Когнитариат Вы определяете как новый класс и через умственный труд.
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».




После такого вопроса чувствуешь себя полным …
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.

Ну вот вставили бы Вы это в конец своего первого поста, и моих бы недоуменных вопросов не было. Считайте, что я из Вас вытянул недостающий кусочек.

Поверьте, я не хотел Вас обидеть или унизить, извините.

Интересно...
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?

Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?

Зайдём с другого боку и добавим немного сумасшедшинки..,))
Когнитариат работает с информацией,значит информация является для него материалом(материей),а инструментом воздействия на материю служит разум(сознание).
Если для пролетариата бытие определяло сознание,то для когнитариата главным и определяющим становится сознание.
Пролетариат изменяет материю физически.Непосредственно.Когнитариат же получает нужный конечный результат,воздействуя на информацию.Чтобы заставить мир двигаться в определённом направлении достаточно бывает одного СЛОВА,сказанного в нужном месте и в нужное время.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 22.9.2011, 10:25

Комментарий был на предыдущее сообщение Цветкова с его извинениями Жуку С.В.
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))

И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...

Для действия нужна воля. Если есть слово - дальше должна быть чья-то воля. Кому когнитариат говорит слово?

Спасибо за Ваши вопросы к Mischelle, беру паузу до получения ответов. Вернусь в дискуссию в зависимости от содержания его ответов и Вашей на них реакции.
Я ему чуть раньше послал письмо в личку с просьбой о разъяснении примерно того же.

Так, по вашему получается, что Цветков совими извинениями формирует "стойкое неприятие..."? Однако. По поводу "есть еще тут" Копатыча, я вам ответил в соседней ветке "Философия 21в"". Прочтите.

В данной теме стиль общения не обсуждается. Вам последнее устное предупреждение.

С точки зрения политэкономии ничем. И я не утверждал, что такое отличие есть.
Посмотрите внимательнее, я говорил о расширении понятия "информационный продукт" по сравнению с теми рамками в которых он применяется сейчас.
Поэтому под эту категорию у меня попадают также художественная литература, живопись, кино, театральные постановки и еще очень много чего.
С точки зрения политэкономии все эти вещи являются товаром. Однако, в отличие от продукции массового производства, т.е. индустриальной продукции, эти товары содержат весьма существенный нематериальный, творческий компонент. И производятся они людьми, которые, в соответствии с ленинским определением классов, занимают вполне определенное место в системе общественного производства. И это не то место, которое занимает пролетариат.

Ну...Всё зависит от целей.которые будет преследовать конкретный когнитарий.Можно и жене сказать какое-нибудь слово,чтобы она надавила на тёщу,а та в свою очередь..Нет.Достаточно,иначе в очередной раз рискую быть обвинённым в кухонной философии...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 22.9.2011, 10:55

При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?

Принципиальное отличие в "квалифицированного труда, основанного на знаниях".
Это уже не дрессированный полураб, приставленный к паровой машине или станку для нажимания на клапаны, стучащий столько-то часов в сутки молотком по заклепкам. Это люди, принмающие в процессе работы самостоятельные и ответственные решения.
Пролетарий, разделывающий потроха на конвейере, не думает - резать печеку вдоль или поперек и что из этого может произойти. А врач обязан думать.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 22.9.2011, 16:59

Я полагал, что на форуме , позиционирующем себя интеллектуальным, нет необходимости доказывать очевидные вещи. Но видимо придется.
Знание в способе производства может выступать только в виде потребительной стоимости. Ввиду разделения труда. Ибо носителю знания необходимо обменивать знания на другие потребительные стоимости для поддержания физического существования носителя этого знания. В этом обмене знание , как меновая стоимость, противостоит другим меновым стоимостям. Потребительная и меновая стоимость являются категориями товара. А значит знание ни что иное как ТОВАР.
И весь этот процесс проистекает внутри капиталистического способа производства. Ибо никакого постиндустриального способа производства нет.

"Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для
воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противо-стоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала."

