверждение. Эксперимент уж очень непростой (прецензиозный). Достаточно сказать, что для надежного подтверждения отклонения лучей он должен был сделать контрольный снимок с той же точки (в Африке, никак не в Лондоне) за полгода до затмения (или после него), минимум за три месяца, когда эти звездочки можно было снимать в ночи, а не днем. А он сделал контрольный снимок в Лондоне, разобрал установку (телескоп), заново собрал в Африке и предъявил результаты снимков, сделанных в разных местах и на "разном оборудовании". Сообщество встретило результат шквалом аплодисментов, как-то забыв о своем научном скепсисе. Я не думаю, что отклонения нет. Просто А.Эддингтон как-то уж очень быстро увидел это отклонение.
В общем, сейчас не средние века, на костер не отправляют, есть другие средства. Но "увлеченность" у господ ученых не меньшая, чем в средние века. Так мне видятся иные сюжеты на полях этой дискуссии.

Думаю, что и сегодня подавляющему большинству населения Земли нет никакого дела до того, кто прав в развернувшемся тут споре.

Да. да. Но ведь нужно же Сеть заполнять. Впрочем, иногда малые воздействия имеют большие следствия. Во всяком случае, я не против "посиделок".