Что в вашем постиндустриализме по- другому ? Докажите теперь вы. Далее о постиндустриализме :

"Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование промышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономико-историческом типе общества. Другие виды капитала, которые появились до него в рамках отошедших в прошлое или гибнущих укладов общественного производства, не только подчиняются ему и не только претерпевают соответствующие ему изменения в механизме своих функций, но и движутся впредь уже лишь на основе промышленного капитала, следовательно, живут и умирают, стоят и падают вместе с этой своей ос-новой. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения.Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения."


Маркс. Капитал.

Не будет у вас промышленности в вашем постиндустриале - откуда будете прибавочную стоимость извлекать ? Кроме промышленности она нигде не создается.

Да, этот вопрос уже долгое время вводит в заблуждение тех, кто пытается как-то согласовать с марксистским подходом существование интеллигенции. Отрицать ее существование не осмеливались даже в Советском Союзе, в котором, как известно, из марксизма сделали идола. Но и решить этот вопрос не смогли, утешились этакой полумерой - она хотя и существует, но не класс, а так, прослойка.

Но если быть последовательным и не пренебрегать историей, то можно увидеть, как возникла и постепенно росла, эта все более значимая для общества "прослойка". А сам термин вынырнул на поверхность общественного сознания наверное тогда, когда была признана как существующее социальное явление "разночинная интеллигенция".

Так вот теперь, памятуя о содержании понятия "информационный продукт" и его нематериальном характере, можно задуматься и о врачах, учителях, инженерах и прочих. Разве продуктом деятельности учителей не является "образование человека" (не путать со средним или высшим образованием), главной составляющей которого является формирование его сознания, и лишь потом знаний, умений, навыков ? Разве продуктом деятельности врачей не является здоровье человека, которое, при том, что тело и его процессы вполне материальны, является понятием определенного качества, определенного состояния внутренней гармонии всех систем и планов человека ? Попробуйте доказать, что внутренняя гармония - это вещь, материальный объект.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.

Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.

При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.

Когда Вы говорите, что "этот слой занимается обеспечением жизнедеятельности общества", то разве нельзя того же самого сказать о пролетариате ? Разве пролетариат не занимается производством материальных благ для обеспечения жизнедеятельности общества ? Однако, процесс вытеснения человека из области физического труда идет, и результатом является постоянное падение абсолютной численности пролетариата и, более того, общей численности людей занятых в реальном секторе. С другой стороны, в результате НТР стало вполне очевидно, что для общества на современном этапе стало не только потребностью, но и необходимостью расширенное производство информационных продуктов. Отсюда и получается, что роль и численность пролетариата постоянно падает, а роль и численность когнитариата постоянно растет. И все, кто имеет отношение к этому производству (даже если это и не связано с материальным производством вообще), относятся к классу когнитариев.

Так что новый класс уже рожден. Хотя условия его существования и осознания им своих классовых интересов, своей роли в обществе существенно отличаются от таковых для пролетариата, он просто обязан пройти эти этапы, достигнуть этого осознания и сформировать новое общественное сознание. Но на этом пути у него очень много проблем.

Вот еще к моему сообщению, написанному выше. К вопросу о постиндустриализме. Почему его и быть не может.


" Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без посредства процесса производства."

Только не убирайте пост в тему марксизма. Только Маркс может развенчать разнообразные придумки " нового " капиталистического способа производства - постиндустриальное общество. Впрочем, дело ваше. Хотите верить в постиндустриальное общество - верьте. Только знание и вера....

Постиндустриализм, никакого отношения не имеет к способу производства.

Позвольте поинтересоваться на каком основании и почему без всякого предупреждения мой ответ участнику ветки, полностью посвященный когнитариату, перемещен в ветку о марксизме ?
Это Ваше решение ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 22.9.2011, 21:50

Кот Мышелов, а к чему с точки зрения политэкономии, в рамках которой только и можно рассматривать противоречия способа производства, имеет постиндустриальное общество ? Я его наличие вообще не признавал и не признаю. Ибо для политэкономии оно не существует. А культурология меня в этом плане мало интересует. Суть противоречий она объяснить не в силах. А вы выдвинули противоречие между знанием и капиталом. Я вам доказал, что такого противоречия тоже нет.

Вы ничего не доказали, Вы выдернули первую попававшуюся цитату из Маркса, и банально перепостили её. Тем более Вы сами пишите, что Вы ничего не признавали, и не признаёте. Ваше непризнание доказательством не является.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.